Экономические системы и прибыль...

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Виталий Шеремета написал
    5 оценок, 620 просмотров Обсудить (153)

    Экономические системы и прибыль... Прибыль, очень расхожее понятие , нам приходится сталкиваться с этим понятием очень часто, а то и каждый день если мы участники экономического процесса, процесса получения выгоды. В природе нет такого чувства(и понятия) как выгода, а значит и прибыли, в ней всё перетекает из одного состояния материи, энергии, движения, в другое, происходит простое преобразования одной материи, энергии, в другую(закон сохранения энергии в действии). Это мы человеки с сознанием, нашли чувственные образы своих желаний, предпочтений, смогли обозначить выгоду, а с этим и прибыль.

    Прибыль в биологическом понимании это выгода от преобразования материи, энергии, в то что мы любим, в то что нам нравится, что нам нужно для выживания, а по сути, это исходное от накопление, пополнение своей собственности, мы собственники, мы это чувствуем, в этом наша суть, а там где собственность там есть выгода и есть прибыль или убыль. Таким образом, понятие прибыли присуще только, биологическим видам, обладающим сознанием, но принципы получения выгоды могут быть разные, давайте разберёмся.

    Википедия говорит При́быль — положительная разница между суммарными доходами (в которые входит выручка от реализации товаров и услуг, полученные штрафы и компенсации, процентные доходы и т. п.) и затратами на производство или приобретение, хранение, транспортировку, сбыт этих товаров и услуг. Прибыль = Доходы − Затраты (в денежном выражении). Но дальше появляются вопросы. Понятно, что прибыль фактор торговли, т.е. участники торговли продавец и покупатель, из чего не трудно заключить, что если прибыль у продавца, следовательно, должна быть убыль у покупателя, выходит что прибыль у одного, получается из убыли у другого, (ведь мы собственники), но не всё так просто.

    Давайте по рассуждаем, например возьмём предприятие выпускающее двери, 1000 штук в месяц, себестоимостью 1000 руб. шт., месячный доход 1 000 000 руб, на нём 100 рабочих, половина дохода идёт на материалы, налоги, др.расходы, половина на зарплату, (в среднем 5000 руб. на рабочего). Но вот кто то изобрёл инструмент, кто то новую заточку, кто то механизм складирования и т.д. что улучшило производительность труда при тех же затратах материала и трудовых расходах (на дверь). Увеличив выпуск с 1000 шт. до 2000 шт. Естественно возрастут расходы на материал и т.д. в два раза (до 1 000 000 руб.), но если фонд зарплаты останется такой же (500 000 руб.) то соответственно себестоимость двери уменьшится и будет 750 руб., а для покупателя?. Если в варианте капитализма, цена(скорее всего) останется такой же 1000 руб. и появится прибыль предприятия(250 руб. с двери, прибыль 500 000 руб.), прибыль находится в руках владельца или владельцев предприятия, (как они распоряжается прибылью мы пока, рассматривать не будем). Если повысить зарплату, например на 2000 руб. (7000 руб.), то придется повышать цену, или снижать прибыль (150 руб. с двери, прибыль 300 000 руб.), при этом покупательная способность рабочего возрастёт на 140%, но только рабочих на этом предприятии. Даже если исходить что производительность может возрасти по всей цепочке производства или всей экономики, но ожидать что материалы, комплектующие и транспортные расходы существенно подешевеют(по себестоимости), не приходится ведь упускать свою прибыль никто не захочет, т.е. всё равно цена двери останется прежней.

    Другими словами рост зарплаты на фоне роста производительности, не существенно влияет на покупную способность, основной части потребителей, простых рабочих, им всё равно приходится жить от зарплаты до зарплаты, хотя повышается рост научно-технического уровня продукции (его красота, функциональность, наукоемкость), как результат конкурентной борьбы и стремления повысить производительность. При этом конкуренция вынуждает предпринимателя искать не только возможность повысить производительность труда но и методы стимулирования покупательной способности потребителей, а так как человек слаб в своих порочных желаниях, то и методы такого стимулирования начинают опираться на формирование пороков в человеке потребителя(жадность, вещизм) и производителя (обман, встроенное устаревание, сложности с ремонтом, нагрузку к нужным качествам товара, совершенно ненужных).

    Другими словами если глянуть на наш мир мы окружили себя таким хаосом «игрушек» и не нужных вещей, что просто выбрасываем их или они пылятся в наших кладовках. И чем дальше, чем ускорение научно-технических усовершенствований растёт, тем больше «мусора» собирается, а ведь это труд и материалы, т.е. экономика становится не экономной.

    Но есть ещё один вариант, социалистический (социальный). Напомню, себестоимость двери при росте производительности, стала 750 руб. зарплата(средняя) 5000 руб. т.е. на эту зарплату можно купить уже больше дверей по себестоимости, а это так же похоже на прибыль.

    И что у нас получается, что можно получать прибыль от снижения цены до себестоимости, при той же зарплате. Вроде разницы особой нет, но в первом случае прибыль получает владелец предприятия, он распоряжается(перераспределяет доход), а во втором покупатель (народ), и распределением этой прибыли является экономика, т.е. если в первом случае просматриваются принципы власти частного лица (владельца предприятия), над своими рабочими, то во втором экономические механизмы общества в целом, нивелируя при этом властные принципы управления, а лучше сказать перераспределения денежных (энергетических) потоков экономики. Тут встает вопрос, а где же прибыль предприятия, ведь оно должно развиваться и ему нужны ресурсы(прибыль).

    Если мы мыслим категориями капитализма(личной выгоды), выгода тех кто нами управляет, а по сути владеет, пусть не всё время, а только 8 часов, (ведь мы на это время принадлежим созданной, частным лицом системе, тому кто владеет средствами производства и т.д. от карандаша, стула, инструмента которым работаем, до зданий и законов установленных владельцем предприятия). Мы на это время его «рабы» (зависимые), он волен распоряжаться нами в границах своих владений(предприятия), как ему позволяет закон, хотя закон всегда на его стороне,(когда он принял нас на работу, заключил договор, он по сути нас купил, вернее мы себя ему продали на это время, хоть и говориться что мы продаем свой труд, но никто не упоминает что труд это мы и есть, это наша деятельная сущность, это наша жизнь, основная часть). Хотя по сути мы зависим от всей системы, тут всё зависит от того кто этой системой управляет, частное лицо или общество в целом, т.е. мы, как общество (в понимании социализма), зависим от самих себя, работаем на самих себя, но возможно на принципах коллективизма.

    Так вот в случае социальной экономики меняется весь принцип перераспределения, а значит зависимости от органов управления, теперь каждый, но уже в коллективе должен решать, сколько процентов зарплаты(прибыли) отдавать, возможно, это будет выглядеть как производственный налог рабочего на развитие предприятия, но уже через решение коллектива рабочих этого предприятия и его лично, а не частного лица(владельца). Если продолжить, то мы увидим ещё одно преимущество, например, частный владелец, в капиталистической системе, завладев методом увеличения производительности, делает это метод секретом фирмы, ведь это воспринимается как его личная собственность, плюс дающая прибыль и он распоряжается этим преимуществом как ему выгодно, например, может снизить цену товара, разорив конкурента присвоив его рынки и ему наплевать что он становится разрушителем судеб людей(пусть далёких от его интересов), когда как в варианте социальной экономики он будет наоборот заинтересован в том, что бы его партнёры узнали о новинках в методов снижения себестоимости производства и повышения его качества, ведь тогда снижается цена материалов и комплектующих для его производства, а значит растет возможность улучшения работы предприятия, например, увеличение внутреннего налога на развитие, т.е. с одной стороны мы сталкиваемся с конкуренцией, которая диктует свои особенности в экономике, с другой стороны с взаимопомощью, естественно дающее огромное преимущество, так называемый СИНЕРГЕТИЧЕСКИЙ ЭФФЕКТ.

    Сама суть социальной экономики меняет психологию человека труда, теперь он заинтересован в творческом подходе к производству и это потребует новых механизмов стимулирования и поддержки, творческих начал. Придется менять правила и отношения к научно-производительной системе, ведь конструкторы и изобретатели каждого предприятия в стремлении создать новое эффективное исходя из повышения качества (продукт, который долго работает, а значит эффективный) и экономии, буду вынуждены объединяться, в коллективы научно-технологического развития.

    Другими словами, логика социальной экономики будет стимулировать совсем другие механизмы на благо всего общества, стимулируя так же возникновения общественного сознания, нечто (пока) за гранью нашего понимания.

    Да, каждая система имеет и недостатки, так например, частная форма управления и конкуренция, стимулирует активность, причём на грани агрессивности, т.е. работу большой энергетической силы, через быстрое накопление(кредит), через растущую прибыль, но в частном варианте прибыль одного, это всегда убыль у другого, т.е. идёт рост неравновесия, противоречий, разрушительной энергии, получается что мы строим и тут же разрушаем(экология природы и нашей души), в социальном варианте иное отношение к прибыли, тут прибыль общества это прибыль всех, а с этим более дружественные (братские) отношения.

    Если конкуренция честная, (а на начальном этапе, когда ещё нет монополий, она более менее честная), то вся эта энергия, вся эта агрессия(эмоциональный экстрим) даёт существенный толчок развитию, но если в ходе конкуренции появились сильные, так называемые монополии, то новым «зародышам» уже сложно, им приходится выкручиваться, хорошо если они умные и могут придумать нечто гениальное, что взорвёт общество, а если нет,.. тогда включается манипулирование, обман, ложь, игра на порочных качествах человека. А если, конкуренция снижается, потребительский интерес снижается, ведь агрессивное и прибыльное быстро наполняет комфорт, а дальше что… интерес к новому падает, падает отношение к труду, вернее за копейки(и на кого то) никто работать не хочет, и вот уже тупик, власть уже никого не пускает на свой олимп, особенно если это их власть не укрепляет, вроде есть наработки нового, но сложно их воплотить в жизнь, приходится обманывать, манипулировать сознанием граждан, богатые объединяются, а дальше заборы, ведь народ угрожает, что то требуют.

    Социальная экономика мыслит (если можно так сказать) иначе, да в ней нет такой силы, да она медлительная, особенно на начальном этапе (в отличии от капитализма) и есть большие риски дефицита некоторых товаров, так как покупательная способность растёт быстрее, а возможность управлять ценой сложнее (всё на себестоимости). Социальная экономика более справедливая, но справедливость требует равенства, иначе сильные колебания желаний каждого, будут разрушать принципы справедливости всех, а с этим, общественные связи, создавая противоречия. Равенство необходимо поддерживать, но на начальном этапе это сложно, поэтому придется насильно (например, законами, репрессивными методами), а это снова противоречия.

    Другими словами, на начальном этапе, общественные интересы, вероятно придётся поддерживать более радикальными методами, даже силой власти, но по мере развития (появления нового поколения) в этом уже не будет необходимости.

