Мифы о производительности труда

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Пол Макаренко перепечатал из blog.ariru.info
    68 оценок, 4369 просмотров Обсудить (551)

     

     
    Миф первый: В России низкая производительность труда, потому что русские люди мало работают. 

    Тут путаница в терминах. Низкая производительность труда не означает, что человек мало работает. Наоборот, это означает, что человек работает много, но продукта вырабатывает мало. Соответственно, высокая производительность - когда человек работает мало, а продукта вырабатывает много.
    И, да, высокая производительность зависит в основном не от трудолюбия работников, а от условий труда - хорошие инструменты, оборудование, удобное рабочее место, полноценный отдых и эффективное руководство - вот способы повышения производительности. Как легко заметить, от самого работника эти вещи не зависят.
    .

    Миф второй: Низкая зарплата, фатальный износ основных средств и прочее - якобы результат низкой производительности. 

    Всё в точности наоборот. Убожество оборудования и работа за плошку супа - вот причины снижения производительности. Которая для этих условий всё равно невероятно высока.
    Но если с оборудованием всё понятно, и с копеечной зарплатой тоже, что означает качество управления? Ну тут всё просто.
    Во главе у нас быдлоолигарх - Миша Куршевельский, например, или Роттенберги какие, в общем бандюганы с тремя классами церковно-приходской, удачно заведшие связи с кем надо. Суть быдлоолигарха - осознанное незнание. "Чтобы я не слышал о проблемах".
    Этот кладет себе в карман львиную долю прибыли.
    Олигарха окружают быдлосоветники - аммосовы, щедровицкие, юргенсы и прочие вши (от слова ВШЭ). Все эти вши - мажоры, как и олигархи они в жизни пальцем о палец не ударили, не представляют что такое настоящая работа (а не скачивание из интернета рефератов за кучу бюжетных денег, как недавно в росатоме). Но при этом они плотно присасываются к олигарху и - в соответствии с его желанием - ограждают его от проблем различными "стратегиями развития" в формате "Через двадцать лет по нашим планам вообще никаких проблем не будет, поэтому сейчас на них тоже можно не обращать внимание."
    Эти тоже от щедрот получают яхточки да коттеджики.
    Следующий слой - топы и средние манагеры. Здесь царит совсем уж безудержная вакханалия. Ибо на этих людях висит с одной стороны всё оперативное управление, с другой - вся оперативная отчетность. Поэтому что? Поэтому во-первых, никакие проблемы через них наверх в принципе не проходят (как наверху и хотят), во-вторых, внизу они воруют всё, до чего могут дотянуться. Схемы разные - например, у любого филиала крупной корпорации сто карманных фирм, все перепрокидывают через себя продукт корпорации, а прибыль идет топу филиала. Или ещё например - прокладочные фирмы-поставщики, которые якобы обеспечивают модернизацию, инновации и прочие капремонты, а по факту подкрутят три гайки и возьмут миллиард. Прибыль опять же в карман топам.
    Следующий слой - слой мелких руководителей и как бы специалистов. На самом деле большая их часть - это, как уже неоднократно было сказано, родственники, знакомые, и родственники знакомых. Проблема, конечно, идёт сверху - если топ или средне-линейный руководитель имеет на примете человека для трудоустройства, он его непременно посадит в штат. Замом, замом зама, консультантом, советником, да кем угодно. Выплаты, конечно же, идут из всё той же продукции корпорации, которая осталась после снятия сливок от прокладочных фирм. По моим оценкам эдаких специалистов никак не меньше четверти в штатах компаний, а зарплаты и премии у них отнюдь не минимальные.
    Ещё ниже идёт слой Активных и Инициативных работников, локтевистов. Это те люди, которых набрали под песнопения вида "все работники тупые, работать некому, берем хотя бы этих потому что они Активные Инициативные". Эти уже к финансовым потокам не допущены, но вредят процессам по собственной тупости.
    В самом же низу простые работяги, которым кидают кость за рабский труд.

    Миф третий: Производительность труда и ее увеличение есть обязанность работника и полностью зависит от него, а не от работодателя, который тут вообще не при чем.

    Приведу слова токаря шестого разряда, ветерана АМО "Завод им. И.А. Лихачева". Когда я его спросил о низкой производительности труда на предприятии, он мне ответил:
    «Когда старый станок ломается два раза в неделю и приходится по полдня ждать когда его починят - производительность труда будет низкая. 
    Когда нет нормального режущего инструмента и работать приходится потихоньку что бы не поломать последний резец или метчик - производительность будет низкая. 
    Зимой на морозе в не отпливаемом цеху станок плохо работает и приходится снимать не больше 0,5 мм за один проход - производительность будет низкая. 
    Когда нет квалифицированных рабочих, а вместо них таждики от этого случается много брака - производительность будет низкая. 
    Когда нет нормального технолога и рабочий не знает как лучше всё сделать - производительность будет низкая. 
    Когда станочный парк неукомплектован и один низкопроизводительный станок сдерживает всю остальную линию, а от такого другого остался остов и ремонтировать его некому или станок есть, но рабочий который знает как на нём работать - умер - производительность будет низкая. 
    Когда вместо нормального термического цеха - остаётся две полуживые камеры в которых невозможно удержать температурную зону - получается куча брака - производительность будет низкая. 
    Когда вместо нормальной стали покупают китайское говно - производительность будет низкая. 
    Но виноват во всём этом конечно рабочий. Если бы он работал лучше, ему бы пересчитали расценки и он за те же деньги делал бы больше.»
    Мы видим, что при подобных раскладах, работник никогда не будет заинтересован в результатах своего труда.
    В дополнение приведу цитату теперь уже бывшего министра финансов Кудрина:
    «В себестоимости продукции в среднем по стране доля зарплаты составляет у нас 20-25%, в Европе – 50-60%, в США – 75-78%. Это значит, что мы пытаемся делать конкурентоспособные товары за счет мизерных зарплат.»

    Что в итоге:

    Да, у нас почти первобытнообщинная производительность труда. Она составляет примерно четверть от американской, меньше половины, чем во многих странах ЕС, ниже, чем в Восточной Европе. 
    Но хорошо известно, как можно резко повысить производительность труда. Нет другого способа выжить, чем решиться на создание высокооплачиваемых рабочих мест для высококвалифицированных работников. Необходимо изменить качество оборудования, качество человеческого материала (у которого нет времени и денег на рекреацию - восстановление организма после работы) и качество управленческой системы (которая заточена исключительно на выжимку прибыли) – вот тогда производительность будет просто невероятной, думаю что в сравнимых цифрах даже европейко-штатовская производительность окажется ниже. 
    Однако феодальная государственная система кровно заинтересована в том, чтобы небольшая группа топ-менеджеров с очень высокими доходами управляла толпой плохо обученных, зато и крайне низкооплачиваемых работников. Ибо эта самая группа топ-менеджеров по сути является лишь кошельком членов «вертикали власти». Вот поэтому в России попытки даже заговорить о настоящей модернизации пресекаются псевдонародными разглагольствованиями.
    Так что без изменения самих основ системы о повышении производительности труда не может быть и речи.

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 551 комментарий , вы можете свернуть их
    Виталий Комов # написал комментарий 1 октября 2011, 17:24
    отличная статья! спасибо!
    Александр Стерляжников # ответил на комментарий Виталий Комов 1 октября 2011, 19:58
    В этой статье все верно, кроме последнего вывода. Что автор имеет ввиду под системой? Замена капитализма на социализм? Ну так это туфта. Социализма в советском понимании нигде кроме КНДР больше нет. В Китае произошла конвергенция двух систем - НЭП по-китайски.

    Что действительно нужно менять - это уничтожение классового сознания, которое характерно для русских предпринимателей и чиновничества, включая Путина и Медведева.

    С одной стороны, а с другой - замена классового сознания национальным, как во всех нормальных странах. И именно у чиновничества и предпринимателей.

    Но вот это действительно без смены власти добиться невозможно.
    Все на выборы! Голосуй против Путина и Медведева! Голосуй за Зюганова - единственного национального лидера русского народа!
    Виталий Комов # ответил на комментарий Александр Стерляжников 1 октября 2011, 20:28
    а то что это туфта - это ваше мнение?
    так и говорите - я думаю, что это туфта...
    а дальше вы можете быть правы, а можете быть неправы...
    а голосовать будем за Зюганова...
    не думаю, что от этого будет толк, но едро уже достало...
    Александр Стерляжников # ответил на комментарий Виталий Комов 1 октября 2011, 21:56
    Толк будет вот какой: у народа будет шесть лет, чтобы взрастить достойного национального лидера. В нынешней ситуации всех более менее достойных "отстреливают" на дальних подступах: Рохлин, Лебедь, Илюхин и т.д.
    Игорь Поповичев # ответил на комментарий Александр Стерляжников 1 октября 2011, 23:13
    Зюганов, так же как и Путин (если выиграет), то же сядет на трон пожизненно. И всех старых товарищей (советских министров пердунов) за собой притащит.
    Александр Стерляжников # ответил на комментарий Игорь Поповичев 2 октября 2011, 09:51
    Проблема в том, что он в отличие от Путина и Медведева не земечен в терроризме.
    Николай Яцков # ответил на комментарий Александр Стерляжников 2 октября 2011, 11:18
    Вы, должно быть, хотели сказать - "преимущество" или "положительное отличие"? Он еще и в коррупции не замечен, в отличие от официальных "борцов" с ней.
    Александр Стерляжников # ответил на комментарий Николай Яцков 2 октября 2011, 12:42

    Я имел виду именно то, что я и имел ввиду - терроризм против русского народа. См. сюда (это еще слабое подтверждение). ссылка на gidepark.ru

