Социальная сеть для зрелых людей. Нас уже 4969537 Зарегистрироваться Войти

    Кто должен распоряжаться природными ресурсами?

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Юлия Гараева написал
    3 оценок, 71 просмотр Обсудить (464)
      Поводом для заметки послужила статья Россия. Мы - рабы в своей стране! .

    Земля, леса, недра, водоемы, воздух, в конце концов - все должно "принадлежать" народу! (принадлежать не в современном смысле, в смысле собственности, а в смысле полного права использования и распоряжения).

    Как именно по справедливости разделить (индивидуально или коллективно) между людьми все это богатство, и надо ли его вообще разделять - вопрос очень сложный (ведь земля бывает разного назначения и качества, одно дело тундра, другое чернозем, водоемы бывают грязные и чистые и т.д.; с другой стороны у всех разные потребности - один ест много, а другой мало и т.д.),
     
    Другой вопрос, если решено, как делить, то как осуществить эту меру. Допустим, народовластие принято, теперь задача разделить по справедливости (или не делить). По каким правилам отнимать ресурсы и как (и надо ли отнимать, а если отнимать, то надо ли их компенсировать текущим владельцам и т.д.).
     
    Между кем делить? (граждане, включая младенцев, включая добровольно примкнувших к системе иностранцев и т.д.)
     
    Давайте обсудим эти вопросы по существу.
     
    Мое личное мнение - прежде чем что либо делить или нет, надо полностью разобраться в вопросе, иначе можно сделать еще хуже, чем сейчас.
     
    Предварительное личное видение (по результатам обсуждения могу его изменить) - делить, но не все (оставить ничей ресурс). Делить разные виды ресурсов по разному (то есть чернозем и тундру отдельно). Начинать - с государственного сейчас ресурса. Компенсировать текущим собственникам - посредством "ничьего" ресурса, частично, а не полностью. При делении максимально не менять текущее распределение (то есть не отнимать у народа дачные участки взамен на другие и т.п.).
     
    Кроме того, делить не для владения (с передачей по наследству, как сейчас), а для пожизненного права распоряжения (которое подлежит пересмотру, если народится много новых людей за это время). "По наследству" можно не передавать, а просто обмениваться с родственниками правами на использование (если хотите именно свой участок оставить детям, а не тот, который им перепал).
     
    Своим "владением" не обязательно распоряжаться лично, можно передавать его в распоряжение другим людям (на взаимных договоренностях), а также "всему обществу в целом" (для выполнения "государственных функций") с преимущественным правом возврата по необходимости (разумеется, это касается земли, а не нефти, которую не вернешь). 
     
    Одним словом, вопросов пока больше, чем ответов, давайте начнем разбираться.
     
    На голосование ставлю пока только некоторые вопросы, касающиеся разделения ресурса.
     
    Сначала, пожалуйста, прочтите всю ветку целиком, а потом только голосуйте.
     
    И оцените вариант концепции общества прямого народовластия!
    http://gidepark.ru/post/poll/index/id/42076

    Всего голосов: 71

    Распечатать Пригласить к обсуждению
    0 36 3

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    Что-то непонятно?
    пользователи оставили 464 комментария , вы можете свернуть их
    Юлия Гараева # написал комментарий 10 июля 2010, 21:35
    Вопрос первый - что делить
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 10 июля 2010, 21:55
    Предположим, что общество добилось власти народа и закрепило это в Конституции. мы обсуждаем, что будет после этого.
    так что ответь по существу.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 10 июля 2010, 22:22
    Давай начнем с "востребован в жизнеобеспечении". То есть это тот ресурс, который надо делить?

    Следующий вопрос что значит "система находит"? какая система, где и как находит?
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 11 июля 2010, 10:40
    Почему ты не отвечаешь наконкретные вопросы, а продолжаешь повторять твои и мои слова по третьему кругу?

    Повторяй их другим.

    Меня интересует конкретика. Отвечай на вопросы (выше).
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 10 июля 2010, 22:26
    И понятие "системный ресурс" не введено и не понятно, что это такое. Что такое природный ресурс понятно, с него и начали.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 11 июля 2010, 10:55
    Так, попонятней уже.
    Но еще правки.

    Имеется система - государство и все его члены. Ничейный ресурс - тоже системный, то есть находится в границах госудасртва (или + его заграничных членов).

    Ресурсы, как мы уже говорили, могут находиться в разной стадии готовности (полуфабрикаты и проч., идеи). Это что у тебя не системный ресурс?

    Результат работы на себя - это системный ресурс?

    Про 2 параметра системы - конкретней!

    И потом вернись и свяжи системный ресурс с вопросом ветки - какие ерсурсы и как ИЗНАЧАЛЬНО продразделяются, потом перераспределяются. Только следи за понятиями, пожалуйста.

    Пока у нас как бы есть 3 ресурса всего - природный, системный (включая природный и произведенный), ничей. Вот как получается ничей?

    Еще у нас есть подвиды - ресурсы, отданные членами общества в жизнеобеспечение (ресурсы жизнеобеспечения) и прочие системные, чьи-то и ничьи (ресурсы развития).

    Замечу, чтополучается, что те, кто решил заботиться о себе сам (минуя систему общественного жизнеобеспечения) тоже производят и потребляют "ресурс жизнеобеспечения", но из массы ресурса развития. Это их добровольное дело, и если они погибнут, то это их личный выбор.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 11 июля 2010, 20:45
    Я с тобой не спорю, мне тут все ясно в целом. Мне как и этим чувакам не ясны детали и следствия, потому мы их и обсуждаем.

    И я повторно не соглашусь с тобой, что стуктуризаторы сами структурируют свои циклы. Это не так, даже по разделению интеллектуального и реального труда. Люди дела плохо структурируют, а структуризаторы плохо делают (не всегда, конечно, а среднестатистически).

    А также накомлен большой багаж знаний человечества о технических и бизнес-процессах, который можно использовать хотя бы на первых парах, постепенно обогащая базу.

    Сети бизнес и тех процессов придуманы примерно 70 лет назад системщиками, и все давно научились ими пользоваться. Есть куча рисовалок для их "вязания" по входам-выходам, как мы на своем жаргоне называем.

    А бюджеты будут в натурильном виде в подсистеме общественного жизнеобеспечения и в цифровом - в твоей любимой подсистеме общественного развития (давай так эти подсистемы назовем, чтобы впредь не путаться и закрепить термины).

    И жду ответов на все свои частные вопросы. тебе не предлагаю отвечать за всех, ответь за себя.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 12 июля 2010, 11:41
    Компьютеризированные средства производства, программы, интернет системы - это не еще одно я, это еще одни мозги, это разгружения я от рутинный вычислительный операций и операций контроля.

    Система, которую мы сделаем, будет уметь считать длинные циклы (длина лимитируется только вычислительной мощностью), которые не может в принципе считать человек (мозгов не хватает).

    У меня 32 ядерный сервер, так что и вычиления мы тоже распараллелим. Это я к тому, что параллельные связи не чужды и компьютерному миру, и вовсю постепенно начинают использоваться.

    А длинные циклы нам нужны - чтобы дальше видеть и лучше слышать. Это наши новые временные антенны. Тем, кто живет одним днем от затяжки до затяжки это не понять. Это может быть инетресно тем, кто намерен жить вечно.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 11 июля 2010, 20:54
    Не понятно. Но эти "подсистемные" ресурсы также можно продавать. И продают, я тебя уверяю. И будут продавать (я например).

    Я если помнишь изначально предлагаю разрывать цикл на субъекте и обществе самом. То есть конец цикла - это первичный продкутк, это то что непосредственно потребляет субъект и общество для собственных нужд (а никакого не производства), хотя сам затем же выступает орудием собственного или какого-то там производства. То есть конец цикла это вклад в человека как ресурс.
    Такая трактовка не устраивает?

    А шаги могут быть разные, хоть напрямую от конечного продукта к конечному (не буду приводить примеры, неприличность какая-то в голову лезет :-)
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 11 июля 2010, 11:12
    Еще нужно обсудить вот какую вещь: механизм перехода (перевода ресурсов) из подсистему в подсистему (из подсистемы общественного жизнеобеспечения в подсистему общественного развития и обратно.

    Тут всякие сложности.

    1. В момент перевода ресурса в систему общественного жизнеобеспечения он "теряет цену" (но ее не проблема запомнить). При выходе чувак забирает тот же объект или другой сопоставимый по рыночной стоимости (но из невостребованных системой жизнеобеспечения других??? там ведь тоже могут быть всякие "остатки" левые, отходы и проч.).

    Кроме того, в подсистеме общественного жизнеобеспечения наверное есть не только ресурсы, которые туда принесли люди, желающие выжить, но и ресурсы, которые оказались там исторически (государственные ресурсы жизнеобеспечения сейчас), а также те ресурсы, которые "насильственно" отобраны (для целей выживания) из системы общественного развития.

    Вот они чьи? И почем они при выходе из подсистемы, если они чьи-то становятся (перераспределяются).
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 11 июля 2010, 11:22
    Еще ряд вопросов мы обсуждаем с чуваками ниже (читай всю ветку всегда).

    Например, люди рождаются и умирают. Соответственно надо перераспределять ресурс (например, раз в год, или раз в квартал, на сколько хватит сил наших). Какое твое видение по этим вопросам (каждому в отдельности)?

    Следеющий вопрос - банкротство. Оно может быть как в подсистеме общественного жизнеобеспечения, так и в подсистеме общественного развития. Банкротство в самом широком смысле. Даже, например, загадиди природный ресурс (так, что на нем больше ниего не может расти или водиться).

    Давай обсудим, как перераспределяется ресурс в этом случае, и что вообще тут происходит. (кое какие идеи мои смотри ниже с кем-то не помню).

    Прошу тебя слезно - не торопись, и отвечай с цитатами и по порядку. Поспешишь - людей насмешишь :-) А толку не будет.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 10 июля 2010, 22:28
    "как часть ваша от всего свободного ресурса"

    То есть свободный ресурс предлагается таки делить?
    И что значит свободный?
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 11 июля 2010, 11:37
    "="как часть ваша от всего свободного ресурса"=
    -та которая поделена от природного ресурса(внесистемного) на количество граждан."

    Изначальные вопросы ветки так тобой и не отвечены - перечисли конктрентно:

    что делить (какие виды природных ресурсов).

    И ты предлагаешь наработанный ранее ресурс не делить? А заводы и фабрики (для начала государственные?). Они будут чьи? Ничьими они не могут быть, это, батенька мы уже проходили, что не имеет собственника, то хиреет. Ну и как уже писалась, кое что все же и отобрать придется у частных собственников, так как всеобщее жизнеобеспечение велит. Это отобранное делить будем?

    как делить (поровну, по потребности; по видам ресурсов отдельно или без видов; как-то еще? всем все виды ресурсов "по ложке" или пусть виды сами выбирают, но тогда нужен эвивалент между разными видами, а вот с ним будет большой напряг, они в большинстве своем и текущей-то стоимости не имеют, и колебания рыночной стоимости - это спекуляция, брать которую за основу разделения нельзя)

    между кем делить? кого брать в общество (полными правами, с частичными ...)?

    "свободный ресурс" Бери, сколько хочешь? А если мы оба хотим?
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 11 июля 2010, 21:05
    Бессмысленно отвечать на незаданные вопросы и не отвечать на заданные.
    Где написано, что я не понимаю, что делать со входом в систему?

    Я прошу лично ответить на 5 вопросов тебе, как статистически испытуемому. Или ты "воздерживаешься от голосования"?

    1. Какая это субсидированная доля от государства? в каком объеме? в каком объеме от чего? равная ли это доля?

    2. Полностью понятно. Но вот только вопросов об этом не было.

    Был вопрос о том как поступить с государственными заводами и фабриками. Отвечай, личное свое мнение.
    Инга Валентиновна Роуз # ответила на комментарий главная жаба 11 июля 2010, 15:35
    Вы что умом тронулись? Чего делить собрались? Воздух, воду, землю. Её из горла у воров выгрызать надо, а они делят что-то.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Инга Валентиновна Роуз # ответила на комментарий главная жаба 11 июля 2010, 18:56
    Вы не поняли мою мысль? В гавно Вы все сами себя уже затолкали, выбирая Ельцина.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Инга Валентиновна Роуз 11 июля 2010, 21:09
    Вы не волнуйтесь так. Мы собрались обсудить как делить в предположении, что власть уже передана народу (то, что она еще не передана является проблемой - но совсем другой проблемой, и есть идеи как с ней разобраться, но это не тема данной ветки).