    Тут прощупывается разность, так при капитализме, начальный период толкал человечество из рабства в цивилизацию, достаточно эффективно и производительно, то период развитого капитализма начинает угнетать, закабалять человека, искусственными механизмами цивилизации, отрывая его от природы, его естества, делая зависимыми от «игрушек» научно-технической революции, закабаляя его сознание, делая его придатком неких частных интересов.

    То с социальной экономикой наоборот, начальный период это период обучения, период методов насилия, большой идеологической нагрузки, идеализма, материальных трудностей (ведь упор будет делаться на духовное), но уже развитой период откроет новые (сейчас неизвестные) горизонты общественного развития. В этом есть сходство с семьей, мы своих детей насильно учим жить, что бы они выросли правильными (не преступниками), полезными обществу и себе, и порой допускаем и жёсткие методы.

     

    Ещё один важный момент, конформизм.

     

    КОНФОРМИЗМ (от позднелат. conformis — подобный, сообразный) — морально-политическое и морально-психологическое понятие, обозначающее приспособленчество, пассивное принятие существующего социального порядка, политического режима и т.д., а также готовность соглашаться с господствующими мнениями и взглядами, общими настроениями, распространенными в обществе. Как К. расценивается также непротивление преобладающим тенденциям, несмотря на их внутреннее неприятие, самоустранение от критики тех или иных аспектов социально-политической и экономической действительности, и т.д. (энциклопедия)

    Это то что разлагает общественные связи, он бремя любого общества, особенно накопившего комфорт, ведь когда живётся комфортно, нет желания заниматься общественно полезным трудом, человек более независим, появляется конформизм и этот фактор начинает разъедать общество.

    Есть две формы возникновения конформизма:

    1.) В капиталистической системе, когда частное лицо накапливает столько комфорта, что у него угасает интерес к внешним проблемам, проблемам общества, он прекрасно чувствует себя в раковине своей собственности.

    2.) В социалистической системе, когда общество на столько, вклинивается в жизнь, что нет необходимости в активном участии в этом обществе, достаточно просто поднять руку на собрании, молча согласиться со всем что общество предлагает, ведь в принципе общественные интересы это интересы всех, а значит и каждого, ведь ты часть его, т.е. полная пассивность, не понимая что пассивность это снижение энергии развития.

    Нельзя сказать что конформизм столь опасен, тут скорее опасней волнообразные всплески конформизма, когда пассивность сменяется активностью, (например молодёжи, и каким то модным веяниям протестующего смысла), к сожалению чаще разрушающей, но всё же дающей энергию развития. Но учитывая, что общество постоянно накапливает научно технический потенциал, возможности как строить, так и разрушать, то такие волны становятся не безопасными, так что, наверное, всё же, придётся как, то сдерживать конформизм в обществе.

     

    И так мы познакомились с двумя системами К сожалению опыта существования социалистической системы пока мало, нечто было в СССР (но не везде(СССР большой), не долго и по разному), поэтому говорить определённо сложно, но всё же намётки такой экономики в СССР были и показали, что социальная экономика имеет большие перспективы, в смысле она более продвинутая на пути общественного развития, но увы сейчас об этой экономики, ещё называемой, экономика Сталина, знает мало, ещё меньше известно как она работала, поэтому и необходимо знать что есть нечто другое в логике общественного устройства.

    Экономика в СССР была разная, был поиск наиболее выгодных форм, и местами, и периодами, можно увидеть и описанный выше принцип, к сожалению его не удалось развить(привести в нормальное состояние), но важно что такие принципы просматривались (особенно в 50х годах).

     

    P.S. Нам тут многие экономисты говорят, что лучше капитализма нет, что это всё что у нас есть и мы должны смериться с тем что есть богатые и счастливые и есть бедные и несчастные и они сами виноваты или виноваты их предки, что не смогли накопить богатств своим отпрыскам. Но это обман или не знание… Вот почему Сталина(а с ним и экономику СССР его времени) так обгаживают, кое кто боится (или не понимает) что будущее как раз в этом труде(поиске) наших дедов, они через кровь и трудности, постигали истину, они создавали нам понимание что такое справедливость, что такое общество в социальном плане.

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 153 комментария , вы можете свернуть их
    Виталий Шеремета # написал комментарий 27 февраля 2017, 10:18
    Мы имели возможность развить социальную систему, но увы, наши интересы не совпали с интересами власти, партийной номенклатуры, их нужно было сдерживать вот только не разобрались с появляющимся в обществе СССР конформизмом... который при Брежневе захватил всё общество, что и расслабило власть, дав зачатки мелкособственнических желаний.
    Николай Цветов # написал комментарий 27 февраля 2017, 10:32
    Потребление стало искусственным,навязанным.. Планета загажена, кругом борьба за ресурсы и рынки сбыта всяческой муйни, виртуальные финансы - кругом тупики.Способности к самоограничению не видно.Приехали . И что, кроме социализма, может это остановить?
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Николай Цветов 27 февраля 2017, 15:39
    Социализм тоже не остановит - разве что предпишет ходить в лаптях и домотканной одежде.
    Виталий Шеремета # ответил на комментарий Виктор Болотов 27 февраля 2017, 16:56
    Социализм тоже не остановит
    --

    Социализм даст толчок, понимание что материальная составляющая не столь важна, сколько духовная,, например сколько нужно человеку, дом, сколько этажей 1-2, но ведь это нужно обслужить, сейчас для этого есть прислуга(горничные, садовники водители), а если социализм (и запрет на эксплуатацию человека человеком) ... придется самому, пару раз потратит время на уборку двух этажей и поймет что это лишнее.

    Человек по природе конформист, он любит комфорт, но при этом ничего не делать, ... вот и получается как только социализм начнёт действовать, так человек сам себя будет ограничивать, а при общественной собственности для него не будет необходимости, держать собственный автомобиль, большой дом, гектар земли, и т.д. всё что нужно у него есть, это общественная собственность. но если бесплатно, и доступна то ощущается как своя, тут только ограничители(ответственность) должны быть установлены..

    (посмотрите богатым много нужно, они уже успокоились в своём стремлении потреблять ими уже двигает жадность не материальная, а престиж(принадлежность к элите) и власть)
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Виталий Шеремета 27 февраля 2017, 17:42
    Ещё раз вы показали полное непонимание системы потребления, навеяной расскознями классиков, живших двести лет назад.
    Объясняю на пальчиках: базовое потребление в виде жилья может быть раз и на всю жизнь. И из-за необходимости следить за жильём никто не переедет в коммунальные пещеры. Это раз.
    Второе: попробуйте убедить молодую девушку, что ей не нужны 100 видов лака для ногтей, помады и т.п. А также, что платье, надетое один раз не стоит менять из-за того, что у подруги тоже есть такое. А также в том, что не стоит менять смартфон, приобретённый месяц назад на новый, ещё круче навороченный.
    А самое главное: как обеспечить всех жильём на берегу моря с окнами на юг? Кто потащится добывать нефть за Полярным кругом, если все потребности обеспечиваются или получить больше человека, живущего в Сочи и работающего спасателем на пляже, получить нельзя?
    И ещё главнее: кто будет чистить канализацию у руководителей государства и убирать в их доме? Неуж-то сами?(перечитайте свои доводы в комменте).
    Виталий Шеремета # ответил на комментарий Виктор Болотов 27 февраля 2017, 18:10
    И ещё главнее: кто будет чистить канализацию у руководителей государства и убирать в их доме? Неуж-то сами?
    --

    Суть не в том что комфорта не будет, комфорт должен быть социально оправданный, когда комфорт телесный, согласуется с комфортом духовным. Вот общественные интересы и создают(должны создавать) духовный потенциал иначе общества (общественного сознания не будет) .. да вы правы материальные потребительские интересы в нашем мире перевешивают духовные, потому и приходится подгонять принципом трудовой повинности, заработка(и поддержания) на комфорт. Но эта гонка скоро надоест, (уже сейчас у многих в кладовках или гаражах столько "железа" ..) Вот и придётся обществу(человеку) меняться..

    Ведь лучше природы (отдыха, туризма) нет...и То что сейчас выглядит безусловным, через несколько десятилетий будет дикостью.
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Виталий Шеремета 27 февраля 2017, 19:25
    Дорогой вы наш! Вопрос не только в поддержании комфорта, а в том: кто согласится ковыряться в дерьме, собирать и вывозить мусор вместо того, чтобы перебирать бумажки, если "оплата" одинакова? И кто будет решать: кому сегодня греться на Мальдивах, а кому - на Колыме? Хватит ли места всем желающим отдохнуть на этих самых Мальдивах? Хватит ли всем желающим жить в Италии или Испании не берегу моря места?
    Виталий Шеремета # ответил на комментарий Виктор Болотов 27 февраля 2017, 21:36
    Вопрос не только в поддержании комфорта, а в том: кто согласится ковыряться в дерьме, собирать и вывозить мусор вместо того,
    --

    Вы так всё ставите как будто это проблема, ... вот вы дома за собой прибираете, мусор, или что похуже и грязнее, и ничего не плачитесь...общество если оно устроено правильно, если культурно-нравственные условия соответствуют принципам жизни. то всё нормально, мы ведь едим и срём, вытираем зад (извините за грубость) и не прячемся за кого то, это наше естество, другими словами при правильном воспитании когда каждый знает что он защищает общество, ухаживает за ним, за своим и своих детей будущим, то говорить о таких вещах как кто будет убирать дерьмо, как то ....

    (сейчас что по другому или им кто убирает мусор платят больше или медали дают что они видите ли работают, а не бумаги перебирают)

    Таланту будет полезно пару месяцев поработать асанизатором, (если уж на то пошло), и даже профессору или академику на поле картошку пособирать...

    Тут главное как к этому будут относиться общество и близкие люди и друзья...

    Социализм это социум, идеологическая составляющая которого полезность, ... а если что то очень неприятное в этом факторе (мусор, грязь, вонь) то можно построить эту систему как необходимую повинность каждого перед обществом (например на полгода, как в армию) или создать такие технологические механизмы которые сделают этот принцип(уборки мусора и т.д.) комфортным... т.е. выход можно найти...
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Виталий Шеремета 27 февраля 2017, 22:26
    Я задам просто один вопрос: КОГДА ОБЩЕСТВО СТАНЕТ ТАКИМ???
    Все ваши прекраснодушные рассуждения рисуют картину, которая может сбыться только через ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ. Для усвоения и претворения в жизнь 10 заповедей не хватило более 2 000 лет (считая с их "опубликования" в Торе - слышали о такой КНИГЕ?).
    Потому как ассенизатором (так правильно пишется это слово) профессор или академик раньше вряд ли пойдёт: это разные профессии и осваивать их нужно время. Нечто похожее уже было в Кампучии Пол Пота - желаете повторить? Или показать пример, работая на говновозе?
    Что касается выхода - как найдёте - сформулируйте. Если не на Нобелевскую, то на Шнобелевскую премию смело можете рассчитывать.
    Ещё раз повторяю: ваши рассуждения отвлечены от реальности и как только пытаться их провести в жизнь - кончается большой кровью.
    Виталий Шеремета # ответил на комментарий Виктор Болотов 28 февраля 2017, 08:54
    Я задам просто один вопрос: КОГДА ОБЩЕСТВО СТАНЕТ ТАКИМ???
    ---

    Ещё долго (к 2070 году) ...