    Николай Яцков # ответил на комментарий Александр Стерляжников 2 октября 2011, 16:03
    В этом случае правомерен вопрос, какую "проблему" составляет то, что Зюганов в терроризме не был замечен? За ссылку - спасибо.
    Александр Стерляжников # ответил на комментарий Николай Яцков 2 октября 2011, 17:58
    Для Путина и Медведева - это очень серьезная предвыборная проблема - то, что у Зюганова, в отличие от них, руки чистые и не омытые ни русской, ни ливийской, ни чьей либо еще кровью.
    Арсен Вишневский # ответил на комментарий Игорь Поповичев 2 октября 2011, 19:04
    А вы член партии КПРФ ? Или ваше кредо говорить Оп не перепрыгнув?
    И не гоже красить всех в голубой цвет единоросов. Красный, он всё же, чем то, отличается.
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Александр Стерляжников 2 октября 2011, 08:54
    Социализм
    с 1918 по 1961(Полёт Гагарина)
    ВВП СТРАНЫ ВЫРОС В ПЯТЬДЕСЯТ ТРИ РАЗА
    В США в 3,49 раза..
    И система Социализма это вообще-то сюда не относится
    Социализм это ПЕРЕВОД ВСЕЙ ОБЩЕЙ НЕПРИСВАЕМОЙ ПРИБЫЛИ В ОБЩИЙ БЮДЖЕТ
    и естественное централизованное распределение..
    - - - - -
    Да "Конвергенция" в отношении ОБЩЕЙ собственности бред-это как девственница-Проститутка.
    В китае спокойно как в России произошёл государственный переворот и партийная мразь спокойно вернуласб в средневековье превратившись в "Мандаринов"..
    там всё даже более грязно чем в России тут хоть демонстративно уничтожили СССР и восстановили институт частной собственности..
    А там продолжается немыслимый маразм-Созранение коммунистической атрибутики+ Откровенный Феодализм системы..
    Глеб Лукьянов # ответил на комментарий Андрей Купцов 2 октября 2011, 09:13
    Вы называете ГУЛАГ социализмом? ВВП то может и вырос, только народ совсем обнищал. В США уже в те времена все жили в коттеджах, а у нас до сих пор в коммуналках.
    А Вы в Китае были? Или по телевизору видели?
    Георгий Григорьев # ответил на комментарий Глеб Лукьянов 2 октября 2011, 11:31
    В США войны не было, а на 2-й мировой они сказочно обогатились. Вам это ничего не говорит? А СССР вышла из войны наполовину разрушенной. Откуда бы коттеджам взяться?
    Глеб Лукьянов # ответил на комментарий Георгий Григорьев 3 октября 2011, 13:17
    Так как же на счёт:
    "Социализм
    с 1918 по 1961(Полёт Гагарина)
    ВВП СТРАНЫ ВЫРОС В ПЯТЬДЕСЯТ ТРИ РАЗА
    В США в 3,49 раза.."
    Что-то непонятно мне, как 53 раза в СССР и 3,5 раза в США, а результат обратный. Вы ничего не путаете? Согласно Вашим цифрам в СССР пролетарии должны были жить в Мариинских Дворцах, как минимум, а американцы в бараках...
    Я призываю Вас не верить в цифры советской и прочей статистики - это чушь. Произошла чудовищная фальсификация истории. Большевички очернили Россию донельзя. Вы, наверное, тоже верите, что Ваши предки до революции жили в землянке и пухли с голоду? Узнайте, кем были Ваши предки, чем занимались, где жили, какой собственностью владели и Вам многое станет понятнее. Коммунистам я всегда привожу один пример: квартиру Аллилуева в Петербурге на бывшей Рождественской (ныне Советской) улице. Как известно, Аллилуев был рабочим и большевиком, и в своей квартире прятал террористов и преступников - Ленина и Сталина. Посетите его музей-квартиру. И сравните со своей. Можете сравнить также с квартирами современных депутатов, бизнесменов, политиков. Вывод: при коммунистах россияне стали жить в 50 раз хуже, и война здесь не при чём!
    Георгий Григорьев # ответил на комментарий Глеб Лукьянов 4 октября 2011, 01:10
    По цифрам ВВП оценивается в процентах за текущий период и указан рост ВВП по сравнению с началом 1918 года и у Америки за этот же период, потому цифры достоверные. Во вторых на территории США войны не было, а мы за этот период пережили две разрушительнве войны, гражданскую и отечественную. Так что не спорьте с цифрами. По моим предкам: мои предки были крестьяне и я имею абсолютно достоверные воспоминания дедов. До революции жили намного хуже и беднее. Если у Вас предки были из дворян, то вы и судите по ним.
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Глеб Лукьянов 2 октября 2011, 12:14
    ВЫ ГОВОРИТЕ НА ЯЗЫКЕ БАБУШЕК-ЭТО ВСЁ ОБРАЗЫ
    1-ГУЛАГ не существующая реальность это выдумка ПИСАТЕЛЯ
    2-Народ обнищал?
    Бред!
    2.1-То есть был богатым? это когда это?
    2.2-Что такое в цифрах="Обнищал"
    3-Коттедж как понятие жилищного права в США не существует. Это английское слово
    Типов домов много..
    4-в России к 1914 году квартирный налог платило 320 000 человек-Ничего не говорит?
    В городах России жило 12% человек а если учесть что города существовали как понятие только
    в 1-Польше, 2-Финляндии 3-Прибалтике, то в России их не было фактически
    В Москве 34% домов это глиновбитные хаты крытые соломой
    В хатах России не было полов из досок..
    к 1961 году в СССР жило 64% населения
    в США 89% домов не имело отопления
    а 56% водопровода и внутренней канализации
    Но их города имеют возраст с конца 18 века
    А Советские ТЫСЯЧИ ГОРОДОВ СОЗДАНЫ ПОСЛЕ 1927 года
    Ты Федя просто очень плохо знаешь историю своей страны..
    Александр Стерляжников # ответил на комментарий Андрей Купцов 2 октября 2011, 12:56
    Преимущества социализма в некоторых областях социальной и экономической жизни на определенной стадии развития общества может отрицать только идиот. На нынешней стадии развития технологий - оптмальна конвергенция - ленинский НЭП.
    Глеб Лукьянов # ответил на комментарий Александр Стерляжников 3 октября 2011, 14:02
    Перефразируя, звучит так:
    "Преимущества бесплатной и бесправной лагерной рабочей силы в некоторых областях экономики, например при копании Беломоро-Балтийского канала, добычи полезных ископаемых на Колыме, заготовке леса; или в высоконаучных отраслях экономики, например в шарашках, занимающихся ракетной технологией, ядерной бомбой, радиофизикой и т.д. на определённой стадии развития общества (стадия уничтожения российского народа путём насильственного отъёма движимого и недвижимого имущества, земельных участков, средств производства и всех денег, а позднее и прочих ценностей, например золотых украшений и произведений искусства; уничтожение духовного и общественного самосознания через уничтожение церкви и прочих конфессий, уничтожение и фальсификация истории, литературы, поэзии и т.д.) может отрицать только идиот". Интересно, как бы ты рассуждал об этих преимуществах социализма в лагере подыхая от голоду и холоду?
    Преимущества социализма пытался доказать и Китай и Куба и поныне Северная Корея.Ещё 2о лет назад в Китае было нечего жрать, а сейчас... - съезди сам посмотри. А потом в Корею к памятнику Великому Кормчему!
    Александр Стерляжников # ответил на комментарий Глеб Лукьянов 4 октября 2011, 00:30
    В ваших словах звучит ненависть и смысла в таком состоянии разговаривать с человеком нет.
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Андрей Купцов 2 октября 2011, 13:12
    Вы что, идиот?
    Не было городов Одессы, Киева, Москвы, Петербурга и т.д.?
    Я жил в доме, который до революции был домом русских служащих: после революции в квартире на ОДНУ семью ЖИЛО СЕМЬ семей - 22 человека на один унитаз, ванна использовалась для сушки белья - горячую воду перестали давать (хотя центральное отопление дома от дворовой котельной сохранили).
    Недалеко был дом еврейских служащих - та же картина. Весь центр города был застроен такими МНОГОЭТАЖНЫМИ (до 5-ти этажей) домами. На нашей улице было 110 таких домов (на этом номере она заканчивалась). Не было глинобитных домов - ни одного, полы все были деревяные, а во многих домах - паркетные, а не из струганных досок.
    Так что лжёшь ты! Так же и по всем остальным пунктам.
    Глеб Лукьянов # ответил на комментарий Андрей Купцов 3 октября 2011, 13:33
    Ты, Васька, истории не знаешь вовсе! Прочитал марксистско-ленинско-сталинский учебничек и возомнил себя учёным?
    О ГУЛАГЕ я знаю не по наслышке - у меня много репрессированных и эмигрантов среди ближайших родственников. Про Варлама Тихоновича Шаламова слышал? Это двоюродный дед моей жены!
    А про катастрофическое падение уровня жизни пролетария сделай вывод сам, побывав в музее-квартире рабочего Аллилуева на Советской улице в Петербурге - музей до сих пор работает. И не позорься, умник, в Москве глинобитных хат с соломенной крышей никогда и не было, ты с "Вечерами на хуторе близ Диканьки" перепутал, и с веками что-то напутал...
    И кстати, тысячи советских городов, созданных после 1927 года - это и есть ленинско-сталинские лагеря (управляемые Главным Управлением ЛАГерей), переросшие со временем из зон в рабочие посёлки и города... Сравни даты, Вася...
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Глеб Лукьянов 4 октября 2011, 10:54
    НАЧНИ НЕВЕЖДА С ДОРЕВОЛЮЦИОННЫХ СПРАВОЧНИКОВ
    +Вестник городской управы г.Москвы
    +Вестник Санитарного Управления
    +Юбилейный Календарь Россия 1912 года
    +Бюллетень товарной биржи
    +Вестник союза русских предпринимателей
    - - - - -
    Я сам бывший диссидент-5 лет по ст.70.ч2
    И ТОЧТО ВСЕ ЭТИ "МУЗЕИ" И ВСЕ "ДАННЫЕ" =ГНОЙНЫЙ НОВОДЕЛ И ФУФЛО
    З-Н-А-Ю
    - - -- -
    ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ЛАГЕРЕЙ -НИКОГДА НЕ БЫЛО
    1-Была разная структура Соподчинения и ГПУ и НКВД и МинЮст
    2-Разный тип т.н. Лагерей и даты их создания
    - - - - - --
    Шаламов=ПИСАТЕЛЬ АНТИСОВЕТЧИК.. проходили...
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Андрей Купцов 4 октября 2011, 10:55
    ЖИЛИЩЕ ИМПЕРИИ
    Типы домов Евр.России. (Вкл. Европейские Территории Империи_Польша Финлягндия и Прибалтика) Всего - 1 392 838 дома (термины текстуальные циататы)
    Каменные - 292 009 Деревянные - 902 777 Смешанные - 19 072 Иные - 80 240
    Неопределенные - 98 740
    Примечание.Смешанные –Брёвна внизу на них стена-глинобиная, или низ кирпич далее глина или брёвна. Иные –бывало в деревянный каркас закладывают камни или глина. Или просто дерево-саманные или дерево-глинобитные хаты. Это было типично для Москвы». Неопределённые- бревенчатый дом с глинобитной-саманной пристройкой. Или это была глинобитная времянка на месте сгоревшего дома. Или это землянки с трубой и полу-землянки, когда в склон холма вставлялся «фасад» с дверью. Самый характерный тип жилья Москвы с её холмистым рельефом
    Типы городских покрытий, материал:
    Железо - 364 993 (В Основном Польша, Финляндия, Прибалтика)
    Дерево (дранки) - 419 470,Толь и Бурда- 9 984
    Черепица - 84 805(Прибалтика и Польша)
    Солома - 295 355 Прочее - 218 231 Прим.Прочее это могла быть крыша крытая дёрном, корой, парусиной с последующей обмазкой смолой(гудроном) итп..
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Андрей Купцов 4 октября 2011, 10:56
    МОСКВА ЗЛОТОГЛАВАЯ
    (Библ. Общ.Шмидт.Ш-Методы работы в национальном архиве. Вестник Архивного дела Вып.№ 14 1926. Голубцов.И-О типах и формах архивных записей Там.же
    Сб. «Всесоюзная перепепись населения 17 декабря 1926 Сводки.М.ЦСУ.СССР Вып-6 Евр. часть РСФСР Жилищный фонд.Вып 9 Соц.состав и занятост.
    Гернет.М-Движение населения в местах заключения СССР Статистическое Обозрение №5 1927 год. Люблинский Н.И.Статистика преступности в СССР. Сов.Юстиция №4 Статистика осуждённых в СССР. Сводки ЦСУ СССР .итд )
    Потребление (вкл. Промышленное) воды на 1чел- Нью-Йорк-783л, С.Петербург-150,4л, Москва- 51л, Киев-38,1л, Казань-19,7л…Моск..Губерния. Тип освещения Керосин-16 городов, Газовое-1гор. Электрическое -1гор.Водопровод -1 город.
    В России (Вкл. Ц.Польское, Финляндию и Прибалтику) 149 городов
    В 1926 году водопроводная сеть уже в 382 городах РСФСР
    Москва кол. Воздуха (в куб.м) на 1 чел. Данные санитарной инспекции Мосгоруправы Мелкие жилища под сдачу, Углы, Полуподвалы и подвалы- 8-11; Доходные дома для рабочих и мастеровщины-5,5; Рабочие поселения и нарное содержание-2,7
    Для сравнения-Прусская казарма-18куб
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Андрей Купцов 4 октября 2011, 10:57
    МОСКВА ЖИЛИЩЕ
    Рабочая элита Империи –Печатники Средняя зарплата в 1,5-3 раза выше чем в заведениях по обработке металла. Всего в Москве- (1911) 3603 мужчины 4000 женщин
    Элитные рабочие Москвы, печатники. Средняя зарплата в 1,5-3 раза больше средней зарплаты кв рабочего по обр. металла Всего в Москве (1911 г.) 3603 муж., 4000 жен. 1/20 имеют квартиру и не держат квартирантов. 1/5 нанимают квартиру и сдают в наём комнаты и углы при среднемесячной цене комнаты – 8 руб., угол или койка - 3 руб.Среднемесячная плата за квартиру «для рабочих» в Москве – 19руб.
    Коечное проживание в проф. группе: граверы – 5,6%, наборщики – 16,5%, переплетчики – 43,6%, переводчики (специальность. – Авт.) – 43,6%, типографские печатники – 38,1%, лакировщики, бронзировщики, шлифовалы, краскотеры – 55,1%.
    Женщины-печатницы: 7,5% - снимают квартиру, ср. цена – 25,5 руб. в мес. 60,3% - комнаты (6-16 руб. в мес.), остальные – койки – ср. цена – 3,45 руб. в мес. (Данные 1-го всероссийского съезда по борьбе с проституцией)
    Жилище рабочих. Англия Лондон Ср. Плата за квартиру
    Кв.-2 спальни- 2-5 шиллингов(В руб-0,95-2,37)
    1Ф.ст=20шилл 1ш=12 пенсов
    1ф.ст=9руб45к.12п=47,3коп
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Андрей Купцов 4 октября 2011, 10:58
    ЖИЛИЩЕ РАБОЧЕГО
    Берлин: расход на квартиру в % при доходе 1300-1400 марок в год – 18,71%, это малоквалифицированные рабочие, и при доходе 2300-2400 м. в год (рабочие высокой квалификации) – 13,55% расход на квартиру. Кстати, уж заодно, - при доходе 900-1000 м. в год средний расход на питание сост. в ср. – 133, 7 марок, при доходе 2300-2400 м. в год – 248,4 марки на питание. (На 1912 г. 1 марки = 46,3 коп.)
    ГЕРМАНИЯ.Говядина 1 кг – 1,81 марки, свинина – 1,67 марки, баранина – 1,88 марки. Надо сказать, что немец не отказывал себе в выпивке. Берлинские рабочие семьи тратили в среднем только 111 марок на пиво. При подсчете выяснилось, что всех затрат на алкоголь (Карлсруэ) ок. 219 марок. В районах малопьющих типа Нюрнберга – ок. 143 марки. Немец после расходов на жилище, пищу, одежду имел остаток от 3/10 до 1/4 дохода, в зависимости от квалификации, но, часто, особенно в среде молодых рабочих, эти деньги пропивались или тратились на развлечения.
    В 1910 г. в Москве 25% РАБОЧЕГО населения размещалось в «квартирах» в одну комнату, с числом обитателей в среднем 6,5 чел. на комнату; в Ленинграде к 1900 г. однокомнатных квартир было около 30%.
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Андрей Купцов 4 октября 2011, 10:59
    ЖИЛИЩЕ ИМПЕРИИ
    Во всех больших городах Империи рабочие обитали главным образом в подвальных или полуподвальных помещениях. А в тех квартирах, было распространено проживание в т. н. коечно-каморочных помещениях, где сдавались внаймы каморка, угол или койка. Начиная с 1905 г. число коечно-каморочных квартир, в связи с притоком населения в промышленные центры, стало расти в ужасающей прогрессии. По данным Московской городской управы, в 1912 г. коечно-каморочное население Москвы составляло 276 тыс. чел., т. е. ок. 25% всего числа жителей.
    Коечно-каморочные квартиры в Москве в 1912 г.
    Каморочные жилища-Число квартир-1793, Число жильцов-20 987
    Коечные-18 040 Жильцов-203 884
    Коечно-Каморочные 2 599 Жильцов 38 381
    Нарное содержание -120 707 жильцов
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Андрей Купцов 4 октября 2011, 11:00
    ЖИЛИЩА БЫВШЕЙ ИМПЕРИИ
    1926 год. Данные по 1646 Городских Поселений СССР
    Жилые строения- 2 695 362
    Число квартир -4 264 087
    Жилых комнат-8 539 011
    Жилая площадь – 135 609 900
    Жильцов-23 152 158
    Напомню- В Империи городское население -12%! Старые города строились фактически заново сопровождая это строительством всех коммуникаций 30 центральных городов и св 200 районных и краевых.Строились НОВЫЕ города с нуля!
    1-я пятилетка построено 60 ГОРОДОВ!
    (Напр.Новомосковск, Магнитогорск, Комсомольск-на-Амуре)
    Уснувшие» городки теперь промышленные центры, Куйбышев, Саратов, Челябинск, Рязань, Новосибирск
    1926год- 709городов, 1939год- 923города, 1959год-1679городов.
    Посёлки городского типа.1926год-1216; 1939год-1450; 1959год-2940.
    С 1926 года по 1962год образовано 729 городов.
    Число построеннных, и введённых в действие крупных промышленных предприятий в СССР перед войной.
    1918-1928гг – 2200; 1-Я Пятилетка 1929-32гг.-1500; Вторая пятилетка 1933-37гг- 4500
    1937 ГОД Население городов 40,44 млн чел. Построено 408,9 млн кв/м жилой полезной площади.
    В 1940 году городское население составило 63,1 млн чел.(32,5%)
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Андрей Купцов 4 октября 2011, 11:01
    ЗАРПЛАТА РУССКОГО РАБОЧЕГО 1912 (Производства не обложенные акцизом)
    Обработка льна- кол. Раб-79 396 ч; Ср.з/мес-10,86руб, в день-0,36р
    Обр.шёлка- Кол.Раб-31 876;Ср.з/месс-12,94руб,в день-0,43р
    Обра.хлопка- Кол.Раб-399 903 ч, Ср.з/месс-13,71руб, в день0,45руб
    Обр.дерева- К.Р-73 964ч, З.п/месс-17,29руб в день-0,57р
    Обр.Химич.вещ. К.Р-30 430 ч З.п/месс- 20,94руб, в день-0,69руб
    Обр. Металлов Кол.раб 24 901 чел.З.п/мес-28,19руб, в день-0,93руб
    (Без разбивки на разряды и зарплаты Мастеров, Женщин и детей)
    Москва после гражданской войны. Бюджет семейного рабочего
    Выдержки из сводного отчёта Мосгорисполкома (расчёт в «довоенных рублях»)
    Основная зарплата-Гл. семьи-1922 год- 24,65руб 1926г-41,68руб
    Социальное Страхование-1922-0,79руб, 1926-2,57руб
    Соц. И прочие доп. Поступления-1922-5,81руб 1926 6,07руб
    Расходы Помещение-1922-0,54руб,1926-3,39руб
    Питание-1922-14,16руб, 1926-23,02руб
    Спиртн.нап 1922-0,12руб 1926-1,21руб
    Табак и спички- 1922-0,4руб 1926-0,64руб
    Культ.просв. и Церк.потр- 1922-2,18руб 1926-4 руб
    Имелось в виду семья при неработающей жене
    Александр Стерляжников # ответил на комментарий Андрей Купцов 2 октября 2011, 09:36
    Говоря по-русски (не лично к вам это относится) - бред сивой кобылы без какой-либо реальной связи с происходящим.
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Александр Стерляжников 2 октября 2011, 21:09
    говоря по еврейски ты тупая эмоциональная русская пьянь
    ЧИТАЙ СТАТИСТИКУ УБОГИЙ
    Александр Стерляжников # ответил на комментарий Андрей Купцов 2 октября 2011, 22:03
    Это все, на что евреи способны???
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Андрей Купцов 2 октября 2011, 13:02
    Вы пользуетесь цифрами большевистского агитпропа.
    Сначала большевики разорили страну, а затем стали кричать, что они в 50 раз увеличили ВВП.
    Вам бы задуматься: в 50 раз увеличить ВВП Российской империи, а США - в 3,5 раза, то США по сравнению с РИ была бы карликом.
    Так что ваши цифры - ложь.
    США по сравнению с 1913 годом увеличила ВВП раз в 20-30 (если не больше).
    Игорь Ерёменко # ответил на комментарий Александр Стерляжников 2 октября 2011, 09:58
    Поделить экономику на частную и государственную и в гос. экономике вернуть дотации из бюджета на финансирование амортизации и реновации производства, убрать прибыль предприятия, сделать уравниловку по зарплате. Неравенство среди работающих будет заключаться в профессии которую они избрали. Установить ограничения на расходование природных ресурсов, всем поровну. Частной экономике запретить торговлю и добычу природных ресурсов.
    Александр Стерляжников # ответил на комментарий Игорь Ерёменко 2 октября 2011, 10:18
    Примитивный большевистский взгляд на социальную справедливость.

