Техническое задание на интернет-систему "Прямое народовластие"

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Ноукак Нетян написал
    0 оценок, 2966 просмотров Обсудить (294)

    Предлагается в этом разделе размещать все технические предложения.

    Обсуждение финансирования проекта размещается тут

    http://gidepark.ru/post/poll/index/id/41782#comments

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 294 комментария , вы можете свернуть их
    Ноукак Нетян # написал комментарий 12 июня 2010, 20:13
    Краткий образ системы
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 12 июня 2010, 20:15
    Система должна из себя представлять помесь Гайдпарка и Википедии, но с более формальным структурированием информации, для избежания свалки и более позитивного предметного обсуждения.

    Система делится на неформальную часть (статьи, форумы) и формальную часть в виде иерархического дерева (пункты-подпункты-подподпункты) - с кратким изложением всех сделанных народом предложений по всем разделам; на каждый пункт может быть неограниченное число альтернатив, голосование народа за, против, воздержался по каждому пункту; наиболее популярные пункты образуют актуальное дерево (актуальность пунктов меняется посредством голосования).
    Законы и их статьи (каждая по отдельности, ведь могут быть разные мнения) также располагаются в тематических разделах этого дерева. К каждому пункту привязываются аргументы ЗА и ПРОТИВ, доказательства утверждаемого (статистика, примеры и проч.), также к каждому пункту привязывается форум для свободного обсуждения этого вопроса, статьи, ссылки и прочее.Также как в Гайдпарке, обсуждение может вестись в форме публикации статей, но эти статьи также привязываются к формальным пунктам.

    Таким образом формальная часть позволит закреплять выжимку
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    d.m2011 жа # ответил на комментарий Иван Иванов 15 августа 2010, 15:28

    вот вам попроще вариант, прицепленный к человеку который все так же находится в определенной ссылка на модели.http://ссылка на moemesto.ru

    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    d.m2011 жа # ответил на комментарий Иван Иванов 16 августа 2010, 11:40
    просто дана точка отсчета. общая, для любого построения системы. дальше дело "счетоводов" и кибернетиков. такой принцип соотношения реальности и виртуальности уже дает им возможность что то рассчитать, на основе объективной информации.
    и если взять это за основу построения, то расчетная база будет всегда стабильна. и любое её увеличение или уменьшение всегда отразится в общей картине взаимосвязей в цифрах. не в предположениях, а именно в цифрах.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    d.m2011 жа # ответил на комментарий Иван Иванов 16 августа 2010, 12:11
    эффективность пусть остается на совести людей. а вот взаимодействие как раз и контролируется. или оно есть, или его нет. вот и весь контроль.
    больше то ни чего не надо. ато как у нас получается. прошло взаимодействие а результат одним-кукиш, другим -мякиш. такого в принципе быть не должно. иначе общая система начинает жить за счет внутреннего ресурса, а не внешнего. если система потребляет больше ресурса, чем разрабатывает начинается регресс системы.
    если помните я говорил: «дачи» дают стабильность существования в зоне персонального контроля, а вот равномерное развитие как раз и дает алгоритм взаимодействия «око-за око».ведь если два соседа просто передвигают забор между собой туда сюда ни о каком развитии хозяйства нет речи. есть только перерасход ресурса. но если они вдвоем идут и взаимодействуют на ничейной територии они в состоянии получить удовлетворение и в виде дорог автобусов и пр. но если взаимодействие не равно то один станет «хозяином» дорог и автобусов а второй просто будет отдавать часть хозяйства за пользование тем что сделали вместе.
    так что выход то, по сути, прост. нужно научится правильно считать внутренний ресурс и внешний.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    d.m2011 жа # ответил на комментарий Иван Иванов 16 августа 2010, 11:56

    вот как раз об этом я и говорю. и ни когда они ни чего не сосчитают если будут примешивать сюда информационную составляющую а не готовый продукт производства. любая информация поддается вычислению по затратам на её носитель. в чистом виде её можно состыковать с материальным только в энергетическом эквиваленте. где вы видели энергорубль в подсчетах?
    и наоборот, если перестать "рожать ежиков" и заняться именно подсчетами от готового продукта цикла,с включенной в него информационной составляющей то все станет на свои места и модель будет именно моделью, а не химерой.
    предпосылки ложны у них, из за этого и не получается ссылка на ничего.http://ссылка на blogs.mail.ru

    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    d.m2011 жа # ответил на комментарий Иван Иванов 16 августа 2010, 14:02
    можно было бы и так подойти к проблеме, если бы каждый имел "рог изобилия"
    и такие банки времени уже успешно существуют и работают. но без опоры на ресурсы они тоже очень скоро загнуться, так как не одной только информацией питается организм. (время не что иное как количество информации извне).
    теперь в двух словах о том что действует в общей модели. системный ресурс это как раз то, что вы называете "объем услуг". но существует еще ресурс развития который находится вне системы, но как раз таки за счет затрат труда становится "ценностью"(системным ресурсом).
    если мы знаем на данный момент общую картину системного ресурса (а он состоит из трудозатрат по освоению каждым внесистемного ресурса) то мы вполне можем подсчитать и сами трудозатраты на следующем шаге системы по завершении того или иного цикла производства и поступление ресурса извне. даже информационную составляющую можно подсчитать в переводе на ресурс потребления источником информации. будь то ученый занимающийся фундоментальными исследованиями, которые имеют довольно таки длинный цикл. ученый тоже потребляет ресурс в процессе.
    я объединил нормочасы и ресурсы в цикл. и считаю что то произведенное уже...
    d.m2011 жа # ответил на комментарий d.m2011 жа 16 августа 2010, 14:19
    по окончании цикла. цикл оканчивается при передаче права пользования. саму передачу права придется фиксировать, иначе не поймем состояние общее и прибавление внесистемной составляющей, как информационной так и материальной. именно они смешиваются в цикле и дают продукт потребления. все что до окончания цикла может быть только условно с точки зрения подсчетов. и по этому такой подход дает объективный подсчет.
    не субъективный как было всегда а именно то, что может считать машина.
    любая программа может считать только скалярную величину, а не её представление человеком.
    по этому время не может быть эквивалентом. это величина для каждого разная. измеряется оно от одного события до другого. то есть опять же приходим к циклу. но циклы у всего разные по продолжительности, даже у одного и того -же человека на одно и то-же действие.
    цикл это универсальный ключ всего живого. и именно им знаменуется взаимодействие, как передача контроля, ресурса, информации и пр. между компонентами любой системы.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Ноукак Нетян # написал комментарий 12 июня 2010, 20:13
    Детальный образ системы
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 12 июня 2010, 20:16
    Иерархическое дерево предложений организуется в виде структурно-подчиненных высказываний (пунктов-подпунктов-подподпунктов и т.д.)
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 12 июня 2010, 20:17
    Пункты иерархического дерева, а также их подчинение между собой формируется народом самостоятельно, без модераторов.

    Модераторы только следят, чтобы высказывания не содержали нецензурных выражений, оскорблений и т.п., а также выполняют некоторые поручения общества по комплексному переструктуризованию дерева предложений (например, переносу целых ветвей и т.п.). Эти предложения по реструктуризации информации также вносятся народом и ставятся на голосование.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 12 июня 2010, 20:18
    Первый этап первичного структурирования информации пройдет долго и сложно, но в итоге будет получен наиболее приемлемый для общества вариант структуры информации, который затем также будет постепенно видоизменяться в соответствии с нуждами.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 12 июня 2010, 20:18
    Другой вариант, предлагаемый Сергеем Макаровым, это отдать структурирование в руки модераторов.

    Но я считаю, что это категорически не допустимо и погубит всю идею, так как структурирование информации - это важнейшая часть, которую может сделать только сам народ. Если за каждым чихом обращаться к администрации, то инициатива очень быстро завянет.

    Негативным примером являются многие модерируемые сайты, где модератоы заводят разделы "предложения по структуре", но никто этим практически не пользуется!

    Отдать структуру модераторам, это значит признать, что какой-то модератор умнее тебя, и по какому такому праву?

    Им сложнее запретить это делать (и ввести общественные меры контроля за обоснованностью изменения структуры), а уж отдавать заведомо им это в руки нельзя.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 12 июня 2010, 20:19
    Подчинение пунктов в иерархии представляет из себя отношение многие-ко-многим. Это означает, что один и тот же пункт может входить несколько раз в разных местах.

    Такая необходимость обусловлена следующими обстоятельствами. Когнитивные исследования показывают, что большая часть информации не классифицируется однозначным образом, допускаются альтернативные варианты классификации информации (по другим основаниям, с другими целями и проч.).

    Например, в дереве может быть пункт, описывающий текущее состояние в стране по разным отраслям деятельности, образующим подпункты, а также пункт Необходимое устройство Общества, также по разным отраслям деятельности, образующим подпункты. Соответственно, подпункт Здравоохранение появится одновременно в нескольких местах.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 12 июня 2010, 20:20
    Голосование ведется по каждому пукту, подпункту иерархии отдельно.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 12 июня 2010, 20:21
    За размещение каждого пункта в надпункте иерархии голосование ведется отдельно.

    То есть одно дело пункт, другое дело, куда его отнести.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 12 июня 2010, 20:21
    К каждому пункту привязано обсуждение-форум в свободной форме.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 12 июня 2010, 20:21
    К каждой паре пункт-надпункт привязано обсуждение-форум.

    Именно здесь обсуждается структура информации участниками.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 12 июня 2010, 20:22
    За каждое высказывание в форуме также может производится голосование, не зависимое от голосования по пунктам формальной структуры и пунктам позитивных предложений.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 12 июня 2010, 20:23
    К каждому пункту иерархии могут быть привязаны высказывания-аргументы ЗА и ПРОТИВ.

    В этих высказываниях приводятся доказательства утверждаемого в пункте - статистика, примеры, теоретические обоснования и проч.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 12 июня 2010, 20:24
    За каждый пункт ЗА и ПРОТИВ также ведется голосование.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 12 июня 2010, 20:25
    При голосовании за пункты структуры участники могут выбрать из имеющихся пунктов ЗА и ПРОТИВ, с которыми они согласны (что означает голосование по этим пунктам), или вписать свою причину, по которой участник согласен или нет с обсуждаемым пунктом).
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 12 июня 2010, 20:25
    К каждому пункту может быть привязано неограниченное число альтернативных пунктов.

    Голосование по каждому пункту производится независимо.

    Побеждающий по числу голосов один из альтернативных пунктов становится "актуальным" и отображается в главном дереве.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 12 июня 2010, 20:26
    Голосование по каждому пункту, альтернативе, аргументу ЗА и ПРОТИВ, высказыванию в форуме может производится как открыто (с укананием проголосовавшего, времени голосования), так и закрыто.

    Нужны обе формы голосования - и открытая и закрытая одновременно. Соответсвенно по каждому пункту считается одновременно 2 рейтинга - по открытому и общий.

    Аргументами является то, что не все люди являются пока сознательными и готовы открыто выражать свое мнение, но их мнение тоже может быть важно. Еще есть "опасные вопросы", голосовать за которые открыто люди будут просто бояться, а это недопустимо.
    Если сделать опционально, на выбор самого участника, то найдется достаточное для легитимности количество открыто голосующих людей.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 12 июня 2010, 20:27
    Голосовать по любому вопросу каждый участник может только один раз.

    Это означает, что даже при закрытом голосовании фиксируется участник, с тем, чтобы не допустить его повторного голосования.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 12 июня 2010, 20:28
    Голосование ведется по схеме ЗА, ПРОТИВ, ВОЗДЕРЖИВАЮСЬ.

    Если участник проголосовал одним образом, то он не может проголосовать другим.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 12 июня 2010, 20:28
    Вводится возможность отмены своего собственного голоса и переголосования.

    Это необходимо в связи с тем, что люди могут менять точку зрения во времени (и это нормально), а также в связи с появлением новых альтернативных пунктов, которые могут быть более правильными.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 14 июня 2010, 15:38
    Информирование участников интернет-системы обо всех системных событиях (появлении новых пунктов, статей, опросов и проч.)
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 14 июня 2010, 15:39
    О чем информировать
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 14 июня 2010, 15:40
    Кого и в каких случаях информировать
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 14 июня 2010, 16:09
    В определенных случаях должна быть возможность проинформировать ВСЕХ сразу.
    Но необходимо четко выделить эти случаи, чтобы не было спама.