    Мы собрались подумать, вот допустим, власть отобрали, и что потом? что будет и как? Задумайтесь и Вы над этим, если сможете.
    Александр ... # ответил на комментарий Юлия Гараева 17 июля 2010, 11:38
    ничего делить не надо, все ресурсы - зто база, фундамент.
    надо тупо создать фонд, куда будут поступать доходы от их реализации, и соответственно если этот фонд будет фундаментом то
    и он должен обслуживать наши опорные ресурсы, а нашими опорными ресурсами должны стать наши дети, если у нас будет здоровое воспитанное на крепких традициях поколения высоко духовное и образованное, нам все по хрен будет, плюс огромная экономия за счет уменьшения в будущем расходов на всякое гомно от которого можно избавиться за счет правильного образа жизни, а это огромные затраты сейчас.
    Можно перераспределять доходы. все будет в "одних руках" общества. можно рисовать разные схемы потока распределения средств в обществе оно станет мега мобильным и не коррумпированным.
    Юлия Гараева # написал комментарий 10 июля 2010, 21:36
    Вопрос второй - между кем делить
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 10 июля 2010, 21:57
    Кто такие субъекты системы?
    Сейчас, понятно, - это те, кто добровольно вступили в объединение людей. А после принятия Конституции к системе присовокуплюяется текущее "госудаство", соответственно возникает вопрос, между кем делить?
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 10 июля 2010, 22:15
    "между гражданами государства от мала до велика между каждым персональным счетом."

    соглашусь, но с той поправакой, что вступление (!) и выход из такого государства - это дело добровольное. То есть если иностанцы к нас хотят, то милости просим.

    "по началу он уйдет в минус так как ресурс системы будет использован на функциональное развитие субъекта "
    тут не соглашусь категорически. У ресурсов не бывает отрицательных величин.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 10 июля 2010, 22:45
    "попасть в систему очень легко. нужно завести персональный счет с идентификацией и провзамодейсвовать с кем нибудь хоть раз. все вы в системе. "

    если речь о системе "сейчас", то да. Если речь о государстве, то будет все сложнее. Вступать в государство, это значит получать все права (включая природный ресурс) и получать за это обязанности. Для этого как мин ты должен отдать имеющийся у тебя природный ресурс (или что-то еще?), тем самым государство станет больше на него.

    И выход из системы, думаю, не прост. То, что природное верни, это понятно. Но есть природное, которое ты уже истратил (та же нефть) и вернуть его уже не можешь. А вообще-то должен.

    Кроме того, долгое время будут так называемые "колеблющиеся" :-) То захотят войти, то выйти, то опять войти...

    С "минусом" мне по прежнему ничего не понятно. Я могу умереть в младенчестве и никогда никому ничего не вернуть.

    "минус должно быть нолем в настоящем"
    Это наверное про займы и проч. Тут я не против. Отдать кому-то можно только то, что есть. То есть не нулем, а всегда больше или равно нулю.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 11 июля 2010, 11:48
    Так, мне тут все понятно :-) Теперь объясняй все это другим.

    А мне отвечай на мои конкретные вопросы куркуля, можно в режиме "да-нет-не знаю".

    Сейчас твой ответ услышан как "в деталях не знаю, сами думайте, как принимать евреев в наше общество" :-)
    Юлия Гараева # написал комментарий 10 июля 2010, 21:36
    Вопрос третий - как делить
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 10 июля 2010, 21:58
    Расшифруй
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 11 июля 2010, 11:50
    И???? как это дробно???

    так от системного (мы выяснили, что это) или от природного?
    Ты постоянно путаешься в показаниях :-)
    Юлия Гараева # написал комментарий 10 июля 2010, 21:37
    Вопрос четвертый - как наиболее безвредно реализовать разделение
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 10 июля 2010, 22:00
    не понятно
    мы обсуждаем деление не готовых продуктов, а природных ресурсов. См. заголовок (модераторы правда его чуть изменили, ну да бог с ними).
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 11 июля 2010, 12:09
    Вот тут сплошные непонятки :-(

    То ты говоришь, что надо делить природный ресурс, то не надо.

    Как делить, чтобы не "затрагивать зону контроля жизнеобеспечения" ? Какого жизнеобеспечения (личного или общественного?

    Данные для деления найдем, есть кадастры и проч. С них и начнем. Чтобы не было проблем с ценой - изначально каждой твари по паре, например, а потом пусть обмениваются. Но не всем, потому что с землей, водой, лесами так нельзя.

    То есть видятся 2 категории - делимые на всех по видам без права неэквивалентного обмена и с правом неэквивалетного обмена.

    Далее - есть как бы "условно самовосстанавливающиеся, недвижимые" ресурсы (земля и проч.) и безвозвратно (по крайней мере в пределах одного цикла безвозвратно) потребляемые ресурсы (нефть газ и проч.).

    Про вторые ты говоришь - что делить не их, а продукты из них (там и отходы есть вообще-то, их тоже придется делить :-)

    Но кто решает, сколько добывать, что производить и сколько из этих расходуемых природных ресурсов? За счет каких ресурсов производить?

    Поясни про "вляпаетесь в зону контроля жизнеобеспечения"

    Дальше, начиная с "коллективной собственности" не понятно ничего.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 10 июля 2010, 21:45
    речь о том госудасртве, которое есть сейчас, и про тего текущую собственность, с разделения кокоторой и предлагается начать
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 10 июля 2010, 22:06
    Ничего не понятно.
    речь идет о природных ресурсах, при чем тут это?
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 11 июля 2010, 12:21
    Так, после прояснения с системным ресурсом и ничьим, стало попонятней.

    Ты госудасртвенные военные заводы собрался назвать ничьим продуктом? ты рехнулся? Ты государственную часть энергосистемы собрался тоже так назвать? ты вообще глянь на статистику, сколько у нас и у Вас в России сейчас доля госсобственности. И вся она неэффективно используется. После "отмены государства" они просто встанут, все эти заводы, если их кому-то не передать в управление. Но не государству же ты предлагаешь их передать (вернее оставить)?

    А если нет, то кто и как распоряжается, и чья прибыль?
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 11 июля 2010, 21:31
    Позиция ясна твоя, но согласия с ней нет.

    Если то, что производит завод находится в области развития - то делайте что хотите,в том числе я не против оставить право распоряжения за работниками предприятия.

    Но если ресурс нужен в подсистеме общественного жизнеобеспечения, то это, извините, не их ресурс, и распоряжаться им должны не они, а все общество в целом. Не им решать сколько танков строить и кому продавать, а кому нет. Вернее им тоже, как равноправным членам общества, но не только им.

    Далее я обсуждаю, что происходит, если человек решает выйти из зоны общественного жизнеобеспечения. Общие для всего жизнеобеспечения ресурсы он забрать не может, а вот частные, связанные с его жизнеобеспечением, может.

    Но я разговариваю со столбом, и он не знает, что делать в такой ситуации (отдавать ли часть общего ресурса и как и почем).

    С минусом и нулями ты так ничего и не разжевал.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 11 июля 2010, 21:19
    Все что ты тут говоришь понятно. Я же говрю и спрашиваю о другом.

    Я утверждаю, что в современной российской и украинской государственной системе практически отсутствуют лица, зона контроля жизнеобеспечения которых напрямую завязаны на их функциональные обязанности. Назови хоть одного руководителя (с исполнителями на заводах дела как раз получше, есть и сдельщина и проч.)?

    А если это так, то сносить их надо к чертовой матери и передавать управление народу.

    А если это так, то как его передать?

    Вот какие были мои вопросы, но ты их походу даже не читаешь :-(
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 10 июля 2010, 21:46
    Проголосуй, плиз, а то не понятно, что хочешь сказать.

    И ответь в каждом из 5 пунктов, уже заведенных
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 10 июля 2010, 21:44
    "еще раз могу сказать что собственность это именно оправо пользования а не собственность как таковая."

    соглашусь

    "что вы в состоянии удержать в зоне своего контроля. так что делить вам не чего."

    не понятно
    Юлия Гараева # написал комментарий 10 июля 2010, 21:38
    Вопрос пятый - кто готов рассчитать и реализовать такое (какое решим)разделение. То есть кто берется за разработку вопроса и за его реализацию (в случае наделения его этим правом)
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Юлия Гараева 10 июля 2010, 21:39
    И как мы его (их) будем контролировать, и что мы им дадим взамен.
    Елена Русова # написала комментарий 10 июля 2010, 22:37
    Ресурсы не делиться должны, а использоваться всеми в равной мере, это значит, что они должны быть государственными, а государство - народным.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Елена Русова 10 июля 2010, 22:54

    Мы и говорим (читайте выше) об использовании (разделении права на использование). Или Вы хотите, чтобы Вашами ресурсами кто-то другой распоряжался, какие-то там чиновники? Тогда Ваш ответ в этом голосовании - "Ничего делить не нужно (все иначе)".

    Про "в равной мере" мы не уверены. Люди разные, китайцы любят рис, а мы водку. и т.д.

    Про "государство должно быть народным" - полностью соглашусь.

    Вот Вам ссылки, почитайте про народовластие.

    ссылка на gidepark.ruссылка на gidepark.ruссылка на diman2011.livejournal.comссылка на blogs.mail.ruссылка на mexnap.infoссылка на politiky.netссылка на rodpart.ru
    alked snow # написал комментарий 10 июля 2010, 22:48
    Кому молятся тот и распределяться будет) Ведь страна и шарик у нас один)
    Юлия Гараева # ответил на комментарий alked snow 10 июля 2010, 23:09
    хм... что значит "молятся"? Вы церкви свои ресурсы решили отдать? Ну так это Ваше право :-)
    alked snow # ответил на комментарий Юлия Гараева 10 июля 2010, 23:19
    а кому в церкви моляться?)
    Юлия Гараева # ответил на комментарий alked snow 10 июля 2010, 23:25
    Вы говорите по русски, чтобы Вас люди понимали, что вы хотите сказать.
    К чему вообще Ваши посты?
    Александр Мосин # написал комментарий 10 июля 2010, 22:52
    Все уже придумано, и успешно воплощено в жизнь. Султанат Брунэй, например. Но там монархия. И султан, человек умный и главное не жадный. Его портреты, в каждом доме висят. Будь у нас такой правитель, я бы в каждой комнате повесил по пртретику.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Александр Мосин 10 июля 2010, 23:06
    У нас монархии не будет, у нас будет народовластие.

    И расскажите поподробнее, как там что реализовано у султаната, может мы опыт переймем, если он разумный.

    О том, как это там реализовано, можно ответить, ответив здесь на 5 вопросов первых - что делить, меж кем делить, как делить, как реализовать и кто делать будет. (см выше в начале ветки).
    Александр Мосин # ответил на комментарий Юлия Гараева 10 июля 2010, 23:35
    Жаль, что не будет монархии. А в султанате, при рождении ребенка, на его счет, сразу кладется оччень круглая сумма. Местное население работает по желанию. Можешь вообще не работать, отучился в школе и на пенсию. Работают гостарбайтеры. Все для местных бесплатно, бензин, энергия, вода. ну короче все. Но вот гражданином стать иностранцу не светит. Даже если на местной женился, дети будут гражданами, жена естественно, а иностранец так и будет пахать пока не сдохнет. По телевизору давно показывали. А в нашей стране это тоже можно было организовать, ресурсов на всех бы хватило. И делить ничего не надо. Практически коммунизм.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Александр Мосин 10 июля 2010, 23:40
    Ну так загнется скоро султанатово государство, как нефть кончится (а это еще лет 20 всего, плюс на другие источники энергии уже переходят).
    А мы хотим, чтобы наши дети и внуки, да и мы сами жили вечно :-)
    Александр Мосин # ответил на комментарий Юлия Гараева 10 июля 2010, 23:55
    Они хоть 20 лет, поживут. А нам и месяц так прожить не светит.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юлия Гараева # ответил на комментарий петр гуляев 11 июля 2010, 00:40
    А я сколняюсь к мысли, что лет через 7 султанат к нам придет с хорошим предложением :-)
    Алексей Пешков # написал комментарий 10 июля 2010, 22:55
    Я бы задал вопрос по иному... Так как страна принадлежит гражданам - всем гражданам без исключений.
    -Кто имеет право распоряжаться природными ресурсами (?)
    -Думаю государство. (!)
    А разработчики месторождений должны получать определенный процент.
    Всеми остальными манипуляциями (продажа,экспорт,транспортировка) - опять-же гос- структуры ,под жёстким контролем правительства (если у нас с вами есть "таково"- которому можно доверить нац . богатство)
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Алексей Пешков 10 июля 2010, 23:03
    Вы хотите, чтобы Вашими ресурсами кто-то другой распоряжался, какие-то там чиновники? Тогда Ваш ответ в этом голосовании - "Ничего делить не нужно (все иначе)".
    Но лично я чиновникам не доверяю, и распоряжаться своими ресурсами им не дам.
    Алексей Пешков # ответил на комментарий Юлия Гараева 10 июля 2010, 23:05
    прочитайте пожалуйста- концовку моего коммента ... написанную в скобках .
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Алексей Пешков 10 июля 2010, 23:12
    так его (такового правительства) нет и неизвестно, будет ли когда-нибудь. Или Вы намерены подождать, пока оно само собой по щучьему велению появится :-)
    Алексей Пешков # ответил на комментарий Юлия Гараева 10 июля 2010, 23:22
    я написал как "должно" быть в демократическом государстве (...) -ведь мы демократические(?)
    Но в наших братских государствах кроме диктатора (менталитет такой) ни кто больше порядок не наведёт. .....
    Нужно ещё разобраться "шо" для нас будет хуже ....
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Алексей Пешков 11 июля 2010, 00:42
    Вас обманули, государство у нас недемократическое :-).