    Уравниловка должна быть не в зарплате, а в возможностях получения дохода.
    А именно - возможности должны быть такими, что капиталист самый нахрапистый не мог потратить на свое личное /своей семьи потребление больше 20 кратной минимальной зарплаты. Хочешь тратить больше? Повышайте минималку.
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Александр Стерляжников 2 октября 2011, 12:16
    БОЛЬШЕВИКОВ К 1917 ГОДУ БЫЛО 4 ЧЕЛОВЕКА
    Это не должность не звание и не профессия
    Государство с его принципами было создано на основе
    ДЕКЛАРАЦИИ ПРАВ ТРУДЯЩЕГОСЯ НАРОДА
    не мысли штампами Федя!
    Александр Стерляжников # ответил на комментарий Андрей Купцов 2 октября 2011, 12:44
    Ну-ка, можете по-фамильно? Ну, не хотите не надо, Гоша.
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Александр Стерляжников 2 октября 2011, 20:51
    УЛЬЯНОВ ДМИТРИЙ УЛЬЯНОВ ВЛАДИМИР и 2 других которых ты всё равно не знаешь
    главное то что это
    НЕ ДОЛЖНОСТЬ
    не
    ЗВАНИЕ
    и никто в качестве именно большевика не суцществовал как персона решающая что-то в процедурном плане
    Это образ который после превратился журналистский штамп но беда в том что говоря это слово люди начинают говорить про страну 6-ти ногих крокодилов
    (Хотя большинство просто дураки говорящие штампованные фразы без смысла0
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Андрей Купцов 2 октября 2011, 13:14
    Коммунистов вообще три: Ульянов, ленин и Владимир Ильич.
    Игорь Ерёменко # ответил на комментарий Александр Стерляжников 3 октября 2011, 09:27
    Люди стремящиеся к социальному неравенству лезут в капитализм и им ограничения в потреблении не нужны. Завтра голодные безработные по разбивают лобовые стёкла дорогих автомобилей и бизнесмены обанкротятся. Так как месяцами будут ожидать ремонта и тогда будет уже поздно вспоминать о социализме для трудоустройства безработных. Эта простая схема была реализована на Западе, только автомобилей там было много. После того как трудовые ресурсы не могут жить продолжительное время будучи безработными, они покидают места проживания. Работодатель увольняя работников не может на работу найти новую рабочую силу. Производство останавливается, бизнесмены разоряются. Капиталист живёт за счёт ресурсов, как трудовых, списывая на зарплату рабочих убытки, не выплачивая зарплату, так и природных даром потребляя ресурсы.
    Александр Стерляжников # ответил на комментарий Игорь Ерёменко 3 октября 2011, 10:10
    Все это из области пожеланий. В своих построениях вы забыли об огромном количестве рабов, которых власть толерантно называет гастарбайтерами, которыми предприниматели и чиновники с удовольствием и высокими темпами меняют на рабочих. Так что машины будут ремонтироваться.

    А рабочие пока не способны дойти до осознания того, что единственный путь к достойной жизни в России - это уничтожение рабства.
    Игорь Ерёменко # ответил на комментарий Александр Стерляжников 3 октября 2011, 10:36
    Неквалифицированные рабочие разрушают оборудование, деньги на восстановление берутся взаймы у финансовых организаций которые периодически обанкрочиваются. Таким образом паразитирующая капиталистическая система живёт за счёт общества. Наиболее дальновидные промышленники выводят свои производства в страны где есть ресурсы как природные так и трудовые.
    Александр Стерляжников # ответил на комментарий Игорь Ерёменко 3 октября 2011, 10:38
    Все эти явления понятны.