    Но это не значит что стремиться к этому не стоит, всю жизнь жить обманутыми нельзя, а нас обманывают...
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Виталий Шеремета 28 февраля 2017, 10:18
    Вы таки меня рассмешили! Это даже оптимистичнее по срокам, чем хрущёвский коммунизм к 80-му году или горбачёвская отдельная квартира для каждой семьи к 2 000-му.
    Советую снять розовые очки.
    Вук Новик # написал комментарий 27 февраля 2017, 11:14
    возьмём предприятие выпускающее двери, 1000 штук в месяц, себестоимостью 1000 руб. шт., месячный доход 1 000 000 руб.

    Вообще-то по себестоимости никто двери продавать не будет. Прибыли никакой. Полная стоимость товара распадается на старую стоимость (себестоимость) и новую стоимость. Далее, при росте производительности труда при капитализме возрастает не производство товара, а сокращается количество рабочих мест. Увеличение производства товара на рынке приводит к снижению цены. Предположим, что производительность выросла в два раза. Капиталист может увеличить производство товара. Но цена отдельного товара упадёт в два раза. Увеличения прибыли от этого буржуй не получит. А может сократить число рабочих в два раза. В этом случае цена товара останется прежней, а вот затраты буржуя на заработную плату уменьшаться. Прибыль буржуя вырастет. Но падает платёжеспособный спрос. А вместе с ним и производство товаров. Это вызывает кризис перепроизводства.Вот в вкратце марксистская теория кризисов.
    Виталий Шеремета # ответил на комментарий Вук Новик 27 февраля 2017, 11:31
    Вообще-то по себестоимости никто двери продавать не будет. Прибыли никакой.
    --

    Вы мыслите принципами капиталистической системы, прибыли для владельца предприятия и правда нет, но есть прибыль для народа, покупателя, ведь при той же зарплате он сможет купить больше, в этом фишка социальной экономики...
    Вук Новик # ответил на комментарий Виталий Шеремета 27 февраля 2017, 12:18
    Экономику по Марксу изучал. По моему мнению, Вы спутали понятие стоимость и себестоимость. У меня такое тоже было. Смотрю потом, какая то ахинея получилась. Предположим, какой-то мастер купил на тысячу рублей гвоздей,досок, молоток, клея и т.д. Сделал двери. А потом эти двери продаёт по той же цене. Его затраты на производство дверей 1000 рублей. За тысячу он продал. Его доход составляет 1000 рублей минус тысячу рублей, т.е ноль. Ну и зачем ему время тратить на производство дверей? Стоимость товара распределяется на старую стоимость, т.е. затраты на производство и новую стоимость, которая создаётся в процессе производства нового товара. При простом товарном производстве новая стоимость полностью идёт в карман производителю. А при капиталистическом делится на зарплату производителю и прибыль капиталиста. Но в общем рассуждения верные.А для введения системы, которую предлагаете Вы необходимо передать работнику в собственность средства производства. А это предполагает кооперативные предприятия. Так что против принципов, которые Вы предлагаете не возражаю.
    Виталий Шеремета # ответил на комментарий Вук Новик 27 февраля 2017, 16:21
    Да всё я знаю, вот почему это социальная экономика, она возможна только в целом социуме (обществе), один тут не воин, т.е. когда всё общество продаёт по себестоимости(но при условии сохранения фонда заработной платы, как до роста производительности),, то и выигрывают все, всё общество.

    Это выглядит необыкновенно потому что у нас мозги не в ту сторону повёрнуты. Мы слишком долго жили при капитализме...
    Вук Новик # ответил на комментарий Виталий Шеремета 27 февраля 2017, 16:55
    По себестоимости никто товар продавать не будет. Представим, что производитель дверей сделал дверь и продал её по себестоимости, т.е. за тысячу рублей. Но ему надо ещё одну дверь сделать.И он на эти деньги закупает необходимый материал. А кушать за что он будет? Здесь Вы ошибаетесь. К тому же переходить на кооперативное производство возможно и при капитализме. Наиболее бурный рост кооперативных предприятий наблюдался именно во время Великой депрессии. Почему? Да потому что кооперативное производство само по себе создаёт рынки сбыта. Одно кооперативное предприятие,конечно, не сможет, но вот несколько кооперативных предприятий в разных отраслях вполне способно создать себе рынок сбыта продуктов.
    Виталий Шеремета # ответил на комментарий Вук Новик 27 февраля 2017, 17:05
    При социальной экономики прибыль это не увеличение денежных доходов, а снижение денежных расходов, т.е. всё наоборот, вот в чём фишка... и ещё например выпущен автомобиль, он уже есть, он уже прибыль, он возит людей, повышает комфорт,. зачем на нём ещё пытаться заработать,(например наценкой на бренд, другими процентами и т.д.)..

    То что создано и работает (даёт комфорт) уже прибыль....тут уже важно доступность этого комфорта, логика социализма была именно в этом, потому и старались обобществить всё, особенно средства производства и наукоёмкий и энергоемкий продукт (авто, дома, землю, ресурсы)...
    Вук Новик # ответил на комментарий Виталий Шеремета 27 февраля 2017, 17:39
    Уж если выражаться точными экономическими терминами, то при социализме не будет прибыли, а будет доход. И экономические законы никто не отменит. Стоимость товара, как и при капитализме будет только зависеть от времени на его производство. И завысить эту стоимость искусственно невозможно. Если, конечно, производитель не монополист. Как это было в СССР.
    А обобществление и огосударствление это не одно и то же. Буржуй может увеличить прибыль только снижением зарплаты. Но никак не увеличением стоимости товара.
    Виталий Шеремета # ответил на комментарий Вук Новик 27 февраля 2017, 18:17
    о при социализме не будет прибыли, а будет доход.
    --

    Вот именно это я пытаюсь сказать, (правда несколько иносказательно).

    Насчёт того что капитализм

    И завысить эту стоимость искусственно невозможно. Если, конечно, производитель не монополист.
    --

    То монополизм уже на правит миром, я думаю нет смысла перечислять эти монополии которые постепенно захватывают мир, (скоро вся торговля, её выгодность будет зависеть от продукции этих монополий... пойдите в магазин дорогих товаров и вы увидите этих монополистов, а теперь (мысленно) пройдитесь по цепочке такой купи-продайной экономике, и вы увидите что прибыль убивает социальную основу нашей жизни)
    Вук Новик # ответил на комментарий Виталий Шеремета 27 февраля 2017, 19:55
    Согласен по капитализму. Это отживающий строй. А вот по социализму есть разногласия. Хотя есть и совпадение взглядов.
    Dmitry Kryuchkov # ответил на комментарий Виталий Шеремета 27 февраля 2017, 14:24
    Тогда объясните нам, в чем цимес для владельца!?
    Прибыли никакой, развития производства нет, износ оборудования без возможности его модернизации и тд...
    Какой прикол в том, чтобы самый инициативный и умный жертвовал свой личный ум и инициативу тем, кто ему скорее всего даже спасибо не скажет!?)
    Виталий Шеремета # ответил на комментарий Dmitry Kryuchkov 27 февраля 2017, 16:29
    в том то и дело что эта экономика для общества, а не для частного лица (потому и социальная), тут выгода общества через сплочённость интересов всех.

    Если вы внимательно читали, то а статье описано что в таком формате экономики каждый рабочий, исходя из прибыльности, общественной организации в целом, если видит выгоду в развитии своего предприятия, будет платить налог на развития (только своего предприятия), т.е. тут идут инвестиции от народа, (без посредников, например банков), в то что ему дорого, решая на собрании делать инвестицию в своё дело или нет..
    Dmitry Kryuchkov # ответил на комментарий Виталий Шеремета 27 февраля 2017, 17:43
    Я писал о неустранимом противоречии между личными интересами малого количества умных и талантливых и большого количества глупых и сирых.
    Первые двигают прогресс, вторые потребляют плоды усилий первых, воспринимая это, как должное зачастую. Но вторых большинство.
    Теперь про вашу модель.
    Владелец вложил в предприятие миллион личных рублей (хотя мог забить на предприятие и уехать на миллион в Сочи куролесить). Очевидно, что он расчитывает вернуть себе этот миллион (как минимум) из будущей прибыли...которой в вашей модели нет. То есть, он тупо подарил личные сбережения будущим покупателям своей продукции.
    Видимо, эти будущие покупатели обязаны и своих товаров по низким ценам надарить владельцу ровно на миллион, иначе это игра с гарантированным проигрышем для оного.
    Так не лучше ли действительно этот миллион прокутить!?;-)
    И еще...какая синергия может быть в паре умный-глупый? Умный всегда будет отдавать больше, чем получать, что является несправедливостью!)
    Виталий Шеремета # ответил на комментарий Dmitry Kryuchkov 27 февраля 2017, 18:27
    Владелец вложил в предприятие миллион личных рублей (хотя мог забить на предприятие и уехать на миллион в Сочи куролесить).
    --

    О владельце я говорил иносказательно, естественно социальная экономика не терпит частного управления, так что владельцами будут рабочие...

    И еще...какая синергия может быть в паре умный-глупый? Умный всегда будет отдавать больше, чем получать, что является несправедливостью!)
    --

    Это так, и от этого никуда не уйти, но это не значит что не столь умный или талантливый не нужен обществу, ведь он создаёт социум, он так или иначе его поддерживает, плюс у него будут дети, и вероятность того что среди них будут талантливые немалая... Общество будет вынуждено жертвовать ... (будут и инвалиды и больные, и т.д.) но они есть носитель воспитательных (гуманитарных) принципов и нравственности и роста культуры, по сути организации общественного СОЗНАНИЯ...