    Демократические - это мы здесь с Вами, вот мы и будем обсуждать и делать то, что наобсуждали. И никто другой за нас этого делать не будет :-)
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юлия Гараева # ответил на комментарий петр гуляев 10 июля 2010, 23:05

    Будут, но не смогут, когда весь народ против (а не жалкие его кучки).

    Вы бы лучше почитали для начала о народовластии. Я считаю, что все вместе мы сможем.

    ссылка на gidepark.ruссылка на gidepark.ruссылка на diman2011.livejournal.comссылка на blogs.mail.ruссылка на mexnap.infoссылка на politiky.netссылка на rodpart.ru
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юлия Гараева # ответил на комментарий петр гуляев 10 июля 2010, 23:28
    С идеями у нас полный порядок (спросите, и мы Вам раскажем). Или почитайте ссылки.

    А Вот лидера у нас нет и никогда не будет, в этом основной принцип народовластия :-)
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юлия Гараева # ответил на комментарий петр гуляев 11 июля 2010, 00:43
    Лично я никаких лидеров выдвигать не буду, Вы уж меня увольте. И в них не пойду.
    Так что это, пожалуйста, сами, как-нибудь :-)
    Андрей Недолужко # написал комментарий 10 июля 2010, 23:10
    Класс!

    Я совершенно согласен с утверждением, что правильная постановка вопроса содержит половину ответа на вопрос.

    В данном случае вопрос поставлен очень точно, и поэтому ответ на него, собственно, следует из самого вопроса.

    Хотел бы язнать, кому в таком случае достанется сквадина № 64 ДУ 15 "Сургутнефтегаза" с дебитом 600 кг нефти в сутки? И кто будет владеть куском трубы,по которой эти самые 600 кг смеси нефти с водой будут поданы в сборный резервуар? И кто будет платить за очистку этой нефти от воды, а затем за перекачку её? И нужно ли владельцу скважины № 64 разведывать, а затем и обустраивать новые месторождения - ведь ему от этого ровно ничего не светит, другой скважины ему не дадут?

    И, главное, КТО БУДЕТ РЕШАТЬ, что именно кому дать, когда и на каких условиях?

    И что нам делать с правами наследования, Вы не подскажете ли? Отменить? А тогда на хрена ли я буду пахать на дядю,который после меня придет на "готовенькое", то есть совершенно бесплатно воспользуется плодами моего многолетнего труда, допустим, по улучшению земли? Сие несправедливо, я думаю.

    И на что мне, горожанину, небольшой кусок луга в Псковской губернии?
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Недолужко 10 июля 2010, 23:22
    У Вас тут очень много вопросов, можно я начну потихоньку отвечать.

    "И, главное, КТО БУДЕТ РЕШАТЬ, что именно кому дать, когда и на каких условиях? "
    Сначала на главный вопрос отвечу. В народовластии решаем все мы с Вами, лично и коллективно. Представьте, что мы имеем на это право (изменили Конституцию соответствующим образом). И с этой позиции начинаем рассуждать дальше. Обсуждать "как щас есть", мне лично не интересно.

    А раз мы с Вами, то и на Ваши вопросы должны ответить мы с Вами. Я постараюсь ответить, как смогу, а Вы, пожалуйста, сами еще попытайтесь ответить на свои же собственные вопросы. так дело пойдет быстрей.
    То есть как, с Вашей личной точки зрения, стоит поступить со всеми этими скважинами, трубами и прочим?

    Далее, пока по препному (надеюсь, сил хватит дойти и до деталей).
    "на хрена ли я буду пахать"
    В народовластии все пашет на себя и на общество, и обмениваются с другими продуктами своего труда. То есть никто ни на кого не пашет (эксплуатация по максимуму исключается, и мы знаем кое-какие методы, как это сделать). Но коллективный труд все равно будет, но не с правом его присвоения кем-то.
    Андрей Недолужко # ответил на комментарий Юлия Гараева 10 июля 2010, 23:49
    "Обмениваются с другими продуктами своего труда". Замечательно.

    Я вырастил пшеницу, собрал, смолол, испек хлеб и к Вам пришел - "Нате, мол, мой хлебушек. Но мне,дорогой, надо солярку, семена, удобрения и новый плуг. А кроме того, учебники по истории для пятого класса, карандаши и тетради для внука. Ты уж постарайся, пришли, дорогой, а то хлеба-то не будет - помру". И где Вы, государственный служащий,например, будете брать солярку и учебники по истории для пятого класса, чтобы у Вашего внука был бы хлеб?

    Деньги, говорите? Как всеобщий, говорите, ЭКВИВАЛЕНТ? Хорошо.

    Но, как только появляются ДЕНЬГИ, тотчас же возникакет СТОИМОСТЬ. В том числе и ПРИБАВОЧНАЯ, которую люди готовы платить за удовлетворение ПОТРЕБНОСТИ. А дальше всё очень просто и понятно. СТОИМОСТЬ моего хлеба будет равна сумме стоимостей всего, что необходимо для его производства, плюс сумме стоимостей всего, что необходимо для расширенного вопроизводства меня самого и моей семьи. Включая учебники для внука и новые платья для невестки.

    Я Вам излагаю (пока) только А. Смита, человека великого ума, но жившего давно и без электричества. До монетаризма и до Леонтьева дойдем... со временем.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Недолужко 11 июля 2010, 00:50

    Правильные вопросы задаете, Андрей!

    Даю ссылки (там пока каша, и не очень понятно, но если непонятно, то Вы спрашивайте).

    ссылка на gidepark.ruссылка на gidepark.ruссылка на diman2011.livejournal.comссылка на blogs.mail.ruссылка на mexnap.infoссылка на politiky.netссылка на rodpart.ru

    Вкратце отчечу здесь. Мы сделаем коллективную интернет-систему, где все мы дружно заведем свои потребности (спрос) и свои возможности (предложение) и будет полуавтоматизированным образом планировать удовлетворение спросом предложение.
    А никакой не государственный служащий, сами, в полностью открытой (но защищенной от мошенничества) системе.

    Деньги мы планируем в одной подсистеме полностью упразднить (в системе жизнеобеспечения), а в системе развития заменить их на полностью электронные (цифры на личных счетах).
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Юлия Гараева 11 июля 2010, 00:53

    Добавлю, что электронные деньги будут жестко контролироваться системой (в частности дача в долг и все такое), а выполнение взаимных контрактных обязательств будут контролировать сами люди (см, например, интерент-аукцион ссылка на molotok.ru, где люди сами друг другу выставляют оценки за сделки, причем публично).
    Андрей Недолужко # ответил на комментарий Андрей Недолужко 10 июля 2010, 23:29
    Вопрос поставлен совершенно правильно - и именно для гг. Шариковых, дабы мозги у них от умственных усилий несколько перестали бы кипеть возмущенным разумом.

    Тем же, кто считает, что государство обязано владеть ВСЕМ, я предлагаю тур в Северную Корею.

    Там на улицах нет Меседесов с мигалками - но нет и Интернета. Там нет никакого разврата, порнографии и проституции - но нет и сотовой связи. Там нет уличной преступности - но нет и свободы передвижения (пропуск необходим почти везде). Там не существвует частной собственности на землю и на средства производства - но крестьяне живут впроголодь. Там не фешенебельных районов и особняков - но при этом жильё жестко нормируется, и его не хватает.

    Вы хотите так жить? Да Бога ради! собирайте единомышленников, и вперед, к светлейшим идеалам вашего любимого коммунизма!

    Толькоменя туда не тащите. Я там уже был. Больше не хочу.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Недолужко 10 июля 2010, 23:43
    Мы точно совсем не туда :-). Это пусть заскорузлые коммунисты туда идут. А мы не скажу кто :-) Почитайте ссылки, тогда поговорим.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Андрей Недолужко # ответил на комментарий главная жаба 11 июля 2010, 00:12
    "не государство обязано владеть всем, а человек обязан расширять зону контроля поглощая для себя и для системы ничейное."

    Ничего не понял - ни здесь, ни дальше. Как Вы это практически видите - "расширение зоны контроля"?

    Вот я, к примеру, педагог, в средней школе русский язык преподаю. !: часов в неделю (потому что две ставки) плюс классное руководсвто - это двадцать часов плюс подготовка к урокам. Плюс дети свои, семья и друзья. Каим это я образом буду расширять "сферу контроля" за чем-то мифическим? В какое время и на какие шиши (зарплата не особо большая, как ВЫ понимаете, а ЛЮБОЙ контроль стоит либо денег, либо здоровья, то есть времени)? И ЧТО я буду контролировать и КАК?

    Как Вы себе это видите?
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Недолужко 11 июля 2010, 00:57
    Если Вы сами не в состоянии или не хотите контролировать, то вы передадите юридически таки права любому выбранному Вами лицу, которому вы лично доверяете.
    свои личные ресурсы Вы будете контролировать лично.

    А образование мы вообще сделаем бесплатным.
    Андрей Недолужко # ответил на комментарий Юлия Гараева 11 июля 2010, 01:21
    Бесплатного образования не бывает, как не бывает и беспатной медицины. Беспатного вообще ничего не бывает, всё чего-нибудь да стоит - либо денег, либо здоровья (времени).

    Чтобы была школа, нужен, как минимум, учитель. Которому необходимо что-то есть и во что-то одеваться. Кроме того, учителю необходимы книги (ну, про книги, правда, вопрос спорный... но я про Учителя говорю, а не про урокодателя). Кто будет платить учителю?

    Равно кто будет отапливать и освещать школу?...

    То есть это всё равно, как ни крути, дело, которое имеет ЦЕНУ и СТОИМОСТЬ. Другое дело, что в школе ЦЕНА может быть ничтожной,а СТОИМОСТЬ - огромной, но это специфика вообще всякой интеллектуальной деятельности.

    А насчет "лица, которму Вы лично доверяете"... с некоторых пор я не доверяю никому. И с трудом доверяю самому себе. КУПИТЬ можно любого.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Недолужко 11 июля 2010, 03:17
    Так и утверждалась бесплатность в смысле отсутствия денег и счета, как такового, а не в смысле дармовости.

    Это называется "военный" коммунизм, только не в смысле, что военный (хотя, когда война, то и военный), а всмысле полной отвественности за свои обязательства. Если ты что-то просишь от общества, то сначал скажи, что ты ему за это дашь. И если оно не против, и все концы с концами сходятся, то Вы получаете то, что просили. А вот если вы учебников не просили, то никто Вам их и не даст, Вы уж извините. Соизвольте точно определять свой ресурсный вход и свой ресурсный выход (для этого в системе будут так называемые производственные сети, или сети бизнес-процессов, и будет самозаполняемый (людьми) каталог всех ресурсов и проч.).

    А насчет лица - это совершенно правильно :-) Никто не бог ни царь и не герой. Тогда решайте все сами, и найдите для этого время. И Вы же ка-то заказываете услуги (доверяете парикмахеру, например), и ничего страшного не происходит, максимум смените парикмахера на другого.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Андрей Недолужко # ответил на комментарий главная жаба 11 июля 2010, 01:34
    Опять спрошу - как Вы себе это представляете? То есть "процент от самореализации"? Это что, мои ученики по грб жизни будут мне ОБРОК платить со своих зарпат? А если кто-то не "самореализуется", тогда что, мне голодным ходить?

    Это кроме того, что я русский язык только преподаю и ни химии, ни математике, ни основам православной культуры научить детей не могу. За этим надо к другим учителям обращаться, иначе я рискую вырастить моральных уродов либо тупых неучей-специалистов.

    Кроме того, Леночка Головина через два месяца после выпуска из школы вышла замуж и счастлива до смешного. Собирается рожать детей и ни о какой работе и думать не думает. Вы полагаете, она не самореализовалась?! Но что я буду иметь от её самореализации? Или и с неё ОБРОК надо брать?

    Нет, что-то у Вас недодумано...
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Недолужко 11 июля 2010, 02:04
    Андрей, не волнуйтесь, он Вас пугает :-)

    Формальные параметры будут, но не очень скоро.