    Первое решение: информаторы (авторы) ставят объект на "информировать всех", но это не происходит до тех пор, пока данное решение не прошло общественный отбор.

    Например, имеем список всех объектов, выдвинутых на "информирование всех".
    Люди, естественным образом интересующиеся данным объектом, подтверждают его статус "информирование всех" или голосуют за него. Тем самым среди всех объектов, претендующих на "информирование всех" образуется порядок по популярности. В соответствии с этим порядом и производится периодическая рассылка.

    Объект можно несколько раз выставлять на "информирование всех", в этом случае его статус обнуляется и голосование производится повторно. Такой механизм необходим, так как часть объектов системы (пункты предложений и др.) являются статическими, в отличие от стихийно появляющихся статей, комментариев и проч.

    Это обуславливает разделение двух статусов - голосование (популярность объекта) и информирование (необходимость сообшить о нем всем в ближайшее время).
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 14 июня 2010, 16:39
    Пользователь сам выбирает, о скольких объектах в топе популярности и "информировать всех" он хочет знать.

    Это определяется в настройках пользователя. По умолчанию 11 и 11 ежедневно.

    Это обусловлено тем, что есть люди полиглоты, к тому же желающие участвовать в общественной жизни, а есть люди, которые не хотят или не имеют возможности участвовать и хотят знать только о самом важном.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 14 июня 2010, 17:55
    Следующий механизм информирования - через общества, в которых состоит человек.

    При вструплении в Общество, участник указывает, сколько (или все, никакие) из текущего (нового и текущих изменений) топового списка объектов общества он хочет получать ежедневно (или еженедельно, или в месяц).

    По умолчанию - все.

    Соответственно к каждому объекту может быть привязан список обществ, которые должны быть проинформированы об этом объекте.

    Этот список формируется голосованием автора и всех прочих участников за информирование обществ.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 14 июня 2010, 18:02
    Следующий механизм информирования - через механизм дружбы.

    Вступая в дружбу с каким-то человеком, участник указывает, хочет ли он получать объекты от этого человека, и в каком количестве (все, никакие) в день, неделю, месяц.

    По умолчанию - все объекты.

    Соответственно к каждому объекту каждым участником может быть привязано "проинформировать друзей".
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 14 июня 2010, 18:38
    Сейчас этот механизм частично уже реализован на Гайдпарке.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 14 июня 2010, 18:12
    Следующий механизм информирования - по формальным полям, характеризующим человека.

    Формальные поля как бы образуют "общества по умолчанию". Например, человек может захотеть проинформировать всех женщин, всех жителей своего города, всех учащихся своего учебного заведения и т.д.

    Соответствунно, указывая эту информацию в своем профиле, участник одновременно указывает, хочет ли он получать информацию (всю, никакую, число из топ), соответствующую данному формальному полю.

    По умолчанию - всю.

    К каждому объекту каждым участником может быть указан список формальных полей, по которым следует определить адресатов информации.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 14 июня 2010, 18:30
    Следующий механизм информирования - всем проголосовавшим за какой-то объект.

    Возможно, если человек голосовал по этой тематике, то ему и в следующий раз будет интересна эта тема.

    Соответственно, при каждом голосовании человек указывает, хочет ли он получать информацию (всю, никакую, топ несколько), касающуюся темы данного голосования.

    По умолчанию - всю.

    И к каждому объекту каждым участником может быть привязан список объектов системы, голосование по которым (за, против, воздержался) может стать основой для выбора субъекта информирования.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 15 июня 2010, 22:04
    Следующий механизм информирования - по классификатору отраслей (секторов) деятельности.

    Каждый пользователь может подписаться на список секторов, информацию по которым он хочет получать (всю, топ несколько, никакую). По умолчанию никакую.

    Соответственно к каждому информационному объекту каждый пользователь может привязать список секторов, которых касается данная информация.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 15 июня 2010, 22:06
    Следующий механизм информирования - по классификатору территориальных объектов.

    Каждый пользователь может подписаться на список территориальных объектов, информацию по которым он хочет получать (всю, топ несколько, никакую). По умолчанию никакую.

    Соответственно к каждому информационному объекту каждый пользователь может привязать список территориальных объектов, которых касается данная информация.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 14 июня 2010, 15:40
    Способы информирования
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 14 июня 2010, 16:13
    Помимо содержательного голосование за каждый объект (по каждому пункту, альтернативе, аргументу ЗА и ПРОТИВ, высказыванию в форуме, статье) необходимо голосование за "информирование всех" о данном объекте.

    Аналогично просто голосованию, это голосование производится как открыто, так и закрыто.

    Соответсвенно по каждому пункту считается одновременно 2 рейтинга - по открытому и общий.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 15 июня 2010, 21:31
    Каждый объект системы привязывается к одному или нескольким областям деятельности.

    Области (сектора) деятельности представляются отдельным множественным классификатором продуктов и услуг.

    В качестве первой версии классификатора можно взять ОКВЭД.

    "Множественность" классификатора состоит в том, что один сектор может входить в разные надсектора, но раскрываться всегда одинаково.

    Классификатор является также изменяемым участниками, которые сами вносят пункты этого классификатора, их привязку к надпунктам, голосуют за элементы классификатора.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 15 июня 2010, 21:56
    Каждый объект системы может быть привязан к одному или нескольким территориальным объектам.

    Территориальные объекты образуют множественную иерархию (страна, ..., город, улица, дом...). Множественную потому что, например, дом может быть на мересечении нескольких улиц (иметь множественный адрес).

    За основу берутся территориальные справочники, которые затем дополняются самим пользователями, а переразмещение территориальных объектов производится голосованием.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 15 июня 2010, 23:37
    Теория управления зиждется на понятиях - объект управления, цель, текущее и прогнозные состояния, решение, субъект управления.

    Я размышляю сейчас, что в соответствии с этими понятиями контура управления и организовать всю информацию.
    Ефим Андурский # написал комментарий 13 июня 2010, 17:43
    Что скажете об открытом голосовании?
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ефим Андурский 13 июня 2010, 19:43
    Вы невнимательно читаете: 4 пункта назад я высказала свою позицию по этому вопросу.Считаю, что должны быть обе формы голосования одновременно (на выбор самого голосующего). Я вообще категорически против любого насилия, кроме самозащиты.

    Соответственно считать 2 рейтинга одновременно ничего технически не мешает. А уже из этого делать выводы..э.

    Но в БД информация о том, кто как, все равно будет храниться (даже если зашифровать, косвенным образом), позволяющая контролировть голосование одного лица повторно. То есть по самому большому счету ничего не скроешь :-) Хотя есть методы (и специалисты по криптографии и другим мерам безопасности, надеюсь, тут помогут).

    Предлагаю в обязательную инфу ввести номер паспорта для начала.

    Но потом нужны ЭЦП и прочее, вплодь до биометрии - отпечатки сетчатки глаза и пальцев (не в первой версии, по любому, так как вопрос сложный).
    Ефим Андурский # ответил на комментарий Ноукак Нетян 13 июня 2010, 21:14
    Вы пишете преимущественно о теории. Я же продумываю идею собственного выдвижения в местное законодательное собрание. И, если надумаю, предложу избирателям голосовать за меня открыто. Не исключаю, что изибиратели, проголосовавшие за меня - "неправльного" кандидата, будут подвергаться преследованиям. Но я и теперь готов защищать тех, чьи права и законные интересы попираются, поскольку являюсь не только общественником, но и действующим правозащитником. Если же стану народным депутатом, буду делать это тем более.
    Ефим Андурский # ответил на комментарий Ноукак Нетян 13 июня 2010, 23:21

    Пожалуй, не стану спешить с собственной избирательной кампанией. И вот почему. Прошло пять дней с тех пор, как я опубликовал статью "Пресечем махинации на выборах" (см. ссылка на gidepark.ru И ни одного комментария!
    Судя по всему, наше народонаселение вполне устраивает имеющаяся избирательная система. А коли так, то стоит ли рыть землю? А как считают посетители Гайдпарка?

    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ефим Андурский 14 июня 2010, 15:29
    Я Вам ответила в Вашей статье. Здесь хочу обсудить то, что касается темы прямого народовластия.

    Итак, Вы вступили в общество прямого народовластия, но как у меня создалось впечатление (возможно, неверное, так как я Вас правтически не знаю), Вы не совсем верно понимаете идею прямого народовластия. (Почитайте, к примеру, Дмитрия Парамонова - его статья есть в блоге общества народовластия) Так вот, основная идея, как мы считаем, состоит в том, что народ может уже сам вырабатывать решения и голосовать за них, минуя представительную власть, что уже не нужно никого никуда избирать, а нужно непосредственно голосовать за идеи, решения, предложения, законы, бюджеты и проч. Чтобы это реализовать на практике, предлагается соответствующим образом изменить Конституцию, и один раз проголосовать за тех депутатов, которые готовы таким образом изменить Конституцию. Кроме того, предлагается реализовать интернет-платформу для прямого народовластия, которая, пока не будет принята Конституция, будет плацдармом для отработки механизмов принятия коллективных народовластных решений, а также методом давления на власть имущих по изменению Конституции (в силу большого числа участников)
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 14 июня 2010, 15:33
    Хотелось бы услышать, разделяете ли Вы эти идеи, и если да, то что лично Вы готовы сделать для их реализации.
    Пока мы услышали, что Вы хотите в местное законодательное собрание, что, как мне кажется, никак не влияет на продвижение означенных идей.
    Вот если бы Вы шли в Государственную Думу и разделяли идеи, то я бы первая за Вас проголосовала :-)
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ефим Андурский 14 июня 2010, 15:37
    Обсуждение вопроса по второй тематике - объективного информирования участников интернет-системы обо всех системных событиях (появлении новых пунктов, статей, опросов и проч.) предлагаю сделать в соответствующем разделе технического задания (смотрите Выше Вашего первого высказывания тут).
    beduincha beduincha # ответила на комментарий Ефим Андурский 7 июля 2010, 18:12
    Поскольку махинации на выборах пресечь невозможно, людей перестали интересовать выборы, как таковые. Следовательно, нужно их просто игнорировать. По-моему, самоё простое и действенное решение.
    Александр Плотников # ответил на комментарий Ефим Андурский 3 августа 2010, 23:49
    По разному мне например колобковская ближе буду с ней работать.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 19 июня 2010, 23:46
    Вы пишете намного сложнее, чем я способна понимать :-(
    Давайте со мной как сребенком, на пальцах...
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 20 июня 2010, 01:58
    пацифистка, оружие нужно для самообороны (разумеется до тех пор пока не все вокруг друзья, но такое врядли возможно)
    Ноукак Нетян # написал комментарий 15 июня 2010, 15:05
    Близкие интернет-системы
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 15 июня 2010, 15:06

    Сайт, на котором можно указать проблему и начать сбор подписей под обращением к Президенту России и другим властным структурам

    ссылка на www.democrator.ru

    Ноукак Нетян # написал комментарий 16 июня 2010, 00:19
    Люди, поддерживающие прямое народовластие
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 16 июня 2010, 00:20

    Оказывается, наш Президент тоже за прямую демократию.
    ссылка на blog.kremlin.ru

    Только пока только на словах...

    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 17 июня 2010, 08:46
    Какак материалы он видел? С его форума? А откуда Вы знаете? Я собираюсь написать ему в блог.

    Но я считаю, что дело вообще не в людях (и в том числе даже не в Президенте, который ничего не может сам), дело в системе, ее и надо менять.

    Вы не сказали, как Вы относитесь к прямому народовластию, и какой должна быть информационная интернет-система для его поддержки. Выскажетесь, пожалуйста, по существу обсуждаемого.
    Андрей Шелихов # написал комментарий 16 июня 2010, 10:06
    Создать экспертные сообщества. Темы обсуждаются.
    Андрей Шелихов # ответил на комментарий Андрей Шелихов 16 июня 2010, 10:11
    Кто в чём разбирается он указывает в профиле и система приглашает его в темы по специальности. В перспективе за полученные баллы( начисляются по успешности реализованного проекта и по штрафным баллам за проект) выплачиваются Премии,чем создаётся мотивация и рейтинг системы.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Андрей Шелихов 17 июня 2010, 09:01
    Поддерживаю.
    Только чуть сложнее.
    Есть создаваемая всеми сеть (в виде дерева для удобства восприятия, но на самом деле сеть, то есть многие ко многим) объектов управления/нормирования, то есть всевозможных реальных и потенциальных предметов обсуждения, постронных в иерархию.

