Дискуссия

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Андрей Недолужко перепечатал из www.echo.msk.ru
    1 оценок, 303 просмотра Обсудить (0)

    На сайте "Эха Москвы" стихийно возникла краткая дискуссия.

    Мне кажется, что она будет интересна в Гайдпарке.

     

    • woozle

      22 марта 2012 | 18:28

      /Уверен, если данная партия вооружится этой новой идеологией и философией прорыва, задаст вектор общей сверхзадачи для страны в лице прежде всего активной и здравомыслящей оппозиции – то она просто обречена на успех и победу в самом ближайшем будущем./

      Колоссально! Вами найдена универсальная формула успеха, применимая к любой создаваемой, созданной или планируемой к созданию партии вне зависимости от ее платформы и стратегии.

      Особенно применима, как ни странно, к партии ЕР, поскольку стилистика "волшебной формулы" удивительно соответствует той болтовне, которая неслась последние 12 лет из рупоров Пу и Ме. Сверхзадачи прорыва! Естественно, обречена на успех.

      Идите прямиком в кассу (т.е. в штаб) г-на Прохорова и начинайте работать. Правда не известно об этой загадочной партии ровным счетом ничего. Конкурс на название объявлен, а вот программа, стратегия, на кого опираться она будет - пока в тумане биатлонно-баскетбольного вихря. Но обречена на успех- ясен пень.

      luka50

      22 марта 2012 | 22:54

      Ладно.
      Язвить - не дрова колоть, маленько полегче будет, язвить-то.
      А серьезно можно говорить?

      По мне, так залогом успеха ЛЮБОЙ партии будет "Совесть. Достоинство. Честь." в качестве лозунга и основы всех политических стремлений. А также основы образа действий.

      Я так думаю, что без совести, достоинства и чести в качестве основополагающих и твердо провозглашенных (и не только провозглашенных, но и ставших реальным образом действий) никакое политическое движение сегодня не будет успешным. Люди требуют правды, твердой правды, единой для всех и на все времена. Людям нужна ВЕРА, и вера эта должна быть чистой от лжи.

      tunde

      23 марта 2012 | 07:25

      По мне, так залогом успеха ЛЮБОЙ партии будет "Совесть. Достоинство. Честь." в качестве лозунга и основы всех политических стремлений.

      Каждый человек имеет право на собственное субъективное представление совести, достоинства и чести. Скажем, ваше представление о чести и совести может включать участие в уголовном преступлении (залоговая приватизация), а мое нет. О таком субъективном понятии, как правда и говорить не буду. Правда -это к пропагандистам Ленина. Истина - к Аристотелю и А. Тарскому. Правда - это соответствие идеям, истина - соответствие фактам. Кстати, вера в таком случае не всем людям нужна. Тем кто мыслит рационально и критически - не нужна. Не нужно с пафосом вещать за всех. Я согласен с мнением авторов Декларации о независимости США - мы обязаны признать за всеми людьми право на счастье, как они его понимает (т.е. и ваши субъективные представления тоже), а также на свободу и равенство в процессе его достижения. Т.е. и мои представления нужно учитывать также. Вот любопытно - что если мои представления вступят в противоречие с вашей верой, совестью или честью? Придется применять 58 статью сталинского УК?

                              luka50

      23 марта 2012 | 12:30

      Истина есть Бог, который у каждого, как многие убеждены, свой собственный.

      "Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иссу..." (В.Высоцкий).

      Вы, как я понял из Ваших коротких слов, придерживаетесь этой точки зрения, отстаивая право КАЖДОГО человека на собственную истину.

      Я держусь иной точки зрения. Я утверждаю, что Истина вообще находится вне человека и непостижима им, а человек владеет всегда лишь какой-то частью Истины, которую называет своей ПРАВДОЙ, в которую человек верит и основания которой пытается отыскать в вещных фактах бытия.

      Это не значит, что истины не существует (на противоположном утверждении основан позитивизм [в философии], протестанство в религии и постмодернизм в искусстве). Я утверждаю лишь, что истина существует, что она всегда находится вне человека и человеком непостижима в полном объеме.

      Поэтому не суть важно, что я и что Вы думаете о приватизации. Ваша и моя ПРАВДА есть маленькие части Истины, по сравнению с которой значение этих наших правд стремится к нулю. Поэтому и споры о том, что нам кажется безумно важным, смешны - и потому, что с точки зрения Истины эти споры никакой важности не представляют, и потому, что и Вы, и я правы и неправы одновременно.