    А для начала мы с Вами соберемся и проголосуем лично за бесплатное образование, и лично проголосуем за людей, достойных этим образованием заниматься, а люди (Вы, преподаватели) предъявят обществу, что они за это хотят взамен. И мы придем к обоюдному согласию, и если Вы спец, и "цена вопроса", которую Вы загнули, нас устроит, то Вы будете наняты на работу.

    Но вот если Вы нам (например, родителям и детям) не понравитесь, то м Вас уволим, Вы уж не обижайтесь, пожалуйста :-)
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Недолужко 11 июля 2010, 01:49
    "горожанину, небольшой кусок луга в Псковской губернии? "

    Он Вам затем, чтобы Вы могли, в случае чего (полного кранты), выжить самостоятельно, на собственном огороде. Он должен быть Ваш по праву рождения. Если он вам не нужен - то отдайте его во временное пользование тому, кому доверяете (или совместно с ним, контролируя его), и потребуйте с него за это то, о чем сами с ним договоритесь. Или переведите его в производственный объект (но тогда Вы должны получить эквивалентную замену из ничьего ресурса или "переделиться со всеми остальными, Вам же надо выжить в случае чего).

    С коллективной собственностью не природного происхождения (заводы, трубопроводы и т.д.) все будет сложнее, полагаю. Тут будет что-то типа ваучеров как право коллективного распоряжения (тем же голосованием и проч.). Но продавать их опять же нельзя, можно только менять на эквивалентные (ну и пересчитывать в случае изменения состава населения).
    Андрей Недолужко # ответил на комментарий Юлия Гараева 11 июля 2010, 02:16
    Чобы выжить "в случае чего" с земли, и только с земли, мне необходимо: дом, инвентарь, четыре гектара земли, корову и лошадь. Это минимум, который ГАРАНТИРУЕТ выживание на земле без денег. Так что с куском луга в Псковсой области я не выживу. В случае чего.

    А потому мне необходимо сдать его в АРЕНДУ, то есть в пользование за плату - поскольку продать я его не имею права. Равно как и мой сын этот кусок, совершенно ненужный ему, не наследует, у него, видимо, будет ДРУГОЙ кусок, равно как и у его детей.

    Но справедливо ли, что тот кусок луга, который принадлежит мне, будет обрабатывать и использовать другой человек и вечно платить арендную плату за землю, политую своим потом, плоды которой кормят его?

    Равно как и с заводами. У меня есть кусок завода и голос, который в общей массе не значит ничего. Других, чьи голоса тоже ничего не значат, я не знаю и объединится с ними не могу (поскольку мы живем в разных городах и далеко друг от друга). Наследовать этот голос мой сын тоже не может. Дивиденды с этого госа мизерные, прожить на них нельзя. На что этот голос мне?

    Собственность как право есть тогда, когда ею можно владеть, пользоваться и распоряжаться.
    Андрей Недолужко # ответил на комментарий Андрей Недолужко 11 июля 2010, 02:22
    В противном случае это не собственность, а мираж, обман, пшик.

    Тогда уж честнее все отдать ГОСУДАРСТВУ. В том числе и себя самого.

    И стать С. Кореей.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Недолужко 11 июля 2010, 04:56
    Это Ваше право.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юлия Гараева # ответил на комментарий петр гуляев 11 июля 2010, 21:47
    Нет, не капитализм традиционный.

    Если коротенько, то эту схему можно назвать "прозрачный электронный капитализм, максиально исключающий спекуляции и эксплуатацию с государственной субсидией каждому за национальные ресурсы" (в подсистеме общественного развития) + "военный" коммунизм (в подсистеме общественного жизнеобеспечения).

    И то и другое делается без участия государства как такового вообще (то есть все решения принимаются самим народом в своих же собственных интересах, а не интересах барыг и чиновников, и им же народом и контролируется, плюс автоматизированной системой контроля, выполняющей тем самы государственные функции).

    Если что непонятно, спрашивайте.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юлия Гараева # ответил на комментарий петр гуляев 12 июля 2010, 12:38
    Все это будет не посредством шахтеров и революций, а само собой, через развитие технологий и интернет.

    Вы же здесь голосуете? Надо сделать структуризацию, чтобы Вы голосовали за цели, за методы их достижения, за людей...

    Все это будет тихой сапой так сказать :-)
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юлия Гараева # ответил на комментарий петр гуляев 12 июля 2010, 14:12
    Ну да, тут модераторы иногда слегка перегибают палку.

    В нашей системе не будет закрытой модерации (только открытая, например, исправление мата), чтобы в явном виде можно было посомтреть, что отмодерировано и как.

    Кроме того, модератоы - это будут либо избранные и снимамые с должности люди, либо добровольные.

    Допускать, чтобы интернет-системой, как главным инстументом, правила кучка людей, захвативших власть, нельзя ни в коем случае.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Недолужко 11 июля 2010, 03:32
    "Чобы выжить "в случае чего" с земли, и только с земли, мне необходимо: дом, инвентарь, четыре гектара земли, корову и лошадь. Это минимум, который ГАРАНТИРУЕТ выживание на земле без денег. Так что с куском луга в Псковсой области я не выживу. В случае чего. "

    Так я Вас и спрашиваю, какие ресурсы Вам нужны (изначально поделить), с этого начилась ветка. Пока Вы не скажете, что Вам нужно для выживания и каждый не скажет, делить нельзя.

    Если что=то уже есть (например, на госзаводах производят лопаты), то Вы получите свою лопату. Если нет, то ее надо производить, а за это кому-то отдать кусок луга в обмен на лопату.

    есть такое понятие - разделение труда. Мы вовсе не обязаны каждый сеять и пахать, это личное дело каждого, чем ему заниматься (плюс общественной необходимости, например, необходимое число учителей на душу населения).
    Андрей Недолужко # ответил на комментарий Юлия Гараева 11 июля 2010, 10:02
    "Так я Вас и спрашиваю, какие ресурсы Вам нужны (изначально поделить), с этого начилась ветка. Пока Вы не скажете, что Вам нужно для выживания и каждый не скажет, делить нельзя."

    Вот в этом-то всё и дело!

    То есть в уровне потребностей и притязаний.

    Перельману не нужен Миллион долларов, но нужно неоспоримое признание, что именно он совершил открытие в математике.

    Какому-нибудь Кузнецову нафиг не нужно никакое признание, но нужен - для счастья - Хаммер.

    А его жене нужен ребенок, но она бездетна, поскольку до замужества сделала два аборта, и это необратимо.

    А Сидорову нужен для счастья дом вне России.

    Если понимать под необходимым уровень ФИЗИЧЕСКОГО выживания, котрый гарантирует расширенное аопроизводство населения, то Ваша идея, может быть,и может сработать.

    Но если понимать под "необходимым" удовлетворенность качеством жизни, то она ровным счетом никуда не годится, поскольку предполагает практическое равенство всех в распределении СУЩЕСТВУЮЩЕГО продукта и не предусматривает ресурсов для развития с целью УВЕЛИЧЕНИЯ продуктивности и производительности общества.

    Кроме того, я не нахожу в ней места для невещественных ценностей.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Недолужко 11 июля 2010, 12:49
    Андрей, полезли поглубжее!

    Каждый сам для себя выделяет 2 категории - что ему нужно для развития, а что для выживания (и как сдедствие за это он попадает в подсистему "военного" коммунизма, заставляющего его отработать это желание (да хоть хаммер, есди он живет в непролазных болотах и это единственный способ добраться до ближайшей деревни за продуктами) но пахать придется там, где система скажет).

    Есть также список нескольких общественных "желаний", без которых общество заведомо нежизнеспособно (оборона, интернет, общественные свалки и сортиры, скорая медицинская помощь, соцобеспечение инвалидов и т.д. - предлагайте и обосновывайте список). Это то, что обязаны отрабатывать все, вне зависимости от желания. А если они такие свободные (и вообще ничего не просят от обшества), и у них есть "валюта", то они в виде налогов оплачивают эту подсистему или сами кого-то лично нанимают за свои деньги на момощь подсистеме общественного выживания).
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Недолужко 11 июля 2010, 13:00
    А контролировть "отработку" - есть разные методы.

    Во-первых, если дал мало своего ресурса, то сам же видишь, что от этого случилось с планом (он висит на сайте) удовлетворения твоих же собственных потребностей, как-то сильно уж сдвинулось получение тобою хаммера во времени (НЕТ РЕСУРСОВ) и т.п.

    Во-вторых, ты ввязался сам в подсистему (не мне же нужен хаммер), и пахать ты будешь по этому плану столько сколько надо, а будешь халявить, пойдешь на вольные хлеба, или даже выселим в тундру за правонарушения.

    Кроме того, может никто в системе слыхом не слыхивал о хаммерах, и если ты хочешь его получить, то ты должен сам пойти в подсистему "структурирования", то есть задать порядок техпроцессов или бизнес-процессов его получения (например, что система гарантировано будет продавать зарубеж, из каких средств она тебе купит хаммер, но только ты там не один такой умный, а ресурсы ограничены).

    Про подсистему развития (фактически капиталистическую, с той разницей, что нет спекулятивных денег и введено первоначальное "равенство по справедливости" - читайте Дмитрия, он спец в этом вопросе.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Недолужко 11 июля 2010, 13:17
    "Кроме того, я не нахожу в ней места для невещественных ценностей. "

    А я как научный работник нахожу, и вообще-то только в ней и нахожу (в современных капусловиях работы на левого дядю вообще кранты :-(

    Давайте порассуждаем. Вы что хотите? Проведения каких исследований? Так пойдите и закажите их (своею частью системного ресурса), или найдите тех, кто их уже проводит, и добавьте им ресурса, или идите сделайте сами. Или идите в подсистему развития и купите, что Вам надо. Я, например, однозначно буду финансировать фундаментальную науку, а свой участок земли отдам под очередной российский коллайдер.

    Хотите зрелищ? Вся ТОП и субкультура прибежит Вас обслуживать :-) Она же тоже кушать хочет и детей своих у Вас воспитывать.

    А великие художники и мыслители, типа многоуважаемого мной Гриши Перельмана, все равно не выйдут из своей берлоги (и имеют на это полное право - жить и творить на собственном огороде, иногда по расписанию очереди выезжая чистить общественные сортиры (выполнение всеобщей обязанности), если не хотят никого обслуживать, или оиеют очень длинные проекты-замыслы, которые общество оценит не скоро).
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Недолужко 11 июля 2010, 13:22
    Но и мы (общество) не идиоты. Нам для развития персональных летающих тарелок очень теорфизики нужны. И если мы здаем-видим, что чувак продуктивен (хотя и с отдаленным результатом), то никто не мешает его посадить "на полный пансион" за то, что он просто ходит на работу на 8 часов в день, минус выходные праздники отпуска болезни беременность (мало ли что Перельману в голову еще придет с его высокоразвитой антенной :-)...
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юлия Гараева # ответил на комментарий петр гуляев 12 июля 2010, 12:46

    Так пишите правильную Конституцию (например, вот ее уже пишут в интернете ссылка на constitution-rus.rodnik-k.info) правильное законодательство, выбирайте в суды людей, которым лично доверяете (да и сами вы имеете право лично участвовать в каждом суде), тогда и не будет производа.

    А пока Вы сидите и ждете, что Вам кто-то там что-то отдаст и впустую ругаетесь, ничего не изменится.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юлия Гараева # ответил на комментарий петр гуляев 12 июля 2010, 14:23
    Власть не дают, ее берут. Подумайте над этим.

    Я бы за Вас проголосовал, если Вы ЛИЧНО МНЕ дадите определенные обязательства (например, что-нибудь в залог), что единственным Вашим указом бодет введение прямого народовластия.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Недолужко 11 июля 2010, 03:39
    "Но справедливо ли, что тот кусок луга, который принадлежит мне, будет обрабатывать и использовать другой человек и вечно платить арендную плату за землю, политую своим потом, плоды которой кормят его?"

    В той же мере, как справедливо то, что Вы учите его детей. Но если у нас сейчас "кранты" с сельским хозяйством (на 80% импорт), то соизвольте всем классом ездить на уборку урожая :-), если не нашлось добровольных желающих возделывать землю самостоятельно :-)

    "На что этот голос мне?" (голос на заводе)
    не нужен, так не пользуйтесь. Но вообще-то завод производит лопаты. Или учебники. А еще он производит прибыль (возможно). А еще все решат без Вас, и тогда не обижайтесь :-)

    Или Вы по какому-то такому праву хотите распоряжаться больше других (чем на свою единицу голоса)? По какому?
    Андрей Ошнуров # ответил на комментарий Андрей Недолужко 11 июля 2010, 20:01
    Решать будет рынок (тендер). Проблемма приватизации в том, что она проведена через тендеры, в которых небыло реальной конкуренции. Предприятия приобретались по смешной цене, так как тендеры были фиктивные. Фактически - это были мошейнические схемы захвата предприятий. Эти дела должны рассматриваться в открытом суде. Если тендер судом будет признан мошейничеством, а вина приобретателя не доказана (на уголовное дело фактов не достаточно), то возмещаются затраты владельцу (включая инвестиции в производство), а тендер проводится вновь.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Ошнуров 11 июля 2010, 22:01
    Извините, Вы бы уитировали, на что отвечаете, а то не понятно (тут в такой форумной системе).