    Человек ижет и сам достраивает эту сеть, или выбирает из нее в свой профиль, в чем он специалист.
    По этой же схеме его информируют (письмами и др.), когда происходит обсуждение по его тематикам.

    Что такое "проекты", которые Вы упоминаете. Это надо обсудить. Решения могут быть 2 видов - законодательные (нормы) и исполнительные (что надо сделать). Вот вторые можно считать проектами. Но они многие будут еще те, типа "реорганизовать министерство такое-то" :-). То есть они опять же делятся на 2 вида - те, что должны исполняться чиновниками, и те, на которые должен объявляться конкурс на подряд. Впрочим, чиновниками они тоже должны исполняться на конкурсной основе, почему бы и нет.

    Исполняться любые решения, конечно, должны за деньги (пока у нас не коммунизм), и любой труд должен быть оплачен.

    А вот оплачивается ли коллективная выработка решений?
    Андрей Шелихов # ответил на комментарий Андрей Шелихов 16 июня 2010, 10:13
    Паралельно создаётся каталог и дерево Тем в ВИКИ.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Андрей Шелихов 17 июня 2010, 09:11
    Да, только чуть сложнее.

    Создаются сразу несколько различных каталогов и сетей (взаимосвязанных):

    - тем (объектов управления/нормирования)

    - параметров и описаний объектов (описывающих их текущее или прогнозное состояние, всякие параметры объемов отрасли, рентабельности, сравнения с другими отраслями, например, и прочее и прочее - любы параметры...)

    - решений (дерево функций и методов) с альтернативами

    - целей и проблем, которые есть у объектов (того, с помощью чего оцениваются решения)

    - доказательств (за и против решений)

    - каталог исполнителей (субъектов, физических и юридических лиц)

    Возможно что-то еще. Предлагайте.

    Разумеется форумы, статьи, общества привязываются к каждому пункту.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Андрей Шелихов 17 июня 2010, 13:31
    Я Вам там ответила.

    Господа, присоединяйтесь к нам, там очень интересная дискуссия!
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Андрей Шелихов 17 июня 2010, 08:50

    Здесь тоже создаются сообщества, а толку?

    Экспертов мы с Вами обсуждали тут (для тех, кто интересуется вопросом)
    ссылка на gidepark.ru

    Марк Каценберг # написал комментарий 16 июня 2010, 12:10

    Уважаемая Юлия! Вы верно пишите, что система должна более формально структурировать информацию, причем сама, без модераторов. Ясно, что по-другому любые помеси Гайдпарка и Википедии превратятся в свалки мусора. В моем проекте такая же система должна заниматься "самоорганизацией информационного пространства". По сути - то же самое. Еще Вы уберите дурацкое слово "народовластие" (оно кроме склоки ничего не означает), замените его на "системное самоуправление", и получится точь в точь Интегральный интеллект, который мы много раз обсуждали. Предлагаю всем единомышленникам продолжить обсуждение темы и подготовку проекта на форуме ссылка на www.ununtrium.ru Мы быстро найдем необходимые технические решения.

    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Марк Каценберг 16 июня 2010, 14:08
    Марк, я смотрела Ваш новый сайт и очень уважаю Ваши усилия :-)

    Но во-первых, этот сайт (Гайдпарк) сейчас более популярный, то есть есть шанс собрать больше сторонников.

    По сути вопроса, я с вами полностью согласна, задуманное - это одно и то же, и мы с вами это обсуждали. Но здесь проект мыслиться чуть шире - для всего общества, а не только для науки (хотя, как мы обсужали, это с какой стороны смотреть - только в обществе есть деятельность - наука, то ли в науке есть общественные науки, это одно и то же).

    В классификациях есть понятие - ОСНОВАНИЕ класификации (то есть тот различительный принцип, благодаря которому расходятся на классы). В идеале, надо сделать реорганизуемую классификацию - по разным основаниям для разных целей. Тогда, когда на сайт будут заходить научники, они будут видеть информацию по своему принципу, а когда общественники - то по своему. Есть идеи, как это сделать, еще обсудим.

    У меня сейчас (уже пару дней) Ваш сайт открыт ровно на "интегрральный интеллект", просто я не нашла времени туда отписать, простите :-)
    Марк Каценберг # ответил на комментарий Ноукак Нетян 16 июня 2010, 16:30
    На нашем форуме пока мало участников. Его функционал гораздо проще, чем хотелось бы. Причина - минимальные затраты. Когда появится немного денег, обязательно переделаем движок. И все же он удобен для участников, т.к. все материалы сразу видны. Не пропадают.
    Проекты для общества и для науки я вообще не разделяю. Наоборот, делаю все, чтобы наука была открыта для общества. Любая обсуждаемая проблема, в том числе и самоуправление, научна. А развивать ее могут все: научники, общественники, студенты, кроме идиотов и провокаторов. Тем самым форум избавлен от академической закрытости.
    Проект "Народовластие" и любые подобные ничего не будут стоить без системы информационной автоматизации, типа Инт Интеллекта. Раньше я считал, что его разработка начнется лишь через 5 или10 лет. Теперь уже есть проект по которому прямо сейчас можно начинать его строить. Только нужны инвесторы. На этом деле они смогут сильно разбогатеть. На днях размещу обзор данного проекта на своем форуме в разделе "Венчурные предложения".
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Марк Каценберг 16 июня 2010, 17:02
    Как разместите, дайте здесь, пожалуйста, ссылку. Тогда и обсудим по существу.

    С уважением,
    Юля
    Александр Плотников # ответил на комментарий Ноукак Нетян 3 августа 2010, 23:57
    Я просто поражаюсь с каким упорством все эти великие ученые суют вам PHPBB с претензией на некоторую индивидуальность.
    Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
    Template made by DEVPPL Flash Games - Русская поддержка phpBB вот что их выдает. Хороший форум кто спорит.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Марк Каценберг 16 июня 2010, 15:49
    Марк, я понимаю, тут дурацкая ситуация - Вы к нам или мы в Вам :-)
    Но тут уже постов больше, и сайт попродвинутей, может, выскажете свое мнение о том, как должен быть устроен коллективный разум?
    Марк Каценберг # ответил на комментарий Ноукак Нетян 16 июня 2010, 17:21
    Я постоянно смотрю ГайдП, но он часто дает сбои или браузер вырубает. А разум коллективный (Лучше сказать - интегральный) пора начинать строить. Главная проблема - построить ВЕБ-язык для машинной обработки данных. Речь о том, что все профи во всем мире десятки лет пытались перевести наши языки в универсальный электронный язык, для которого потом будет построена машинная обработка. Так действовать не удается и даже невозможно. Надо поступить наоборот. Надо сначала построить функциональное ядро для машинной обработки информации со своим внутренним ВЕБ-языком небольшим по объему. Это можно сделать в виде принципиально новой компъютерной игры, которая сама по себе понравится очень многим. Задание для игры я приготовил. Бюджет и объем работ еще не знаю. Надо спрашивать спецов.
    Дальше игра будет дополняться разными темами, направлениями, объемами. При этом ее язык будет расти и уточняться. Игра станет уже не только игрой, но и развивающей системой, коллективным разумом и т.п. Потом (пусть не скоро) ее язык дорастет до размеров всех языков. Получится то, что я назвал Интегральный Интеллект.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Марк Каценберг 17 июня 2010, 09:20
    Это очень интересно (язык).

    Именно такой "язык" я и начала тут строить - в виде будущих полей баз данных, увязанных между собой.

    Вот как я это вижу - это УПРАВЛЕНЧЕСКИЙ язык, язык теории управления (немного адаптированный для людей, так как изначально это математическая теория управления).

    Создаются сразу несколько различных каталогов и сетей (взаимосвязанных):

    - тем (объектов управления/нормирования)

    - параметров и описаний объектов (описывающих их текущее или прогнозное состояние, всякие параметры объемов отрасли, рентабельности, сравнения с другими отраслями, например, и прочее и прочее - любы параметры...)

    - решений (дерево функций и методов) с альтернативами

    - целей и проблем, которые есть у объектов (того, с помощью чего оцениваются решения)

    - доказательств (за и против решений)

    - каталог исполнителей (субъектов, физических и юридических лиц)

    Возможно что-то еще. Предлагайте. В теории автоматического управления еще очень много чего наворочено, возможно, со временем, это также можно будет применить на практике. Например, иерархическое управление и др.

    Разумеется форумы, статьи, общества привязываются к каждому пункту.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Марк Каценберг 17 июня 2010, 09:21
    А что за язык Вы предлагаете? Давайте обсудим подробней, это очень важно.
    Марк Каценберг # ответил на комментарий Ноукак Нетян 17 июня 2010, 10:39
    Вы верно показали, что информационных выборок (шкал) очень много. и собрать их не сложно. А дальше что? Если решения будут приниматься "народным" голосованием - то всем будут командовать выродки-мошенники хуже чем сейчас. Но и машина (искусственный интеллект) не может командовать развитием, жизнью, социумом. Управляющим контуром может служить только самоорганизующийся сетевой аналитический комплекс (Интегральн Инт), активными элементами которого служит множество классных спецов, подготовленных и отобранных самым ИИ, а не аморфное подкупленное "народ". У Вас эта возможность упоминается - "каталог исполнителей (субъектов, физических и юридических лиц)" .
    Но все это лишь пустые слова, пока не будет построен механизм машинной обработки данных, встроенный в указанный управляющий контур, т.е. в ИнтИн. Здесь главное создать спецязык, внутренний для ИИ. Это сложнейшая проблема. Строить в виде будущих полей баз данных, увязанных между собой, и т.п., как Вы сказали, пытаются десятки лет. Это неверный путь, т.к. не помогает, а затрудняет построение самого аналитического комплекса. Я советовался с многими грамотными спецами.
    Марк Каценберг # ответил на комментарий Марк Каценберг 17 июня 2010, 10:55

    Есть другой путь. Сначала надо спроектировать и построить сам управляющий контур с очень маленькой базой данных, но с большим потенциалом роста. Это можно сделать в виде интересной компьютерной игры, которой прежде не было. Потом эта игра будут обрастать новым функционалом, шкалами и базами данных. постепенно начнет справляться не только с игровыми, но и с реальными управленческими задачами, Дальше (через несколько лет) она вырастет в ИнтИн. Другие подробности могу обсудить на форуме ссылка на www.ununtrium.ru или же по эл. почте

    katsenberg@mail.ru Поделитесь своими планами.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Марк Каценберг 17 июня 2010, 11:58
    Марк, я именно это и писала выше - сначала построить САМ УПРАВЛЯЮЩИЙ КОНТУР.
    Еще раз вкратце.

    Создаются сразу несколько различных каталогов и сетей (взаимосвязанных):

    - тем (объектов управления/нормирования и их аспектов)

    - параметров и описаний объектов (описывающих их текущее или прогнозное состояние, всякие параметры объемов отрасли, рентабельности, сравнения с другими отраслями, например, и прочее и прочее - любы параметры...)

    - решений (дерево функций и методов) с альтернативами

    - целей и проблем, которые есть у объектов (того, с помощью чего оцениваются решения)

    - доказательств (за и против решений)

    - каталог исполнителей (субъектов, физических и юридических лиц)

    Возможно что-то еще. Предлагайте. В теории автоматического управления еще очень много чего наворочено, возможно, со временем, это также можно будет применить на практике. Например, иерархическое управление и др.

    Разумеется форумы, статьи, общества привязываются к каждому пункту.

    Я пока не понимаю, какую игру предлагаете Вы. Как выложите подробности у себя на форуме, позовите. Я обязательно подключусь.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Марк Каценберг 17 июня 2010, 12:03
    "Строить в виде будущих полей баз данных, увязанных между собой, и т.п., как Вы сказали, пытаются десятки лет. Это неверный путь, т.к. не помогает, а затрудняет построение самого аналитического комплекса. Я советовался с многими грамотными спецами. " (на форумах, кстати, нужен механизм цитирования, а то это безобразие)

    Я много лет в области проектирования различных систем. В частности много занималась и продолжаю заниматься так называемыми системами-конструкторами, то есть самосоздаваемыми структурно и функционально информационными системами.

