Идеологию нельзя создать — она возникнет незаметно, сама собой

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Mark Grinberg перепечатал из www.novayagazeta.ru
    3 оценок, 352 просмотра Обсудить (20)

    Знаменитый американский ученый — о том, что в голове у Владимира Путина, и о загадочной американской душе

    Наш корреспондент встретился с американским (в прошлом — советским) специалистом по социальной психологии и математическому анализу Владимиром Лефевром. Ученый рассказал «Новой», чем отличается американский менталитет от российского,...

    Наш корреспондент встретился с американским (в прошлом — советским) специалистом по социальной психологии и математическому анализу Владимиром Лефевром. Ученый рассказал «Новой», чем отличается американский менталитет от российского, появится ли в нашей стране национальная идея и возможно ли объединение России и Америки. Нам было особенно любопытно узнать мнение о политике и людях не публициста или политолога, а человека, рассматривающего жизнь с позиций чистой науки.

    — Владимир Александрович, каким вы видите российское общество? Чем оно отличается от американского?

    — Начнем с того, что американская и российская системы ценностей похожи. Тут и там украсть — плохо, помочь бедному — хорошо, победить в сражении — тоже хорошо. А вот этические системы, этические философии у нас разные. Такая система возникает, когда мы оперируем сразу несколькими ценностями (на практике чаще всего так): «Я хочу, чтобы невиновный избежал тюрьмы, поэтому лгу». И я выделил два правила оценки этих комбинаций. Компромисс между добром и злом можно оценить как зло, а можно как добро. В первом случае ложка дегтя с неизбежностью испортит бочку меда, во втором бочка меда облагородит ложку дегтя. В силу этого я выделил две этические системы.

    — Различные критерии достойного поведения? 

    — Да. В объединении людей (общество, социальный слой или группа), принадлежащем к первой этической системе, достойный человек поднимается в собственных глазах, если идет на компромисс с другим человеком: «Вы мне глубоко неприятны, но я должен протянуть вам руку». Во второй системе достойный человек, ищущий компромисса, падает в собственных глазах: «Вобще-то он хороший парень, но я не могу протянуть руку, поэтому сделаю-ка что-нибудь выразительно-агрессивное». В «Алгебре совести» я описал этические философии как сказку. Есть два игрушечных замка — и дракон с человеческим лицом. Из первого замка выходит безоружный бумажный человечек и предлагает дракону дружбу. Дракон сжигает его. Из второго замка выходит человечек со шпагой и вступает в безнадежный бой — дракон сжигает и его. Каждый замок канонизирует собственного героя. Спустя века первый человечек рассматривается жителями второго замка как трус, не посмевший взять в руки оружие; человечку со шпагой обитатели первого замка отказывают в силе духа.

    — К какой системе принадлежит российское общество?

    — Во многом — ко второй, потому что к ней принадлежал СССР. В рамках этой системы отсутствует процедура разрешения конфликта, которая сохраняла бы достоинство обеих его сторон. Всегда есть победитель, проигравший и некая сила, стоящая над схваткой. Почему в России сейчас строй наподобие авторитарного? Потому что власть и народ отделены друг от друга, и люди, особенно в провинции, не способны сами разрешить конфликт — непременно должен быть начальник.

    — При Советах — то же самое. А до 1917 года? 

    — В конце XIX—начале XX века Россия имела смешанную культуру: вторую систему в нижних слоях населения, первую — в верхних. Великая культура этого времени полностью принадлежит к первой этической системе. А в ходе революции рабочие и крестьяне, во имя которых работала интеллигенция, этот верхний пласт смели — и перевели страну на вторую этическую систему. 

    — А мы унаследовали ее от СССР...

    — Не полностью. В современном обществе есть лакуны. Сейчас идет процесс трансформации второй этической системы в первую, особенно у молодежи студенческого возраста (это подтверждают эмпирические исследования). Мы наблюдаем удивительную комбинацию: те, кто называет себя врагом Америки, пользуются американскими стандартами разрешения конфликтов.