    Не услышал вашего ответа по поводу уничтожения рабства как практики...
    Игорь Ерёменко # ответил на комментарий Александр Стерляжников 4 октября 2011, 09:35
    Рабство возникает там где нет рынка рабочей силы. Когда люди волею обстоятельств вынуждены выполнять работу которая им не нужна и нет альтернативы найти другую работу. А альтернатива всегда есть это параллельный вид общественных отношений, соц. экономика и плановое хозяйствование.
    Александр Стерляжников # ответил на комментарий Игорь Ерёменко 4 октября 2011, 10:35
    А вот здесь, уважаемый вы ошибаетесь, соответственно ошибочны и ваши последующие выводы. Рабство возникает тогда, когда есть источник рабской рабочей силы. Такой источник есть. Чтобы уничтожить рабство не надо делать никаких социально-экономических преобразований - нужно просто наложить запретительные штрафы на использование труда рабов, обеспечивающие разорение предпринимателя (в том числе - незарегистрированного) в случае использования рабского труда. Так сделано в Японии и система без сбоев действует с 1945 года.
    Любомира Шиянова # ответила на комментарий Александр Стерляжников 2 октября 2011, 10:41
    Начали за здравие....
    Это Зюганов то НАЦИОНАЛЬНЫЙ лидер???!!! Национальный лидер интернациональной идеи.....
    Денис Казаков # ответил на комментарий Любомира Шиянова 2 октября 2011, 17:52

    """Это Зюганов то НАЦИОНАЛЬНЫЙ лидер???!!! Национальный лидер интернациональной идеи....."""А футбольная сборная страны национальна или интернациональна???Футбол ведь интернациональная игра как и христианское учение,а монарху пох какие этносы(народности-национальности)состоят в НАЦИИ-ГОСУДАРСТВЕ.Нация это интернациональное государство,а национальность это народность-этничность.Так Зюгхайль лидер РФ нации или какой-то конкретной национальности в РФ?
    Тема: Сущность КПРФ
    ссылка на 9e-maya.ru
    Вот не помню какой царь Российской(интернациональной)империи говорил-"У меня нет русских или нерусских,у меня есть верноподданые и скверноподданые".Да,интернациональным дворянам было хорошо на горбу русского большинства.Идиотам не понять,что Романовская империя была по сути ещё интернациональней Совка?...

    Любомира Шиянова # ответила на комментарий Денис Казаков 2 октября 2011, 18:11
    Вы видимо не поняли мой сарказм по поводу "национального лидера" :)
    Любомира Шиянова # ответила на комментарий Александр Стерляжников 2 октября 2011, 10:43
    "Что действительно нужно менять - это уничтожение классового сознания, которое характерно для русских предпринимателей и чиновничества, включая Путина и Медведева." Правильно. Важно гармоничное сотрудничество разных классов в НАЦИОНАЛЬНОМ государстве.
    Только при чем здесь лидер ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНОЙ ком. партии?
    Георгий Григорьев # ответил на комментарий Любомира Шиянова 2 октября 2011, 11:33
    Классовое сознание можно уничтожить только в бесклассовом обществе. Как Вы считаете, капитализм бесклассовое общество?
    Александр Стерляжников # ответил на комментарий Георгий Григорьев 2 октября 2011, 12:51
    Все измы - это цереушная (масонская) выдумка. Можете вместо этих кличек другой любой понравившийся вам синоним использовать.

    Любое нормальное общество (любое!) - оно бесклассово, но при этом стратифицированно на сословия. То, что в конституциях сословность не прописывается - ничего не меняет. Классы также тоже не прописываются, если уж на то пошло.
    Любомира Шиянова # ответила на комментарий Георгий Григорьев 2 октября 2011, 14:07
    Капитализм классовое общество.
    Бесклассового общества быть не может в принципе, это даже вообразить невозможно - однородное стадо что ли?
    Еще раз повторю: Важно гармоничное сотрудничество разных классов в НАЦИОНАЛЬНОМ государстве. И добавлю - и гармоничное сотрудничество разных национальных государств между собой, а не глобализаторский концлагерь с однородным стадом рабов (коммунистический по сути). Иначе нам не выжить как земной цивилизации.
    Георгий Григорьев # ответил на комментарий Любомира Шиянова 2 октября 2011, 14:16
    И Вы считаете что у капиталиста с наемником могут быть гармоничное сотрудничество? Где Вы такой фантастики начитались? Не было такого в истории никогда и не будет. Класс капиталистов и класс пролетариев всегда были антагонистами, ими и останутся. А вот по поводу коммунизма, то не надо заявлять о том, чего не знаете и знать не хотите. Лучше почитайте определение коммунизма у Маркса или Ленина. А потом подумайте, был ли где у нас коммунизм.
    Георгий Григорьев # ответил на комментарий Любомира Шиянова 2 октября 2011, 14:41
    Не пытайтесь развенчать Маркса, Вы не первая, кто это пытается сделать, много было желающих и никому не удалось.
    Любомира Шиянова # ответила на комментарий Георгий Григорьев 2 октября 2011, 14:50
    Вас не переубедит никто, в этом я не сомневаюсь.
    Это свидетельствует лишь о Вашей неспособности воспринимать новую информацию. Или зомбированность или просто старость.
    Георгий Григорьев # ответил на комментарий Любомира Шиянова 2 октября 2011, 15:03
    Меня не надо переубеждать, я по убеждениям коммунист, и по способности воспринимать новую информацию не вам говорить, у меня библиотека на полторы тысячи бумажных книг и более 4-х тысяч в электронном виде и постоянно посещаю и читаю многие сайты. А вот зомбированность скорее свойственна вам, так как вы мыслите штампами либерастов, и про старость говорить не надо, я чуствую себя моложе, чем некоторые молодые.
    Александр Стерляжников # ответил на комментарий Любомира Шиянова 2 октября 2011, 12:47
    Вы просто отстали от жизни или просто не интересовались чем-либо, на котором есть штамп "Коммун", хотя, я думаю, Комсомольскую правду и Московский комсосмолец, иногда, просматриваете в интернете, наверное.

    Ну и КПРФ тоже самое.
    Александр Стерляжников # ответил на комментарий Любомира Шиянова 2 октября 2011, 12:52
    Любое нормальное общество (любое!) - оно бесклассово, но при этом стратифицированно на сословия. То, что в конституциях сословность не прописывается - ничего не меняет. Классы также тоже не прописываются, если уж на то пошло.
    Георгий Григорьев # ответил на комментарий Александр Стерляжников 2 октября 2011, 13:41
    Что сословия, что классы какая разница, как хотите, так и называйте. А то, что они в конституции не прописываются, то это совсем не значит, что они не существуют.
    Александр Стерляжников # ответил на комментарий Георгий Григорьев 2 октября 2011, 13:55
    Ну, что вы! Это совершенно различные категории. Сословия - это просто социальные страты, вызванные разделением труда - воины, священники, чернь, руководители. Эти страты неизменны в своей роли, названия, правда, руководителей меняются, а суть остается.

    А классы - это антогонистические страты (согласно классовой теории), стремящиеся к уничтожению друг друга, и цель таких антогонистических страт в этом и состоит - в уничтожении. У руководителей - постепенное уничтожение (эксплатация называется), у черни - одномоментное с целью избавления от власти руководителей. Понятно, что эта цель не осуществима, как и мракобесная классовая теория.
    Георгий Григорьев # ответил на комментарий Александр Стерляжников 2 октября 2011, 14:05
    Ну надо же, а я столько лет прожил при советской власти и думал что никаких классов у нас нет, а вы вдруг заявляете что это мракобесие. Замечательно. Классовая теория не мракобесие, а вполне научная. Ну, если Вы считаете Маркса мракобесом, тогда для вас да, мракобесие. Вот только у класса господ не было цели уничтожить чернь, ни один дурак не будет пилить сук на котором сидит. А у класса пролетариев действительно была цель освободиться от угнетателей. Она и сейчас никуда не исчезла. А вот руководителей сюда приплетать не надо. Капиталист не руководитель, а только собственник, а руководителей-управленцев он нанимает. Хотя некоторые и сохраняют за собой функции управления. Но это только не в товаропроизводящих организациях.
    Александр Стерляжников # ответил на комментарий Георгий Григорьев 2 октября 2011, 14:17
    Да я и не пытаюсь из вас как из класового борца сделать русского патриота: просто отвечаю на ваши возражения.

    Типа считалось, что в СССР классов нет. А я с вами согласен.
    Но только уточню - их вообще нигде нет и не было, поскольку это выдумки. А что Маркс? Теория классов - это не его выдумки. Это до него "добрые" люди ее разработали. Он просто использовал ложный инструмент для обоснования своей теории формаций (которая вообще неверна с самого ее начала, что и немудрено, когда пытаются использовать ложный инструмент).

    Согласно классовой теории у антогонистического класса (например, капиталистов) есть цель - постепенное уничтожение черни путем нещадной эксплуатации (ленинская теория потогонной системы труда и т.д.).

    Собственник, если вы знакомы с теорией менеджмента относится к страте руководителей. Таких руководителей часто называют в финансовой отрасли инвесторами, в юридической практике - акционерами, пайщиками. Но смысл один - они управляют инвестициями, а через инвестиции - производством, торговлей и т.д. То есть, они не являются ненужным "классом", а следовательно, даже в этом классовая теория неверна.
    Георгий Григорьев # ответил на комментарий Александр Стерляжников 2 октября 2011, 14:27
    Вы вообще неправильно определяете классы, потому у Вас их и нет. А классы определяются не по признаку кто чем занимается, а по принципу отношения к средствам производства, или правильнее к средствам обеспечения жизни. Класс собственников средств производства и класс наемников. И классовая теория верна. Или Вы решили опровергнуть Маркса? Так это еще никому не удалось, хотя желающих много. Кстати вопрос, почему Капитал до сих пор является настольной книгой западных капиталистов и как ни странно становится все популярней и популярней?
    Александр Стерляжников # ответил на комментарий Георгий Григорьев 2 октября 2011, 17:43
    Такое ощущение, что вы закончили технический институт, в котором марксизм изучался очень поверхностно.

    Упомянутое вами определение - это ключевое определение, с которым я и не собираюсь спорить. Как можно спорить о том, чего нет? А есть только голая гипотеза, которая не подтвердилась мировой историей человечества?

    Что действительно можно опровергать, так это следствие этой теории, что я и делаю. Одно из следствий этой теории, выходящей, кстати, из этого определения классов, как раз и является вывод об антогонизме классов и классовых целей, которые уже мной озвучены выше.

    О капитале. Капитал Маркса - это доказательство трудовой теории стоимости и все. Нет там ничего по поводу обоснования теории классовой борьбы, так мимоходом. Именно поэтому капитал Маркса и остается ценным научным трудом, а не его бредовый Анти-Дюринг.
    Георгий Григорьев # ответил на комментарий Александр Стерляжников 3 октября 2011, 01:29
    Теорию классовой борьбы развил В.И.Ленин. Тоже не последний теоретик политической борьбы.
    Александр Стерляжников # ответил на комментарий Георгий Григорьев 3 октября 2011, 02:12
    Это как бы считается. На самом деле он просто разработал алгоритм насильственного захвата власти и ее удержания. ЦРУ очень этим алгоритмом пользуется без всяких теорий.
    Владимир Крестьянский Внук # ответил на комментарий Александр Стерляжников 2 октября 2011, 14:27
    Класс в полном смысле, по Марксу, – это “класс для себя”, т. е. класс, осознавший себя как особую социальную группу со своими собственными интересами, противостоящую другим группам [21, 183–184]. Наряду с такими признаками, как отношение к средствам производства, экономическое положение, образ жизни, уровень образования и т. п., классовое самосознание составляет важнейший признак класса. “Поскольку миллионы семей живут в экономических условиях, отличающих и враждебно противопоставляющих их образ жизни, интересы и образование образу жизни, интересам и образованию других классов, – они образуют класс. Поскольку между парцелльными крестьянами существует лишь местная связь, поскольку тождество их интересов не создает между ними никакой общности, никакой национальной связи, никакой политической организации, – они не образуют класса”, – пишет Маркс [10, 208]. С его точки зрения, наиболее адекватной формой выражения классового самосознания является политическая партия.
    Александр Стерляжников # ответил на комментарий Владимир Крестьянский Внук 2 октября 2011, 17:49
    Очень ценное замечание, причем сказанное вовремя.