    И синергия возможна только на принципах любви и взаимопомощи...
    Dmitry Kryuchkov # ответил на комментарий Виталий Шеремета 27 февраля 2017, 21:04
    Вы идеалист)
    К сожалению, вам не удастся замотивировать реалистов, для которых идея пожертвовать реальным ради эфемерного кажется абсурдной.
    Причина банальна до тошноты...временной масштаб конкретной человеческой жизни несоизмерим с масштабом реализации ваших идей. В то же время, маленькая уютная жизнь, это все что имеет человек...единственная ценность, принадлежащая ему.
    И предлагать ему пожертвовать то малое, чем обладает человек во благо того, что может случится а может и не случиться-насилие чистой воды.
    Это сродни религиозному мессианству.
    Виталий Шеремета # ответил на комментарий Dmitry Kryuchkov 27 февраля 2017, 21:46
    К сожалению, вам не удастся замотивировать реалистов, для которых идея пожертвовать реальным ради эфемерного кажется абсурдной
    ---

    А мне и не придётся, общество само загонит себя в рамки таких понятий, а значит и принципов, потому что иначе оно не выживет, иначе смысл например , спрятаться в раковине своей собственности, не удастся, всё равно придётся выйти наружу(не ему так детям) и столкнуться с реалиями дикой жизни, дикой потому что вне социума она станет дикой, т.е. человеку придется заняться общественным совершенствованием, иначе он погибнет... вот почему капитализм уже не отвечает принципам общественного сплочения, он разъединяет... и чем дальше тем больше и грянет взрыв .. дикий и разрушительный.. и скажет (даст понимание) ...
    Dmitry Kryuchkov # ответил на комментарий Виталий Шеремета 27 февраля 2017, 22:11
    С пробуждением в человеке скрытых ресурсов в экстремальных условиях согласен.
    Только, до такой точки перехода еще жить не тужить.
    Пы. Сы: а стратегий выживания может быть множество.
    Порой отказаться от следования за толпой куда рациональнее. Особенно, если эта толпа движется в сторону обрыва;-)
    левый правый # ответил на комментарий Вук Новик 27 февраля 2017, 12:26
    выпадает "львиная доля" барыги (дармоеда с гигантским хайлом) которая камнем висит и на шее производителя, и на шее покупателя, и на морально-этических нормах общества.
    Вук Новик # ответил на комментарий левый правый 27 февраля 2017, 12:35
    В СССР барыгу заменило государство. При Сталине прибыль из рабочих выкачивали хотя бы для развития экономики, особо много не тратя на партноменклатуру. А в последние годы парноменклатура охамела, использовала эту прибыль для личного обогащения.
    левый правый # ответил на комментарий Вук Новик 27 февраля 2017, 12:51
    это локальные несовершенства, вполне устранимые в процессе развития, в отличии от несовершенств барыганства имеющих принципиальную природу - барыгам нужны лакеи и холуи, без которых барыга мечется в их поиске, а не найдя чахнет и хиреет.
    зы- кстати, как хамеют барыги никакой партноменклатуре и не снилось, а уж сколько барыги из страны прут, так при партноменклатуре таких бы просто расстреляли, раз по десять.
    Вук Новик # ответил на комментарий левый правый 27 февраля 2017, 13:56
    А почему в СССР эти несовершенства не устранили?
    левый правый # ответил на комментарий Вук Новик 27 февраля 2017, 14:12
    устраняли, процесс не завершен остался, значит продолжение следует...
    Вук Новик # ответил на комментарий левый правый 27 февраля 2017, 16:56
    Путём уничтожения СССР?
    левый правый # ответил на комментарий Вук Новик 27 февраля 2017, 17:13
    перед началом следующего витка спирали это лучший способ выявить врагов народа, а остальных ткнуть в дерьмо, по которому они слюни пускали.
    Вук Новик # ответил на комментарий левый правый 27 февраля 2017, 17:52
    Так на следующем витке ткнут в дерьмо и тех, кто хочет пойти по старому кругу, а не подняться на новый виток.
    левый правый # ответил на комментарий Вук Новик 27 февраля 2017, 18:02
    а дерьмо то - барыганство.
    Вук Новик # ответил на комментарий левый правый 27 февраля 2017, 19:56
    Буржуякив на гиляку!
    левый правый # ответил на комментарий Вук Новик 27 февраля 2017, 20:13
    не, на фанаряку.
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Вук Новик 27 февраля 2017, 15:42
    Что само по себе есть чушь. Ибо предприниматель ограничен также рынком сбыта, конкуренцией таких же производителей и многих других условий. В том числе и конкуренцией за рабочую силу.
    Dmitry Kryuchkov # написал комментарий 27 февраля 2017, 12:02
    И капитализм и социализм несправедливы в своей сути, так как основаны на насилии одних по отношению к другим.
    В первом случае, умные и инициативные подавляют общество в своих интересах, во втором случае, общество заставляет умных и инициативных работать на себя.
    При этом, вклад в общественный прогресс первых несоизмеримо выше, чем вторых.
    Алекс Новин # ответил на комментарий Dmitry Kryuchkov 27 февраля 2017, 12:21
    Вы не правы, в случае с РФией, жадные глупцы подавили общество в своих интересах. А в СССР государство работало в интересах 99% населения. Умные и инициативные частники кончились в начале ХХ века, сейчас это хитрые мошенники.
    Dmitry Kryuchkov # ответил на комментарий Алекс Новин 27 февраля 2017, 12:53
    Жадные но не глупые!
    А в СССР один умный ученый или конструктор вынужден был делиться своими идеями с соседом, а не пользоваться результатами своих трудов лично.
    И потом, я писал про "сухой остаток", без нюансов.
    Алекс Новин # ответил на комментарий Dmitry Kryuchkov 27 февраля 2017, 23:53
    Вы опять не правы. Если бы в СССР не делились идеями, мы бы никогда не подняли бы страну из разрухи. А поднимали дважды. Сейчас каждый за себя и страна 26 лет в дерьме.
    Dmitry Kryuchkov # ответил на комментарий Алекс Новин 28 февраля 2017, 00:35
    А почему вы решили, что все люди должны мечтать об одном и том же?
    Кто то хочет сделать великое открытие для человечества а кому то достаточно славы и богатства за это же открытие!;-)
    Каждому свое...
    Алекс Новин # ответил на комментарий Dmitry Kryuchkov 28 февраля 2017, 21:06
    Вот от тех, кому нужно славы и богатства для себя и есть все беды.
    Dmitry Kryuchkov # ответил на комментарий Алекс Новин 28 февраля 2017, 22:00
    Беды для кого?
    Алекс Новин # ответил на комментарий Dmitry Kryuchkov 1 марта 2017, 00:50
    Для 90% населения и страны в целом, ибо эти 90% и есть страна, а не 10% дармоедов.
    левый правый # ответил на комментарий Dmitry Kryuchkov 27 февраля 2017, 12:39
    для тех кто не пользуется результатами общественного прогресса совершенно пофиг на этот прогресс, а тем кто пользуется, главное в этом прогрессе так это чтоб были вышколенные лакеи и смотрящие в рот холуи.
    Dmitry Kryuchkov # ответил на комментарий левый правый 27 февраля 2017, 12:55
    Даже жители глухой тайги пользуются результатами общественного прогресса...ведь они не пальцем дрова рубят, но топор не изобретали!;-)
    левый правый # ответил на комментарий Dmitry Kryuchkov 27 февраля 2017, 13:07
    ага, зачастую кованый лет сто назад, а уж топорище то сколько раз поменяли... да и изобрёл топор явно не любитель лакеев.
    Dmitry Kryuchkov # ответил на комментарий левый правый 27 февраля 2017, 14:14
    Не наводите тень на плетень, вы прекрасно поняли, что я сказал!)
    левый правый # ответил на комментарий Dmitry Kryuchkov 27 февраля 2017, 14:33
    ну так и ты понял, а тень на плетень наводишь.
    Dmitry Kryuchkov # ответил на комментарий левый правый 27 февраля 2017, 18:00
    "для тех кто не пользуется результатами общественного прогресса совершенно пофиг на этот прогресс"
    Как можно понять это абсурдное утверждение, учитывая то, что нет в мире человека, вообще не пользующегося каким либо достижением человеческой мысли!?;-)
    левый правый # ответил на комментарий Dmitry Kryuchkov 27 февраля 2017, 18:15
    вспоминаются сразу британские учоные, без учонья которых прогресс с места не сдвинется, а люди планеты просто не выживут. а ещё вспоминается пресловутый стивджопс, без понтов которого понторезам всего мира понты кидать безпонтово будет. вот такой он, прогресс твой, производит столько, что большинство просто нах никому не нужно, а то, что нужно, так большинству недоступно, потому как цветовая дифференциация штанов не позволяет.
    Dmitry Kryuchkov # ответил на комментарий левый правый 27 февраля 2017, 18:28
    Без Стивов Джобсов мы бы с тобой даже пообщаться тут не имели возможности.)
    А без Фордов и Бенцев ты бы до сих пор телегу салом смазывал...
    Таких как ты-противников прогресса, так и надо лишать благ цивилизации, не тобой придуманных...)
    Dmitry Kryuchkov # ответил на комментарий левый правый 27 февраля 2017, 18:35
    А еще, лишить тебя аспирина, спичек и туалетной бумаги...у них тоже был автор!;-)
    левый правый # ответил на комментарий Dmitry Kryuchkov 27 февраля 2017, 18:57
    да будет тебе известно - без джобоф нашелся бы другой кумир понторезов, да и без фордов-бенцев было много других подобных. как сказал один очень мудрый человек - незаменимых нет.
    дело не в афторе чего-то-там-либо, а в том, как на этом наживаются непричастные, и навязывают ненуждающимся.
    Dmitry Kryuchkov # ответил на комментарий левый правый 27 февраля 2017, 21:14
    Твой "мудрый человек"-мудак и мерзавец!;-)
    А я писал про людей, способных дать обществу что то новое и полезное. И да-таких много, и это не только Джобз...но тех, кто вообще ничего не сделал в жизни, на порядок больше!
    левый правый # ответил на комментарий Dmitry Kryuchkov 27 февраля 2017, 22:15
    нет пацанчик, это ты мудак и мерзавец) подстилка барыганская) и не дано тебе понять, что никто не в силах дать обществу больше, чем общество дало ему. общество порождает узких специалистов в той области, потребности в которой назрели, и будет это джопс или вася пупкин дело второе. правда барыги разгоняют потребности до маразма, надеясь что уж их то второй конец этой палки не заденет.
    Dmitry Kryuchkov # ответил на комментарий левый правый 27 февраля 2017, 22:36
    Не быкуй)
    У прогресса всегда есть имена и фамилии...ученые и философы, технари и кулибины.
    А общество...это всего лишь совокупность отдельных людей, большинство из которых ничего толкового для развития общества никогда не сделают)
    левый правый # ответил на комментарий Dmitry Kryuchkov 27 февраля 2017, 22:56
    Не гунди)
    есть имена, и есть фамилии, как и у любого, благодаря кому фио первых запоминаются, да и то не всегда, а зачастую и не тех кого надо (как с надоевшим уже джопсом). даже в столь узких сообществах узких специалистов главенствует коллектив, начиная от обучения и продолжая в научной и инженерной практике, не тренеруя мозги с такими же специалистами и не пользуясь результатами чужих трудов хрен чего добьёшься.
    Dmitry Kryuchkov # ответил на комментарий левый правый 28 февраля 2017, 00:43
    Менделееву таблица элементов приснилась...и вертел он коллектив на причинном месте)
    Пушкин творил в тишине и одиночестве и клал на литературных критиков)