    Рынок не может и не должен, не имеет право решать всего. По одной простой причине - мертвое не развивается. Если у каждого индивида общества нет средств к элементарному выживанию, то такое общество саморазрушается. Именно это мы видим в современной России, СНГ. Рынок позволяет свободно и спекулятивно и эксплуататорски перетакать ресурсам, и однажны самые хитрые и жадные пожирают всех остальных, это закон рынка.

    А значит мы обязаны выделить сверу общественного жизнеобеспечения, куда никакая мохнатая рука не доберется.

    Кроме того, как тут уже неоднократно обсуждалось, есть общественные природные ресурсы. которые по непонятно какому праву отняты у народа. Вы предлагаете переиграть тендеры и отдать их другим, то есть опять отнять их у народа.

    По нашей Конституции право на жизнь имеет каждый, но почему-то в законодательстве это никак не проводится (не грарантируется). Дать каждому кусок земли - это гарантия выживания.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Ошнуров 11 июля 2010, 22:03
    Люди перестанут бояться за свой завтрашний день (и работать в навязанных им условиях на неэффективного и жадного дядю, и на чиновников), раскроют свои кубышки и пойдут работать на благо себя и общества.

    Перечитайте, пожалуйста, ветку, там много аргументов.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юлия Гараева # ответил на комментарий петр гуляев 12 июля 2010, 12:48
    Если сидеть и ждать, то не дожить.

    А если делать, то все основное преобразование можно сделать максимум за десять лет.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Артём Бондин # написал комментарий 10 июля 2010, 23:29
    Надо создавать акционерные общества с большим кол-вом акционеров (только граждан РФ), имеющих право владеть 1 (или несколькими) акцией. На деньги, вырученные от продажи акций создавать производства, добывающие, перерабатывающие природные ресурсы. Для таких АО можно снизить налоги, чтобы доходность акций была выше. То же самое можно делать во всех отраслях, а не только в сырьевых.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 11 июля 2010, 01:51
    а как же мы, украинцы :-)
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 11 июля 2010, 03:47
    За этим не заржавеет :-)

    только переименуйте, пожалуйста, Вашу корпорацию, а то Русь как-то не катит нам :-)
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Артём Бондин # ответил на комментарий петр гуляев 10 июля 2010, 23:58
    Надо, чтобы миллионы граждан были собственниками природных ресурсов и средств производства и в качестве собственников распоряжались бы полученными доходами, как считают нужным.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юлия Гараева # ответил на комментарий петр гуляев 11 июля 2010, 01:01
    Нет, другая у нее (владельцев власти) будет участь. Они просто станут обычными равноправными членами общества. Никакого криминала.
    А как реализовать - объединиться народу посредством интернета и все, и изменить Конституцию правильным образом. А дальше работать на благо себя и всех остальных.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юлия Гараева # ответил на комментарий петр гуляев 11 июля 2010, 22:10
    Вы недооценивете силу интернет - это телеграф и телефон нового времени, то есть революция в определенном смыле уже свершилась (просто не все заметили).

    Вы обратите внимания на всякие политические площадки типа Гайдпарка, и что весь народ тут делает. ОН ПЫТАЕТСЯ ОБЪЕДИНИТЬСЯ!

    Мы сейчас сделаем объединяющую народ интернет-систему прямого народоасвтия, где напрямую будет структурировать информацию, выдвигать предложения и законы, ставить их на голосование и т.д. Когда все к этой системе попривыкнут и число ее участников станет достаточным для проведения либо своих в парламент, либо инициации референдума и УЗАНОНИВАНИЯ этой системы принятия коллектиыных решений, то народ выступит и снесет существующую систему ко всем чертям. И никто ничего не сможет сделать с такой массой.

    А Вы просто подождите пока или подключайтесь ко всяким инициптивным группам (которых уже масса), которые ускоряют эти процессы.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Артём Бондин 11 июля 2010, 00:10
    Соглашусь, с той разницей, что не собственниками в традиционном смысле, а именно "правовладельцами распоряжаться", и не всеми ресурсами, а частью. А средства производства надо отдельно обсуждать, а то будет путаница. Начинаем с природных ресурсов, выскжитесь по существу - какие, кому, как, как реализовать, кто будет реализовывать и как мы его будем контролировать.
    Артём Бондин # ответил на комментарий Юлия Гараева 11 июля 2010, 00:28
    Любые ресурсы: нефть, газ, лес, драг.металлы, драг.камни и т.д.
    Всем гражданам, пожелающим купить акции.
    Правительство может разработать бизнес-план конкретных проектов. Частные лица могут учреждать АО.
    Реализовывать будет руководство АО, выбранное акционерами. Акционеры и будут контролировать, как используют их собственность (вложенные деньги) и имущество АО.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Артём Бондин 11 июля 2010, 01:10
    "Любые ресурсы: нефть, газ, лес, драг.металлы, драг.камни и т.д."

    Предупреждаю, будет нефиговый такой списочек по видам ресурсов. Лично меня это не пугает. Например, сначала необходимо создать кадастр и классифицировать все земли по категориям. Возьметесь? Ведь чернозем и тундра - две большие разницы.

    "Всем гражданам, пожелающим купить акции."
    Хм, что значит купить, у кого? И почему я должен что-то покупать на своей собственной земле? А если мне 3 мес. и я не могу ничего купить (но есть-то я хочу, вообще-то). И кто имеет право быть гражданином, с Вашей точки зрения?

    "Правительство может разработать бизнес-план конкретных проектов. Частные лица могут учреждать АО."
    Вопрос бы не о том, как. Не кем, а как. Поровну?

    На вопрос 4 не ответили - как будем "отбирать"? С компенсацией или без и проч. (почитайте вначале в статье есть варианты).

    "Реализовывать будет руководство АО". Ну подождите лет 100, пока это реализуют за Вас :-)

    По моему вопрос личной "собиственности" (вернее права распоряжению ею) - это не их вопрос, а наш, меня, Вас, каждого, его нельзя никому отдавать :-)
    Артём Бондин # ответил на комментарий Юлия Гараева 11 июля 2010, 02:05
    Купить акции потому, что нефть сама на НПЗ не притечет. Деньги нужны на средства производства.
    Про отбор я пока не писал.
    Руководство АО избирается акционерами и также увольняется. Это не выборы президента, это проще.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Артём Бондин 11 июля 2010, 04:59
    Хм, пропал пост написанный Вам.
    В нем говорилось, что у меня, к сожалению, нет денег на покупку акций.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Артём Бондин # ответил на комментарий петр гуляев 11 июля 2010, 16:14
    Я не предлагаю пирамиды организовывать. Пирамиды изначально нацелены на мошенничество.
    Надо предварительно посчитать, сколько денег надо на конкретный проект, сколько человек надо привлечь, какая прибыль возможна. Продумать всё надо.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Артём Бондин # ответил на комментарий петр гуляев 11 июля 2010, 21:20
    Не Левитин командует, он исполнитель.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 11 июля 2010, 02:13
    Просвети, плиз, про 21 число.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий петр гуляев 11 июля 2010, 00:16
    "Надо РЕАЛЬНО наделить каждого правом собственности без права продажи !"

    Соглашусь, только не правом собственности, а правом распоряжаться. Продать нельзя, а вот отдать кому-то во временное использование можно, и обменяться на другую такую же пайку можно.

    Выручку мы щас не обсуждаем, заведем отдельную ветку.

    Давайте сначала обсужим по существу, как поделить природные ресурсы. В начеле ветки (см) даны вопросы, на которые сначала надо ответить - что делать, между кем, как, как реализовать, кто будет реализовывать и как мы его будем контролировать. Ответьте на них пожалуйста.

    А ситуацию в России мы и так все знаем, ее обсуждать не будем сейчас.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юлия Гараева # ответил на комментарий петр гуляев 11 июля 2010, 01:14
    Вроде было согласие мое - да, не продать. А вот обменять - вопрос тоньше. Если обе стороны согласны, то почему не переехать из Тверской области в Рязанскую? С полным эквивалентом, разумеется?
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юлия Гараева # ответил на комментарий петр гуляев 11 июля 2010, 01:17
    Если кто-то плюеет на меня, то я в ответ плюю на него, и пусть потом не обижается :-)
    Так что сделать надо очень просто - просто плюнуть всем нам на них, они и останутся без власти :-)
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юлия Гараева # ответил на комментарий петр гуляев 11 июля 2010, 22:22
    Под "плюнуть" предполагалось другое - плюнуть, развернуться кормой и поплыть своей дорогой. Если мы все уйдем на свои огороды или займемся своими делами в обход власти, то власти просто будет некем управлять.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юлия Гараева # ответил на комментарий петр гуляев 12 июля 2010, 12:55

    Не придет, нас много, а ее мало.

    Посмотрите фильм на эту тему - люди живут и даже никто не знает об их существовании (ушли от власти)
    ссылка на rodpart.ru
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Артём Бондин 10 июля 2010, 23:45
    Извиняюсь, что встреваю в Ваш поток мысли :-)
    Не понятен ответ на поставленный вопрос - то есть Вы бы хотели оставить все как есть?
    Тогда почему Вы здесь? Кто Вам мещшает создать нужные Вам акционерные общества?
    Артём Бондин # ответил на комментарий Юлия Гараева 10 июля 2010, 23:56
    Это я написал про ресурсы, которые еще не освоены.
    А на счет приватизированной собственности не знаю, стоит ли ее отнимать илиналогами обложить до упора нынешних собственников.
    У меня знаний не хватает, чтобы самому их организовать.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Артём Бондин # ответил на комментарий главная жаба 11 июля 2010, 00:36
    "Человек жадный" сейчас владеет не просто деньгами, а средствами производства, которые он хапнул в ходе приватизации. И эти средства производства создают нужный многим продукт, который они меняют на деньги, на которые можно купить нужный продукт.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Артём Бондин # ответил на комментарий главная жаба 11 июля 2010, 02:11
    На жадного веками работали те, кто есть хочет и воровством промышлять не приучен.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Артём Бондин 11 июля 2010, 02:18
    Эти века прошли, и мы будем вспоминать их как страшный сон. И рассказывать детям на уроках истории.
    Артём Бондин # ответил на комментарий Юлия Гараева 11 июля 2010, 02:26
    Видно не прошли, раз шахтеры за копейки взрываются.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Артём Бондин 11 июля 2010, 04:10
    Они не сами по себе взрываются, это мы с Вами лично их "взрываем", тем, что позволяем это делать.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Артём Бондин 11 июля 2010, 02:15
    Вы почему-то опять хотите обсуждать, как есть сейчас. Это непродуктивно!

    Давайте обсуждать, как должно быть, с Вашей личной точки зрения :-)
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Артём Бондин 11 июля 2010, 04:12
    Сейчас - да, владеет. Но если я вы он она перестанем на них работать, то они сами подавятся тем, что владеют.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Артём Бондин 11 июля 2010, 01:22
    Извините, тут немного каша (жаль, что нет цитат на форуме), плохо читатеся :-(

    "Надо, чтобы миллионы граждан были собственниками природных ресурсов и средств производства " это Вы написали про те ресурсы, что не освоены? или что-то другое (простите, постов куча, и тут путаница).

    Вариент с налогами на собственность (их, а не нашу коллективную) - неплохой. Надо думать.
    Есть еще госсобственность, с разделения которой я и предлагаю начать.
    Артём Бондин # ответил на комментарий Юлия Гараева 11 июля 2010, 02:13
    Я пока имею в виду неосвоенные ресурсы. Национализация и перераспределение - дело более сложное.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Артём Бондин 11 июля 2010, 04:14
    Например, неосвоенные государством ресурсы. Я не против, с этого и надо начинать.
    И почитайте ветку - там если идеи о "сложном деле".
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юлия Гараева # ответил на комментарий петр гуляев 11 июля 2010, 01:23
    Лично я не хочу быть президентом. А Вы?
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юлия Гараева # ответил на комментарий петр гуляев 11 июля 2010, 22:26
    Я не мечтаю, я знаю что делать и планомерно работаю над реализацией задуманного. Всему свое время.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юлия Гараева # ответил на комментарий петр гуляев 12 июля 2010, 12:57
    Сначала пусть найдут (я с Украины). А если будет надо - уеду в Америку к друзьям либо на Тибет, либо к суфиям под крыло. Нас не догонят :-)
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юлия Гараева # ответил на комментарий петр гуляев 12 июля 2010, 14:28
    По сети можно вычислить стационарное, а у меня мобильный интрнет, так что пока они свои пушки настраивают (как на мобильные теоористов) меня уже в этом месте не будет.