    Вероятно, со временем, то что мы задумали, станет таким конструктором, но не в первой версии. Каким именно конструктором - это мы еще обсудим, тема очень серьезная и обширная.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Марк Каценберг 17 июня 2010, 12:18

    Другой аспект, который Вас волнует, это то, что "всем будут командовать выродки-мошенники хуже чем сейчас".

    Я уже многократно отвечала на этот вопрос, пока просто повторю.
    ссылка на gidepark.ru

    Во-первых, для реализации управления информация должна быть представлена довольно сложным образом - должны быть выделены объекты управления или нормирования, аспекты объектов, цели или проблемы в этих аспектах у этих объектов, предложенные решения или законы, дано их обоснование за и против с точки зрения удовлетворения целям или решения проблем. При этом объекты должны быть увязаны в когнитивную иерархию с другими объектами. Это и нормальному человеку будет сложно сделать (придется шевелить извилинами), а уж шизоидному будет почти не под силу. То есть шизоидных "к управлению" намного меньше прорвется, чем просто умных людей. Для свободной, в том числе с участием тролей и прочей нечисти, дискуссии останутся форумы и другие неформальные места, которые к реальному управлению будут иметь очень косвенное отношение. То есть решение1 - защититься от глупости формальными методами.

    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 17 июня 2010, 12:20
    Во-вторых, сейчас повсеместно практикуется выборная система (или система отбора кадров, как Вы говорите), к чему это приводит и кого выбирают - все мы знаем. К кошмару в стране и в мире. То есть хуже уже точно не будет :-)

    Недопустимо - личная преданность, взнос и т.п.
    Вы не заметили, что и тут люди ставят плюсы друзьям и т.п.?
    То есть не все так просто с этими плюсами. Вот когда от этих плюсов будет зависеть их жизнь, процветание, порядок непосредственно, вот тогда эти плюсы перестанут ставить просто так.

    Тем не менее, я с Вами согласна в том аспекте, что от выбора людей тоже не уйти. Если законодательную власть и основные исполнительные решения можно заменить народовластием, то кто-то потом должен исполнять решения. А вот эти люди и должны быть выборными на конкурсной основе.

    А эксперты... это, знаете ли, мы все тут в чем-то эксперты :-)
    И боюсь, что в автоматическом режиме квалификацию никак не оценить - все равно ее будут оценивать другие люди, квалификация который неизвестна. То есть тут всегда будет отчасти субъективное мнение, а не объективное.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 17 июня 2010, 12:22
    Все равно получается, что уровень связан с интернет-активностью, что далеко не всегда верно. Есть люди, которые говорят редко, но метко! А есть те, кто делает больше, чем говорит. То есть оценивать надо дела, а не только болтовню.

    Кроме того, квалификация - это не вечная вещь. Например, некоторые люди к старости впадают в маразм, но у них уже "такой уровень" :-), что хуже тролей. Кроме того, вообще никто не бог, ни царь и не герой - сегодня я в ударе, а завтра я в постели, и уже никакой не эксперт.

    К тому же, никто не может быть экспертом по всем вопросам сразу - все мы узкие специалисты и чуть-чуть эксперты "в ширину". Потому я вовсе не доверяю никаким экспертам по всем вопросам, у каждого человека своя узкая область применения в этом мире, свой путь. Один раз человек проголосует также, как и я, в другой раз он будет иметь совсем другое мнение.

    Одним словом, никто не пророк, чтобы заведомо давать привилегии.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 17 июня 2010, 12:24
    Кроме того, сейчас в обществе накоплено куда больше компетенции, знаний, чем имеют властные структуры. Если призвать в помощь всю наличную компетенцию в стране, то эти умы сдвинут горы. Вы же не дурак? С какой стати Вас тогда отлучать от управления?

    И уверяю Вас, шизоидов намного меньше, чем кажется - всего несколько процентов. Неужто мы их не заборем?
    Позитивным примером является второй по популярности в мире сайт Википедия, который держится фактически только на здравом смысле. Нет, и там иногда вылезают идиоты и пишут идиотские статьи. Но потом в конце концов приходят умные люди и их правят. В результате мы имеем очень неплохое качество статей. И, замечу, никакого специального отбора кадров при этом не происходит!

    Более того, сам отбор кадров тоже производят люди, и чем тут их выбор менее шизоидный? В чем отличие?
    Формальный отбор кадров тормозит развитие - например, если человек не имеет регалий, то совершенно не факт, что у него нет умных предложений. И наоборот, выберут кого-то за что-то, а он потом сойдет с ума, поменяет точку зрения и ориентацию, и что тогда толку, что его выбирали? Примеров миллион. Люди, все уже имеющие, как правило пассивны.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 17 июня 2010, 12:25
    Да в состоянии, не такой у нас глупый народ.
    Но есть масса контрпримеров - когда РАН (российская академия наук) не пропускает новые разработки как лженауку. Я сама из науки, и Вы себе не представляете, что такое догматизм в науке - это еще хуже, чем троли, потому что "при орденах".
    Я совершенно серьез - это очень нетривиальный вопрос, чтобы так по-простому его вводить. Лучше дать свободу свежим идеям, а с тролизмом мы и вручную поборемся!
    Марк Каценберг # ответил на комментарий Ноукак Нетян 17 июня 2010, 13:37
    Более 20 лет сталкиваюсь с узостью и малограмотностью ведущих академиков. И по одному лично, и кучей не семинарах и конференциях. Потому строю научный форум, который они не рецензируют.
    Вот некоторые уточнения: 1. Я против голосования. Как бы хорошо Вы ни подготовились к голосованию, каких бы сложных тем, вопросов, ответов ни сочинили, незачем Вам сравнивать число тех, кто за и против. 2. Вы хотите строить систему управления. А я хочу строить инструмент для решения практических задач, сначала простеньких (проект огорода, маршрут лыжника, рост муравейника..), потом более сложных (товарообороты страны, экологичкская безопасность, градостроительство и др.) Специальные задачи управления чем-либо позже сами могут добавиться. 3.Больших полей и баз данных, увязанных между собой, и т.п сперва делать не требуется. Надо сделать маленький сетевой инструмент, который сразу будет работать, как Интегральный интеллект. Он будет решать конкретную задачу, например игровую, за счет координации обучения и совместной деятельности участников. 4. Конкурсный отбор кадров уже не потребуется. Сеть сама будет выстраивать субординацию исполнителей.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Марк Каценберг 17 июня 2010, 13:56
    Ну у меня к Вам одни вопросы:

    1. А я считаю, что надо, так как ресурсы ограничены и нужно выбирать самое важное. Но нужны и формальные критерии, не только голосование (тут Вы правы).

    2. Да, я хочу строить систему управления. Но и решению практических задач это никак не противоречит.

    3. Что за маленький сетевой инструмент? Разверните Ваши представления, пожалуйста. Как он будет решать задачу обучения и совместной деятельности, поподробней!

    4. Как сеть будет строить субординацию исполнителей?
    Марк Каценберг # ответил на комментарий Ноукак Нетян 17 июня 2010, 14:50
    Система решения практических задач сама перерастет в систему управления, а вот готовую систему управления Вы будете строить 100 лет, и не сможете внедрить.
    Маленький сетевой инструмент будет решать задачи обучения и совместной деятельности, если правильно построить стратегию его ВЕБ-языка. До сих пор была цель - перевести информацию с русского (японского) на машинный. Для ИнтИн это не подходит. Надо, чтобы в языке машины помимо ряда шкал отражения и преобразования информации, сразу фиксировалась шкала авторизированных пользователей, шкала их индивидуальных вкладов в общую работу, шкала их специализации и уровня проф. роста. Здесь язык машины - это не куча слов или символов. Это носитель всех дифференциалов информационного поля, которое само сможет строить прямые и обратные связи между движком задачи и исполнителями (их субординацию).
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Марк Каценберг 17 июня 2010, 15:54
    Ну что-то мне пока так и не ясно, что за веб-язык такой.

    А что касается сложности и внедрения, то первая весия будет не радикально сложнее Гайдпарка и Википедии, а они внедрились.

    Авторизованные пользователи есть здесь и будут там. Как собираетесь измерять вклады? Тут есть примитивные - число высказываний, вес высказываний, за которые народ проголосовал, место предложений в иерархии (вернее в сети) предложений. Плюс высказывания у меня будут разных рангов (разных категорий) - одно дело ля-ля на форуме, совсем другое дело - реальные обоснованные предложения и их доказательство.
    Но всего этого мало, с моей точки зрения, для реального рейтингования людей, потому я вообще против рейтингования. Можно сильно задвинуть редких, но метких, и т.п., что недопустимо.

    Как Вы собираетесь измерять вклады и уровень роста?

    Еще раз предупреждаю - я вообще против субординации в принципе. то есть тут я Ваш идейный противник :-)
    Марк Каценберг # ответил на комментарий Ноукак Нетян 17 июня 2010, 16:39
    Никакой рейтинг людей и их вкладов не нужен. Достаточно просто фиксировать все точки приложения участников при решении задачи, а значит, и их компетенции в данной задаче. По этим оценкам машина будет строить сигналы адресных обратных связей в процессе решения задачи, а так же адресные обучающие задания. Это конкретизирует сам процесс решения и обусловит рост компетенции участников. В каждой конкретной задаче будет свое соотношение сил решальщиков. Субординацией это не назовешь.
    Интересно узнать, чем должна будет управлять помесь ГП и Вики?
    Борис Булюктов # написал комментарий 16 июня 2010, 13:43

    Если будет время , то посмотрите информацию ссылка на deltatehnology.narod.ru там лучше вначале почитать статьи, может что-нибудь понравиться

    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Борис Булюктов 17 июня 2010, 09:57
    Здравствуйте!
    Я почитала некоторые из Ваших материалов. Пока мне все понятно (я сама из теориии автоматического управления, а также наша кафедра занимается формальным представлением систем понятий на основе теоретико-множественных структур Бурбаки), и многое очень близко, но, разумеется, не все.

    Со временем мы сделаем полную систему-конструктор, но для первой версии нужно выбрать первичный прикладной язык для описания решений, предлагаемых людьми коллективно.

    Я вкратце изложила Марку (буквально чуть выше этого сообщения) основной подход к формированию этого языка. Ну и до этого с самого начала этой ветки освещала отдельные аспекты.

    Прочтите, пожалуйста, это не много. И давайте попробует обсудить по существу - что Вы считаете необходимым дополнить, изменить.

    Например, Вы предлагаете параметрическое определение цели. Я не согласна. Я считаю, что возможно широкое многообразие вариантов определения цели, и это правильно. Но, вероятно, для определенности, необходимо указаывать каждый раз, какую цель кто имеет в виду (то есть выбрать из выпадающего списка вида целей). К сожалению, народ необразованный пока, и пойдет это сложно сначала, но со временем...
    Борис Булюктов # ответил на комментарий Ноукак Нетян 17 июня 2010, 14:13
    По поводу цели, это очень важно, тем более, что я говорю не о параметрическом определении понятия цели, а о Дельта Параметрическом определении, это существенное отличие.Вследствие некорректности определения понятия цели, имеется возможность очень фривольно обращаться с ним в практической деятельности, при доказательстве истинности или ложности идей и концепций. В теориях развития необходимо очень активно работать с целями, поэтому так важно разобраться, что же это такое. В результате исследований доказано, что логично остановиться на дельта параметрической формулировке определения понятия цели. В качестве примера рассмотрим одну и туже ситуацию с объектной и дельта параметрической формулировкой цели: 1.Моя цель: завод по производству автомобилей. 2.Моя цель: -увеличить количество выпускаемых автомобилей; -уменьшить уровень безработицы в городе; -повысить уровень благосостояния населения; -увеличить уровень загрязнения в атмосфере; -увеличить количество заболеваний в городе; -повысить смертность населения в городе-уменьшить количество населения в городе. Если цель автомобильный завод , то надо спросить:Вы хотите уничтожить население???
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Борис Булюктов 17 июня 2010, 14:54
    Можно поподробней, в результате каких исследований это доказано.

    Математическая теория оптимизации применяет разные виды целей для разных задач, и ничего страшного не случается. Иногда вместо целей вводят критерии (как у Вас), а иногда целью действительно может быть просто создать объект". Иногда задачу ставят просто как "исследовать что-то" (в фундаментальной науке, например).