    Колумб с матросами тоже не особо цацкался)
    И расскажи мне, чем лично ты принес пользу мне и моему соседу, как членам общества? Только не ври...я таких типков насквозь вижу)))
    левый правый # ответил на комментарий Dmitry Kryuchkov 28 февраля 2017, 08:42
    чего то ты вообще ни туда поплыл, это мне впору тебя спрашивать - "чем лично ты принес пользу мне и моему соседу, как членам общества? Только не ври...я таких типков насквозь вижу". ты же тут жопу за барыг дерёшь. кстати все перечисленные тобой человеки без получения знаний от обчества, а так же содержания, удовлетворения потребностей, и выделения ресурсов на проведение опытов и экспедиций ничего бы не сделали. да и пушкин, живя на натуральном подворье, без амбиций на широкое распространение своей славы (опять же для этого обчество нужно) вряд ли чего бы стал писать, да и некогда бы ему было.
    Dmitry Kryuchkov # ответил на комментарий левый правый 28 февраля 2017, 20:34
    "кстати все перечисленные тобой человеки без получения знаний от обчества, а так же содержания, удовлетворения потребностей, и выделения ресурсов на проведение опытов и экспедиций ничего бы не сделали."
    Давай по порядку, убогий!)
    Какие знания получил Менделеев от псковского крестьянина!?)))
    Пушкин крестьянских девах за куст водил...)))
    Пользовался ими? Само собой!) он же гений а они так себе мокрощелки!;-)
    А Колумбу средства на экспедицию выделила Лично королева Испании, а не общество.) Он Лично ей и отчитался!)
    Но ты кое в чем прав!) Тушенку для великих крутят простые люди...но историю вершат великие!)))
    Суть в том, что накрутить тушенки-ничего не стоит против результата!)))
    правый левый # ответил на комментарий Dmitry Kryuchkov 28 февраля 2017, 22:36
    ну ты и дебил, поверхностный... ))))
    Dmitry Kryuchkov # ответил на комментарий правый левый 28 февраля 2017, 22:48
    Мне все равно, что думают обо мне свиньи!;-)
    правый левый # ответил на комментарий Dmitry Kryuchkov 28 февраля 2017, 22:50
    а ты думаешь, что свиньи думают о такой мокрице как ты? и что, больше этим свиньям заняться не чем? ))))
    Dmitry Kryuchkov # ответил на комментарий правый левый 1 марта 2017, 00:18
    Более того...мне параллельно, думают ли свиньи вообще!))))
    правый левый # ответил на комментарий Dmitry Kryuchkov 1 марта 2017, 00:28
    думается, что и твоим свиньям наплевать чего ты там себе думаешь. ))))
    Dmitry Kryuchkov # ответил на комментарий правый левый 1 марта 2017, 00:43
    Пока пасуться-наверняка.)
    Но ведь это я из них грудинку делаю а не наоборот!;-)
    Как говорил Василий Иванович...есть нюансы!)))
    Главное, что ты своим постом окончательно убедил меня в том, что кто то успел у тебя на лбу тавро "балбес" выжечь)
    правый левый # ответил на комментарий Dmitry Kryuchkov 1 марта 2017, 00:51
    да не хрюкай уж ты так то, не оправдывайся...
    Сергей Х. # написал комментарий 27 февраля 2017, 12:06
    Вы плохо разобрались в прибыли, пройдусь тезисно:
    0) Понятие прибыли возникает с появлением денег, при натуральном обмене её не было
    1) Прибыль - это расходы будущих периодов, но учтённая в стоимости товаров уже сейчас.
    2) Большая часть прибыли обычно используется для приобретения или обновления активов.
    3) Таким образом активы предприятия - это накопленная прибыль прошлых периодов.
    4) Дисбалансы экономики вызывает только непотраченная прибыль, которая обычно выводится из страны навсегда. Это приводит к падению обеспеченного спроса, сокращению потребления и производства товаров (то о чём вы бурно обсуждали в статье).
    Вук Новик # ответил на комментарий Сергей Х. 27 февраля 2017, 12:30
    Не путайте прибыль и доход. Это несколько разные вещи. Прибыль капиталиста может вырасти только за счёт сокращения зарплаты рабочих. Прибыль капиталист пускает на закупку средств производства. Зарплату рабочий тратит на покупку средств потребления. Поэтому при капитализме растёт производство средств производства и падает производство средств потребления. Отсюда и дисбалансы в экономике. Стоимость со средств производства переходит на средства потребления. А поскольку сокращается потребление средств потребления, то вся стоимость со средств производства не может перейти на средства потребления. Возникает перепроизводство средств производства. Прибыль становится невозможно потратить.Отсюда и кризисы.
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Вук Новик 27 февраля 2017, 15:52
    Ахинею порете, уважаемый. И это из-за того, что вы пользуетесь текстами и мыслями почти двухвековой давности. Прибыль капиталиста может расти за счёт технического перевооружения производства (кстати, какая зарплата у роботов и как её уменьшить?), логистики и прочих никак вами не учитываемых вещей.
    Вам бы вспомнить хотя бы народную мудрость: за морем тёлушка - полушка, да рупь перевоз.
    Кстати, учитываете ли вы ПОТРЕБНОСТИ в товаре? Может изобретёте лаптевязальный автомат и будете монополистом-лапотником на рынке...
    Вук Новик # ответил на комментарий Виктор Болотов 27 февраля 2017, 16:49
    Это Вы не понимаете сути экономических процессов при капитализме. Они какими были 200 лет назад, такими и остались. Прибыль капиталиста растёт за счёт технического перевооружения, т.е. роста производительности труда. Но при росте производительности труда уменьшается количество рабочих мест. Какая сейчас проблема в США? Увеличение рабочих мест для граждан США. Но чтобы получить прибыль капиталист должен не только произвести товар, но продать его. Теперь представьте, всех рабочих заменили роботы. И кто будет покупать товары? Некому. Знаете как Кредер писал о причине возникновения Великой депрессии? Богатые стали богаче, они покупали роскошные лимузины, виллы и дачи. Но они не могли заменить массового покупателя. Так что без массового покупателя капитализм работать не может. А замена рабочих роботоми уничтожает массового покупателя. А потребность в товаре называется потребительной стоимостью. Но к данному разбору это отношения не имеет.
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Вук Новик 27 февраля 2017, 17:26
    Ещё раз напоминаю: вы грешите на уменьшение зарплаты работникам, а её в нынешних условиях уменьшить очень трудно: во-первых, есть конкуренция между производителями за работников - роботам тоже нужен персонал, но ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ, а его немного;
    во-вторых, существуют профсоюзы и партии, которые стоят на страже высокой зарплаты;
    в-третьих, в развитых странах безработный получает достаточно обеспеченную жизнь и не всегда стремится работать.
    Всего этого не было две сотни лет назад, а вы повторяете зады соцпропаганды.
    Кстати, потребителей как раз при капитализме полным-полно: пособие по безработице, соц. помощь и т.п. формируют толпы потребителей. А сейчас обсуждается (а кое-где и практикуется как эксперимент) выплаты всем гражданам базового содержания - независимо от того работают они или нет.
    Вук Новик # ответил на комментарий Виктор Болотов 27 февраля 2017, 17:47
    Вы слышали об относительном обнищании? Это когда
    рабочий может купить столько же товаров, сколько и раньше, а может и немного больше, но в номинальном расчёте получает меньше. Так что снижение зарплат не всегда сопровождается ухудшением материального положения рабочего. Оно может даже увеличиваться. И опять же, необходимо говорить об общей сумме зарплат, а не об зарплате отдельных рабочих. У отдельных рабочих зарплата может даже расти, на фоне общего падения. Но во всём мире сейчас растёт разница в доходах между богатыми и бедными. И никакие социальные программы не могут этому помешать. Картину необходимо видеть в целом, а не рассматривать отдельные детали.
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Вук Новик 27 февраля 2017, 19:24
    Не надо ля-ля:не во всём мире растёт разница в доходах, а только в странах второго-третьего мира. Но, по мере глобализации и демократизации, это положение будет меняться. Кстати, расслоение было и в СССР и в соцстранах
    Вук Новик # ответил на комментарий Виктор Болотов 27 февраля 2017, 19:57
    Вы смотрите на капитализм через розовые очки. Растёт разница между богатыми и бедными и в странах Запада. В том числе и в США.
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Вук Новик 27 февраля 2017, 20:37
    Ошибаетесь! Я освоил его "изнутри" - поэтому мои выводы не теоретические, а практические. Мало того, получив возможность сравнивать, убедился в правоте антисоветской пропаганды.
    Вук Новик # ответил на комментарий Виктор Болотов 27 февраля 2017, 21:18
    Почитайте Маркса. Там сплошная антисоветчина.
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Вук Новик 27 февраля 2017, 21:43
    Читал ещё в ВУЗе. Но это не антисоветчина - её в то время быть не могло. Но ответа о социализме так и не получил.
    Вук Новик # ответил на комментарий Виктор Болотов 27 февраля 2017, 22:18
    Анекдот советских времён.
    Кто такие коммунисты? Это те, кто читает Маркса.
    А кто такие антикоммунисты? Это те, кто понимает Маркса. Вообще-то начал изучать Маркса после 1991 года. И могу сказать что марксизм в СССР просто извращали и выхолащивали.
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Вук Новик 27 февраля 2017, 23:28
    Ничуть не сомневаюсь. Когда изучал "Экономику социализма", то поражался трудности её усвоения. На моё замечание преподаватель сказала: экономику капитализма писали талантливые люди и грамотные, а эту - начётники.
    Вук Новик # ответил на комментарий Виктор Болотов 28 февраля 2017, 18:44
    В том то и дело что что экономику социализма писали не начётники. Если описывать всё как есть на самом деле сразу станет виден капиталистический характер производственных отношений в СССР. Например, рабочая сила на Западе и в СССР имела одни и те же характеристики. Но чтобы придать "социалистичность" рабочей силы в СССР, то из неё выкинули стоимость её воспроизводства и дали ещё одну характеристику-дееспособность. Хотя это скорее из психиатрии. Ну, а если коверкать действительность, то получается абракадабра. Экономика социализма в СССР это нечто. Шедевр экономической глупости. И другой она просто быть не могла. И к действительности она не имела никакого отношения. А вот когда экономку СССР изучаешь по экономике капитализма, то всё становится на свои места. Кстати, в Капитале Маркса есть описание варианта капитализма, существовавшего в СССР. Правда очень беглое.
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Вук Новик 28 февраля 2017, 19:29
    Вся беда, что нет точного критерия отличия социализма от капитализма. В принципе он должен быть прост: есть частная собственность - капитализм, нет её - социализм, коммунизм и прочие бредни. А вот виды капитализма и способы управления государством и хозяйством могут различаться: тут тебе и диктатура, и демократия ипарламенское правление и президентское, авторитаризм, тоталитаризм и прочие -измы.
    Вук Новик # ответил на комментарий Виктор Болотов 28 февраля 2017, 21:47
    Есть точный критерий.