    И упарятся они столько "неопасного" (каждый сам по себе) народа отлавливать :-)

    А шайка растет (смотрите ссылки, которые Вам дали).
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юлия Гараева # ответил на комментарий петр гуляев 12 июля 2010, 14:32
    А когда будет готовиться обсуждаемый тут референдум, то я приду и лично Вас позову. Ну и вы сами следите за новостями.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юлия Гараева # ответил на комментарий петр гуляев 11 июля 2010, 22:28
    Мы планируем уложиться пораньше, года за три, пока и кадры живы, и некоторые фонды и технологи целы.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юлия Гараева # ответил на комментарий петр гуляев 12 июля 2010, 13:03
    Так и будет, по моим грубым оценкам.
    3 года на подготовку и легитимизацию системы народовластия, 7 лет на основную перестройку (законодательства и структур).
    Но это только в России сначала, потом будет тяжелая затяжная влна в мире и с миром.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Андрей Недолужко # ответил на комментарий Артём Бондин 11 июля 2010, 00:38
    Замечательно!

    Теперь у Вас есть, к примеру, 10 акций Газпрома, акция Магнитки, пять акций Татнефти и две акции МТС. Дивиденты по акциям платят один раз в год. Причем собрание акционеров по предложению Совета директоров имеет право и вовсе не выплачивать дивиденды,направляя всю прибыль на, допустим, развитие - или на поглощение конкурента. Дивиденды в Газпроме состаляют примерно 1000 руб. на акцию, на Магнитке - ок. 100 рублей, в МТС - ну, скажем, 500 рублей. При этом продать акции Вы, по определению, не имеете права. Участия в управлении предприятием Вы принять тоже не в силах, поскольку являетесь миноритарным акционером и Ваш голос не значит ничего.

    И зачем Вам эти акции? А между тем их рыночная стоимость (не в России, поскольку в России акции продавать нельзя) только возрастает. Зачем Вам капитал, который нельзя превратить в деньги, то есть совершенно неливидный актив?

    Неужто Вы не станете искать путь, как это барахло всё же сбагрить? Напрмер, стоать НОМИНАЛЬНЫМ владельцем этих бумаг, уступив все права акционера иностранцу - за определенное вознаграждение?

    Но не продажа ли это Родины будет?
    Артём Бондин # ответил на комментарий Андрей Недолужко 11 июля 2010, 00:58
    В Газпроме мелкие акционеры ничего не решают. А если у всех будет 1 (несколько) акция, то решение о выплате дивидендов примет именно большинство акционеров. Кто запретит продать акции другим гражданам РФ ?
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Артём Бондин 11 июля 2010, 02:56
    В моей схеме пока акции не покупаются и не продаются (по крайней мере на жизненно важные объекты).

    За границами системы жизнеобеспечения, я думаю, можно продавать и покупать без ограничений (но только на свои кровно заработанные, то есть по своему единому электронному счету).

    А с Газпромом, я думаю, мы постепенно все переиграем :-)
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Недолужко 11 июля 2010, 02:29

    Андрей, мне очень нравятся Ваши профессиональные вопросы :-)

    В предлагаемом нами варианте - акции будут иметь совсем другой смысл. А именно право распоряжаться, и какие тут к черту миноритарные акционеры?

    Про продажу или нет - вопрос тонкий, давайте вглубь разбираться.
    Допустим, земли и первичных ресурсов всем хватает, и в крайнем случае каждый человек прокормится на своем огороде. Тогда фиг с ним, можно и продавать акции.
    Но если это жизненно-важный ресурс, наравне с землей и прочим, то его продажа ведет к разорению человека и в конечном счете к смерти.
    Например, я считаю интерент жизненно-важным ресурсом (без него не огранизовать просто всю эту систему, см, например, ссылка на gidepark.ru А если это так, то продавать и покупать его нельзя, он должен быть бесплатным (общим).
    Как правильно организовать управление эти общим, это отдельный непростой вопрос, и еше обсудим.

    Далее, допустим, разорение общего. Оно, как известно, бывает по субъективным (управленцы дураки, но так как Вы управленец, то и Вы тоже виноваты, так что не плачьте) и по объективным причинам (ну не нужен никому уже стал телеграф, и глупо его держать...
    Андрей Недолужко # ответил на комментарий Юлия Гараева 11 июля 2010, 08:30
    Давайте разбираться. "На пальцах".

    "В предлагаемом нами варианте - акции будут иметь совсем другой смысл. А именно право распоряжаться, и какие тут к черту миноритарные акционеры?"

    Какой это "другой смысл"? Физическое распоряжение собственностью, что ли? То есть кусок трубы Газпрома будет помечен Вашим имененем и в случае Вашего несогласия с решением собрания акционеров Вы этот кусок трубы просто вырежете и на дачу унесете? Или как?

    Прямое распоряжение активами не есть право акционера. Как только такое право возникает, оно немедленно нарушает права других акционеров и ведет к разорению предприятия (то есть к разрушению его как целостности). Я уже не говорю о таких вещах, как goodwill (репутация по русски, хотя этот перевод не совсем точен, потому что это еще и мврка, бренд), который в принципе не может иметь отдельного физического владельца как нематериальный ресурс. То же относится к патентам, изоюбретениям и ноу-хау (технологиям), которые принадлежат компании и только компании (поскольку эти права куплены ею) и не могут принадлежать никому из акционеров в частности.

    Иное содержание акционерной собственности ведет к её отрицанию и к кооперативу.
    Андрей Недолужко # ответил на комментарий Андрей Недолужко 11 июля 2010, 09:00
    Как мне кажется, Вы пытаетесь придумать какую-то новую форму собственности.

    Поверьте мне, что это попытки изобрести велосипед. В этой области уже придумано всё возможное, давно придумано и опробовано. И большая часть придуманного отвергнута как неудобная и несправедливая форма распределения, производства и развития. Вы исходите из неверной посылки - "как бы поделить существующее так, чтобы всем было ХОРОШО". То есть вопрос стоит в сфере РАСПРЕДЕЛЕНИЯ, а не ПРОИЗВОДСТВА.

    Мы нехорошо, неправильно живем не потому, что неправильно распределяем, а потому, что мало производим, плохого качества и с большими затратами, и плохо вписываемся в мировое распределение труда. Прежде чем что-то распределять, это что-то надо иметь. Ежели иметь нечего, то нечего и делить, и вопросы распределения не имеют смысла.

    Вопросы СПРАВЕДЛИВОСТИ, строго говоря, не имеют отношения к экономике, точно так же, как моральные нормы не имеют отношения к законодательству. Законодательство РОЖДЕНО моралью, но не подчинено ей. Экономическая жизнь РОЖДЕНА поисками справедливости, но не подчинена справедливости как таковой.
    Андрей Недолужко # ответил на комментарий Андрей Недолужко 11 июля 2010, 09:13
    Меня другая идея беспокоит давно уже, для меня совершенно очевидная и совершенно неочевидная для окружающих.

    Она состоит в том, что ЧЕСТЬ, ДОСТОИНСТВО и СОВЕСТЬ это категории не столько нравственные, сколько экономические.

    И никакое развитие - ни научное, ни промышленное, ни финансовое - невозможно теперь для субъекта этого развития без чести, достоинства и совести.

    Моральные категории есть категории экономики в гораздо большей степени, нежели мы привыкли себе этол представлять.

    Честь выше денег и выше жизни. Не будет чести - не будет ни денег, ни достойной жизни.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Недолужко 11 июля 2010, 14:02

    А вот ту мы Ваши союзники :-)

    Вводится понятие "электронной ответственности". То есть прозрачности всех сделок, публичности. См. например систему ссылка на molotok.ru, где каждая пара пользователей в каждой сделке выставляет друг другу оценки и все их видят. И там практически нет кидалова и не порядочности, поверьте, я иногда пользуюсь этой системой. Хотя никакими правоохранительынми органами даже не гарантируется - просто все боятся публично потерять лицо.

    Но мы все еще усложним, чтобы были статистика, оценка справедливости сделок справа и слева (то есть почем купил-почем потом продал) и проч. Спросите Димана, он тут спец по так называемому у него "функциональному контролю".

    Эта же система в опредленном смысле воспитывает честь, достоинство и совесть :-) И если мы все в одной лодке (а не в 140 млн лодках как сейчас), то мы все друг за друга ответственны.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Недолужко 11 июля 2010, 13:45
    Вы, пожалуйста, содержательно говорите, почему нельзя такое вводить, чем плохо, на Ваш взгляд. А "не может быть потому что не может быть никогда" - это не аргумент.

    И если вы говорите, что такое уже где-то было и опробовано, то давайте ссылки, будем разбираться с их ошибками и достижениями.

    А вопрос стоит сразу в двух плоскостях, а не в одной, как Вам кажется - и в распределении и в производстве. Не работет одно без другого и наоборот.

    Про производство и его прямые стимулы в предлагаемой системе - в этой ветке уже написано-переписано, читайте Дмитрия.

    Если вкратце, то наоборот, снимаем с предпринимателей все дурацкие запреты и вводим почти полный капитализм (с той разницей что без наличных денег, без спекуляции и на равных стартовых условиях (отчасти). То есть все стимулы, включая конкуренцию остаются.

    Но все это действует за границами подсистемы общественного жизнеобеспечения.

    А чем была рождена "старая экономика", и куда она привела мир - читайте Авантюриста и других честных экономистов.
    нам я этой экономикой больше не по пути. А Вы - как хотите, никто ж никог оне неволит :-)
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Недолужко 11 июля 2010, 13:35
    Ну, понятие акционерной собственности, такое как оно етсь сейчас - меня не интересует. Думаю, Вам лучше обсудить его с кем-нибудь еще, с каким-нибудь акционерами там или кем еще.
    Я акционером быть не собираюсь таким.

    А собираюсь я напрямую или опосредовано голосовать за все решения (которе сочну важными и нужными), касаемые моего объекта "распоряжения" (про собственность давайте вообще забудем). И если я захочу, то я также наймусь на это предприятие исполнителем этих решений (если меня выбирут, конечно).

    А вот продать-купить, унести я ничего не могу вообще. Только поменять на эквивалент. Это если объект взоне общественного жизнеобеспечения и моего жизнеобеспечения.

    А если это такой-то левый объект по производству спиночесалок - то хоть что могу делать. Продам Вам свои акции, чешитесь на здоровье :-)
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Недолужко 11 июля 2010, 02:46
    (продолжаю)

    Полагаю, что достоверно выяснить, почему произошло разорение "общего ресурса", довольно сложно, и кто реально виноват, и виноват ли вообще.

    В определенном смысле - дурак - он тоже человек, и тоже хочет кушать, и имеет право выжить (в следующий раз будет умнее). То есть если мы имеем дело с ресурсом выживания, то хочешь не хочешь, а всем из-за его глупости придется "подвинуться", то есть как бы переподелить.

    Второй вариант - по объективным причинам парусники больше не пользуются спросом. Опять же надо переподелить системный ресурс. А эту верфь частично перепрофилировать на выпуск летающих тарелок, пользующихся спросом.

    Задача - устранить махинации в этой системе, то есть чтобы этот акционер не по злому умыслу банкротил предприятие родное.

    Но система-то у нас полностью открытая, то есть поднимаем, кто и как голосовал, и все их обоснования поднимаем, кто что делал (все сделки субъекта), да все, что можно поднимаем. Разбираемся в допущенных правонарушениях и даем нарушителю "ата-та", влодь до выселения в тундру.

    Это просто болтовня пока, на вскидку. Тут надо детальней думать, что делать. Что сами по этому поводу скажете?
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Недолужко 11 июля 2010, 02:51
    "Неужто Вы не станете искать путь, как это барахло всё же сбагрить? Напрмер, стоать НОМИНАЛЬНЫМ владельцем этих бумаг, уступив все права акционера иностранцу - за определенное вознаграждение?