    Одним словом, я бы не стала все мести под одну гребенку.

    Как Вам альтернативное предложение - выделить какие цели в каких задачах бывают, и завести поле "вид цели", где заставить участников выбирать его. Ваши "цели"-критерии еще не все. Например, сторонники численных методов считают, что это должна быть конкретная цель, с указанием "насколько" (повысить, увеличить, уменьшить). Но далеко еще не все в нашем мире уже параметризовано. Например, каким параметром Вы собираетесь мерять "справедливость". Есть много вообще качественных понятий. Например, математическая, логическая корректность. она либо есть, либо ее нет. А "по умолчанию" - "критерий"!

    Вводя лишь одно определение Вы перекрываете дорогу многим исследованиям, решениям. С моей точки зрения это не верно.

    Но кто знает... убеждайте
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Борис Булюктов 17 июня 2010, 15:00
    И тогда уж пусть по умолчанию - максимизировать или минимизировать, как в теории оптимального управления. То есть мин или макс какой-то величины (или нескольких величин стразу).
    Борис Булюктов # ответил на комментарий Ноукак Нетян 17 июня 2010, 17:04
    В этом случае, если цель объект автомобильный завод, то это знанчит "облагодетельствовать население"="уничтожить население", а поскольку они не равны, то цель завод ложная формулировака.
    Со справедливостью Вы уже ближе к пониманию. Вы можете "повысить справедливость" или "уменьшить справедливость", вот что значит дельта параметрическое определение понятие цели. Ну это все пока не важно, поскольку весь мир пока думает так же как Вы. И я действительно пытаюсь перекрыть дорогу в сфере блудливых рассуждений о блудливых целях. Понаблюдайте и увидите, что только ДП раскрывает истинное лицо.
    Далее я занимаюсь задачами глобального развития, на уровне государства. Эта проблема, проблема локального и глобального оптимума. Локальный оптимум разрушает надсистему, думаю, что с этим Вы согласны. В глобальных системах размерность превышает все разумные пределы и единственный путь это свертка пространства. В дельта технологии свертка происходит в пространство Дельта параметров, в этом пространстве производятся все операции. Выстроенная логическая структура в пространстве Дельта параметров позволяет далее, если необходимо, использовать более точные параметрические модели.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Александр Пинхасик 16 июня 2010, 17:40
    Александр! Я начала читать то, что вы мне послали. Очень интересно ( хотя многое и спорно). Буду читать еще примерно неделю, не волнуйтесь :-) Я сразу выделяю разными цветами - с чем согласна, с чем нет, что требует обсуждения... потом пришлю Вам эту разноцветную :-)

    Вы лучше без всяких ссылок - постите сюда то, что, как Вы считаете, касается обсуждаемой темы.
    Александр Пинхасик # ответил на комментарий Ноукак Нетян 16 июня 2010, 17:52
    Анализируйте не с точки зрения Ваших знаний и ЛЮДСКИХ законов, а с помощью здравого смысла и действительности в стране и в мире. Бог в помощь! Салют!
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Александр Пинхасик 17 июня 2010, 10:03
    Не волнуйтесь, я непредвзята. И по большому счету - это не мое дело, а дело всего народа - решать, как должно быть устроено его общество.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Александр Пинхасик 17 июня 2010, 10:14
    Александр!
    Ваша статья называется Компьютеризация всей страны, при этом в ней приведена только структура управления, как она Вам видится, и не слова нет о компьютеризации (разумеется, что все, что Вы написали, как Вы считаете, и должно быть соответствующим образом компьютеризировано, но это совсем другое дело).

    Аналогично в материале, который Вы мне предоставили - пока все, что я прочла, касалось устройства общества.

    Устройство общества мы будем обсуждать ПОТОМ, ВСЕМ МИРОМ, то есть всеми участниками интернет-платформы.

    Нет, конечно, осуждать уже можно начать и сейчас, только давайте тогда для этого заведем другую ветку, чтобы не мусорить тут. Тем более, что это все очень сложные вопросы. Но, как я настаиваю выше (прочтите, пожалуйста, мое обсуждение с Марком несколько постов ранее), все обсуждение и утверждения должны строиться по "формуле управления, то есть явным образом должен выделяться объект управления, цели и т.д. Без этого обсуждение неформально, бессмысленно и непродуктивно. Вы готовы к этому?

    И что Вы можете сказать по поводу прямого народовластия и необходимого устройства интернет-системы для этого? (я пока не прочла об этом в Вашей книге
    Алек Pinkhasik # ответил на комментарий Ноукак Нетян 17 июня 2010, 10:37
    Насчет мусора - Принято! Больше не буду Вам мешать. Что бы что то механизировать, автоматизировать и компьютеризировать, надо знать устройство, его структуру, взаимосвязи, выполняемые функции, цели и пр и др.
    Народовластия ни когда не было, нет и никогда не будет. Власть - это собственность, коллективного собственника у Власти быть не может, как и коллективной ответственности. Власть просто должна быть оптимально разделена на категории единой компетенции. Спасибо. Думаю, что Вы с таким подходом к проблеме не справитесь. ИЗВИНИТЕ ЗА ПРЯМОТУ.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Алек Pinkhasik 17 июня 2010, 11:13

    На счет мусора Вы зря приняли на свой счет. То, что написано в Вашей работе меня искренне интересует.

    Специально для Вас я завела ветку
    ссылка на gidepark.ru

    Там и обсудим все, что Вас волнует. Только, пожалуйста, предельно формально!

    Вы совершенно правильно заметили, что чтобы что-то автоматизировать... Мы в данном случае хотим автоматизировать коллективное управление. Соответственно мы и обсуждаем сами функции управления как такового (вне зависимости от области его приложения). Если у Вас есть что-то сказать именно по этому вопросу, то милости прошу. Автоматизацию предметную (зависимую от структуры объектов и т.д.) мы будет обсуждать потом, сейчас абстрактно, что есть в управлении чем бы то ни было.

    Народовластие будет,и очень сроко (когда мы или кто другой инициативный его сделает). Я с Вами не согласна, и считаю, что вопрос собственности - это отдельный вопрос, к управлению стоит боком. Сейчас же есть управляющие не собственники. Кроме того, уже есть государственная собственность, если ее сделать собственностью народа, то ею и надо управлять. Но управление - это не только управление собственностью, а например, сознанием.

    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 17 июня 2010, 11:15
    Образование народа - это не собственность, а этим тоже надо управлять. Экология - не собственность и т.д. и т.п.
    Алек Pinkhasik # ответил на комментарий Ноукак Нетян 17 июня 2010, 12:53
    "хотим автоматизировать коллективное управление." очень спорный термин. Только у тиранов всех марок была коллективная ответственность. а Управление без ответственности только в России. Нам явно не по пути. Сожалею.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Алек Pinkhasik 17 июня 2010, 14:12
    Как было, и как будет и как должно быть - это все разные вещи. Давайте не повторять прошлых ошибок и не допускать тирании, что нам мешает? Никто не призывает к управлению без ответственности, реализация решений всегда бедут под ответственностью, а выработка решений будет под ответственностью косвенным образом - через уровень жизни и проч. Но это все надо обсуждать.
    Кроме того, как я Вам уже говорила - управлять можно не только собственностью или ресурсами, есть много объектов управления. Экономика для жизни, а не жизнь для экономики.

    Может быть Вы попробуете обосновать свою главную позицию - за "частную" собственность (она у Вас своеобразная, это не капиталлистическая частная собственность, а другая какая-то)? (я пока не прочитала, что у Вас есть собственность, простите)

    Я тут в Гайдпарке недавно встретила ортодоксального коммуниста Владимира Бурдюгова (почитайте его работы).
    Так вот он утверждает, что не важно - какая форма собственности, главное, чтобы управление этой собственностью происходило без эксплуатации, то есть чтобы собственники не присваивали прибыль в собственных интересах.
    Идея, на мой взгляд очень интересная. А на Ваш?
    Алек Pinkhasik # ответил на комментарий Ноукак Нетян 17 июня 2010, 14:32
    Ваш коммунист - не умный человек. Судя по тому, ЧТО ВЫ НАПИСАЛИ О НЕМ: общество не может существовать без эксплуатации, надо только чтобы она была не человека человеком, а человека обществом.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Алек Pinkhasik 17 июня 2010, 15:07
    Что Вы называете эксплуатацией? Право распоряжаться?
    Ну это странно. Ведь не в личных интересах же распоряжаться, а в интересах всех.
    А Вы в чьих интересах предлагаете распоряжаться?

    И на другие мои вопросы Вы не ответили :-(
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Алек Pinkhasik 17 июня 2010, 14:15
    Вот еще что: пока я все у Вас не осилила (и еще долго), то для ускорения понимания Вы можете ссылаться на свою работу (на определенные пункты), а я буду идти именно в эти пункты и читать.

    Так мы быстрей поймем друг друга :-)
    Александр Плотников # ответил на комментарий Алек Pinkhasik 4 августа 2010, 00:12
    У тиранов управление единоличное а ответственность коллективная. десь управление коллективное а ответственность по результатам как науправляли так и живем.
    Алек Pinkhasik # ответил на комментарий Ноукак Нетян 17 июня 2010, 16:36
    Распоряжаться с умом может только собственник. Власть должна иметь свою собственность, которой и будет распоряжаться. Власть, основанная на силе, общественно опасна.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Алек Pinkhasik 17 июня 2010, 11:19
    Мне кажется, Вы не поняли подхода, и потому полагаете, что мы не справимся. А подход сейчас очень узкий, а вовсе не такой масштабный, как Вы задумали. То есть мы предлагаем начать с малого (и это реализуемо в обозримые сроки), а постепенно прийти и ко всему основному.

    Вы же знаете проект Википедия. Его же реализовали. А это то же самое, только несколько посложней.
    Алек Pinkhasik # ответил на комментарий Ноукак Нетян 17 июня 2010, 12:47
    Успехов Вам! Энциклопедия - ерунда на постном масле. Сравнивать даже нельзя.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 18 июня 2010, 22:12

    Итак, док4 прочитан (ну Вы, блин, и пишете, без поллитра... :-)

    Что я вынесла сухим остатком (поправляйте, если считаете главным другое) - что коллективная деятельность это циклы обмена, что чтобы управлять нужна максимально полная информация об этих циклах обмена (ну есть еще всякие соображения по ссудному проценту, единовременным долям общего ресурса для справедливости и т.д., но сейчас это обсуждать не будем). То есть меня сейчас инетресует именно информационная система.
    Правильно ли я Вас поняла?
    Аналогичная идея уже высказывалась неоднократно, например, Сергеем Макаровым вот тут: ссылка на mexnap.info

    Я поддерживаю идею учета обменных операций, их многостороннего анализа и проч. Но не первой версии (быть может, в течение года-двух).
    Пока система будет нелегитимна, эту информацию все равно мы не найдем (сейчас максимум продаются БД банковских проводок аж за 2005 год, тоже что-то, конечно, но мало, правда я давно не мониторила этот вопрос).

    Если где-то есть у Вас еще идеи, давайте ссылки. Лучше, конечно, напрямую :-)

    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 19 июня 2010, 00:00
    Я не отмахнулась, я отложила. Не на 3 года, на год где-то.
    Я всеми конечностями за справедливость. Но сначала придется ее определить и т.п.

    Обещаю постепенно читать все Ваши прямые ссылки.

    Давайте устроим место "координации" (множество ссылок). Я щас начну, а Вы подключайтесь, плиз.