    Каков главный признак капитализма? — Употребление наёмного труда. В.И. Ленин. Полн. собр. соч., т.23,стр. 434.

    Все остальные признаки-частная собственность, рынок и т.д. вторичны.
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Вук Новик 28 февраля 2017, 22:38
    Наёмного труда без частной собственности быть не может.
    Вук Новик # ответил на комментарий Виктор Болотов 1 марта 2017, 19:52
    Вы очень плохо знаете политэкономию. Наёмный труд вполне может существовать и без частной собственности. Даже могу привести пример, где это было. В СССР. Частной собственности не было, а наёмный труд был. Да и на Западе есть предприятия, находящиеся в государственной собственности, где применяется наёмный труд.Это только в учебниках по экономике социализма наёмный труд без частной собственности существовать не может.
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Вук Новик 1 марта 2017, 21:06
    Пардон, пардон... А кто выгодоприобретатель в таком случае? Но не в случае, когда я нанимаю человека помочь мне вскопать огород или поднести чемродан - тут не нужно частной собственности. Так ведь и данный помощник - не пролетарий, который "куёт" мне прибыль.
    А госсобственность - это частный пример собственности вообще: ведь прибыль (или убыток) распределяется на всех граждан и они все являются собственниками, но без права личного владения и распоряжения. Управление этой собственностью через лиц, назначенных госвластью, которая ВЫБРАНА. Пусть и через псевдовыборы.
    И пример СССР как раз работает против вас: частной собственностью может быть всё, что угодно - автомобиль, которым я подрабатываю, квартира, комнату в которой я сдаю и т.п. Даже ручка и карандаш с бумагой могут быть частной собственность: пишу стихи или роман и распространяю за деньги. И "цеховики" превращали госсобственность в частную собственность, когда делали на ней "левую" продукцию. СССР и сдох изнемогши в борьбе с частной собственностью.
    Вук Новик # ответил на комментарий Виктор Болотов 1 марта 2017, 22:30
    Вы путаете личную и частную собственность.

    Даже ручка и карандаш с бумагой могут быть частной собственность: пишу стихи или роман и распространяю за деньги.

    А где здесь наёмный труд? Частной собственности без наёмного труда не существует. Но наёмный труд без частной собственности возможен.
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Вук Новик 2 марта 2017, 12:38
    Вам не кажется, что вы слегка запутались? Вы что, голым ходите? Или живёте в бочке? Если нет, то откройте вашу бумажку на собственность квартиры - это ваша ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ. А сдавая комнату с условием уборки квартиры - вы получаете НАЁМНЫЙ ТРУД.
    Это в СССР стремились запутать формулировки, чтобы не показывать всю их несуразность в условиях СССР (не говорю "социализма").
    А в распространении романа наёмный труд в том, что поручаю распространять его людям, которые получают процент от продажи - или я опять не прав?
    Вы ТЩА'ТЕЛЬНЕЕ обдумайте формулировки и их жизненное наполнение.
    Я уже писал, что все рисуемые вами картинки (и формулировки) надо рассматривать только издалека.
    Вук Новик # ответил на комментарий Виктор Болотов 2 марта 2017, 17:26
    Ну, если дубина первобытного человека является его частной собственностью, то тут спорить не о чем.
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Вук Новик 2 марта 2017, 20:02
    В первобытном обществе НЕ БЫЛО ДЕНЕГ!!!!!
    Вук Новик # ответил на комментарий Виктор Болотов 2 марта 2017, 22:07
    Значит дубина первобытного человека не была частной собственностью? Тогда в какой собственности она была?
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Вук Новик 3 марта 2017, 12:12
    А собственности тогда в современном понимании не было. Это как раз была именно ЛИЧНАЯ собственность (как и шкура, в которую он был одет). Не было ЭКОНОМИЧЕСКИХ отношений и не было экономики.
    Сергей Х. # ответил на комментарий Вук Новик 27 февраля 2017, 16:55
    Это вы не разделяете прибыль на ту, которую капиталист тратит и не может потратить. Потому что эти понятия не входят в круг ваших представлений, придворные экономисты просто скрывают их от вас. Средства производства также производят рабочие, которые получают зарплату.

    С гибелью государств (и монархий) народными ресурсами завладели монополисты и корпорации, которые и владеют теперь основной частью накопленной непотраченной прибыли.

    Непотраченная прибыль была и раньше (торговля опиумом, оружием, добыча золота), но её удельный вес не был критическим или компенсировался производством новых монет (денег) государством (государем). Т.е. имеем две основных причины:
    1) захват ресурсов;
    2) ликвидация или самоустранение контроля, участия государства.
    Вук Новик # ответил на комментарий Сергей Х. 27 февраля 2017, 17:12
    Средства производства также производят рабочие, которые получают зарплату.

    Да рабочие получают зарплату, но гораздо меньшую. И кризис перепроизводства начинается не тогда, когда рабочие производят средства производства, а когда эти средства производства начинают производить средства потребления. Капитал то во время производства изменяет свою форму. Предположим, буржуй получил прибыль. Это деньги. На эти деньги он покупает средства производства. Капитал превращается из денежной формы в товарную. Потом стоимость со средств производства переходит на средства потребления. И капитал в этой точке должен превратиться из товарной формы, в денежную. Но если эти товары не покупаются, то товарный капитал уничтожается. Но когда начинается кризис, то различные капиталы (т.е непотраченная прибыль) находятся в разной форме. Капитал в денежной форме прекращает своё обращение, в товарной уничтожается. Вы это имели ввиду?
    Сергей Х. # ответил на комментарий Вук Новик 1 марта 2017, 13:15
    Нет никаких кризисов перепроизводства, это попытка кукловодов переложить проблему с больной головы на здоровую. Есть падение спроса на величину накопленной непотраченной прибыли за период между кризисами, когда баланс выравнивался за счёт кредита (растущего долга). Кредит временно выравнивает баланс, но накапливает дисбалансы за все периоды отсрочки (накачка волны кризиса).

    Деньги накапливаются на счетах хозяев денег (хранителей непотраченной прибыли) в пределах долгов (большей частью долгов правительств разных стран мира), которые вернуть не возможно, только списать.

    Нереализованные товары превращаются большей частью в долги (или уменьшают прибыль, если она есть).
    Вук Новик # ответил на комментарий Сергей Х. 1 марта 2017, 19:42
    Есть падение спроса на величину накопленной непотраченной прибыли .
    Согласен. Но откуда берётся этот дисбаланс? Вот это есть причина кризиса. А как его называть, не имеет значения.
    Виталий Шеремета # ответил на комментарий Сергей Х. 27 февраля 2017, 16:42
    Вы плохо разобрались в прибыли, пройдусь тезисно:
    --

    Я вообще применил этот тезис для лучшего понимания, ведь при социальной экономики прибыль это не увеличение денежных доходов, а снижение денежных расходов, т.е. всё наоборот, вот в чём фишка... и ещё например выпущен автомобиль, он уже есть, он уже прибыль, он возит людей, повышает благосостояние. зачем на нём ещё зарабатывать,(например наценкой на бренд, другими процентами и т.д.)...

    Нас на столько зомбировали за эти десятилетия (даже при Брежневе и Хрущёве), что мы совсем не понимаем суть социальной экономики, всё меряем по принципам капиталистической системы.
    Алекс Новин # написал комментарий 27 февраля 2017, 12:16
    Это все давно известно. Просто в конце 80-х народ купился на "бесплатный сыр" частной собственности и теперь хлебает полной ложкой, боясь даже протестовать. Пока до массы не дойдет, что лучше не будет никогда, так и будем загибаться.
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Алекс Новин 27 февраля 2017, 15:53
    А вы не хотите переселиться в Северную Корею за любимым вами социализмом?
    Вук Новик # ответил на комментарий Виктор Болотов 27 февраля 2017, 16:58
    В Северной Корее нет социалистического способа производства. Одна демагогия.
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Вук Новик 27 февраля 2017, 17:38
    Ну-ка, ну-ка! Какой способ производства в Корее?
    Вук Новик # ответил на комментарий Виктор Болотов 27 февраля 2017, 17:50
    Капиталистический. Там капиталистическая монополия, так же как и в СССР. А при монополии рынка не может быть. Всё регулирует монополист-государство. Именно оно выступает в КНДР как совокупный капиталист.
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Вук Новик 27 февраля 2017, 19:29
    Вы что, с ума сошли? Какой капитализм в Северной Корее? Неуж-то в СССР был капитализьм? Это при общенародной-то собственности?! Ежели КНДР - совокупный капиталист, то где тогда, по-вашему, был социализм?
    Вук Новик # ответил на комментарий Виктор Болотов 27 февраля 2017, 20:01
    В СССР был капитализм. А именно его разновидность-монополистический капитализм.

    «Превращение в государственную собственность не уничтожает капиталистического характера производительных сил. Современное государство, какова бы ни была его форма, есть по самой своей сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный совокупный капиталист. Чем больше производительных сил возьмет оно в свою собственность, тем полнее будет его превращение в совокупного капиталиста и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки».
    К.Маркс. Ф.Энгельс. Собр. соч., т.20,стр.290.

    А социализма в рамках одной страны ещё нигде не было. Но он очень скоро возникнет. Это вопрос близкого будущего.
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Вук Новик 27 февраля 2017, 20:37
    А что же это за зверь такой СОЦИАЛИЗЬМ?
    Вук Новик # ответил на комментарий Виктор Болотов 27 февраля 2017, 21:21
    «А если кооперативное производство не должно оставаться пустым звуком или обманом, если оно должно вытеснить капиталистическую систему, если объединенные кооперативные товарищества организуют национальное производство по общему плану, взяв тем самым руководство им в свои руки и прекратив постоянную анархию и периодические конвульсии, неизбежные при капиталистическом производстве, — не будет ли это, спрашиваем мы вас, милостивые государи, коммунизмом, «возможным» коммунизмом?»
    К.Маркс. Ф.Энгельс. Собр. соч., т.17, стр.347.