    Но не продажа ли это Родины будет? "

    Нет, этого нельзя допускать (номинальности). И получать извне системы, наверное, тоже нельзя (но надо думать, может и можно, мне пока не ясно).
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Артём Бондин 11 июля 2010, 01:52
    а как же мы, украинцы? :-)
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Артём Бондин 11 июля 2010, 01:55
    Вы еще надеетесь на государство, которое с какой-то радости снизит Вам налоги? :-)
    И зачем мне, простому научному работнику вступать в это АО? Пока Вы каждому не ответите, зачем ему вступать туда, никто не вступит :-)
    Артём Бондин # ответил на комментарий Юлия Гараева 11 июля 2010, 02:23
    Снизить налоги можно, чтобы появилось новое производство, которое будет платить налоги, которых в данный момент гос-во не получает из-за отсутствия этого производства.
    Вложить деньги в акции можно, чтобы получить больше денег.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Артём Бондин 11 июля 2010, 04:20
    "Снизить налоги можно, чтобы появилось новое производство, которое будет платить налоги, которых в данный момент гос-во не получает из-за отсутствия этого производства."

    Можно, но кому конкретно это нужно? Кудрину? Единой России? Кому?

    "Вложить деньги в акции можно, чтобы получить больше денег. "
    Да нет у меня никаких денег, так что и вкладывать нечего. А у кого есть, те и так вкладывают, в чем проблема - идите да вложите, кто ж Вам запрещает :-)

    А даже если бы были деньги, они мне (прибыль) не нужны. Мне нужны лекарства, которые еще не изобретены, но их у Вас нет. Так что не пойду я в Вашу корпорацию, Вы уж извините.
    Артём Бондин # ответил на комментарий Юлия Гараева 11 июля 2010, 15:57
    Кому нужно производство? Стране, гражданам страны. А власть захапавшие не пуп Земли. Если они не хотят работать в интересах народа, то надо гнать их в шею.
    Деньги в этом случае нужны небольшие. И прибыль вам тоже нужна, т.к. это деньги, на которые можно купить лекарства. Может существующие лекарства помогут кому-то жить нормально и дожить до изобретения новых лекарств.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Артём Бондин 11 июля 2010, 22:34
    И как Вы предлагаете их гнать? (что-то ни у кого пока ничего путного не получается)

    И Вы думаете, что после того как прогоните, придут другие такие белые и пушистые, чаявшиеся о нуждах народа? Как, каким образом, откуда они возьмутся при нашей-то системе? А если сначала возьмутся, то через год станут такими же.

    Потому что броблема не в людях - проблема в системе самой, ее надо менять.

    И мы предлагаем менять ее на прямое народоавлстие, менять посредством объединения людей в интернет-системе.
    Артём Бондин # ответил на комментарий Юлия Гараева 11 июля 2010, 23:51
    Систему люди меняют. Значит, надо добиться прихода к власти людей, желающих изменить систему.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Артём Бондин 12 июля 2010, 13:13

    Вы правы, но это только первый шаг и люди выбираются (или проводится всенародный референдум) не чтобы править, а чтобы принять одно единственное решение - народовлстие и новую Конституцию.

    Собираются люди для поддержки проведения референдума или выдвижения своих кандидатов посредством интернет-системы.

    Сейчас, кстати, появился интернет-портал по разработке новой Конституции, посмотрите: ссылка на constitution-rus.rodnik-k.info

    Я лично считаю, что писать Конституцию пока рано, нужно по понятиям сначала разобраться. Но когда придет время я или мои коллеги пойдут и ее напишут.

    Кое-какие требуемые поправки в Конституцию уже у моих коллег есть, смотрите тут: ссылка на mexnap.info

    Но я считаю, что это полумеры.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Артём Бондин 11 июля 2010, 01:57
    "Надо создавать акционерные общества с большим кол-вом акционеров (только граждан РФ),"

    А как же мы, украинцы? :-) нам что, помирать? :-)
    Артём Бондин # ответил на комментарий Юлия Гараева 11 июля 2010, 02:18
    Я пишу о ресурсах России. Если предоставить возможность получать доход от ресурсов России украинцам, то почему отказывать в этом австралийцам ? Должно же быть какое-то ограничение численности выгодоприобретателей, иначе все получат по чайной ложке нефти, и толку никакого.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Артём Бондин 11 июля 2010, 04:26
    А у Вас есть какие-то основания считать, что Вы чем-то лучше австралийцев? Какие, если не секрет. То есть толк нужен только Вам, золотому миллиарду, а другие пусть лапу сосут и на Вас работают?

    Веселенько предлагаете :-)

    Только посчитайте, сколько Вас и сколько нас, и что с Вами может быть после этого :-)

    Уж не знаю, госполь ли велел, но делиться придется рано или поздно :-)
    Артём Бондин # ответил на комментарий Юлия Гараева 11 июля 2010, 16:05
    Придется делиться или нет сейчас не важно. У кого что есть, то есть. Никто с другими делиться сейчас не собирается. Идея единства человечества пока еще далека от реализации.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Артём Бондин 12 июля 2010, 13:18
    Вы немножко отстали от жизни, простите, Артем!

    Интернет не имеет государственных границ, а скоро перестанет иметь и границы с реальностью :-)

    Миром уже правят не ресурсы как таковые, а информация, и мы сделаем это нашим основным ресурсом (причем бесплатным).
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Артём Бондин # ответил на комментарий петр гуляев 11 июля 2010, 23:52
    Что-то многовато. Кавказцы в Калмыкию что ли ломятся ?
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Аркадий Сакс # написал комментарий 10 июля 2010, 23:37
    Делить, делить и ещё раз делить, как завещал Ленин, как учит Коммунистическая партия! Чем больше делим, тем меньше остаётся.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Аркадий Сакс 10 июля 2010, 23:50
    Мы, по секрету, еще и складывать умеем :-)
    Аркадий Сакс # ответил на комментарий Юлия Гараева 11 июля 2010, 14:52
    Это вы делаете очень секретно или у вас очень плохо получается
    Роман Белов # написал комментарий 10 июля 2010, 23:51
    А по-моему глупо делить ресурсы. Надо делить доходы от их использования. А еще лучше - направлять их на общественно-полезные цели, а не в чьи-то карманы. Квартиры и участки оставить в личной собственности, а недра и приватизированные предприятия - вернуть народу.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Роман Белов 11 июля 2010, 00:00
    Так вопрос изначально поставлен про недра, землю, воду и т.п., то есть про природные ресурсы.
    Не могли бы Вы ответить, что такое "вернуть народу"?
    В самом начале ветки поставлены вопросы - что (вернуть), кому, как, как реализовать, кто делать будет?
    Ответьте, пожалуйста там на эти вопросы.

    Вернуть это не значит "поделить между членами общесства (народом)"?

    Вот доходы на наш взгляд, делить не надо, надо договариваться полюбовно об их разделении. И куда кому направлять свои собственные доходы - это пусть решает каждый сам (есть баланс между собственным жизнеобеспечением и потребностями общества, по любому сначала ты сам должен выжить, а потом уже можешь и излишки ресурса направить на общественно-полезные цели).

    Квартиры и участки тоже бывают разными :-) Кто-то пол Россией владеет, это их участок, Вы считаете?
    Роман Белов # ответил на комментарий Юлия Гараева 11 июля 2010, 04:29
    >Не могли бы Вы ответить, что такое "вернуть народу"?

    Охотно.

    1. Аннулировать частную собственность на землю, заменив ее арендой и пожизненным правом пользования с возможностью передачи по наследству.

    2. Отыграть назад приватизацию топливно-энергетической сферы, транспортной инфраструктуры, всей тяжелой промышленности и крупных объектов легкой и пищевой промышленности, предприятий по добыче и переработке полезных ископаемых, компенсировав собственникам их вклады. Восстановить ЕЭС. Оставить в собственности мелкую торговлю и сферу услуг.

    3. Доходы от деятельности госпредприятий зачислять в бюджет, за счет чего сделать образование и здравоохранение бесплатными.

    4. Квартиры оставить в собственности, а участки - в пожизненном пользовании с возможностью наследования независимо от кол-ва квадратных метров, соток и гектар. Налог на собственность (жилье) и арендную плату (земля) взимать по прогрессивной шкале (чем больше площадь, тем выше ставки). Если для кого-то эти платежи окажутся непосильными, он может поменять свою квартиру или участок на меньший и получить доплату, или продать их государству по справедливой цене.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Роман Белов 11 июля 2010, 05:14
    "1. Аннулировать частную собственность на землю, заменив ее арендой и пожизненным правом пользования с возможностью передачи по наследству."

    Я против по наследству. Зечем, если это право по рождению (то есть младенцы тоже получают)? Другое дело, что можно обменяться с теми же родственниками и выбрать лучшие наделы в семье (после смерти).

    С землей понятно, как с остальными ресурсами?

    2. История, как вы знаете, назад не отыгрывается. И в предлагаемом Вами варианте будет много жертв, в том числе невинных.

    И куда ее обратно отыграть - государству что ли опять отдать? Так оно не умеет с ней обращаться. Тут выше уже обсуждали Северную Корею.

    И что такой за принцип заложен в "мелкую торговлю и сферу услуг". Есть редкие болезни, лечат их единицы. Это мелкая торговля? Есть интернет - это сфера услуг? Есть работа чиновников - это сфера услуг? Боюсь, что так вы границы, что отдать, а что нет, не определите, ребеночка можно выплеснуть :-)

    3. То есть пусть все предприятия развиваются (на прибыль), а госпредприятия стагнируют? Чей бюджет?

    Про образование и медицину я лично согласен, но вот в каких объемах они должны быть бесплатны, а в каких платны...
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Роман Белов 11 июля 2010, 05:19
    3. Медицина, образование, наука, ... - это потенциально бездонные области (все болезни до сих пор не излечимы), то есть можно в потенциале пускать на нее все ресурсы народа. То есть по любому надо как-то ограничивать. Ну и контролировать надо не хило, чтобы не бездельничали.

    4. Может Вы и правы :-) кроме наследования. Вот как только государство заставить ввести такой налог, Вы не знаете, случайно? :-)
    Роман Белов # ответил на комментарий Юлия Гараева 11 июля 2010, 08:47
    >1. Я против по наследству. Зечем, если это право по рождению (то есть младенцы тоже получают)?
    Ситуация 1. Живет Семья. У нее есть Дом на арендованной Земле и Сын. Родители погибают в автокатастрофе. Дом на арендованной Земле переходит по наследсту к Сыну. Согласны?
    Ситуация 2. Сын женится, и молодоженам дарят деньги на обзаведение собственным домом. Семья берет в аренду другой участок и возводит там Дом. Свекр и свекровь со временем умирают. Дом с Землей переходит по наследству к Сыну. Он его продает или оставляет для своего Ребенка. Согласны?

    2. >История, как вы знаете, назад не отыгрывается.
    Жаль, Уго Чавес это не знал - национализировал и всю нефтяную отрасль, и всю газовую. Всем выплатил компенсации, и никто не повесился, и он никого не расстрелял. Согласны?

    >И куда ее обратно отыграть - государству что ли опять отдать? Так оно не умеет с ней обращаться. Тут выше уже обсуждали Северную Корею.
    Естественно, государству! Почему же не умеет? В СССР добыча нефти была выше, чем в современной России - раз. А в царской России перед революцией государственными были 20% предприятий, которые платили в казну 21% налогов. Согласны?
    Роман Белов # ответил на комментарий Роман Белов 11 июля 2010, 08:56
    >И что такой за принцип заложен в "мелкую торговлю и сферу услуг".
    Принцип простой - рыночная стоимость основных фондов на момент приватизации. Порог определят экономисты. И ни один ребеночек не пострадает. Согласны?

    3. >То есть пусть все предприятия развиваются (на прибыль), а госпредприятия стагнируют?
    Прибыльность работы предприятия зависит НЕ ОТ ФОРМА СОБСТВЕННОСТИ, а от качества управления. Как будто бы частные предприятия не разоряются! Цитата про швецию:
    Государственный сектор наиболее развит в сфере услуг. В социальных услу-гах, составляющих половину всей сферы услуг, доля государства - 92%, в том числе в здравохранении - 92%, в образовании и НИОКР - 88,7%, социальном страховании - 98,2%. В целом же по статистике на государство приходится 49% занятых в секторе услуг, а с учетом государственных компаний - 56%.

    Государственный сектор важен для повышения эффективности экономики. Этому способствует, например, хорошее качество и низкие издержки на такие важ-ные государственные услуги, как транспорт и связь, система образования.
    Роман Белов # ответил на комментарий Роман Белов 11 июля 2010, 09:05

    В этом четко видно взаимодействие частного и государственного секторов: рост доходов от первого используется через налоговые и другие поступления в государственный бюджет для увеличения прежде всего государственных услуг населению, что в свою очередь способствует большей эффективности экономики, где основу составляет частный сектор.
    Конец цитаты, источник ссылка на shvedset.narod.ru

    >3. Медицина, образование, наука, ... - это потенциально бездонные области (все болезни до сих пор не излечимы), то есть можно в потенциале пускать на нее все ресурсы народа.