    Вы очень разумный чел. Вы бы включались поактивней, я реально не потяну одна (сейчас уже в среднем обрабатываю один запрос из десяти). В мире очень много мусора.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 19 июня 2010, 00:28

    Вот, я устроила место

    ссылка на gidepark.ru
    Место координации адептов прямого народовластия - множество ссылок

    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 19 июня 2010, 03:14
    Вот еще соображение.
    Есть масса областей, которые не описываются обменными отношениями напрямую (то есть может в пределе и описываются, но мы сейчас не сможем, и никогда не сможем).
    Простой пример - фундаментальная наука. Идите, блин, опишите, кому и что дает адронный коллайдер. Нет, он конечно нужен (нам скоро понадобится созвать новые галактики), но не в ближайшей перспективе.
    Тут выаод простой (не в Вашу пользу) - с корее сдохну, чем дам мерять мир обменными отношениями.
    Но это, разумеется, промежуточное умозаключение, я убежала.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 19 июня 2010, 04:23
    На моем счете ресурсы не скапливаются, в этом точка нашего взаимонепонимания. Я трачу больше, чем я зарабатываю, у меня очень много мечт :-) До реализации которых очень далеко. меня бы здесь не было, будь я в шоколаде, я бы спокойно занималась своими исследованиями. Но мне не дают.
    И Вы не дадите :-) Но я пока прощаю.
    Ответ простой - не вижу проблемы, куда слить ресурс, вижу проблему - где его взять, этот ресурс. (замечу, что сливаю я вовне, не на себя, сама я очень аскетична, мне мало надо)
    Бабки объективно вкладываются не туда. они вкладываются в фондовые рынки, в изымание дополнительных бабок. Продуктивно владывается процентов 7, по мои наблюдениям.
    Я бы вообще деньги упразднила бы как сушность, но измерять все равно надо, потому пока оставим. Но ограничим в хождении. Все жизненноважное - обесплатим. Первым - интернет.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 19 июня 2010, 18:41

    Вот он этот подарок ссылка на narod.ru

    Обсуждать его будем тут.

    1.2 Я не за 2, а за 3) [активный центр / активные узлы] – системы, где часть функций управления выполняет центр, а часть узлы.

    То есть это, конечно, что понимать под узлами, а что под центром. Если центр сама мертвая компьютерная система, а все, кто ее обслуживают и на ней работают - это узлы. То я тогда не против такой формулировки.

    А если мы говорим о центре управления полетом, то я против. Черт его знает, что там случится на этом пути, и куда лететь, знаю только я одна. А куда летят все остальные - ну это с ними надо разбираться лично.

    Еще раз - лично я не отдам управление компьютеру. Если Вы не об этом, а о центре в узком смысле, то я не возражаю.

    1.3.1 Поддерживаю.

    1.4.2 С Вашей квалификацией ситуации согласна.

    1.4.4 Модель централизованного планирования обязательно сделаем. Датчики обязательно установим. В остальном согласна.

    1.5.1 Согласна с Макаровым. Но не дело людей говно убирать. Это дело роботов. Дело людей организовать безотходную жизнь. По поводу любимого дела и обязанностей - за.

    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 19 июня 2010, 20:25
    Ниче не поняла.
    Так Вы ЗА планирование или против?

    Я роботами не занимаюсь, но читала, что роботы-уборщики вроде уже существуют, в Японии.
    А если не существуют, то давайте профинансируем их разработку. Мне бы тоже очень пригодился, не справляюсь с потоками говна.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 19 июня 2010, 22:46

    Какие проблемы с центральным процессором? Не, проблем, конечно, до чертовой матери. Сейчас идет разработки облачных вычислений, чтоб ресурс распределять, например.
    Конечто, границы планирования все упираются в вычислительные мощности, все задачи NP-полные.
    Значит будем планировать до определенного предела.
    Не, лично я буду управлять очень узкими областями.
    Но, когда припрет, полезу управлять хоть чем. Субъектами управлять не люблю, не менеджер я. Предпочитаю управлять объектами.

    Что такое функциональный контроль, Вы мне так и не донесли.

    Против контроля исполнения ниче не имею против.

    Про рубли есть ветка, присоединяйтесь к обсуждению
    Тут обсуждаем вопросы финансирования создания интернет-системы для прямого народовластия
    ссылка на gidepark.ru

    И Вы бы сказали еще, зачем Вам лично нужна система. А я бы подумала, чем могу помочь.

    И вот еще. У Вас очень жесткие речи, у меня сердце от Вас болеть начинает. Одним словом, я создание нежное, помягче со мной :-)

    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 20 июня 2010, 09:58
    так, текущее осознание (тебя пока больше не читала, как смогу продолжу)

    какие, блин, ты мне я тебе. Я загнусь в такой системе завтра.

    делим вопрос на 2 части - жизненноважный (для выживания) и прочий (свободный)

    первый - все всем, а не ты мне я тебе, причем из "государственного ресурса"
    как ты и говоришь, у каждого есть допустим ежемесячная (пока для русской историчности, а потом усложним и сделаем перманент) его доля государственного жизненноважного ресурса

    как его делить, обсудим отдельно, для простоты пока поровну (но не факт, есть сложности)

    теперь этот ресурс в руках людей
    они создают совместный коллективный жизненноважный бюджет - размещая заявки на свои жизненноважные потребности (статьи бюджета)

    после чего берут свой личный жтзненноважный бюджет и делят его между всеми статьями бюджета (и своими и чужими)
    каждый видит консолидированный бюджет и свой

    на крайняк имеем, что даже если за твои статьи никто не проголосовал, то ты сам за них голосуешь, то есть отдаешь свой собственный ресурс самому себе любимому
    и таким образом - выживаешь

    вторая часть требует проработки: мы обсудили потребности, теперь бюджет надо выполнять
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 20 июня 2010, 20:22
    Не матерись прилюдно - забанят :-)

    Лично я сам не против правильных слов, но не все понимают.

    Модераторам - он больше не будет, обещаю :-)
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 21 июня 2010, 11:34
    ... сложности

    нет, это не сложности, это суть вопроса, без нее получится профанация

    и я знаю, как тут сделать, все просто:
    объемы потребности делятся не поровну, а пропорционально числу настоящих друзей чувака, потому что с друзьями надо делиться бесплатно

    но для этого в системе необходимо сначала изменить понятие "дружба", чтоб не как здесь на Гайдпарке, якобы дружат все кому не лень (глянь, тут у некоторых тысячи друзей).

    Я не отрицаю того, что у некоторых людей могут быть тысячи друзей, но это ОЧЕНЬ СИЛЬНЫЕ ЛЮДИ, по тому что дружба настоящая - это взаимная ответственность, завязанная на смерть

    если кончаются формальные ресурсы для выживания - остаются только друзья, которые всегда попогут
    и пока они помогут - смерти нет вообще

    Таким образом необходимо разделить тут неправильно введенное понятие друг на разные категории - настоящий друг, "знакомый", друг по интересам :-)

    тогда все становится на свои места :-)
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 21 июня 2010, 12:35
    Контрольный вопрос, который следует задать каждому новому другу - ты отдашь за меня жизнь?

    Ответ на него может быть и односторонний, и тогда каждый выбирает сам. Еще ответ может быть отложен во времени. Так мать защищает своего ребенка в надежде на то, что он потом ее защитит. Потому настоящие люди и заводят детей.

    А вот если друзей не осталось (умерли, предали), тогда кричи Караул! То есть ищи новых друзей.






    Контрольный вопрос, который следует задать каждому новому другу - ты отдашь за меня жизнь?
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 21 июня 2010, 12:40
    А еще есть божественная любовь :-)
    Но это уже еще более сложная песня, если интересно, то спою :-)
    Вкратце математическая конструкция эта называется так - одновременно и снизу и сверху.
    Кроме шуток :-)
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 21 июня 2010, 18:49
    Я согласен :-)

    только друзей может быть очень много разных видов и мастей, как и богов, короче, всех не перечесть :-)

    короче на эту тему как-нибудб проведем отдельное исследование :-)

    статья, что ыт мне кинул, кстати - супер просто! Гранд мерси. Ща опубликую ее тут в соответствующем разделе!
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Ноукак Нетян 20 июня 2010, 20:06
    теперь бюджет надо выполнять

    тут начинается "партия сказала - надо!"

    то мы обсуждали потребности, а теперь возможности

    возможности бывают двух видов - могу делать и хочу делать (это два, возможно пересекающихся подмножества, но не обязательно)

    жизненноважные потребности должны покрываться, если не покрываются через хочу, значит покрываем из могу, то есть обязан

    что делать, когда ситуация "через немогу", то есть возможности могу не покрывают потребности необходимо для выживания

    но об этом в следующий раз
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 19 июня 2010, 05:29
    ссылка на blogs.mail.ru

    Вы биоробот, уважаю, но не понимаю ни хрена :-(
    Что такое "функциональное состояние"? И как реализовать "функциональный контроль". Там написано, по русски, что если его реализовать, то потом можно ничего не делать :-)
    Пришло время конкретизации понятий. Я буду Вашей переводчицей для мира, вмеру сил, конечно.
    Если я не пойму - больше никто не поймет :-)
    Ноукак Нетян # написал комментарий 17 июня 2010, 10:21
    Господа и дамы!
    Я не могу одна разбираться во всех Ваших материалах и делать выводы!
    Отдайте себе отчет, что мы с Вами пока находимся в равном положении, у меня куча других дел и т.п.
    Одним словом, включайтесь в разработку непосредственно, выдвигайте предложения тут в явном виде (а не кидаясь ссылками на многотомные работы).
    Если Вы, конечно, хотите, чтобы Ваше мнение было услышано и учтено.
    Вот такая просьба :-)
    Алек Pinkhasik # ответил на комментарий Ноукак Нетян 17 июня 2010, 10:27
    ЭТА ГИГАНТСКАЯ ПРОБЛЕМА! Ее надо разделить на две. Цивильную и профессиональную программистов, в которой я ни бум бум. Успехов!
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Алек Pinkhasik 17 июня 2010, 14:17
    Эти задачи связаны (содержательная и программисткая), потому пока не будем разделять. Всему свое время.
    Андрей Шелихов # ответил на комментарий Ноукак Нетян 17 июня 2010, 11:57
    Существует 2 подхода к разработке:
    1) Быстро сварганить нечто в меру своего первичного понимания и затем выкинуть или долго доводить до ума
    2) Долго разбираться в задаче и функциях( и возможно её даже понять)-и быстро сделать То,что нужно( или не делать вообще).
    Метод выбирает каждый проектировщик.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 17 июня 2010, 15:13
    Поясните мысль "метод выбран за нас, в процессе эволюции". Какой-такой метод? И почему бы нам ему не помочь, вместо того, чтобы "в противоречие"? И почему только в искусственно созданной (вертолет летает в небе, оно не создано искусственно, и народ не создан искусственно).
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 17 июня 2010, 16:01
    Ну пока мне все понятно тут, и я со всем согласна.
    Даже интеренет систему кто-то должен обслуживать и контролировать. Давайте обсудим, как это сделать.

    Материалы обещаю почитать завтра (сейчас мне надо идти к зубному врачу :-(
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Андрей Шелихов 17 июня 2010, 14:21
    Нужен промежуточный подход - первоначально заложить в систему самое главное, и дать возможность последующего развертывания (то есть стараться не закладывать изначально тупиковых решений).

    Я отвожу год на создание первой версии, 3 месяца на прототип первой версии.

    Пока никакой не старт - просто сбор и осознание идей. Старт начнется, когда я или кто-то другой заплатит программистам.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 17 июня 2010, 14:35
    Я обязательно посмотрю Ваши материалы, просто физически не успеваю это сделать быстро (народу собралось много, и все требуют внимания :-).

    Для ускорения процесса мне бы хотелось, чтобы Вы сами выложили тут свои предложения в сжатом виде, чтобы мы их могли обсудить по существу.
    Если у Вас нет такой возможности, ну что ж, я не могу настаивать. Тогда прошу немного подождать, и я задам свои вопросы, когда у меня дойдут руки.

    Письма с дурацкими предложениями я все равно буду продолжать рассылать :-) Так как проекту нужны идеи и финансирование.