    — Судя по социологическим опросам, демократия и рыночная экономика пока в российском обществе не прижились.

    — Разъединение власти и населения в России настолько разительно, что не имеет большого значения, как формируется власть.

    — Это разъединение характерно только для второй этической системы?

    — Я думаю, это может произойти в любом обществе. В Америке, например, то же самое. Бойню в Ираке правительство представляет как миротворческую операцию. Президент Буш, чтобы рассчитывать на поддержку своего населения, должен выглядеть миролюбивым, в отличие от российского президента, который в глазах россиян должен выглядеть «агрессором».

    — Может быть, речь идет о конвергенции, обмене систем отдельными элементами?

    — Обычная маскировка. Когда Буш заявляет о себе как о миротворце, он предстает перед населением идеальным героем первой системы.

    — А Владимир Путин?  

    — Путин успешно играет героя второй этической системы.  И в этом качестве совершает символические конфликтные акты. Вспомним недавнюю историю с патрулированием российской дальней авиацией Атлантики (заметьте — без оружия). Часто подобными символическими актами действие этической системы и ограничивается. Однако когда газеты сообщили, что к берегам Великобритании приближаются бомбардировщики, англичане всерьез забеспокоились, теперь доверие между народами будет трудно восстановить. Зачем это нужно Путину? Чтобы поднимать свой статус в глазах населения (кроме студентов — мы не берем в расчет достаточно жалких «Наших»).

    — Как вы охарактеризуете Михаила Ходорковского? 

    — Он явно персонаж первой системы, действующий в условиях второй и ей противостоящий. Вообще я вижу в этой истории конфликт личностей, принадлежащих к различным системам, — Путина и Ходорковского. Расскажу вам историю. Я сотрудничал с американской администрацией во время подготовки к конференции Рейгана и Горбачева в Рейкьявике в 86-м (эти переговоры о взаимном ядерном разоружении положили конец холодной войне. — И.К.). Я объяснил, что советский лидер ждет реакции не только собеседника, но и собственного народа. Поэтому договорились, что американцы и русские согласуют уровень снижения напряженности, а официальных деклараций будет две. Рейган объявит о компромиссе, а Горбачев сможет представить снижение напряженности как односторонний шаг СССР («Мы достаточно сильны, чтобы позволить себе сдать назад»). Этот трюк не понял никто, в том числе Горбачев.

    — Путин тоже не может позволить себе «сдать назад»?

    — И поэтому он должен бряцать оружием, летать в реактивном истребителе — этакий сказочный витязь. Впрочем, я не уверен, что этот образ соответствует личности Путина, — может быть, ему имиджмейкеры посоветовали.

    — Следуя вашим рецептам?

    — Не знаю. В Америке есть люди, которые следуют этой модели. Когда вышла «Алгебра совести», советские эмигранты ее прочитали: «Ага, открытое негодование по любому поводу — это признак принадлежности ко второй системе, надо учиться избегать конфликтов». Кстати, первая этическая система провоцирует лицемерие.

    — Говоря о «русской душе», литераторы упоминают о ее широте и открытости…

    — Это миф. Например, американцы не очень любят деньги, и американца труднее подкупить, чем русского. Или — помощь другому. В России она заключается в том, чтобы сорвать с себя рубашку. Это импульсивное действие, иногда полуистерическое. В Америке импульсивность вызывает негативную реакцию, поэтому американец в схожей ситуации организует программу помощи, которая, кстати, может оказаться гораздо дороже стоимости этой рубашки. Американцы кажутся рационалистами, но ведь сама программа может оказаться иррациональной! Припоминаю, лет тридцать назад богатый американец организовал программу помощи непослушным девочкам. Их приглашали в университет и обучали, как стать хорошими.

    — В России много говорят о том, что необходимо изобрести «национальную идею», в качестве варианта предлагая монолитность общества. Как вы полагаете, насколько плодотворны подобные изыскания?