    Ну, уровень медицины Израиля Россию вполне устроит. Конечно, никто не будет требовать невозможного - но не ограничиваться же горчичниками и зеленкой! А на образование и науку обычно тратится какой-то процент ВВП, что отражается в федеральном бюджете.

    >То есть по любому надо как-то ограничивать. Ну и контролировать надо не хило, чтобы не бездельничали

    Ограничивать бюджетом. И, естественно, учет и контроль ))) Согласны?

    4. Вот как только государство заставить ввести такой налог, Вы не знаете, случайно? :-)
    Знаю, конечно. Очень убедительно попросить. Настойчиво))) И своих депутатов науськать))
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Роман Белов 11 июля 2010, 14:43

    "В этом четко видно взаимодействие частного и государственного секторов: рост доходов от первого используется через налоговые и другие поступления в государственный бюджет для увеличения прежде всего государственных услуг населению, что в свою очередь способствует большей эффективности экономики, где основу составляет частный сектор.
    Конец цитаты, источник ссылка на shvedset.narod.ru

    Вижу я, вас практически вполне устраивает и существующая система :-) Так как с поправками о переделе собственности - как реализовывать собираетесь? Или подождете, пока сросшаяся с нефтяными олигархами власть сама сделает себе харакири :-)

    3. Так вот %ВВП или бюджета или нормы жизнеобеспечения (на душу населения) должны определяться напрямую нами - мной, Вами, им, ей, каждым по мере возможности.

    Бюджета, правда, в предлагаемой нами системе не будет вовсе, но не суть.

    4. Бог в помощь! :-)
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Роман Белов # ответил на комментарий петр гуляев 12 июля 2010, 02:42
    Будет... Эт не очень сложно))) Только надо постараться))
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Роман Белов 11 июля 2010, 14:34
    "Принцип простой - рыночная стоимость основных фондов на момент приватизации. Порог определят экономисты. И ни один ребеночек не пострадает. Согласны?"

    Нет, я нашим экономистам своего ребеночка не доверю. У него редкий резус-фактор, один на 100000 (не идут анализы на положительный и отрицательный, какие-то хитрые белки), и есть одна единственная лаборатория, которая делает правильные анализы. И у нее очень плохо с рыночной стоимостью.
    То есть погубят экономисты моего ребеночка, как пить дать.

    3. Так я и частным буду доверять только тем, кому я буду доверять. Просто собственники хоть ка-то заинтеерсованы в кажестве управления, потому у них и успехи выше в среднем. А чем заинтересованы госудасртвенники? У нас, как Вы знаете они заинтересован взятками, в основном.

    Откда у Вас такая слепая вера в чиновничество? Вы оглянитесь вокруг - неизвестно, что больше зло, коррупция или капитализм! Наш ответ - и то и другое - на свалку истории! :-)
    Роман Белов # ответил на комментарий Юлия Гараева 12 июля 2010, 02:44
    >Нет, я нашим экономистам своего ребеночка не доверю
    Вас спрашивать никто не будет. Будет Федеральный закон - и всё. Исполняйте. Парикмахерскую, кафе или магазин - оставят, а торговый центр, Дом быта или гостиницу - придется вернуть...

    >А чем заинтересованы госудасртвенники? У нас, как Вы знаете они заинтересован взятками, в основном.
    Сейчас - взятками. Но это легко искоренить - вспомните опыт Саакашвили. И будет иная мотивация. Жажда наживы - согласитесь, не едиснтвенно возможный стимул, и не самый сильный.

    >Откда у Вас такая слепая вера в чиновничество?
    Чиновник - продукт системы. У меня вера в иную систему, чем теперь, вот и всё.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Роман Белов 12 июля 2010, 13:23
    Лично я не собираюсь ни голосовать, ни каким бы то образом подыгрывать системе, в которой, как Вы говорите, меня никто не спросит.

    А вот почему Вы это предгалаете (это же Вы предложили отдать на откуп экономистам), мне не понятно.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Роман Белов 11 июля 2010, 14:17
    1.1. Если у сына нет собственного дома, то да. А если есть, то он праве выбрать - свой или родительский кусок общего ресурса.

    1.2. Нет, не согласны. По праву рождения ребенок имеет собственный системный ресурс. И за него родители ил опекуны могут выбрать сначала - бабкин ли это дом, или какой-то новый, выданный государством.

    2. Ну он тоже невпрямую развернул и повторил историю, хоть компенсацию дал. Наши так вообще всех перестреляли или за границу выгнали.

    И проблема не в том, что развернут обратно, проблема что поврят старые ошибки. Покажите мне государство, в котором гомударственные собственники эффективней частных? (про все аспекты мы сейчас не говорим, только про эффективность - а про остальное читайте с самого началаэтой ветки).

    Я считаю, что отобрать надо только то, что необходимо для жизнеобеспечения (читайте ранее в ветке).

    Лично я свои ресурсы государству не отдам ни за что. А Вы - ка хотите. Там такие же барыги и ворюги и коррупционеры. еще большие чем в бизнесе, фиг им а не народное добро делить. Вы наверно еще и на выборы ходите в надежде на справедливого правителя :-) Ну ждите, ждите, мало не покажется.
    Роман Белов # ответил на комментарий Юлия Гараева 12 июля 2010, 02:59
    1.1 пожалуйста. А зачем, если есть возможность свить своё гнездо и быть там хозяином?
    1.2 По праву рождения ребенок имеет право радовать своих родителей. А вот в 18 лет имеет право взять в аренду землю и ссуду на строительство жилья. Возможны отсрочки платежей до окончания учебы и начала трудового пути.

    Покажите мне государство, в котором гомударственные собственники эффективней частных?
    В СССР всё крупное работало лучше нынешнего крупного частного - капитальное строительство, неядерная энергетика, междугородний транспорт. И строительство жилья было дешевое. Для эффективности хозяйствования имеет значение правильно выстроенная модель "проектирование - производство - сбыт". Для этого нужна правильная мотивация. Она может быть и со стороны гос-ва, и со стороны частного хозяина. Пока мы видим, что советское правительство лучше мотивировало советских государственных конструкторов, чем американское правительство - американских частных. Американцы на орбите в своём модуле остались без туалета и системы регенерации воздуха - испортились. А советские работают. Дело не в том, кто хозяин - гос-во или частник. Дело в том, как и чем хозяин мотивирует работников.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Роман Белов 12 июля 2010, 13:38
    1.2. А если он болен (не может отработать в рыночном количестве), не имеет денег на аренду - то пусть будет новый бомж? Вы не извлекаете всех следствий из предлагаемых Вами решений, потому они однобокие.

    Ваша вера в СССР - слеповата. Там бало и много хорошего и правильного (и все это мы заберем в новую систему), но было и миллион ошибок. В частности "ничье добро" (госудасртвенное) разваровывалось со страшной силой, намного меньше, чем у частников сейчас. И куча другого.

    Прошлое не надо идиализировать, потому что СССР это комплексный, а не идеальный объект. Надо извлекать из него самое лучше и использовать, и анализировать ошибки и их не повторять.

    Я вырос в СССР и очень его уважаю как первую попытку. Но потому и неудачную, что первую (первый блин комом).

    Для меня настало время идти дальше, и возврата уже не будет.

    А всех, кто мозгами "застрял в СССР", будем перевоспитывать и переубеждать постепенно :-)
    Роман Белов # ответил на комментарий Юлия Гараева 12 июля 2010, 03:01
    >Лично я свои ресурсы государству не отдам ни за что
    Если Вы что-то приватизировали за три копейки, придется доплатить разницу - или вернуть.

    >Там такие же барыги и ворюги и коррупционеры. еще большие чем в бизнесе
    Для них скоро наступит 37-й год. Сейчас - пока 35-й.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Роман Белов 12 июля 2010, 13:49
    ">Лично я свои ресурсы государству не отдам ни за что
    Если Вы что-то приватизировали за три копейки, придется доплатить разницу - или вернуть."

    Да нет, я к приватизации не имею отношения (даже ваучер мой куда-то пропал, не знаю, кажется покойные родственнику куда-то вложили).

    А вот по реальным махинациям Вы не сможете найти никаких концов (за 20 лет много воды утекло, все 100 раз перепродано), и те, кто реально наворовал - благополучно сбегут по большей части, или уже сбежали. А под раздачу попадут в основном невинные и идиоты.

    Сожалею, но слушая предлагаемые Вами методы, делаю выводы, что справедливых методов деприватизации у Вас нет и вряд ли они таким макаром появятся.

    Не зря Вы заговорили про 37 год. Это Вам, извините, к Калашникову надо в ряды. На месте власти сейчас я бы за вас и таких как Вы взялся первыми, чтобы предотвратить кровопролитие, как минимум.

    И власть это понимает (хотя и по другой причине, от страха), и возьмется за вас очень скоро.

    В отличие от Вас, наши методы исключительно мирные и законопослушные. А власть не будет посажена или репрессирована, но они просто превратятся в обычных членов общества без всяких привелегий :-)
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 11 июля 2010, 01:28
    "а насчет квартир и прочего у них уже есть собственники. пусть ими и остаются."

    Кое-кто владеет ПОЛ Россией. Ты считаешь, что это надо оставить как есть? Половиной от остального владеет государство, ты считаешь, что нужно оставить как есть?

    остальные кучу вопросов обсудим позже (не говори здесь больше ни о чем, просто ответь конкретно на мои вопросы).
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Юлия Гараева # ответил на комментарий главная жаба 11 июля 2010, 04:35
    Ну в целом я не возражаю против естественного эволюционного (а не революционного) процесса.

    Но есть всякие но, с которыми уже нельзя мириться.
    Это государственная собственность и это бомжи, не имеющие крыши над головой в лютый сорокоградусный мороз.

    Если госквартир хватит на покрытие необходимой потребности в обеспечение всех жильем хоть каким-нибудь, то экспроприация не понадобится (пока по крайней мере). А вот если не хватит, то извините-подвиньтесь.

    Так что вопрос - как двигать, чтобы не очень больно всем было, остается открытым.
    Роман Белов # ответил на комментарий главная жаба 11 июля 2010, 04:37

    Извините, очень сложно для меня. Но про яблоко с Вами не согласен. Покусанные яблоки с удовольствие купит фермер, чтоб скормить таким субъектам, как хрюшки. Паршев в своей знаменитой книге ссылка на gidepark.ru писал, что продать можно всё, что угодно, хоть дырявые носки с ног - главное назначить справедливую цену.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Вадим Бабий # написал комментарий 11 июля 2010, 00:17
    Выход один - грабь награбленное.... Закончится все логичным переделом....
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Вадим Бабий 11 июля 2010, 00:33
    Каким переделом?

    Мы и предлагаем рассмотреть нужные всему обществу в целом варианты передела :-)

    Прочтите сначала ветки - там поставлено 5 вопросов: что делить, между кем делать, как делить, как реализовать, кого назначим реализовывать и как будем его контролировать.

    Ответьте, пожалуйста, на эти вопросы. Или Вы просто предпочитаете подождать, пока другие поделят :-) Ну мы поделим, только потом не обижайтесь :-)
    Вадим Бабий # ответил на комментарий Юлия Гараева 11 июля 2010, 00:43
    При нынешней власти это просто не возможно.. о каком разделении ресурсов вообще идет речь..Они пренадлежат капиталистам и с нами они не поделятся.. иначе мы станем жить лучше и перестанем на них работать.. Всю нашу оставшуюся жизнь мы теперь будем слышать только обещания о светлом будущем... наш народ зомбирован и скоро начнет думать что нынешнее положение вещей справедливо... Но если одеть розовые очки то я могу согласиться с доводами Романа Белова
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Вадим Бабий # ответил на комментарий главная жаба 11 июля 2010, 01:39
    Хорошая заготовка, но мучного я не ем... худею)))
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Вадим Бабий 11 июля 2010, 04:39
    Ну вы худейте на здоровье, но только мозг свой берегите от похудания, может еще пригодится зачем-нибудь :-)
    Вадим Бабий # ответил на комментарий Юлия Гараева 11 июля 2010, 11:08
    Что конкретно вы имеете в виду... с чем то не согласны
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Вадим Бабий 11 июля 2010, 03:03
    Прочитайте, пожалуйста, ветку с самого начала и до самого конца, потому что уже отвечалось на эти вопросы и сомнения.

    Если коротко, то никто не собирается ждать, пока кто-то ему что-то отдаст. Мы это просто заберем. И власть со всем своим народом просто не сможет совладать (перечить ему). А собственники сами постепенно сами вольются в эту систему.
    Вадим Бабий # ответил на комментарий Юлия Гараева 11 июля 2010, 11:12
    Другими словами в сложившейся ситуациии вы предлагаете новую революцию, а об этом я писал в первом своем коментарии... А вообще если попытаться вас понять... считаю наивным полагать, что власть подобру прислушается к народу... оглянитесь