    Спасибо Вам, до скорого.
    Санитар Иванов # написал комментарий 17 июня 2010, 13:52
    Как вы ребята не садитесть,но без Нравственности, в управители не годитесь.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Санитар Иванов 17 июня 2010, 15:16
    Давайте введем понятие нарвственности, и как-то закрепим его в системном виде (в программном). Какие есть позитивные соображения?
    Елена Свободная # написала комментарий 17 июня 2010, 14:30
    Люди должны иметь возможность жить своей личной жизнью и работать не отвлекаясь на решение ежедневных вопросов, поднимаемых в И-нете.
    Иначе решение будет приниматься активными пользователями интернет-системы. Не исключаю, что найдутся желающие регистрироваться по-нескольку раз, только бы протолкнуть своё решение. Не исключаю лоббирование решение партиями.
    Сомневаюсь, что процент проголосовавших в этой замечательной интернет-системе будет сопоставим с общим количеством народонаселения. Если же этот процент будет намного ниже, то принятие этого решение не будет выражать общую волю.
    Кстати, нынешние зажравшиеся чиновники конечно хотели бы спихнуть решение проблем на народ, чтобы остаться при своих регалиях и ни за что не отвечать.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Елена Свободная 17 июня 2010, 15:30
    Разумеется, люди должны жить своей личной жизнью. Разумеется, участие в управлении будут принимать самые активные интернет-пользователи.
    Если Вы не хотите лично принимать участие, то Вы можете делегировать кому-то свой голос (по всем или по выделенным Вам вопросам в частности), тем, кому лично Вы доверяете.
    Но лично я не доверяю никому :-)
    И скакой такой стати меня вынуждают отдавать свой голос кому-то (тем более каким-то там юристам, еще финансистам предложите :-) есть тут те, кто предлагает отдать управление собственникам, есть те, кто Путину

    Да не надо никому отдавать управление! Это Ваше право! Но и не обязанность (если хотите отдать - то отдавайте на здоровье).

    исключить регистрацию несколько раз не сложно - введением электронно-цифровой подписи, введением биометрии (по отпечаткам пальцев и сетчатке глаза и куча еще других методов), придут специалисты по этому вопросу и все разработают, я Вам обещаю!

    Лоббирование будет, в частности через механизм "обществ", но на то они и общества :-)

    Сразу система не станет популярной, но со временем к ней подключатся все жители России и мира.

    А с чиновниками мы разберемся :-)
    Елена Свободная # ответила на комментарий Ноукак Нетян 17 июня 2010, 16:28
    Речь не идёт о делегировании права голоса. (Далее это описывается.) Речь идёт о формулировании юристами стройных и дееспособных законов по запросу граждан.
    Елена Свободная # написала комментарий 17 июня 2010, 14:35

    В моём видении справедливого государства ссылка на yenka2008.livejournal.com
    Все дела граждан решает и корректирует под их нужды законы Армия юристов.
    Все обращения, их состояние и решение являются открытой информацией.
    Обращения классифицируются на индивидуальные (касается 1 чел/семьи) и общественные (касается много человек).
    Человек может обращаться любым удобным ему способом к любому юристу. Человек даёт оценку решённому вопросу или полученному ответу. Юристы с наилучшими оценками создают законы.
    Законы создаются для местного, регионального и общего голосования. (Соответственно принимаются местным, региональным или общим голосованием.)
    Проект законов разработанный юристами размещается для всеобщего ознакомления и обсуждения за месяц до принятия. Юристы с наибольшим числом неудовлетворительных оценок увольняются.

    Алек Pinkhasik # ответил на комментарий Елена Свободная 17 июня 2010, 14:41
    Я этими юристами, которые шибко востребованы, сыт. А Вы почему то надеетесь на них. Это все равно что то механизировать, автоматизировать или комптьютезировать - нужны профи, а юристы только для оформления.
    Елена Свободная # ответила на комментарий Алек Pinkhasik 17 июня 2010, 16:27
    Юристы нужны для интеграции и стройности законов. Человек может чего-то желать, но важно также грамотно сформулировать это желание. Это могут сделать юристы.
    Александр Плотников # ответил на комментарий Елена Свободная 4 августа 2010, 00:51
    Они и делают получается не очень мягко говоря. Юрист напишет те законы которые удобны юристу. Например юристу (из прокуратуры) можно ездить в пьяном виде и сбивать людей на остановках.
    Елена Свободная # ответила на комментарий Александр Плотников 4 августа 2010, 15:45
    * Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
    Александр Плотников # ответил на комментарий Елена Свободная 4 августа 2010, 23:27
    Законы надо не только писать но и исполнять. А с этим гораздо больше проблем чем с написанием. Силовики всегда обслуживают тех у кого деньги и неохотно сдают своих. Решение вопроса в рамках существующего закона и создание самого закона не одно и тоже.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Елена Свободная 17 июня 2010, 15:34
    Я уже сказала, что я против отдавать управление и законы каким-то там юристам.

    А вот предлагаемые Вам механизмы для контроля чиновников (а не юристов)- вполне приемлю!
    Александр Плотников # ответил на комментарий Елена Свободная 4 августа 2010, 00:53
    А закон плохо написанный не принимается. Это и предлагается по существу. Только не совсем. Одни должны по вашему сидеть законы писать а другие в г-не с утра до ночи. Это мы и сейчас имеем. Юристов развелось плюнуть некуда.
    Елена Свободная # ответила на комментарий Александр Плотников 4 августа 2010, 15:51
    Посмотрите мой пост ниже от 17 июня 14:37
    Законы принимает всё население.
    Нынешние юристы не выражают интересы людей, поэтому от них нет никакого толка.
    Александр Плотников # ответил на комментарий Елена Свободная 8 августа 2010, 18:24

    Если вы согласны с тем что законы принимает и обсуждает все население нам с вами по пути. Это самое важное не так важно кто это будет делать формулировать армия юристов или гос дума просто какой то формальный орган. Но к этому надо еще прийти и с технической точки зрения и с социальной если так можно сказать. Для этого мы собираем адептов прямого народовластия на
    ссылка на 62.109.1.250 там пока бардак но работа ведется активно. Присоединяйтесь к нам вносите свои предложения. Это ведь не просто решили и начали действовать. Надо собрать людей провести референдум поменять кое какие законы подготовить техническую базу и без надрыва желательно без революций. Движение пока в самом начале сейчас каждый человек на счету. Мой ник там Alexander3 стучитесь. Кстати Медведев радует последнее время например закон о полиции обсуждается всенародно.

    Елена Свободная # ответила на комментарий Александр Плотников 8 августа 2010, 20:27
    Хорошо, зайду посмотрю.
    Сайт democrator тоже интересный проект.
    Елена Свободная # написала комментарий 17 июня 2010, 14:36
    Каждый совершеннолетний гражданин также может предложить один раз в год свой проект закона, приняв или не приняв рекомендации юриста. Проект закона разработанный гражданином размещается для всеобщего ознакомления и обсуждения, ставится в очередь для всеобщего голосования. (Промежуток времени с момента размещения закона для ознакомления до дня голосования должен быть не менее месяца). В течение трёх дней каждого месяца, а именно последние пятница, суббота, воскресенье происходит всеобщее голосование за предложенный гражданином закон (не более трёх законов в месяц). Голосование возможно через Интернет и аппараты для оплаты (размещается банер - напоминание об идущем голосовании). Не проголосовавшие граждане приравниваются к воздержавшимся. Результаты голосований гражданина сохраняются на его личной страничке.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Елена Свободная 17 июня 2010, 16:06
    А почему раз в год? Что за дурацкие ограничения :-)
    Вот Вы уже тут кучу умных мыслей всказали, давайте Вам заткнем рот и будем разрешать его открывать только раз в год :-)
    Елена Свободная # ответила на комментарий Ноукак Нетян 17 июня 2010, 16:41
    Согласна, что данное ограничение дурацкое. Оно было продиктовано тем, что предполагалось, что предложений будет слишком много. И чтобы каждый мог быть услышан, вводится это ограничение. Чтобы не получилось так, что один будет подавать каждые пять минут свой никому не нужный закон в разных интерпретациях, а другой не сможет донести один но дельный. Конечно все сроки будут зависеть от реального положения. Если очереди на принятие законов не будет, то этот срок будет или уменьшен, или отменён.
    Александр Плотников # ответил на комментарий Елена Свободная 8 августа 2010, 18:30

    Все круто но нам надо где то собраться для изменения существующего законодательства еще раз хочу пригласить вас на ссылка на 62.109.1.250.

    Елена Свободная # написала комментарий 17 июня 2010, 14:37
    Разработанный юристом или гражданином закон может быть:
    - принят при поддержке более 50% проголосовавших;
    - отклонён при отрицательных голосах более 50%;
    - отклонён при воздержавшихся более 50% для местных и региональных законов;
    - передан на принятие решения государственным аппаратом и руководителями армий и отраслей при воздержавшихся более 50% для общих законов.
    Отклонённый закон может быть опять предложен на общих основаниях. Трижды отклонённый закон не может предлагаться в течение 10 лет.
    В случае принятия закона, разработанного гражданином, он получает право на внеочередное голосование своего нового закона. (Правоохранение выплачивает премию).
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Елена Свободная 17 июня 2010, 16:10
    Ваши требования слишком жесткие, с моей точки зрения.
    Я не буду за них голсовать :-)

    Кроме того, помимо законов есть "исполнительные" решения - поставить светофор на перекрестке, выделить денег на исследование такое-то и т.д.
    Они принимаются каждый день и не нами.
    Так вот, наша жизнь устроена именно из этих решений, принимаемых не нами. Меня это не устраивает. А Вас, похоже, вполне :-)
    Елена Свободная # ответила на комментарий Ноукак Нетян 17 июня 2010, 16:45
    Вы невнимательно прочитали порядок принятия законов. Законы делятся на общие, региональные и местные. Установка светофора - принимается местным голосованием, выделение денег на исследование -общим голосованием.
    Александр Плотников # ответил на комментарий Ноукак Нетян 4 августа 2010, 00:56
    Вот здесь она верно пишет про разделение. Без территориального признака не обойтись. Но эта армия юристов меня уже пкгает лучше все та ки мы сами. В свободное от работы !!! время.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Александр Плотников 4 августа 2010, 12:17
    Территориальный признак (статический или переменный) у каждого физического объекта (объекта управления) будет обязательно, не волнуйтесь :-)
    Елена Свободная # написала комментарий 17 июня 2010, 14:44
    Описываемую Юлией интернет-систему логичнее назвать "Народное волеизъявление" и использовать для обсуждения задач в обществе. Возможно есть смысл создать такие системы на региональных уровнях. В моей модели финансовую её поддержку оказывает правоохранение.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Елена Свободная 17 июня 2010, 16:14
    Как назвать - мне абсолютно без разницы:-)
    То есть по этому вопросу я бы была воздержавшейся :-)

    А вот о легитимности этой системы мы поговорим тогда, когда она заработает.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Александр Плотников # ответил на комментарий Елена Свободная 4 августа 2010, 00:58
    Правоохранение пока охраняет нас от наших прав вместе с юристами пока. Чем и собирается дальше заниматься. Модель одно а жизнь другое.
    Елена Свободная # ответила на комментарий Александр Плотников 4 августа 2010, 16:04

    Описываемая модель государства как раз и предлагает изменить нашу жизнь к лучшему.
    Т.е. создать дееспособное государство, где правоохранение, юристы и другие госслужащие выражали бы интересы людей.
    А для этого их деятельность должны контролировать люди.
    Как именно - описано в п.2.1 и п.5.3. ссылка на yenka2008.livejournal.com
    То есть даётся общая и финансовая оценка их деятельности. По результатам оценки зависит перспектива чиновников: увольнение или продвижение.