    — В начале 90-х ко мне в Ирвайн приезжал академик из России (не помню его имени). Он рассказал, что создается новая идеология, и просил помочь. Я ответил, что идеологию нельзя создать. Идеология — это то, что возникает, а не то, что создают. Думаю, идеология в России появится — появится! — без какой-либо регулировки. Просто всем станет очевидной какая-либо истина. Помните, как Горбачев вернулся в Москву после путча? Он спустился по трапу и заявил журналистам: «Сейчас мы соберемся и проведем пленум». Я не поверил собственным ушам. Какой пленум?! Оказалось, всего за три дня советские стереотипы выветрились у страны — но не у Горбачева, который был в изоляции… Новая идеология, думаю, вызреет так же незаметно.

    — А нужна ли вообще национальная идея?

    — Не уверен. Национальное единство, например, предполагает доминанту коренной нации, а в России сейчас нет сильной коренной нации. Поэтому о единстве говорить нельзя. В лучшем случае идею не примут этнические меньшинства, в худшем она приведет к конфликтам и дискриминации. Может быть, лучше так — «Реализация для каждого»? Несколько утилитарная идея.

    — Заимствование у первой этической системы?

    — Россия обязательно будет дрейфовать в сторону первой этической системы. Год назад, во время конференции в Москве, ко мне подошли несколько пограничников. С ними был генерал, мускулистый молодец лет сорока. Они поинтересовались, как я отношусь к идее объединения России и Америки. Я ответил: замечательно, хотя сейчас это звучит смешно. Но поскольку Россия является западным государством (вся культура — западная), то теоретически это возможно. Я думаю, что это единственно подходящий вариант спасения России — прыгнуть в объятия Запада. Только имперский гонор этому мешает. А альянс с Востоком опасен.

    — А что, по-вашему, должно произойти в стране, чтобы потрясти устои, как в 1991 году? Оранжевая революция?

    — Оранжевая революция сейчас маловероятна. Правительство должно предпринять некое действие, недостаточно обдуманное и совмещенное с экономическим кризисом. Представим, что Путин решит остаться на третий срок…

    — Он изобрел схему, которая позволяет без этого обойтись.

    — А если он откажется от этой схемы? Например, временно подменит премьер-министра — и вернется. И если этот момент совпадет с экономическим кризисом, то население возмутится. 

    — Несколько лет назад парламент принял крайне непопулярный закон о монетизации льгот, но революции не произошло.

    — Знаете, бывают мгновенные превращения в обществе, и лидер-герой вдруг превращается в лидера-изгоя. Путина могут обвинить во всех грехах…

    — Он однажды заявил, что за все в стране в ответе. Но население ни в чем его не винит — виноваты, например, министры…

    — А теперь — вы позволите? — я задам вам вопрос. Я пытался со многими говорить о Путине. Люди говорят неохотно — не потому ли, что говорить о Путине опасно, срабатывает подсознательный центр?

    — Думаю, фигура Путина приобретает сакральный смысл, он выше критики.

    — Я — дитя сталинской эпохи. Меня учили, что Сталин — великий вождь. Но, помимо этого, я чувствовал, что упоминать имя Сталина опасно. Мы говорим о Путине, и, кажется, я ощущаю с вашей стороны некоторую сдержанность…

    — Полагаю, что Владимир Владимирович, как любое должностное лицо, обязан нести ответственность за то, что делает, и вести себя в рамках, предписанных законом и Конституцией.

    — Я оценивал это как боязнь, а не как сакральность.

    — А коврики-портреты и шоколадные бюсты?

    — Или фото Путина с обнаженным торсом! Да, вы правы — это отношение  как к народному любимцу. Но есть ли страх в обществе?

    — Есть люди, которые боятся в силу, может быть, остаточного советского менталитета. Правда, при Горбачеве страха уже не было.