    Основа социализма это кооперативная собственность, а не государственная. При социализме не будет наёмных рабочих, все работники будут собственниками средств производства, на которых работают.
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Вук Новик 27 февраля 2017, 21:49
    Но тогда это будет всё-таки КАПИТАЛИЗМ: средства производства будут в частном владении, будет заработная плата и т.д. Тогда о каком одинаковом потреблении может идти речь?
    Так что возвращаемся к старому доброму капитализму лет эдак на тыщу-другую (кстати, акционерное общество напоминает кооператив) лет - пока не изменится сознание людей (о чём мечтали совковые пропагандоны). Но за две тыщи лет не удалось внедрить 10 заповедей. Так что простор для развития есть.
    Вук Новик # ответил на комментарий Виктор Болотов 27 февраля 2017, 22:32
    Похоже у Вас из головы ещё не выветрились штампы советского агитпропа. Не путайте частную собственность и коллективную всем членам общества принадлежащую. Социалистический кооператив это не буржуазный. В социалистическом кооперативе все работники собственники. И как собственники получают не зарплату, а процент от прибыли. Наёмных рабочих нет. И у Маркса нигде не сказано об одинаковом потреблении. Напомню, принцип социализма каждому по труду. А основным признаком капитализма является наёмный труд. А наёмный рабочий не владеет средствами производства. А в кооперативе все владеют средствами производства. Средства производства находятся в коллективном владении. А вот насчёт сознания, то бытие определяет сознание. И стоит рабочему стать собственником и его сознание изменится. Может не сразу, но очень быстро. Сначала изменение бытия, а потом сознания. А не наоборот. Это не капитализм. Хотя социализм по внешней форме на него очень похож. Капиталистическое производство основано на товарообороте Д-Т-Д*, а социалистическое на товарообороте Т-Д-Т.
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Вук Новик 27 февраля 2017, 23:29
    Не смешите моих старых тапочков: какой кооператив на железной дороге или авиации? Или при эксплуатации автомобильных дорог? А банки или металлургические предприятия с атомными электростанциями? Это Володька Ленин мог мечтать о кооператорах и их союзах...
    И работяги-собственники сознание не изменят. Разве что за столетие-другое. Достаточно понять, что сборочный цех автомобиля БМВ или Фольксвагена кооперативом стать не сможет.
    У меня есть опыт руководства предприятием в начале перестройки: ни чёрта не получится с российским народом. Нужны десятилетия (если не столетия - как в Европе или США) для изменения сознания, стремления к добросовестному труду.
    Но это ещё пол-беды: как быть с учителями, профессорами, врачами и прочей малонужной публикой? Или с балластом в виде чиновников и продавцов? Что там у классиков по этому поводу сказано?
    Вук Новик # ответил на комментарий Виктор Болотов 28 февраля 2017, 19:00
    У меня есть опыт руководства предприятием в начале перестройки:
    Значит из советских эксплуататоров будете? Тогда понятен Ваш скептицизм.Любой эксплуататор хочет, чтобы эксплуатируемый работал на него как на себя, т.е. добросовестно. Мне тоже приходилось работать на предприятии. Правда рабочим и уже в не советское время. Как-то подходит один "сознательный" рабочий и говорит, зачем ты всё время включаешь и выключаешь мотор, энергии больше расходуется при включении мотора, чем когда он работает вхолостую. Ну и спросил его, а от экономии электроэнергии, у тебя зарплата вырастет? И у меня не вырастет. А у буржуя убытки. Ну и зачем мне заботится о доодах буржуя или государства. Другое дело в кооперативе. Там мой доход зависит от дохода предприятия. и мне просто экономически выгодно экономить электроэнергию.
    Ну а насчёт крупных предприятий. Ну есть крупные предприятия, которые являются АО. А кооператив это то же самое АО. Это значит буржуазное АО может управлять предприятием, а кооператив не может? Что касается балласта, то весть балласт за борт. А вот учителя, врачи и другие необходимые профессии будут оплачиваться за счёт налогов от кооперативных предприятий.
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Вук Новик 28 февраля 2017, 20:34
    Ещё раз напоминаю: рисуемые вами картинки можно рассматривать только издали и ни в коем случае не внедрять в повседневную практику.
    Для иллюстрации приведу пример: в России были колхозы, потом часть их переделали в совхозы - проку никакого. А вот в Израиле есть киббуцы - тот же колхоз или по-вашему кооператив. Они целиком добровольные, всё общее и т.п. - как в колхозе и даже больше. Но в этих хозяйствах всего 3% - больше желающих жить такой жизнью нет. Нечто похожее - мошавы, в них возможен привлечённый труд. Но всё больше и киббуцы и мошавы превращаются в обычные хозяйства с наёмным трудом, разделом собственности на отдельные ЧАСТНЫЕ куски.
    Поэтому ваши кооперативы всё время будут трансформироваться в АО - где кооперативщики будут владельцами, а работать будут наёмные рабочие. Разве что кто-то по памяти останется рядовым членом кооператива.
    Не забудьте: вам придётся долго подбирать коллектив кооператоров и споров об оплате не избежать - я это помню по "коэффициенту трудового участия" на нашем предприятии...
    Вук Новик # ответил на комментарий Виктор Болотов 28 февраля 2017, 21:50
    Да что Вы говорите? Это чисто буржуазный взгляд на кооперативный социализм. Кооперативные предприятия успешно действуют сегодня и на Западе.

    «В США действует около 2500 компаний, в основном находящиеся в собственности работников, на которых работают более 1.5 миллионов человек. В число этих компаний входят такие крупные как «Эйвис»(Аvis), Паблис Супермаркетс»(Publix Supermarkets), «Рипаблик Энинирид Стилс»(Republik Engineered Steels), Уэйрртон Стил»(Weirton Steel), только в «Юнайтед Эйрлайнз»(United Airlines) работают 80 000 человек. Хотя 200 компаний были выкуплены работниками, чтобы избежать их банкротства, большинство фирм были вполне преуспевающими, они были выкуплены работниками либо у уходящих от дел хозяев, либо у крупных корпораций, решивших избавится от какого-либо подразделения или завода. Многие из них предпринимали вполне осознанные попытки создать истинно демократические структуры управления предприятием. Хотя эти фирмы и занимают лишь очень небольшой сектор в американской экономики, в условиях рынка они достаточно успешно конкурируют с традиционными компаниями. Из их деятельности можно извлечь очень ценные уроки для других американских компаний и,
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Вук Новик 28 февраля 2017, 22:41
    Хотите совет? Прочитайте книги Айн Рэнд и "Путь к рабству" Хайека. Особенно в книгах Рэнд хорошо освещаются подобные предприятия. Прочтите её "Человек расправляет плечи".
    Вук Новик # ответил на комментарий Виктор Болотов 28 февраля 2017, 21:52
    Из их деятельности можно извлечь очень ценные уроки для других американских компаний и, возможно, также для работников и компаний за пределами США. Опыт США показывает, что фирмы, основными держателями акций которых являются её работники, наделённые правом принимать решения, постоянно демонстрируют более высокие показатели деятельности, чем их конкуренты, не работающие на принципах коллективной собственности». Преобразование предприятий (под редакцией Джона Лоунга, Сергея Плеханова, Джона Симмонса. Стр. 333-334.
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Вук Новик 28 февраля 2017, 22:42
    Повторяю своё предложение насчёт Рэнд и Хайека.
    Вук Новик # ответил на комментарий Виктор Болотов 1 марта 2017, 19:57
    Гляну на досуге. Но хорошо понимаю Вашу позицию в этом вопросе. В годы Перестройки в СССР начинали возникать подобные предприятия. Но руководители предприятий всячески мешали их развитию. Почему? Да потому что рабочие отбирали контроль за распределением доходов у руководителей предприятия.А значит, львиная часть дохода предприятия начинала проходить мимо их кармана. Так что Вы человек заинтересованный в данном вопросе.
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Вук Новик 1 марта 2017, 21:13
    Не, не... Я был руководителем ещё до того, когда стали приватизировать предприятия. Так что не успел как следует попользоваться - поэтому человек не заинтересованный.
    У вас слишком велика надежда на рабочий класс, но это напрасно. Если бы работяга был творцом и мог постичь науку - он бы не трудился рабочим. И в массе своей рабочий коллектив - тормоз. Потому как печётся только о сиюминутной выгоде - проверено на практике.
    Вук Новик # ответил на комментарий Виктор Болотов 1 марта 2017, 22:21
    Если бы работяга был творцом и мог постичь науку - он бы не трудился рабочим.

    Да что Вы говорите? А за что ему жить? Его в такие условия поставили. Если бы рабочие могли найти себе другие способы заработка денег, то никто бы на буржуев не работал. А что пекутся о своей выгоде, это вполне нормально. Как будто буржуи думают о благе общества.
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Вук Новик 2 марта 2017, 12:37
    А жить ему на плату, которую получит ЗА УМСТВЕННУЮ работу.
    Потому как Есенин земельку не пахал, а мог ведь жить... Это только у Маяковского: "Землю попашет, попишет стихи..."
    Понимаете, уважаемый, дворник не потому двор метёт, что это ему нравится - а потому, что ничего другого делать не способен. И сантехник в говне ковыряется не потому, что получает от этого удовольствие....
    Работяги потому и работяги, что им не хватает либо СПОСОБНОСТЕЙ, либо ТРУДОЛЮБИЯ, либо того и другого для иной деятельности.
    Человечество на процентов 80 состоит из таких людей, остальные 20% делятся так - процентов 15-18 - образованные люди, а оставшиеся 2-5% - творцы. Только эти 2-5% двигают вперёд науку, культуру, искусство.
    Это не значит, что на работягах надо поставить крест - они служат "удобрением" из которого МОГУТ произойти творцы.
    Такова, на мой взгляд, суровая проза жизни.
    Вук Новик # ответил на комментарий Виктор Болотов 2 марта 2017, 17:28
    «Г-н Пил, взял с собой из Англии на берега реки Суон в Новой Голландии жизненные средства и средства производства в общей сумме на 50000 фунтов стерлингов. Г-н Пил был настолько предусмотрителен, что кроме того захватил с собой 3000 человек из рабочего класса — мужчин, женщин и детей. Но по прибытии на место назначения «у г-на Пила не осталось даже ни одного слуги, который мог бы приготовить ему постель или зачерпнуть воды из реки». Несчастный г-н Пил! Он все предусмотрел, но забыл только экспортировать английские производственные отношения на берега реки Суон!»
    К.Маркс. Ф.Энгельс, т.23, стр. 778.