      Тенью той Истины, существование которой не подлежит сомнению, в человеке является не его личная ПРАВДА, а его Совесть. Совесть есть ощущение существования Истины, данное человеку от рождения, дар Человеку от Бога, основа существования человека в его ипостаси Богочеловека. Иными словами, именно совесть, а вовсе не разум, выделяют человека из всего иного живого и неживого мира. Заглушите в себе совесть - и никакой разум не выделит Вас из мира животных, не отделит Вас от скотины, удел которой "ярмо с гремушками да бич", и от наших соседей по лестнице эволюции, приматов.
      В силу вышесказанного любой субъективизм объективен в силу своего существования, а любой объективизм субъективен в силу неизбежной для человека КОНВЕНЦИОНАЛЬНОСТИ бытия объективизма (извините, что не могу достаточно подробно развить это положение за недостатком места и неуместностью такого развития в данном формате высказываний. Оно доказывается довольно просто, но весьма многословно).

      Совесть есть основание для Чести и Достоинства, которые конкретизируют эту категорию существования человека в социальных связях. Только Совесть, Достоинство и Честь есть то, что выше жизни, то есть выше факта существования индивидуума среди прочих явлений мира.

      Именно поэтому Совесть, Достоинство и Честь могут и должны являться именно тем цементом, который скрепит атомизированное нынче общество и позволит создать единство противоположных устремлений.

      Единство не в единомыслии, как было до сих пор, в том единомыслии, которое, как свидетельствует опыт человечества, с неизбежностью приводит к большой крови (фашизм в Германии, коммунизм в России, мусульманство на Ближнем Востоке, протестантство в Европе и Америке), а единство в ЕДИНОЧАЯНИИ, которое не только допускает, но и требует разномыслия во имя достижения единой и близкой всем цели.

      Возможно, что именно ЕДИНОЧАЯНИЕ, основой которого является Совесть, есть тот выход из кризиса мировой цивилизации, который суждено предложить России для всего мира.

      Прошу прощения за комканность изложения, которая неизбежна по причине жанра, то есть формата.

      tunde

      23 марта 2012 | 13:50

      Ваша и моя ПРАВДА есть маленькие части Истины

      Нет. Нет моей правды и я на нее не претендую. И за вами правды не признаю, хотя бы потому что понятие правды вами определено не логично. Правда и истины (почему с большой буквы?) логически не сопоставимые понятия. Правда может соответствовать фактам, а может и нет. Истина всегда соответствует фактам. Правда всегда идеологична (субъективна), истина -никогда. Мало того, правда она и есть правда, а истина всегда ложь, в том смысле, что в науке истина всегда принимает форму гипотезы, поскольку абсолютно все факты нам неизвестны и по мере их накопления возникают вопросы к старой гипотезе. Затем новая гипотеза устраняет эти вопросы и так до бесконечности. Вообще ваша правда, совесть, вера, честь меня совершенно не интересуют, но вот ваши верифицируемые рассуждения относительно некоторых фактов - да. Главное, чтобы ваши понятия которые вы лелеете не ограничивали реализацию моего понятия счастья и наоборот. Нравится вам понятие "единочаяние" - ради бога. Однако похоже, что ваша русопятская идеология способна ограничить мои действия и мои цели, а потому я идеологически против ваших идей, которые, впрочем, вам не запрещено исповедовать. Как и меня не нужно уговаривать им следовать. В обычной жизни я просто их игнорирую. Извините.

      luka50

      23 марта 2012 | 17:19

      Истина, сопоставимая с вещной реальностью, может быть только правдой, то есть частным случаем Истины. Сама Истина с реальностью несопоставима, поскольку она есть целостность реальности, далекая от вещных форм.

      Вы не поняли, о чем я говорю. Более того, Вы пытаетесь отрицать Совесть, Честь и Достоинство как сущности, напрямую выводимые из факта существования Истины - как несущественные факторы собственного бытия.

      Я не буду спорить с Вами.
      Может быть, когда-нибудь, на грани жизни и смерти, Вы поймете то, о чем я говорю.
      Сейчас - я - для Вас - чушь несу.

      Будьте здоровы и благополучны.

      tunde

      23 марта 2012 | 21:00

      Совесть, Честь и Достоинство как сущности.