    — Не было. Горбачев читал по ТВ лекции о демократии… Я вырос в Алма-Ате, там было много политзаключенных. Они были бы потрясены, если бы узнали, что офицер госбезопасности стал президентом России. Это значит, что чекисты победили. Психологически для меня это неприемлемо. Они не должны были победить. Ельцин, который привел органы во власть, по-моему, одна из мрачнейших фигур российской истории. Если сейчас начнут искать внутреннего врага…

    — Чеченцев демонизировали. Правда, маленькая победоносная война перед выборами носила сугубо утилитарную цель. 

    — Утилитарное создание врага неопасно. Вот когда от чистой души создают врага… В чем загадка 37-го? При поддержке населения, с энтузиазмом составляют расстрельные списки. Не укладывается в голову. Но раз это однажды произошло, может произойти еще. Признаком этого, на мой взгляд, будет внутреннее ощущение страха. Это как воздух, атмосфера. Нет такого?

    — Такой атмосферы, думаю, нет.

    — Большое спасибо.

     

    Справка «Новой»

    Владимир Александрович Лефевр

    Социальный психолог, философ и математик. Профессор-исследователь Калифорнийского университета в Ирвайне (США). Родился в 1936 году. Окончил механико-математический факультет МГУ. В 1971-м защитил кандидатскую диссертацию по психологии. Работал в ряде российских научно-исследовательских учреждений. Владимир Лефевр — один из создателей теоретической психологии. Он первым начал строить математические модели человеческого поведения в его связи с сознанием. Например, в книге «Алгебра совести» Лефевр рассмотрел вопрос о существовании формальных законов оперирования категориями добра и зла. Эта модель позволила выделить две этические системы, предопределяющие моральный выбор человека. В 74-м эмигрировал в США, успев опубликовать в Союзе книги «Конфликтующие структуры» (1967, переиздана в 1973-м) и «Алгебра конфликта» (1968, в соавторстве с Георгием Смоляном). Его теория рефлексивного управления (речь идет о воздействии на процесс принятия решений) оказала существенное влияние на науку. В последние годы Владимир Лефевр сотрудничает с Центром перспективных оборонных исследований (американская неправительственная исследовательская группа) и работает над моделированием сознания террориста.

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 20 комментариев , вы можете свернуть их
    moguaku nl # написала комментарий 14 сентября 2017, 01:42
    Да замордовали все уже с этой "национальной идеей".
    Один придурок брякнул, а все и рады мусолить беспрестанно.

    Нацию объединяет совместный труд. Созидание. А не какая-то там "идея".

    Освоение Сибири, "здесь будет город-сад", целина, колонизация Марса, "и даже в области балета мы впереди планеты всей",
    умные телескопы, хоры на пятнадцать голосов, виноград в теплицах центра Камчатки, нереальной красоты и фантазии парки.

    Чтоб был лад в семье и дети здоровы, чтоб государство признавало это ценным.
    Причём здесь идеология?
    Неужто не накушались за сто лет?
    Владимир Баншахфакеев # ответил на комментарий moguaku nl 14 сентября 2017, 03:34

    Неплохие сны вам снятся.

    Но реальность совсем иная.

    На соседней ветке гляньте, как утя продал на корню ДВ китаезам, со ВСЕМИ потрохами, без ограничений.

    Вот вам и город сад.

    ссылка на maxpark.com

    игорь мазо # написал комментарий 14 сентября 2017, 01:49
    Забыл профессор СССР " Ты здесь хозяин ,а не гость-уходя возьми хоть гвоздь!"
    Леонид Соколецкий # ответил на комментарий игорь мазо 14 сентября 2017, 05:05
    Привет, Игорь !

    В Питере говорили так: "Ты здесь хозяин, а не гость, тащи с завода каждый гвоздь !" ))
    moguaku nl # ответила на комментарий Леонид Соколецкий 14 сентября 2017, 05:28
    "Папа мне принёс с работы настоящую пилу".
    А.Барто
    Леонид Соколецкий # ответил на комментарий moguaku nl 14 сентября 2017, 05:50

    Привет, Света ! Добавлю в общую копилку:

    ссылка на back-in-ussr.com

    "А помните Кота Матроскина? На вопрос Печкина о происхождении посылки, якобы набитой гуталином, ответил примерно так: «Это мой дядя прислал. Он на гуталиновой фабрике работает, у него этого гуталину — ну просто завались...»
    Эта фраза была настолько обыденна, что ни один цензор не заметил ничего недозволенного в этом эпизоде. Этот пример говорит о масштабах явления, фигурантов которого в Советском Союзе не решались даже именовать ворами, для них придумали специальный термин — «несуны»."