    Когда Маркс и Энгельс не лезли в политику, они были неплохими экономистами и социологами.

    В этой заметке Маркс, не акцентируя внимание, сам указывает на необъективность и искусственность классов.

    Не устану повторять пример Японии. Японцы не ощущают своей классовой принадлежности (то есть - по Марксу - это естественное состояние человека), зато остро ощущают свою национальную принадлежность, что и обеспечивает консолидацию всего японского народа в рамках империи в их протвостоянии с геостратегическими конкурентами.
    Владимир Крестьянский Внук # ответил на комментарий Александр Стерляжников 2 октября 2011, 18:04
    Япония не Европа и тем более не Россия. Маркс же описывал Западное общество. По Марксу Русские-"дикие варвары" с преобладанием общинной собственности...
    Именно общинное мировозрение основной массы населения дореволюционной России сделало возможным построение Советского Государства,которое являло собой продолжение общинной Руси...
    Александр Стерляжников # ответил на комментарий Владимир Крестьянский Внук 2 октября 2011, 18:13
    Ну, и не вижу в ваших словах противоречия с моими словами....
    Владимир Крестьянский Внук # ответил на комментарий Александр Стерляжников 2 октября 2011, 18:25
    А они объязательно должны быть? Мы жили не по Марксу. Это в конце-концов понял и Ленин,но было уже поздно.Он оказался заложником собственной политики.Отказатся от Марксизма он уже не мог,но и внедрить его принципы жизни так же не имел возможности...Приходилось сочинять всевозможные тезисы..
    Владимир Крестьянский Внук # ответил на комментарий Владимир Крестьянский Внук 2 октября 2011, 18:27
    Ленин был великим политиком,но не волшебником!
    Владимир Крестьянский Внук # ответил на комментарий Георгий Григорьев 2 октября 2011, 17:32
    Конечно в Конституции на прямую не прописывается наличие классов. Иначе это было бы признанием государством законным отрицания прав большинства. Но прописанно косвено-наличием частной собственности и охраной ее со стороны государства. Любое общество основанное на частной собственности ведет к (постепенной или нет) концентрации собственности в одних руках,с одновременным уменьшением ее(либо совсем уничтожением) в других.Возникает имущественное расслоение,а вместе с ним и расслоение на сословия и классы...Этого не могли не знать либералы,собственно это и была их цель!
    Георгий Григорьев # ответил на комментарий Владимир Крестьянский Внук 3 октября 2011, 01:30
    Совершенно верно, согласен с Вами.
    Владимир Крестьянский Внук # ответил на комментарий Любомира Шиянова 2 октября 2011, 14:06
    Вы думаете это возможно в принципе? Тогда почему отсутствие мятежей,бунтов и забостовок со стороны рабочего приводит к ущемлению прав последнего?
    Любомира Шиянова # ответила на комментарий Владимир Крестьянский Внук 2 октября 2011, 14:10
    Потеряла нить... Вы о чем спрашиваете?
    Владимир Крестьянский Внук # ответил на комментарий Любомира Шиянова 2 октября 2011, 14:14
    Важно гармоничное сотрудничество разных классов в НАЦИОНАЛЬНОМ государстве.Вы думаете это возможно в принципе? Тогда почему отсутствие мятежей,бунтов и забостовок со стороны рабочего приводит к ущемлению прав последнего?
    Любомира Шиянова # ответила на комментарий Владимир Крестьянский Внук 2 октября 2011, 14:35
    В современном сложном обществе множество групп. Можно назвать их классами или сословиями. Можно даже про касты вспомнить. Суть в том, что в обществе НУЖНЫ и капиталисты, ОРГАНИЗУЮЩИЕ производство, и рабочие, и управленцы и идеологи и еще множество разных групп. Классовая борьба разрывает общество и разрушает его структуры. В гармоничном национальном государстве, как в ОРГАНИЗМЕ каждая социальная группа выполняет свою функцию. И не будет бороться голова со своими ногами, и не будет желудок оттягивать на себя все ресурсы. Клетка здорового организма работает на организм, а потом на себя. Если клетка начинает работать только на себя она становится раковой, питается ресурсами организма, растет и распухает, но неизбежно гибнет вместе с организмом. Здоровое НАЦИОНАЛЬНОЕ государство - это единый организм. Поэтому и надо менять классовое сознание на национальное.
    Владимир Крестьянский Внук # ответил на комментарий Любомира Шиянова 2 октября 2011, 15:13
    Вспомните историю.Какая прослойка общества являлась эксуататором? Наиболее образованая уже имеющая свои "силовые структуры" и механизмы защиты от прослойки эксплутируемых..Они уже имели СВОЕ КЛАССОВОЕ САМОСОЗНАНИЕ. По Марксу класс-прослойка общества не только имеющая определенные отношения к средствам производства и находящаяся в противоречии со своим классом-антогонистом,но имеющая классовое самосознание.И как выражение этого сознания-политическую партию!
    То есть рост классового самозознания рабочего явился лишь ответом на уже развитое самосознание класса эксплуататоров. Несколько уравнил рабочего в методах и способах борьбы за свои права с капиталистом.........
    Получается не рабочему нужно менять свое сознание,а капиталисту! А что это значит? Это значит отказатся от всех привелегий и возможностей передавать свои привелегии по наследству! В противном случае снова образуются классы и сословия...........
    Любомира Шиянова # ответила на комментарий Владимир Крестьянский Внук 2 октября 2011, 15:55
    Всем надо менять свое самоосознание.
    Классы и сословия должны быть. Но не наследственные сословия, должны работать социальные лифты.
    Владимир Крестьянский Внук # ответил на комментарий Любомира Шиянова 2 октября 2011, 16:18
    Главный признак сословия-передача по наследству своих привелегий. Если социальный статус человека будет целиком и полностью зависить только от его способностей и необходимости его деятельности для общества.....Это будет уже не капитализм,а общество будет иметь бесклассовую структуру.........
    Любомира Шиянова # ответила на комментарий Владимир Крестьянский Внук 2 октября 2011, 16:47
    Ну если в этом бесклассовом обществе будут гармонично сочетаться интересы и вклад в общее дело владельца фабрики и рабочих на этой фабрике - пусть называется как угодно.
    Владимир Крестьянский Внук # ответил на комментарий Любомира Шиянова 2 октября 2011, 17:10
    Класса владельцев быть не может в принципе. Что значит быть собственником? Это значит быть пожизненным пользователем какого либо имущества с возможностью передачи его по наследству,а вместе с ним и своего социального статуса......Бесплатное всеобщее обрразование способствует тому что любой член данного общества имеет возможность учавствовать в "делах государства"...В этом смысле отпадает необходимость в демократии в традиционном понимании,так как выходцы из народа имеют все возможности для входа во власть..Власть в данном случае имеет все шансы стать действительно народной......Все зависит только от желания и воли человека...
    Любомира Шиянова # ответила на комментарий Владимир Крестьянский Внук 2 октября 2011, 17:48
    Без возможности передать собственность по наследству сильно падает мотивированность труда.

    "необходимость в демократии в традиционном понимании,так как выходцы из народа имеют все возможности для входа во власть" -
    важны механизмы влияния на власть народом, а также очень важен принцип отбора во власть, не просто социальные лифты, а именно отбор лучших.
    Денис Казаков # ответил на комментарий Любомира Шиянова 2 октября 2011, 17:58
    Как выходцы из народа имеют все возможности для входа во власть" - Дура,ты где это увидела?
    Любомира Шиянова # ответила на комментарий Денис Казаков 2 октября 2011, 18:13
    Шариков, поучитесь вежливости, а потом вступайте в дискуссии.
    Денис Казаков # ответил на комментарий Любомира Шиянова 2 октября 2011, 17:58
    """Без возможности передать собственность по наследству сильно падает мотивированность труда"""-А,значит рабочий на заводе не мотивирован?
    Владимир Крестьянский Внук # ответил на комментарий Любомира Шиянова 2 октября 2011, 18:08
    Ни куда она не падает,так как твоя текущая жизнь зависит только от тебя лично........Отсутствие частной собственности не означает отсутствия собственности вообще.....
    Любомира Шиянова # ответила на комментарий Владимир Крестьянский Внук 2 октября 2011, 18:14
    "Отсутствие частной собственности не означает отсутствия собственности вообще..... " - где граница?
    Владимир Крестьянский Внук # ответил на комментарий Любомира Шиянова 2 октября 2011, 18:34
    Большевики много спорили по этому вопросу. Троцкий считал что наличие любой собственности приведет в конечном счете к капитализму. Наличие госсобственности не уничтожит эксплуатацию как таковую,но заменит буржуина государством. Так же искали выход в кооперативном устройстве производства...Итог-собственность может быть только личная. То есть все то что необходимо в личном потреблении но не используется как средство производства....
    Любомира Шиянова # ответила на комментарий Владимир Крестьянский Внук 2 октября 2011, 18:55
    "Наличие госсобственности не уничтожит эксплуатацию как таковую,но заменит буржуина государством." - но ведь так и вышло!

    "Так же искали выход в кооперативном устройстве производства." - искали и что? Реальный кооператив это хорошая идея.

    Итог - отставание от ведущих стран и развал.
    Владимир Крестьянский Внук # ответил на комментарий Любомира Шиянова 2 октября 2011, 19:15
    Развал произошел в идеологии и политике. До войны не было времени вдаватся в подробности что такое Советское хозяйство...После войны в своем докладе-"экономические проблемы построения социализма в СССР" Сталин попытался охарактеризовать его как не рыночное хозяйство отличной от западной цивилизации.Но при этом описывал его с позиции марксизма-сугубо западного учения. Не смог разобратся с такими понятиями как закон стоимости,роль и значение госбанка,совмина итд....После смерти Сталина в экономику стали вводится элементы либерализма.Такие понятия как рентабельность итд...Хрущев не только развенчал культ личности Сталина,но проделал идеологическую брешь,нанес сокрушающий удар по идеологии советского государства.Сделал возможным победу Чубайса,Гайдара,Ельцина....
    Любомира Шиянова # ответила на комментарий Владимир Крестьянский Внук 2 октября 2011, 19:29
    Почему коммунизм рухнул ВЕЗДЕ, где только образовался, а не только в СССР?
    Почему такой контраст экономики: Тайвань и Китай, Северная и Южная Корея, Страны СЭВ и страны с рыночной экономикой, ГДР и ФРГ?
    Почему Куба сейчас перестраивает экономику и сам Кастро (! ) - сторонник этих реформ?
    Почему из ГДР, пренебрегая опасность, перебегали в ФРГ?
    Почему страны с общенародной собственностью отставали в развитии?
    Владимир Крестьянский Внук # ответил на комментарий Любомира Шиянова 2 октября 2011, 19:44
    Вы похоже не в курсе,но коммунизма ни где и не было!))) Согласно тому же Марксу он не мог развится в отсталых,а тем более ДОиндустриальных странах... А именно в таких странах в первую очередь и победили Социалистические Революции!
    Даже Восточная Европа не относилась Марксом к самым развитым государствам.......
    Владимир Крестьянский Внук # ответил на комментарий Владимир Крестьянский Внук 2 октября 2011, 19:47
    По его мнению такими странами могли стать США, Англия...С натяжкой Германия и Франция.....
    Любомира Шиянова # ответила на комментарий Владимир Крестьянский Внук 2 октября 2011, 19:51
    Коммунизм - это идеология и система управления. Там, где к власти приходят коммунисты - там и коммунизм.
    Франция. Германия. Венгрия. Это Вам отсталые страны?