      Извините, но зачем изобретать лишние сущности? Не я сказал, Оккам.
      Сущность "совесть" определяет массу совершенно противоречивых фактов. Скажем, я бессовестно отношусь к РПЦ и ее главе, вы же наоборот. Между тем, для меня ваше отношение представляется бессовестным. Вы считаете за честь не застрелиться после события в Казани, я считаю это бесчестием. Вы считаете достойно держать в тюрьме маму пятилетнего ребенка, а я считаю наоборот. Но вы настаиваете на своей совести, чести и достоинстве в ущерб моей. Что же нам - идти на баррикады? Или как? И при чем здесь "вещная реальность"? Еще раз подчеркиваю истина (не надо с капитальной буквы) не сущность и не вещь. Это всего лишь инструмент нашего разума посредством которого постигается объективный мир. С помощью правды его не постигнешь. И с помощью других странных субъективных понятий. Эйнштейн, Галилей и Королев добивались роста знаний посредством проб и ошибок, истины и заблуждений. Поэтому человечество в космосе, а не в кельях монастырей.

      luka50

      24 марта 2012 | 01:29

      Совесть, Честь и Достоинство есть сущности, напрямую вытекающие из факта существования единой для всего и для всех Истины.
      Если Вы этого не понимаете или не принимаете, я ничего поделать с этим не могу. Да, собственно, и не особо хочу, поскольку не являюсь ни философом, ни проповедником, ни даже психотерапевтом. И не хочу ими становиться.

      Вы приводите факты вещной реальности (отношение к РПЦ, к событиям в Казани, к хулиганской выходке женщин на амвоне храма Христа Спасителя) и произвольным образом связываете это отношение с совестью, достоинством и честью. Я мог бы спорить по каждому из этих фактов, показывая порочность произвольности такого связывания и раскрывая подлинные связи этих фактов с нравственными сущностями.

      Но я не стану этого делать, поскольку Вы упорно не желаете понять меня в моем основном различении Истины от правды - как в познании человеком вещного мира, так и в познании человеком своего мира внутреннего (иными словами это иногда называется "рефлексия").

      Истина есть обобщение всеобщей связности мира; правда есть отражение во внутреннем мире человека чувственных явлений внешней по отношению к человеку реальности.
      Как говорится, "почувствуйте разницу!".

      Если же Вы эту разницу не чувствуете и принимаете правду за Истину, то с этим я поделать ничего не могу. Да и не хочу.

      smip

      24 марта 2012 | 12:39

      """" Истины, существование которой не подлежит сомнению.""""

      Даже ставить так вопрос - значит не понимать, что такое Истина.
      А между тем все очень просто: ИСТИНА - ЭТО МИР, В КОТОРОМ МЫ ЖИВЕМ, познать который есть наша главная цель.

      """"""Тенью той Истины.... в человеке является.... его Совесть."""""

      А вот тут, увы, Вы не додумали до конца.
      Из того, что Истина - это мир, в котором мы живем, легко понять, что такое Тень Истины в нашей жизни.

      На уровне одного человеческого организма Тень Истины - это триединство Ума, Совести и Тела.

      На уровне семьи - триединство женского, мужского начал и быта (в том числе детей).

      На уровне власти - триединство исполнительной, законодательной и судебной ветвей.

      На уровне государства - триединство светской власти, духовной власти и народа.

      Ощущение триединства Истины у человечества присутствовало всегда.
      Это - и Троица в Христианстве.

      Это - и Три Кита (Три слона), на которых держалась Земля у древнейших мыслителей человечества.

      Ну а Основа Основ - трехмерное пространство, в котором существует наш МИР.
      Остальное - от него производное.

      luka50

      24 марта 2012 | 13:58

      «: ИСТИНА - ЭТО МИР, В КОТОРОМ МЫ ЖИВЕМ»

      Правильно, но неполно.
      Истина есть не сам мир в его вещном выражении (вернее, в том выражении, которое доступно нашим ощущениям, нашему восприятию и нашему воображению), но целостность этого мира, его связность.

      Поэтому Истина (подчеркну, принципиально недоступная нашим чувствам, нашему восприятию и нашему воображению по причине своей вечной изменчивости) не может быть связана с какой-либо вещной стороной мира, но представляет собой свойство мира, существующее независимо от нас и в то же время нам недоступное.