    Кстати, добавлю от себя: в те годы я был членом агитбригады на крупном промышленном объединении ("Пигмент"). Так вот тема "несунов" была у нас одной из основных. Помню свинцовые взгляды больших начальников на наших представлениях... И скоро нас, конечно, прикрыли.

    Смотрю, некоторым тут тоже не по нраву наше "вольнодумство". Наверное, надо было оду сочинить во славу воришек ))

    moguaku nl # ответила на комментарий Леонид Соколецкий 14 сентября 2017, 05:59

    Приветики. Рада видеть.

    "АвтоВАЗ страдал не только из-за общего кризиса социализма в Советском Союзе.
    Завод подрывало изнутри воровство.
    На черном рынке господствовали примитивные законы спроса и предложения.
    Спрос удовлетворялся с помощью воровства.

    Если автомобили и запасные части были валютой, то АвтоВАЗ представлял собой гигантский сундук с сокровищами. Но сокровищница стала подвергаться разграблению.

    На черном рынке спрос на запасные части был настолько велик, что преступники нагло похищали их с завода целыми контейнерами, что приводило к остановке конвейера.
    Обнаглев еще больше, преступники отбирали автомобили когда хотели, хоть прямо со сборочного конвейера... "

    Давид Хофман "Олигархи"
    ссылка на loveread.ec

    Леонид Соколецкий # ответил на комментарий moguaku nl 14 сентября 2017, 15:04
    Мда уж... У нас, на "Пигменте", когда строили новый цех эпоксидных смол (как обычно, крупнейший в Европе), то всё новое импортное оборудование привезли с аэропорта и разгрузили прямо под открытым небом завода. Сама понимаешь, к утру от всего оборудования остались лишь воспоминания...

    А знаешь, меня посетила сейчас вот такая простая мысль - а кто воровал ? Да те, кому плевать было на страну, на то чтобы её беречь, холить и улучшать, да ? А кто сегодня поддерживает коррумпированный режим Путина, кто гнобит демократов, кто разворачивает их травлю в прессе и т.д. ? Боюсь, что те же самые люди, патриоты, так сказать.
    moguaku nl # ответила на комментарий Леонид Соколецкий 14 сентября 2017, 15:38
    Отменив распределение экономическими методами, и заменив его
    "привелегированностью", большевизм сам толкнул людей на бесстыднейшее воровство.
    Соломон Исецкий в своей книжке "Среди красных вождей" приводит совершенно
    потрясающие факты,
    как "отоваривались" на складах реквизированного у буржуев любой,
    у кого была "корочка", как разгуливала в нарядах Кшесинской Коллонтай,
    какие шикарные обеды закатывали в посольстве Германии ничего не делающие сотрудники.

    И это в самые первые годы сов.власти. И это самые "идейные".
    Аналогичные факты приводит и Бажанов.
    Да что там говорить - во время войны красные командиры - еду у бойцов да обмундирование воровали вагонами.