    Как Вы, надеюсь, понимаете, правильность теории определяет практика и ни что другое. Согласны?
    Парижская коммуна. Тысячи жертв и провал.
    Германия 1918. провал.
    СССР. миллионы жертв. Провал.
    ГДР, Венгрия, Прибалтика и все отколовшиеся республики. Тысячи жертв. Провал.
    Кампучия. Тысячи жертв. Провал.
    Китай. Изменил экономическую политику на гос. капитализм (НЭП по нашему). Процветает.
    Сев Корея - прозябает по сравнению с Южной.

    Вам достаточно такого объема проверки теории практикой? Или все равно не убеждает? Все еще считаете теорию правильной?
    Владимир Крестьянский Внук # ответил на комментарий Любомира Шиянова 2 октября 2011, 20:06
    Я утверждал другие вещи! Где то Вы слышали что бы я говорил о правильности учения Маркса?
    Во-первых коммунизм бесклассовое общество.При нем не существует частной собственности,а значит и эксплуатации и государства.В нем нет института принуждения. Вы на практике встречали такое? Еще говорят о первобытно-общинном коммунизме. И о военном. При первобытно-общинном средства производства на столько не совершенны что о разделении труда и эксплуатации говорить не приходиться.Каждый сам себе его мог изготовить.Военный коммунизм-вынужденная мера предотвращающая гибель многих людей,выраженная в временном перераспределении общественных благ(введение карточной системы)....
    Любомира Шиянова # ответила на комментарий Владимир Крестьянский Внук 2 октября 2011, 20:15
    "Во-первых коммунизм бесклассовое общество.При нем не существует частной собственности,а значит и эксплуатации и государства. В нем нет института принуждения" - утопия. На практике не встречала.
    А что Вы тогда скажете о реальном коммунизме?
    Владимир Крестьянский Внук # ответил на комментарий Любомира Шиянова 2 октября 2011, 20:29
    Что я могу сказать о реальном коммунизме? Есть множество современных теорий в чем то похожих на теорию Маркса. Например о постиндустриальном обществе. Вней утверждается возможность построения общества без частной собственности лет через 200. В первую очередь в таких странах как США,Англия и Япония. Я не смогу в двух словах рассказать о ней...
    Любомира Шиянова # ответила на комментарий Владимир Крестьянский Внук 2 октября 2011, 20:35
    О реальном коммунизме - это именно об этом:

    Парижская коммуна. Тысячи жертв и провал.
    Германия 1918. провал.
    СССР. миллионы жертв. Провал.
    ГДР, Венгрия, Прибалтика и все отколовшиеся республики. Тысячи жертв. Провал.
    Кампучия. Тысячи жертв. Провал.
    Китай. Изменил экономическую политику на гос. капитализм (НЭП по нашему). Процветает.
    Сев Корея - прозябает по сравнению с Южной.

    Все другие "множества" теорий о будущем - опять утопии?
    "утверждается возможность построения общества без частной собственности лет через 200" - Писателей-фантастов лучше читать.
    Вы лучше подумайте КАК СЕГОДНЯ устроить жизнь.
    Владимир Крестьянский Внук # ответил на комментарий Любомира Шиянова 2 октября 2011, 21:06
    Зачем Вы меня провацируете на "драку"??? Хорошо я Вам отвечу как настоящий Коммунист-все дело в происках империалистов и во внутреней контр-революции! А так же в неразвитости современного общества,неспособности эгоистичных особей,даже себе во вред, растатся со своим никчемно высоким уровнем потребления! Пока человек думает желудком а не головой невозможно построить справедливое общество! Но человечеству все равно,рано или поздно,придется отказатся от идеологии потребления! Вы довольны???
    Любомира Шиянова # ответила на комментарий Владимир Крестьянский Внук 2 октября 2011, 21:15
    Вы всегда в своих провалах искали виноватых - врагов народа, империалистов и прочих контрреволюционеров, даже когда против вас выступал народ.