    Александр Плотников # ответил на комментарий Елена Свободная 4 августа 2010, 23:30
    Сейчас то что им мешает о людях заботится проявили бы себя может и прошло бы предложение. В стране по разным оценкам до 50 млн гос служащих победят соответственно те юристы которые дадут им еще большие преференции просиживать штаны и взятки брать.
    Елена Свободная # ответила на комментарий Александр Плотников 4 августа 2010, 23:47
    Ещё раз объясняю, что в предлагаемой мною модели государства, деятельность чиновников контролируется людьми. При неэффективной деятельности чиновники увольняются.
    Сейчас чиновники не несут должной ответственности, отсюда все безобразия.
    Для конструктивного диалога, рекомендую всё-таки ознакомиться сначала с предлагаемым описанием другого государства. (Ссылку см в посте выше)
    Александр Плотников # ответил на комментарий Елена Свободная 5 августа 2010, 00:17
    Это все предлагают. Механизмы изменения существующей ситуации где ? То что предлагает колобок и я и другие хотя пока их не много это объединится на единой платформе изучить друг друга и выработать общее решение наших проблем поискать компромиссы. Может и ваш вариант пройдет я не знаю но сначала важно просто собраться и попробовать решить насущные проблемы которые волнуют всех. Используя любые механизмы включая общественный труд и обращения к существующей власти.
    Хотелось бы видеть вас в наших рядах.
    Александр Плотников # ответил на комментарий Елена Свободная 5 августа 2010, 00:23
    Но мы сыты по горло любыми лидерами учителями и прочими. Мы хотим собраться и сами вместе решать. Чиновник в нашей концепции является формальным исполнителем воли народа, общества. И оценка его только одна выполняет он волю народа или нет. Их чиновников тогда заметно меньше надо будет. Причем сделать надо не революцией а подтачивая систему изнутри.
    Елена Свободная # ответила на комментарий Александр Плотников 5 августа 2010, 19:37
    В принципе именно об этом и говорится в предлагаемой модели. По поводу механизмов ясно одно, что это будет долгий и постепенный процесс. В принципе правительству некуда деваться, кроме того чтобы менять строй. Мысли озвучены. Так или иначе они пригодятся.
    Я даже замечаю, что некоторые мои идеи уже дублируются в других программах.
    Vladimir Simonenko # написал комментарий 17 июня 2010, 17:41

    Можно я свои идеи тут представлю по управлению государством и т.п.?
    «Профессиональное управление государством» - ссылка на www.proza.ru
    «Парламент и координационные центры» - ссылка на www.proza.ru
    «Конституция проект» - ссылка на www.proza.ru
    "Преступление и наказание" - ссылка на www.proza.ru
    "Деньги и бонусы" - ссылка на www.proza.ru

    Сергей Болдырев # написал комментарий 22 июня 2010, 22:04
    Здравствуйте, Юля, с интересом читаю обсуждение проектов, Ответте вкратце, что Вам не нравится в Концепции Общественной Безопасности, если знакомы с ней?
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Сергей Болдырев 22 июня 2010, 22:50
    И Вам здравствовать во веки веков :-)
    Отвечу за нее, так как она уже отвечала на этот вопрос - ищите на Гайдпарке.
    Мы полностью разделяем теорию общественной безопасности, с той разницей, что эта теория не полна. Мы ее дополнили немножко :-)

    Но ТОБ обязательна всем в первую очередь - сначала личная и общественная безопасность, потом личное здоровье и общественная медицина, потом все остальное. ТОБ будут актуальна до тех пор, пока есть враги, а как наступит коммунизм, необходимость в ней отпадет.
    Это вкратце.
    Читайте еще Исследование по безопасности Никанорова с компанией соавторов. год не помню, где-то девяностые.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Сергей Болдырев 23 июня 2010, 12:32
    Извиняюсь и хочу исправить собственную допущенную ошибку:

    Чем больше известное, тем больше граница неизвестного, то есть "враги" останутся всегда. Просто в нормальных условиях не все долны бороться за жизнь непрерывно (как сейчас, в турдную минуту, сейчас должны бороться все), а те, кто имеет к этому личное призвание - защитники, ученые, герои и проч.

    Тем самым КОБ будет актуальна во все времена, просто не для всех, вернее для всех, но в разные периоды жизни.
    Сергей Болдырев # ответил на комментарий Юлия Гараева 23 июня 2010, 19:23
    у вас враги сначала голышом, потом оделись в кавычки, к чему бы это? Если они враги Бога, их можно только пожалеть. Если лично Ваши, стоит задуматься о культуре собственного мышления.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Сергей Болдырев 23 июня 2010, 13:26
    Тьфу, блин, еще одна поправка.
    Когда будут достигнуто состояние равновесия с антиматериаей, коб будут поддерживать это динамическое равновесие, четобы не случился новый большой взрыв.
    Возможно ли это - всегда поддерживать это равновесие - я пока не вычислил.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 23 июня 2010, 15:31
    Ты молодец, но не мусори.
    Иди в соответствующий раздел.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 23 июня 2010, 17:45
    отвечаю для непонятливых :-)
    там сила слова другая, в правильных разделах
    то есть ты зря тратишь свои сильные силы :-)
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 4 июля 2010, 15:18
    поясни вопрос, не ясно, что у тебя система, что информационная связь
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 4 июля 2010, 19:47
    еще раз, функциональным контролем ты называешь инфу о совершенных сделках? ну будет она, и не только она
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 4 июля 2010, 19:45
    не ясна аналогия
    есть информация о сделках - я не против. и она - точная объективная информация.

    а вот с параметрами станков не все так гладко, эта инфа и впрямь в современных условиях очень субъективная (нормативы все давно устарели, новых нет и т.п., то есть у фрезеровщиков инфа точнее уже)
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 4 июля 2010, 15:24
    а в чем противоречие? есть объективная информация (не только та, что ты говоришь), а есть привязанные к ней форумы и всякое-ля-ля. Они в разных статусах, но связаны по смыслу.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 4 июля 2010, 17:18
    ну и что, в чем смысл высказывания? факты это факты, прочая инфа это прочая инфа.

    На молотке - есть факты сделок, а есть базар по каждому пункту (где продавец и покупатель обсуждают что хотят)

    ты что сказать-то хочешь и зачем?
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 4 июля 2010, 20:37
    Не будет это отдельная система, будет закладка сверху. Аргументы не понятны. Какая матрица?, какое зеркальное отражение? там без этой системы будет столько всего другого - факт это о-малое от того, что нужно.Дальше просто поток букв какой-то :-(

    Хочешь что-то внятное сказать, начинай с понятий.

    Мы застряли на разном понимании объемов системы жизнеобеспечения, напоминаю.

    Скакать дальше пока бессмысленно.

    Начинаем сначала.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 4 июля 2010, 22:53
    так, много букв образует кашу.

    Начинаем с самого начала, и разделяя понятия, шаг за шагом обсуждаем. Все что не относится к обсуждаемому - пиши отдельно на бумажку, не хлами.

    Итак, имеем общество.

    У общества в целом и у каждого его индивида имеется две группы потребностей: необходимые для выживания и ненеобходимые (желаемые).

    (две внутренние группы потребностей - отдельно индивидов, отдельно коллективные потребности всего общества в целом, не имеющие прямого получателя, типа обороны, фундаментальной науки, системы наказания и проч. - сейчас не обсуждаем).

    С другой стороны имеются совокупные нетрудовые ресурсы общества (как они распределены обсудим отдельно) и трудовые ресурсы общества (то есть люди сами могут работать).

    Люди могут хотеть выполнять какую-то работу (добровольно работать) и мочь (уметь, быть обученными) выполнять какую-то работу. Это не одно и то же. Например, ты электрик 3 разряда, но по профессии не хочешь работать, а хочешь быть писателем (хотя не очень-то и можешь).

    Пока это факт устройства мира.
    От тебя требуется подтвердить или опровергнуть эти начальные посылки. Ни о чем другом тут больше не пиши. Потом пойдем дальше.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 4 июля 2010, 23:42
    Возможно (не факт, а к примеру), общество правильно тебе навязало быть электриком 3 разряда, потому что имеется объективная нехватка электриков для удовлетворения совокупной потребности в выживания общества.

    В любом случае, это работа, которую ты МОЖЕШЬ делать. И еще твои 25 профессий ты МОЖЕШЬ делать.

    О взаимосвязях мы сейчас не говорим.

    Говорим о факте - есть два вида трудовых возможностей - по желанию, и по можению. Это факт, так устроен мир.

    Слово специальность плохое. Будем говорить "возможность производить некий продукт". Соответственно есть список продуктов, которые ты хочешь производить и которые ты можешь производить.

    Выше написано о первичных потребностях общества и индивидов (вторичные, обусловленные составом, инградиентами для производства конечных мы сейчас не обсуждаем).

    То есть имеются потребности в виде конечных продуктов. То есть сказанное ничем не противоречит твоему. Разницы нет.

    Пиши как я, разделяя смыслы на абзацы, пожалуйста.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 5 июля 2010, 01:29
    Так, мы говорим о разных понятиях потребности.

    До этого ты и я говорили о конечных продуктах в интересах людей (еда, одежда...) или общества в целом (оборона и проч.).

    Это первичные потребности. Но чтобы произвести обеденный стол нужно полотно, четыре ножки, крепеж, ... Это так называемые зависимые (или вторичные потребности), напрямую они людям не нужны, но для производства нужны. Вот что имелось в виду.

    Против сотрудничества я ничего не имею против. Но это не потребность, это что-то типа морально-этической ценности. Или не знаю, как назвать.

    Далее, есть не только совокупность личных потребностей, но и совокупность общественных потребностей (у которых нет прямого получателя, только все общество в целом), с ними все хитрее, еще обсудим.

    Дальше базар опускаю, так как не в тему.
    Задача общества (а не государства - это я вообще не знаю что такое) - это выживать и развиваться с минимальными затратами, с максимальным счастьем и в гармонии с миром.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 5 июля 2010, 13:56
    Уже объяснялось, что понимается под "прямым личным потреблением", читай ответы на другие посты.

    Переходим к общественным потребностям. Например, если мы утверждаем прямое народовластие посредством интернета, то интернет является общественной а не личной потребностью. Без него ты не получишь объективизированной информации о сделках, то есть получишь системную ошибку. Соответственно хочешь за него платить лично или не хочешь, а "должен". Соответственно это первое что я предлагаю сделать БЕСПЛАТНОЙ общественно необходимой потребностью. Со всеми вытекающими.

    Я лично знаю очень много таких потребностей общества, но и остальные люди, заполняющие интернет-систему тут помогут.

    Другой мой пример - технический контроль за строением жизненно-важных объектов. Странно строителям или потребителям платить за такой контроль. Но мост должен быть построен так, чтобы он не упал, а нефтяной танкер так, чтобы он не разлился. Это необходимая функция всего общества. Другое дело, как его честно и предельнно некоррупционно реализовать, такой контроль, и необходимые объемы такого контроля, и нормативы. Сейчас не обсуждаем.
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 5 июля 2010, 14:06
    Вот именно в задачах общества у нас и разногласия. Я намереваюсь спасать всех, а ты только себя.

    Для спасения всех "предоставить возможность в сотрудничестве" - это слишком мало. Половина сдохнет от такого "сотрудничества".

    То, что ты предлагаешь - это фактически капиталистическая система (только с равными стартовыми условиями, которые очень быстро снова разойдутся и перестанут быть равными).

    Я не против свободного саморегулирования (практически рыночного), но не в жизненноважных областях. В жизненноважных областях - "военный" коммунизм (то есть частичное принуждение каждого на благо всего общества - всем не бояться, такого принуждения при хорошей реализации будет не много, а сортиры будем чистить все по очереди, не взирая на чины и звания).
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 5 июля 2010, 14:15
    "каждый имеет равное право быть востребованным, но только от него зависит на сколько. "

    -- в том то и дело, что не только от него. "Только от него" мы имеем "на диком западе".

    Повторяю, есть объективные законы природы и общества, и от них тоже зависит, кому и как и где нужно быть востребованным. В одиночку человек не знает и не видит всех этих законов, а значит не может решать такие вопросы в одиночку.

    Совокупность этих законов доступна только всему обществу в целом (и то пока сильно ограниченно, но если сделаем, то будет все лучше и лучше доступность со временем).

    Мы создадим всемирную базу знаний этих законов, и сами себя подчиним им (по собственной воле, так как хотим выжить все вместе в этом мире).
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий главная жаба 5 июля 2010, 13:21
    Я не люблю бред и кашу. Разделяй понятия, смешение понятий приводит к бардаку в головах и в стране.

    Где утверждалось, что вторичные (зависимые) потребности, в том числе средства производства, не нужны обществу? Читай внимательно.

    Утверждалось другое, что есть потребности прямого потребления (я лично иду и покупаю для личного пользования, конечного, например, просто ем это) и вторичные (третичные, энные)потребности, обусловленные первичными.

    Первичные задаются ЛЮДЬМИ напрямую, а зависимые ВЫЧИСЛЯЮТСЯ по сети (ну или тоже задаются в невычисляемых случаях).

    Системный ресурс как понятие мы пока не обсуждали, перейдем позже.

    Сначала разберемся с потребностями.

    Не прыгай по деревьям как заяц, работай последовательно.

    С дельта-кольцами мне все предельно ясно. Но стартуют дельта-кольца (точка раскрутки кольца, а на самом деле сети колец) с первичного жизнеобеспечения каждого человека в объективных условиях внешней среды (угроз, законов природы и проч.). Ты думаешь, что можно их раскрутить с любого места, я утверждаю, что нельзя, так как не гарантирует выживание общества. Я строю гарантированную систему выживания, а ты - хаотическую, анархисткую. В этом разница.