      Об Истине можно сказать только то, что она ЕСТЬ, и более почти что ничего - поскольку любое описание Истины в символах наших чувств, наших представлений и нашего воображения будет неполным и неправильным хотя бы в силу того, что такое описание немедленно изменит саму Истину.
      Поскольку станет частью Истины.
      Все остальные определения, данные Вами, мне представляются довольно логичными, но неполными в силу неполноты решения основного вопроса - определения Истины.

      smip

      24 марта 2012 | 16:35

      """"Истина есть не сам мир в его вещном выражении """"

      А это уж, извините, Вы сами придумали.
      Я не имел в виду остов мира с грудой материальных деталей, которые на этот остов крепятся.
      Конечно - это не МИР, а значит и не Истина.
      Однако и абстрактная целостность и связность мира , которые условно можно было бы назвать Совестью, без вещественного выражения тоже не есть МИР.

      А вот их совокупность и есть МИР, а значат - Истина.

      Истина, по сути, это окружающая нас реальность.
      А Правда - это наша интерпретация этой реальности.

      """"принципиально недоступная нашим чувствам, нашему восприятию и нашему воображению по причине своей вечной изменчивости""""

      И тут не все так просто, вплоть до противоположности.
      Истина принципиально доступна каждому. Вопрос лишь в том, до какой глубины.
      Не случайно, даже подсознательно, мы больше верим не тому человеку, кто больше знает, но тому, кто при этом чувствует свой предел и понимает, что он чего-то не понимает и даже при разговоре оговаривается: "я так думаю" или "по моему мнению".

      А вот предел постижения Истины и ограничен как раз тем триединством мира, о котором я говорил.
      Причем, не существует какой-то абсолютной Истины не только во времени, как Вы верно заметили, но и в пространстве. И сколько существует МИРов, столько и Истин.

      Так на уровне Вселенной Истина заключена в трех измерениях: длина-высота-ширина. За пределами этих измерений - уже не истина.
      Истина каждого конкретного человека заключена между границ: УМ-СОВЕСТЬ-ТЕЛО. И весь его МИР заключен в этом треугольнике.

      Попробую проиллюстрировать это примером.
      Допустим, какой-то человек возмущен чьим-то страшным поступком или преступлением, и его УМ и СОВЕСТЬ требуют отмщения и он говорит: "я убью обидчика".
      И это его ПРАВДА, он действительно в этом уверен.
      Но, собравшись реализовать эту свою правду, он может не рассчитать свои физические силы и в самый ответственный момент у него случится инфаркт и он умрет сам.
      И это будет, увы, его Истина, которая не совпала и его правдой.
      Точно так же можно смоделировать варианты, когда согласованные действия УМА и ТЕЛА не позволяет реализовать СОВЕСТЬ, и т.д.

      Или такой пример.
      Одна из известнейших фраз в истории человечества: "Платон мне друг, но истина дороже" -сказал Сократ.
      И это была его Истина, которой он руководствовался в своей жизни.
      Казалось бы, а как иначе?!
      Однако, практически любая мать руководствуется абсолютно противоположным чувством - "это мой ребенок, и это для меня дороже всех истин вместе взятых.
      И это ее Истина, ею она будет руководствоваться не менее ревностно, чем Сократ своею.

      Или, скажем, слова Черчилля: "Демократия плохая форма правления, но лучше еще никто не придумал".
      Это Истина для Англии, даже для нашей бывшей Прибалтики, но вот уже для Средней Азии она абсолютно не годится.
      И случись тому же Черчиллю управлять в свое время Ираном или Афганистаном, он бы проклял эту Истину.

      luka50

      24 марта 2012 | 17:26

      "Я не имел в виду остов мира с грудой материальных деталей, которые на этот остов крепятся.
      Конечно - это не МИР, а значит и не Истина.
      Однако и абстрактная целостность и связность мира, которые условно можно было бы назвать Совестью, без вещественного выражения тоже не есть МИР.

      А вот их совокупность и есть МИР, а значат - Истина.

      Истина, по сути, это окружающая нас реальность.
      А Правда - это наша интерпретация этой реальности."

      А это уж, извините, Вы сами придумали. И довольны, поскольку Вам сейчас кажется, что это построение непротиворечиво.

      Через некоторое время, если будете постоянно думать об этом, Вы поймете, что это не так.

      Я желаю Вам здравствовать - то есть думать и страдать.
      Или, иными словами, жить в этом мире полной жизнью и брать от жизни всё, что она может Вам дать.

       

       

     

     

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 0 комментариев , вы можете свернуть их
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 1108 записей в блогах и 11515 комментариев.
    Зарегистрировалось 47 новых макспаркеров. Теперь нас 4991607.