    Вот вы, коммунисты, думаете не желудком, считаете себя передовыми - соберитесь вместе и организуйте колхоз с вашими замечательными порядками и живите так, чтобы народ захотел к вам присоединитья.
    Так вот, Вы будете вкалывать добросовестно, а Ваш сосед, лентяй и пьяница, будет требовать справедливого распределения благ, а иначе "за что боролись"? А другой сосед, видя такое дело, предпочтет не вкалывать, а контролировать распределение. А третий захочет ленивого соседа заставить работать силой. Вот Вам и классическая социалистическая модель. Один работает честно, другого заставляют силой, и множество народа это все контролирует и распределяет. Поэтому и неэффективно. Поэтому и мое предложение - о создании добровольных коммунистических колхозов утопично, поэтому и не было этого никогда. Впрочем, в Израиле как то организовали подобное хозяйство. Но и оно вскоре распалось.
    Владимир Крестьянский Внук # ответил на комментарий Любомира Шиянова 2 октября 2011, 21:45
    Само понятие "эффективность" в социалистической экономике бессмысленно! Производство не нацелено на получение прибыли,а на удовлетворение потребностей и увеличение благосостояния рабочего класса
    А заставлять похоже надо!
    Любомира Шиянова # ответила на комментарий Владимир Крестьянский Внук 2 октября 2011, 21:53
    Что то и благосостояние в кап. странах выше было.
    Говорят же, что коммунизм рухнул потому что народ хотел джинсы и жвачку, а родное государство клепало танки и тонны чугуна на душу населения.
    Владимир Крестьянский Внук # ответил на комментарий Любомира Шиянова 2 октября 2011, 22:33
    А сколько войн пережил русский народ? С начала20-го века и до середины-сплошная война!
    Я не думаю что народ был против вооружения...
    Владимир Крестьянский Внук # ответил на комментарий Любомира Шиянова 2 октября 2011, 19:50
    Борьба "коммунизма" с империализмом была всего лишь борьбой Русской аграрной(общинной) цивилизации с Западной промышленной.....
    Любомира Шиянова # ответила на комментарий Владимир Крестьянский Внук 2 октября 2011, 19:57
    Бр-р-р. Ничего не поняла. Кто с кем боролся?
    Владимир Крестьянский Внук # ответил на комментарий Любомира Шиянова 2 октября 2011, 20:16
    Если совсем просто Запад с его системой ценностей в виде империализма,с Востоком с его крестьянской системой ценностей...
    Любомира Шиянова # ответила на комментарий Владимир Крестьянский Внук 2 октября 2011, 20:23
    А коммунизмом то что в таком случае было?
    Если Джугашвили уничтожил крестьянство как класс, то он значит выступал на стороне Западного империализма?
    Владимир Крестьянский Внук # ответил на комментарий Любомира Шиянова 2 октября 2011, 20:49
    Сталин не уничтожал крестьянство как класс! Его заслуга заключается в том что он в невероятно короткие сроки успел превратить человека с крестьянским типом мышления в современного человека схожего по ряду признаков с индустриально развитым западным человеком-оператором сложной техники и оборудования.Все это он добился без разрушения общинного мировозрения.Тогда как Витте и Столыпин своими реформами пытались именно уничтожить общину,считая ее главным тормозом развития капитализма.В итоге получили множество крестьянских бунтов и три революции! Последняя и превела к переносу крестьянского мировозрения на государственный уровень
    .Запад же создавал такого человека 400 лет с помощью голода и "дубления шкуры"...
    Любомира Шиянова # ответила на комментарий Владимир Крестьянский Внук 2 октября 2011, 21:03
    "Если совсем просто Запад с его системой ценностей в виде империализма,с Востоком с его крестьянской системой ценностей.." -
    А коммунизмом то что в таком случае было?
    Владимир Крестьянский Внук # ответил на комментарий Любомира Шиянова 2 октября 2011, 21:50
    Коммунизм был всего лишь идеологической оболочкой...Уже сам Ленин понимал не реальность внедрения на практике марксисткой теории.Но был заложником своей политики и отказатся от нее не мог. Поэтому приходилось постоянно выкручиватся и придумывать различные тезисы.
    Такой же оболочкой была религия при феодализме
    Любомира Шиянова # ответила на комментарий Владимир Крестьянский Внук 2 октября 2011, 21:56
    Вот тут я с Вами практически согласна.
    Вот только эта "всего лишь идеологическая оболочка" унесла миллионы жизней. И опять начинает наливаться кумачом.
    Владимир Крестьянский Внук # ответил на комментарий Любомира Шиянова 2 октября 2011, 22:06
    А как Вы хотели? За все нужно платить! Вы не заметили в каких странах и в какой социально-экономической обстановке социалистические идеи наиболее сильны? Это плата чиновников и буржуев за нежелание делится и идти на уступки!
    Владимир Крестьянский Внук # ответил на комментарий Владимир Крестьянский Внук 2 октября 2011, 22:01
    Коммунизм был всего лишь идеологической оболочкой...Уже сам Ленин понимал не реальность внедрения на практике марксисткой теории.Но был заложником своей политики и отказатся от нее не мог. Поэтому приходилось постоянно выкручиватся и придумывать различные тезисы.
    Такой же оболочкой была религия при феодализме
    Коллективизация провалилась по той же пиричине что и неудача реформы Столыпина-несоответствие и социо-инженерного проекта крестьянским представлениям о нормальной жизни.Но вобщем весь строй,как и само крестьянство сохранил свой общинный уклад жизни....
    Денис Казаков # ответил на комментарий Владимир Крестьянский Внук 2 октября 2011, 18:00
    Это значит быть пожизненным пользователем какого либо имущества с возможностью передачи его по наследству,а вместе с ним и своего социального статуса......(((((Нет.трусы и носки пусть передаёт,но не средства производства.
    Владимир Крестьянский Внук # ответил на комментарий Денис Казаков 2 октября 2011, 18:15
    Недвижимость или любое другое имущество не являющееся средством производства но имеющее стоимость разве нельзя будущим поколениям обменять на средства производства? Даже просто наличие большой суммы денег на счете родителей автоматический повышают твой социальный статус...Делают большими твои "стартовые возможности"....
    Денис Казаков # ответил на комментарий Любомира Шиянова 2 октября 2011, 18:42
    Здоровое НАЦИОНАЛЬНОЕ государство - это единый организм. Поэтому и надо менять классовое сознание на национальное."""""""А.значит типа русский буржуй наплюёт на законы рынка-капитализма и будет себе в ущерб со мной делиться прибавочным продуктом?Нет голуба,только Национализм-Социализм(не путать с тупыми монархо-власовско-белогвардейскими нациками-нацистами).А Вы знаете,что задолго Октября 1917года в Российскую империю буржуи расейские завозили китайцев гастарбайтеров в огромном количестве?Очень напоминает Николаевская интернациональная империя русофобскую РФ.Ну когда белые позвали японцев русских убивать и грабить,то красные призвали китайское пушечное мясо.
    Денис Казаков # ответил на комментарий Любомира Шиянова 2 октября 2011, 17:56
    """Только при чем здесь лидер ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНОЙ ком. партии?"""-А строительство дачного домика интернационально или нет?КПРФ-Это Российская партия,а не мировая.Как можно идеологическое учение называть интернациональным?Зюга конечно ни какой не коммунист.Но тупость от жидопропаганды 90-х живуча в монархо-тупо-власо-белогвардейско-русофобских кругах.
    Любомира Шиянова # ответила на комментарий Денис Казаков 2 октября 2011, 18:11
    Эк Вы закрутили... Я Вас не поняла.
    pomak kr # ответил на комментарий Александр Стерляжников 2 октября 2011, 16:34
    замена классового сознания не даст тебе кусок хлеба но он вам и не нужен вы сытый и холеный
    Александр Стерляжников # ответил на комментарий pomak kr 2 октября 2011, 17:54
    Замена классового сознания у предпринимателей и чиновничества даст такой же ответ, что, например, в Японии - национальную консолидацию всего народа вокруг идеи национального единства и идеи необходимости стать победителями в геостратегической и демографической борьбе.
    Вячеслав Негриенко # ответил на комментарий Виталий Комов 1 октября 2011, 20:33
    А ещё Владимира Белла почитайте.
    Юрий Морозов # ответил на комментарий Виталий Комов 1 октября 2011, 20:41
    Только вот главных быдлооолигархов у нас зовут по-другому. Главная же причина - именно бездарность главных руководителей государства. У страны паралич головного мозга, нет координации действий организма в целом. Руки-ноги дёргаются бессистемно - какая тут к чёрту производительность???
    Виктор Порталенко # ответил на комментарий Виталий Комов 1 октября 2011, 21:13
    Чтобы в стране была высокая производительность общество должно выбрать в качестве приоритетов первоочередное развитие науки, изобретательства, внедрение передовых технологий, как собственных, так и зарубежных. А еще общество должно догадаться, что без эффективной борьбы с воровством на всех уровнях и во всех проявлениях никакая производительность не искоренит нищету. Один вор при власти способен пустить "по миру" тысячи ученых, изобретателей и "простых" работяг, что и наблюдается в "некоторых" странах.
    Бугаенко Александр # ответил на комментарий Виктор Порталенко 2 октября 2011, 09:31
    Что значит, в некоторых странах? В нашей Стране и наблюдается в самом уродливом проявлении.
    brotherb brotherb # написал комментарий 1 октября 2011, 17:28
    Паршин в книге "Почему Россия не Америка" эту тему раскрыл. А мифы вы не опровергаете, а лишь уточняете. Да и указанная вами причина "Ибо эта самая группа топ-менеджеров по сути является лишь кошельком членов «вертикали власти»." на деле причиной не является, а является лишь следствием.
    Соломон Дебаркадер # написал комментарий 1 октября 2011, 17:28
    Отлично написано! Именно отсюда растут ноги "инициатив" бычка Куршавелськой породы: тупо удвоить рабочий день (при той же зарплате) - и тем удвоить прибыль. А понятие "производительности труда" - уже за пределами сознания и упомянутого племенного бычка, и всех прочих наших олигофренов
    Владимир Леонтьев # ответил на комментарий Соломон Дебаркадер 1 октября 2011, 18:06
    Эту туфту о Прохорове и 60 часах распространяют ЕР, "профсоюзы", ..., все, у которых диарея от Прохорова
    Оригинал надо читать.
    Было предложение изменить пункт ТрудКодекса, в котором говорилось о том, что человек может подрабатывать, на полставки, т.е. ещё 20 часов в неделю, но на другом рабочем месте. Предложение заключалось в том, что по отдельному договору можно "подрабатывать" и на основном рабочем месте.
    Татьяна Овчаренко # ответила на комментарий Владимир Леонтьев 1 октября 2011, 18:39
    Так кто же, уважаемый, у нас умеет читать? Или если умеет, то понимает прочитанное? А если умеет и то и другое, то в силах пересказать понятое?. А Вы "оригинал читать"... Главное же - выслужиться.
    Владимир Леонтьев # ответил на комментарий Татьяна Овчаренко 1 октября 2011, 19:30
    Ну да, Танюша! И позавидовать, и - потрындеть попусту всегда приятнее...)))
    Келаврик Михаил Лобанов # ответил на комментарий Владимир Леонтьев 1 октября 2011, 19:47
    Владимир, но ведь надо понимать суть предложения. А может ли рабочий не подрабатывать на своём месте, если так решит шеф?
    Владимир Леонтьев # ответил на комментарий Келаврик Михаил Лобанов 1 октября 2011, 20:26
    Нет, конечно. Речь шла именно о желании работника...)
    Келаврик Михаил Лобанов # ответил на комментарий Владимир Леонтьев 1 октября 2011, 20:28
    А знаете как много у нас делалось по желанию трудящихся?
    Владимир Леонтьев # ответил на комментарий Келаврик Михаил Лобанов 1 октября 2011, 21:03
    ...ну так и надо ли продолжать тот опыт?...)
    Келаврик Михаил Лобанов # ответил на комментарий Владимир Леонтьев 1 октября 2011, 21:37
    И принимать закон, который облегчит...
    Пламенная Камилла # ответила на комментарий Владимир Леонтьев 2 октября 2011, 09:03
    И часто у нас спрашивают желание работника? Позовут вас к руководству, объяснят, что либо вы желаете работать 60 часов в неделю, либо желаете уволиться по собственному желанию.
    Владимир Леонтьев # ответил на комментарий Пламенная Камилла 2 октября 2011, 14:13
    Ознакомьтесь с первоисточником, а не выдумывайте и не вываливайте то, чего нет...)
    Денис Казаков # ответил на комментарий Владимир Леонтьев 2 октября 2011, 18:02
    Ознакомьтесь с первоисточником-Знакомимся каждый день в натуре,а не в байках медвепутов.
    Владимир Леонтьев # ответил на комментарий Денис Казаков 2 октября 2011, 18:16
    ...опять вы? И опять - не по делу? )))
    валерий slonzloy # ответил на комментарий Владимир Леонтьев 2 октября 2011, 18:18
    не услышат они..зря кричите.. им бы в постельку просто так деньги приносили ..да и то найдут причину поворчать.
    Владимир Леонтьев # ответил на комментарий валерий slonzloy 2 октября 2011, 18:42
    Заметил...как только напишу, что надо работать, а не трындеть, налетают минуса...+))))
    валерий slonzloy # ответил на комментарий Владимир Леонтьев 2 октября 2011, 18:52
    а работать не хотят. все хотят оклад такой не хилый и что б работать не заставляли..
    Владимир Леонтьев # ответил на комментарий валерий slonzloy 2 октября 2011, 19:05
    ...халява нас и губит, и посильнее, чем Пу и Ме...
    валерий slonzloy # ответил на комментарий Владимир Леонтьев 2 октября 2011, 19:31
    да. согласен ..лично мне параллельно пу и ме . я с конца 80 привык работать и отвечать за себя сам. как и вы сам снабженец сам слесарь сам бухгалтер ..))
    и не хочу социализма во всех его проявлениях. ну может в медицине...
    Владимир Леонтьев # ответил на комментарий валерий slonzloy 2 октября 2011, 19:53
    Вчерась написал, что я и чтец, и жнец, и на дуде игрец...))) ...так минусов и насовали, как раз про это...)
    Согласен с вами полностью..+)))
    Келаврик Михаил Лобанов # ответил на комментарий Юрий Морозов 1 октября 2011, 21:38
    По закону или по понятиям?
    Келаврик Михаил Лобанов # ответил на комментарий Юрий Морозов 2 октября 2011, 21:31
    По факту может, но по факту его всегда могут наказать "за это", если он станет неугоден.
    Евгений Костогрызов # ответил на комментарий Келаврик Михаил Лобанов 2 октября 2011, 08:32
    Если так рассуждать, то и при отсутствии этого положения в законе можно заставить работать больше 8-и часов, при чём вариантов, даже законных полно.
    Келаврик Михаил Лобанов # ответил на комментарий Евгений Костогрызов 2 октября 2011, 13:53
    Это правда, но закон облегчает злоупотребления. А благо-употребление сомнительно.
    Денис Казаков # ответил на комментарий Евгений Костогрызов 2 октября 2011, 18:04
    А смысл в том,чтобы переработки не платит по двойному тарифу.НУ ЛАЖА,лажа,хватит х...ю с лапшой вешать.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Владимир Леонтьев 1 октября 2011, 18:53
    Вы опять на своем "коньке" по распространению Лжи?
    Вы специально закрываете глаза на то, что НИЧТО не мешает подрабатывать на рабочем месте и в соответствии с нынешними положениями? Платить только надо по ПОВЫШЕННОМУ разряду за сверхурочные! Или заключайте договор на аккордную работу!
    Владимир Леонтьев # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 1 октября 2011, 19:27
    ...я лично слышал интервью с ним... И это - только предложение, даже не проект закона...так что рановато возбуждаться...)))
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Владимир Леонтьев 1 октября 2011, 19:42