    Бедный буржуин Пил! Он тоже думал,как и вы, что наёмный рабочий ни на что не способен более, чем прислуживать ему. Но когда у наёмных работников появилась возможность заработать другим способом, все его работники разбежались.
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Вук Новик 2 марта 2017, 20:13
    Частные эксперименты ни о чём не говорят. Был у меня один знакомый, который в 80-х годах подался лесничим в Сибирь - буквально в первобытные условия. Правда, выдержал не очень долго - в отличие от семейства Лыковых, которые прожили в таких условиях почти 70 лет - с самой революции (они от неё бежали).
    Что касается Пиля, то думаю, что Маркс рассказал эту историю не до конца. Уверен, что всё в конце концов образовалось и ныне у потомков господина Пиля достаточно слуг.
    Кстати, аналогичная история была и у русского дворянина и офицера - его за раздоры с капитаном высадили (если мне не изменяет память) где-то в районе Камчатки. Ничего, обустроился, организовал хозяйство и через несколько лет (может даже десятилетий - конкретно не помню) вернулся в цивилизацию богатым человеком.
    Вук Новик # ответил на комментарий Виктор Болотов 2 марта 2017, 22:04
    Это не частный эксперимент. Но в колониях эта прекрасная иллюзия рушится. Численность населения здесь растет гораздо быстрее, чем в метрополии, так как здесь многие рабочие появляются на свет уже взрослыми, и, однако, рынок труда здесь никогда не бывает полным. Закон спроса и предложения труда терпит крушение. С одной стороны, Старый свет постоянно
    выбрасывает туда жаждущий эксплуатации, одержимый стремлением к самоотречению капитал; с другой стороны, регулярное воспроизводство наемных рабочих как наемных рабочих наталкивается на самые неприятные и отчасти непреодолимые препятствия. До производства ли тут избыточных наемных рабочих соответственно накоплению капитала! Сегодняшний наемный рабочий завтра становится независимым, ведущим самостоятельное хозяйство крестьянином или ремесленником. Он исчезает с рынка труда, но только не в работный дом. Это постоянное превращение наемных рабочих в независимых производителей, которые работают не на капитал, а на самих себя, и обогащают не господина капиталиста, а самих себя, в свою очередь оказывает чрезвычайно вредное воздействие на состояние рынка труда. К.Маркс. Капитал.
    Вук Новик # ответил на комментарий Вук Новик 2 марта 2017, 22:05
    Как видите, наёмный рабочий всегда убегает от буржуя, когда у него появляется такая возможность. Так что не надо тут говорить про тупость рабочего.
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Вук Новик 3 марта 2017, 12:09
    Не всегда убегает - когда болят зубы или надо удалить аппендицит - бегут обратно.
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Вук Новик 3 марта 2017, 12:08
    Вся беда этого пассажа, что он был написан двести лет назад - нет уже колоний, мало глухих ничейных земель.
    Алекс Новин # ответил на комментарий Виктор Болотов 28 февраля 2017, 00:04
    Что-то Вы не переселяетесь в замечательные Европу и США? А социализма все равно не избежать, если не захотим загнуться.
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Алекс Новин 28 февраля 2017, 10:41
    Как все совки вы не особо догадливы: даже в блог, с кем переписываетесь, не заглядываете.
    Кстати, социализм он в Европе, только не тот уравнительный, о котором мечтают недоучки и бездельники с руками из жопы.
    Алекс Новин # ответил на комментарий Виктор Болотов 28 февраля 2017, 21:18
    Что же вы такие рукастые антисовки сидите по уши в дерьме и можете только Советской нефтью торговать?
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Алекс Новин 28 февраля 2017, 22:43
    Это вы о чём? Кто торгует нефтью?
    Алекс Новин # ответил на комментарий Виктор Болотов 1 марта 2017, 00:53
    Власть и олигархи, что в случае РФии одно и то же.
    Виктор Болотов # ответил на комментарий Алекс Новин 1 марта 2017, 13:58
    Полностью с вами солидарен!
    Сергей Х. # написал комментарий 27 февраля 2017, 12:25
    Непотраченная прибыль возникает в основном у олигархов и реже у банкиров, прочих инвесторов, от потребления товаров которых мы не можем отказаться при любых тарифах и ценах, недопотребляя остальные товары (в производстве которых занято более 80% трудоспособных). Непотраченная прибыль возникает и при социалистическом способе производства (уходила в СССР по линии КомИнтерна или накапливалась на швейцарских и прочих счетах).

    Неэкономические аналоги прибыли - энергоносители (уголь, газ, нефть), знания (память, научные достижения и прочее).
    Вук Новик # ответил на комментарий Сергей Х. 27 февраля 2017, 12:43
    Какие условия приводят к тому что прибыль остаётся не потраченной? Прибыль тратится на средства производства. На средствах производства изготавливают средства потребления. Другими словами, грубо говоря, прибыль сначала должна превратиться в средства производства, а потом в средства потребления. А вот когда нет спроса на средства потребления прибыль невозможно потратить. Это выбрасывать деньги на ветер. Отсюда и кризисы. Выход из кризиса один. Взять не потраченную прибыль и выплатить рабочим. Но это экспроприация. А в СССР социалистического способа производства не было. Это форма монополистического капитализма.
    Сергей Х. # ответил на комментарий Вук Новик 27 февраля 2017, 17:11
    Причинами непотраченной прибыли являются:
    1) захват народных ресурсов страны корпорациями (и скрытыми под них госкорпорациями РФ);
    2) высокая производительность труда.

    Чтобы избежать кризисов нужно:
    1) списать долги за счёт непотраченной прибыли, которая к ним и привела, чтобы временно сбалансировать спрос с предложением;
    2) контролировать цены на ресурсы, чтобы избежать непотраченную прибыль в будущем.

    Следует разделять "Корпорацию Сталина" (или Мао) и СССР развитого социализма с человеческим лицом. Именно это (а никакое другое) объединение и было разрушено внешним врагом в 1991 году. В 1970-х и в первой половине 1980-х социализм в СССР был!
    Вук Новик # ответил на комментарий Сергей Х. 27 февраля 2017, 17:27
    По Марксу несколько иначе. Не потраченная прибыль, или как её Маркс называет, перепроизводство капитала вызывается именно падением заработных плат вследствие роста производительности труда. Вспомните Великую Депрессию.
    «Распределение национального богатства было крайне неравномерно. (...) Прибыли корпораций утроились. Богатые стали богаче, покупали роскошные особняки, лимузины и яхты, но они не могли заменить массового покупателя».
    Кредер. Новейшая история, стр. 84. 1996 г.
    Здесь мы видим сверхбогатство на одном полюсе (непотраченную прибыль), а на другой сверхбедность. И выход из кризиса один-изменить экономическую систему, а вместе с ней и распределение доходов.
    Сергей Х. # ответил на комментарий Вук Новик 1 марта 2017, 12:50
    Если мы видим сверхбогатство, то это потраченная прибыль и к Великой Депрессии никакого отношения не имеет. Как не мылило глаз. Мы можем видеть только тень непотраченной прибыли, долги.

    "Перепроизводство капитала" ни о чём не говорит, поэтому я в начале использовал термин "избыточная прибыль", но отказался от него и перешёл к более точному "непотраченная прибыль".
    Вук Новик # ответил на комментарий Сергей Х. 1 марта 2017, 19:47
    Что такое непотраченная прибыль? Так понимаю, это прибыль, которую нельзя вложить в производство из-за низкой покупательной способности. Непотраченная прибыль это есть капитал. Следовательно, мы имеем перепроизводство капитала. Непотраченная прибыль и падение платёжеспособного спроса это две стороны одной медали. Одно без другого существовать не может. И какими бы терминами процесс этот не описывать, суть его от этого не измениться.
    Сергей Х. # ответил на комментарий Вук Новик 2 марта 2017, 11:40
    Не будет непотраченной прибыли, не будет и падения спроса. Первое - причина, второе - следствие. Т.к. непотраченная прибыль включена в стоимость товаров (в основном тарифов) внутри страны, но из оборота выведена навсегда.
    Вук Новик # ответил на комментарий Сергей Х. 2 марта 2017, 12:04
    Не будет непотраченной прибыли, не будет и падения спроса.

    Представьте, у Вас есть кругленькая сумма денег. Вы вкладываете её в производство, т.е. покупаете станки, материалы, инструменты, нанимаете рабочих. Производите товар. Чтобы вернуть себе эти деньги, Вы должны продать эти товары. А спроса на них то нет. Вот и получается, что непотраченная прибыль получается из-за того, что нет спроса на товары. Падение спроса- причина, непотраченная прибыль-следствие.
    Сергей Х. # ответил на комментарий Вук Новик 2 марта 2017, 20:16
    В вашем примере получатся нераспроданные товары, а значит убытки или долги. Причём здесь непотраченная прибыль? Боюсь, вы зациклились и запутались в 2-х соснах. Так бывает, когда изначально приняли на веру некоторые постулаты. Ничего переспите с этой мыслью несколько раз, дойдёт.
    Вук Новик # ответил на комментарий Сергей Х. 2 марта 2017, 21:47
    Да при том, что никто не будет вкладывать свою прибыль в производство, зная что он потерпит убытки. Если прибыль возможно потратить, то она будет обязательно пущена в оборот. А раз прибыль не пускают в оборот и она остаётся непотраченной, значит знают, что трата этой прибыли не принесёт дохода.
    Сергей Х. # ответил на комментарий Вук Новик 2 марта 2017, 22:59
    Предприятие обычно в таких будет искать места, где ещё можно заработать. Так начинают расти сети супермаркетов, теневой сектор (где не платят налогов), уменьшается часть постоянной зарплаты, увеличивается доля сдельной, сокращаются рабочие места или тупо деньги уходят на депозит в валюте.
    Вук Новик # ответил на комментарий Сергей Х. 3 марта 2017, 00:16
    Вот именно. Деньги уходят в депозит и тупо лежат в банке. Пока банк не обанкротится.
    Владимир Скворцов # написал комментарий 27 февраля 2017, 12:26
    "....Увеличив выпуск с 1000 шт. до 2000 шт....." Если увеличение товара на рынке ОБВАЛИТ спрос, то стоимость двери может упасть ниже себестоимости ( со всеми вытекающими последствиями ).....
    Виктор Болотов # написал комментарий 27 февраля 2017, 15:38
    Вся беда в СССР и задумка всех социалистических государств в том, что всё регулирование экономической системы возлагалось на БЕЗОТВЕТСТВЕННЫХ чиновников. Не потому, что они плохие (при капитализме они не лучше), а потому что они не отвечали за экономику своих решений.
    Это главное отличие социализма от капитализма. Причём неустранимое - при капитализме чиновники довольно ограничены в принятии своих решений, а при социализме в отсутствии частной собственности - практически ничем.
    И наличие бедных и богатых - необходимость. Только наличие таких полюсов заставляет граждан ПРОДУКТИВНО трудиться. Других стимулов практически нет.
    Вук Новик # написал комментарий 27 февраля 2017, 17:51
    Комментарий удален его автором
    Марис Гаркушин # написал комментарий 27 февраля 2017, 22:39
    Несомненно то , что эксплуататорское капиталистическое государство действительно создаёт юридические законы , защищающие интересы именно владельцев частного капитала , которые выборы в данном государстве так или иначе спонсировали , а кто платит , тот и заказывает музыку ! При этом упомянутые законы на самом деле мало соответствуют объективной действительности в вопросах определения истинного трудового вклада и как следствие - справедливого материального вознаграждения того или иного участника коллективного трудового процесса на данном предприятии .
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 1341 запись в блогах и 18770 комментариев.
    Зарегистрировалось 103 новых макспаркеров. Теперь нас 4974071.