    Закон о "трёх колосках" страху-то конечно нагнал, но ни рост экономики не обеспечил, ни честности гражданам не добавил. Только патриотизма полные штаны.
    Леонид Соколецкий # ответил на комментарий moguaku nl 14 сентября 2017, 16:20
    Да, всё так, увы ! Народу рассказывали байки о якобы падающем от голодного обморока министрe продовольствия (Александр Цюрупа), а сами лопали торты и красную икру в блокадном, умирающем Ленинграде... А "закон о трёх колосках" равно как и о "5-тиминутном опоздании на работу" и прочиe драконовы меры, кроме тысяч загубленных душ и покаченных жизней, способствовали в конечном итоге лишь ослаблению экономики. Даже я, ещё совершенно просоветский, понимал это в свои молодые годы...
    Елена Попова # написала комментарий 14 сентября 2017, 02:05
    Ничего эот Лефевр в России не понимает.
    И рассуждения об агрессивности русских и миролюбии американцев - это смешно.
    Геннадий Дробинин # ответил на комментарий Елена Попова 14 сентября 2017, 03:36
    Реально смешно.
    Населению внушается одно , а правительство творит своё.
    Как и везде , но с более выраженным контрастом.
    Владимир Баншахфакеев # написал комментарий 14 сентября 2017, 03:31
    Путин в открытую распродает Россию, вообще берега потерял паря, думаю до

    "— Знаете, бывают мгновенные превращения в обществе, и лидер-герой вдруг превращается в лидера-изгоя. Путина могут обвинить во всех грехах…"

    время уже на дни идет
    Леонид Соколецкий # написал комментарий 14 сентября 2017, 05:02
    Интересные наблюдения и заключения ! И интересно сравнить их со своими ощущениями (после 10-ти лет жизни в США).

    "Американцы более склонны к компромиссам, чем русские" - ну, здесь мне кажется даже не о чем спорить, это очевидно ! Ещё в 80-е я принимал у себя дома двух учёных женщин-социологов, они прожили у нас несколько недель. И они рассказывали очень много тогда и мне, и на ленинградском радио и телевидении, куда я их пристроил, о так называемых "контактёрах" - людях, обученных разрешать конфликты. Не помню точно, но кажется речь шла о 50 тысячах таких людей. И в своих передачах они показывали разные ситуационные игры, показывали как можно решать разные конфликты. Кстати, потом уже я обнаружил это и в Израиле, хотя всё общество в целом до сих пор не справляется с конфликтами со своими соседями...

    "американцы не очень любят деньги, и американца труднее подкупить, чем русского" - тоже согласен, хотя в самой России десятки лет навязывается прямо противоположное мнение.
    Леонид Соколецкий # написал комментарий 14 сентября 2017, 05:02
    "В Америке импульсивность вызывает негативную реакцию, поэтому американец в схожей ситуации организует программу помощи..." - абсолютно ! Сейчас контачу с одним профессором местного университета, который является контактёром между талантливыми молодыми украинцами и учёными Стэнфордского университета. Тратит кучу времени и сил на то чтобы организовать поездку украинцев в США, культурную программу, обучение и т.д. Разумеется, это чисто его волонтёрское дело (и совсем чуть-чуть - моё).

    "Я думаю, что это единственно подходящий вариант спасения России — прыгнуть в объятия Запада" - лет через 100 страны все итак объединятся - ООН, НАТО, АСЕАН, ЕС и т.д. - этапы подготовки к общему человечеству.

    "Представим, что Путин решит остаться на третий срок…" - официально даже - на 4-й, неофициально - на 5-й.

    "… Я вырос в Алма-Ате, там было много политзаключенных. Они были бы потрясены, если бы узнали, что офицер госбезопасности стал президентом России. " - точно ! В своё время я был наблюдателем за выборами в Питере во внутренней тюрьме ФСБ (Литейный, 4) - все зэки, а это были в основном политические + бизнесмены, проголосовали за демократов ! ))
    Леонид Соколецкий # написал комментарий 14 сентября 2017, 05:02
    "В чем загадка 37-го? При поддержке населения, с энтузиазмом составляют расстрельные списки. Не укладывается в голову. " - у меня раньше не укладывалось, но когда я увидел здесь, на МП, сотни оголтелых сторонников массовых расстрелов полит. противников (кстати, иногда и со стороны как бы демократов), я уже ничему не удивляюсь. Увы !
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 1387 записей в блогах и 16905 комментариев.
    Зарегистрировалось 29486 новых макспаркеров. Теперь нас 4954990.