    Понятно, что нет закона! Понятно, что Прохоров озвучил свое желание по дальнейшему обогащению! Вопрос в том, насколько к этой идее прислушиваются его соратники по бизнесу? Тоже, кстати, заинтересованные в дальнейшем обогащении. И поэтому Реакция общества очень Важна! Проглотят? Значит так и будет!
    Владимир Леонтьев # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 1 октября 2011, 20:16
    Вам, в общем, ответили. Только поверьте, таким образом особо прибыль не повысишь...))) Где вы увидели обогащение?
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Владимир Леонтьев 1 октября 2011, 21:21
    Ну раз уж Вы ссылаетесь на чужой ответ, то и мой коммент прочтите там же. Чтоб не повторятся!
    Владимир Леонтьев # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 1 октября 2011, 21:38
    Ужо почитал....Согласен с Алексеем...)
    Владимир Леонтьев # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 1 октября 2011, 22:32
    ...спать не буду, буду следить за вашими комментами...))))
    Алексей Тронев # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 1 октября 2011, 19:29
    А если руководство не хочет платить сверхурочные, то человек подработать не может. Вот это и предлагалось исправить.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Алексей Тронев 1 октября 2011, 19:45
    Вы сами и ответили на свой вопрос. Как можно человеку дать возможность подзаработать, если ему ПЛАТИТЬ НЕ ХОТЯТ?
    Алексей Тронев # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 1 октября 2011, 19:54
    Не хотят платить повышенную ставку. Нормальная ситуация, когда работник хочет заработать, а фирме всё равно, выпустит он больше продукции или нет. По обычной ставке заплатили бы, но нельзя, а по сверхурочным не хотят. Так яснее?
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Алексей Тронев 1 октября 2011, 21:20
    Зайдем с другого бока. Пока еще никто не опроверг, что нанимаясь на работу, человек заключает договор на оплату своего труда! Так же никто не опроверг, что Человек только ЧАСТЬ своего рабочего времени расходует на "воспроизведение" собственного труда. Другую часть времени рабочий работает на нанимателя, и эта часть труда нанимателем присваивается! Вот и предложение Прохорова сводится к тому, чтобы ТУ часть рабочего времени, что идет на ОБОГАЩЕНИЕ Капиталиста -увеличить! Только и всего! И при этом УМЕНЬШИТЬ ту часть зарплаты, что могла бы быть заработана в сверхурочное время! Уменьшив объем денег в чужом кармане, увеличивает в своем! Просто как дважды два!
    Алексей Тронев # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 1 октября 2011, 21:26
    Было предложено так, как я и Владимир Леонтьев Вам объяснили. Всё в своё время было написано. А Вы можете заходить с любого бока. Сверхурочные (еще раз повторяю) никто не отменял. Обращается к Вам начальство - получаете сверхурочные. Обращаетесь Вы к начальству "Можно я подольше поработаю, а то очень деньги нужны?" - получаете по стандартной ставке (сейчас не получаете ничего).
    Владимир Леонтьев # ответил на комментарий Алексей Тронев 1 октября 2011, 21:40
    Спасибо, Лёша! С мая месяца этот дурацкий спор ни о чем...)
    А можно мне напроситься? Кажется, не в первой пересекаемся...))
    Алексей Тронев # ответил на комментарий Владимир Леонтьев 1 октября 2011, 21:44
    На здоровье! Да, разговор именно не о чём. Народ упорно не желает разбираться в предмете разговора? А куда Вы напрашиваться собрались? Жили бы в Москве могли бы хоть чаю или кофе выпить, ну или винца.
    Владимир Леонтьев # ответил на комментарий Алексей Тронев 1 октября 2011, 22:14
    Да и если б вы в наши края попали, тоже от жажды не мучились...)))
    А куда можно напроситься на форуме?...))) Хоть виртуально, пока вы на КМВ не приехали...)))
    Алексей Тронев # ответил на комментарий Владимир Леонтьев 1 октября 2011, 22:16
    разве что в друзья? так мы уже друзья ::-)
    Владимир Леонтьев # ответил на комментарий Алексей Тронев 1 октября 2011, 23:33
    ...блин! Тяжелый день...мосх вскипел, простите, Леша!!!! А - действительно!!!
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Алексей Тронев 1 октября 2011, 21:47
    Интересно, Вы сами себя слышите, что говорите? РАБОЧИЙ ПРЕДЛОЖИТ ПОРАБОТАТЬ СВЕРХУРОЧНО???
    И кто ж его болезного обеспечит необходимым сырьем и оборудованием? Или, если рабочий выпускает гайки для агрегата, то сделав больше гаек этот агрегат будет работать ЭФФЕКТИВНЕЕ? Может проще. Выполнив быстрее свою работу он потом уйдет гулять? За свой счет? Если рабочий МОЖЕТ самостоятельно работать сверхурочно, то это тогда когда это его! дело, когда он сам является хозяином. Но тогда и озвученное предложение не имеет никакого смысла!
    Алексей Тронев # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 1 октября 2011, 21:56
    Я то себя слышу, а Вы нет. Каким сырьём Вы собрались обеспечивать сантехника или электрика? Да и сырьё на большинстве производств в избытке. Пластиковые окна, например.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Алексей Тронев 1 октября 2011, 22:04
    Вот и я Вам повторяю. И сантехник и электрик ВПОЛНЕ могут обойтись БЕЗ ХОЗЯИНА над собой! Что они чаще и делают! А вот избыток сырья на производстве - свидетельство ОТСУТСТВИЯ хозяина! У хозяина КАЖДЫЙ болт на учете, и выдается чуть ли не под расписку. Какой же идиот желает омертвления собственного Капитала?
    Алексей Тронев # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 1 октября 2011, 22:14
    Кто-то может обойтись, кто-то нет. Я не собираюсь с Вами обсуждать, есть хозяин или нет. Просто есть такая ситуация, определенные минусы в этой ситуации. Прохоров предложил вариант, как эту ситуацию исправить.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Алексей Тронев 1 октября 2011, 22:34
    То то и оно, для решение чрезвычайно узких проблем не требуется принятие ОБЩЕГО Закона! Нормальному капиталисту этого не требуется! А вот когда затрагивается интересы многих - тут да!
    Владимир Леонтьев # ответил на комментарий Алексей Тронев 1 октября 2011, 22:37
    ...Нууууу! Сантехника - понятно каким сырьем....))))
    Чел явно не понимает, как складывается производство и экономика, и из чего...
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Владимир Леонтьев 2 октября 2011, 12:14
    Да, уж, я тоже вижу, что вы все понимаете, все знаете, только сказать и объяснить не в состоянии. А в прочем, все и так должны знать, что должны быстро нести свои деньги в Ваш карман! Вот тогда все станут умными - преумными ...
    Владимир Леонтьев # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 2 октября 2011, 14:25
    Нет аргумента - хамство?
    Я свои денюжки трудом зарабатываю. Плохо блюдо приготовлю - ни кто не купит, хорошо - в очередь встанут...))) И ни кто мне не должен. Это я должен людям и ответственен за них. Так понятнее?
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Владимир Леонтьев 2 октября 2011, 14:33
    Что называется - приехали!
    Я вроде нигде не упоминал о ВАШЕЙ РАБОТЕ! Да и другие вроде к этой теме никоим боком! Может, конечно, это Ваш последний аргумент в споре?
    Владимир Леонтьев # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 2 октября 2011, 15:01
    Мой карман как-то связан с моей работой, а вы говорили именно о моем кармане.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Владимир Леонтьев 2 октября 2011, 16:56
    Вообще-то я говорил об ОТНОШЕНИЯХ Вас с окружающими. И о том, что Вы эти отношения рассматриваете через свой карман. Только и всего.
    Владимир Леонтьев # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 2 октября 2011, 17:12
    От так! Вы уже лучше меня знаете мои отношения с людьми! Да вы - экстрасенс, батенька! )
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Владимир Леонтьев 2 октября 2011, 17:23
    Ну что Вы. Для такой малости способности Экстрасенса не к чему. Достаточно почитать Ваши комменты.
    Владимир Леонтьев # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 2 октября 2011, 17:33
    Прекращаю спор,как бесполезный. Вы не внимательны или ....)
    валерий slonzloy # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 2 октября 2011, 18:25
    в америке давно так ..хочешь заработать больше паши .. нет вали бока лечить...
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий валерий slonzloy 2 октября 2011, 20:29
    Вас кто-то сильно обманул! Для хозяина своего труда - да, безусловно! А вот попробуйте переработать на конвейерах Форда!
    валерий slonzloy # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 2 октября 2011, 20:44
    в чем меня обманули?? это раз.
    а два я знаю из первых рук что в америке это так . и если хочешь и можешь , то хоть на нем самом на конвейере работай достославного форда..
    у мну знакомый туда уехал в 90е . потом писал и звонил от туда. буржуй проклятый..
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий валерий slonzloy 2 октября 2011, 22:48
    Что сказать. Наверно надо выбирать себе друзей, которые не вешают друзьям лапшу на уши. Поскольку достославный Форд (Форд с БОЛЬШОЙ БУКВЫ, тем более, что достославный!) не будет дергать конвейер ради Вашего друга, если Вашему другу захочется переработать 20 мин ради своей выгоды, и нести при этом МИЛЛИОННЫЕ убытки! Не надо выставлять достославного Форда ИДИОТОМ!
    валерий slonzloy # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 2 октября 2011, 22:56
    это вы не верите фактам.. а раз так то и говорить нечего с вами...((
    вам что ни говори а вы все о бане..все больше с вами не общаюсь .не пишите мне больше..
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий валерий slonzloy 2 октября 2011, 23:06
    Да я и не собирался. Это Вы диалог начали. Ну а если не услышали чего хотели, так я не виноват.
    валерий slonzloy # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 3 октября 2011, 07:53
    интересно а зачем конвейер дергать ??
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий валерий slonzloy 3 октября 2011, 18:44
    Два варианта.
    Первый вариант, конвейер останавливается по окончании рабочего дня. Тогда из за желания 1-го! поработать еще полчаса, его надо ВКЛЮЧИТЬ снова! А смежники уже ушли домой! Тогда желающему поработать или придется обслужить ВЕСЬ конвейер или возместить многомиллионные убытки из-за срыва технологии процесса. Не хочется говорить, что с этим бедолагой и за ОДИН миллион ущерба сделают!
    Второй вариант, конвейер не останавливается по окончании рабочей смены. А это значит, что Желающий подзаработать НЕ БУДЕТ передавать свое место сменщику. И на сколько времени он задержит сменщика, столько тот и НЕДОПОЛУЧИТ своей зарплаты! Если они друзья, то еще смогут договориться, а если не очень, то, думаю, мордобоя не избежать. Вот и все, чем оборачивается желание "подзаработать" на конвейере!
    Вот и все "факты".
    валерий slonzloy # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 3 октября 2011, 19:19
    вы очень примитивно представляете автоконвейер ...))А систему организации труда на огромном предприятии воспринимаете как кустарное производство в шарашмонтаж конторе..))мне в школьном возрасте отец говорил когда когда я тупил ( гляжу в книгу вижу фигу..)не хотите работать не работайте ,вдруг мозольки натрете..((
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий валерий slonzloy 3 октября 2011, 20:17
    Да уж. Аргументация просто убийственная. Сразу видно послушного сына, следующего заветам отца не натереть мозоли. С такой аргументацией Вам прямая дорога в Президенты! Главное голос командирский выработайте!
    валерий slonzloy # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 3 октября 2011, 21:34
    ахреносоветь с вас можно .. сразу чувствуется социалфеминист любой довод выворачиваете как вам удобно не глядя на не логичность вашего поведения и аргументов.. с вами разговаривать как головой об стену.......начали за здравие (((
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий валерий slonzloy 4 октября 2011, 18:19
    Вы наверно пользуетесь какими-то сверхсильными очками с суперполяризацией, что позволяют видеть то, чего нет. Дайте рецептик. А то Вы все толкуете о своих доводах и аргументах. А я пока не вижу НИЧЕГО, НИ ОДНОГО довода, НИ ОДНОГО аргумента! Одно Ваше ГОЛОЕ мнение. Поэтому я рекомендую Вам прямо в президенты! Тогда Ваше мнение будет иметь хоть какой-то вес! Ну а доводы и аргументы придумают советники!
    валерий slonzloy # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 4 октября 2011, 20:14
    это у вас нет ни одного довода ,одни крики о том что работать вас заставляют.. а я говорю что в США закон позволяет работать дополнительно .и все ..
    вы просто любите ВСЕ критиковать ,то есть АБСОЛЮТНО ВСЕ .. на вас как на хреновую свекровь ничем не угодишь..
    вас куда не целуй вы всегда успеете повернуться жопой...
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий валерий slonzloy 4 октября 2011, 21:08
    1 Целуйтесь с девИцами, а не со мной. У меня нормальная половая ориентация.
    2 Согласно Теории Марксизма Человек РАЗВИВАЕТСЯ ПРОТИВОРЕЧИЯМИ. И спор - самое наглядное проявление этого качества КАЖДОГО человека! Вот только я стараюсь критиковать Глупости и аргументировать свои высказывания, а Вы лишь высказываете свое мнение, заявляя, что аргументы и доводы этого мнения - ЗНАЕТЕ! Но не ГОВОРИТЕ!
    Первое связное предложение Вы дали лишь в последнем Комменте. И то не по существу начала спора! Речь шла не о ЗАКОНАХ США, а о РЕАЛЬНОЙ возможности РАБОЧЕГО ДОПОЛНИТЕЛЬНО ЗАРАБОТАТЬ НА КОНВЕЙЕРЕ! Свою логику я Вам предоставил. Вы лишь высказали свое голое МНЕНИЕ о моей некомпетентности. И ВСЕ. И НИКАКИХ АРГУМЕНТОВ!
    3 Так что идите лучше в президенты, или напишите мне рецепт Ваших очков, чтобы я УВИДЕЛ Ваши АРГУМЕНТЫ!
    4 А о законах США разговор особый и длинный, можно и с привлечением Задорнова.
    валерий slonzloy # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 4 октября 2011, 22:50
    блин как вы социалисты задолбали своим нытьем и обсиранием всего и вся вокруг себя..
    больше не пишите не отвечу.....
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий валерий slonzloy 5 октября 2011, 19:02
    Уж чья бы мычала, а Ваша лучше бы молчала! Поскольку кроме как обсирать НИЧЕГО делать не можете. И весь этот диалог в доказательство сказанного!
    валерий slonzloy # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 5 октября 2011, 19:24
    и что это я о б о с р а л??
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий валерий slonzloy 5 октября 2011, 20:11
    "блин как вы социалисты задолбали своим нытьем и обсиранием всего и вся вокруг себя.." - не узнаете? Самая обыкновенная попытка обосрать оптом ВСЕХ, и знакомых и незнакомых только за то, что люди хотят достойной жизни не только для себя, но другим!
    валерий slonzloy # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 5 октября 2011, 20:33
    слышь ты доброжелатель хренов .ты себя то не можешь обеспечить достойной жизнью , а уже других хочешь осчастливить !а может мне не надо ТВОЕГО счастья у меня свое.. да и пробовали вы уже осчастливить одну шестую часть суши((что из этого вышло все знают. так что засунь свое доброхотство себе в дупло ...
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий валерий slonzloy 5 октября 2011, 20:43
    Ну, во первых, я Вас НИКУДА и НЕ ЗВАЛ! И звать НЕ СОБИРАЛСЯ! И то, что счастливые глухи к добру, тоже давно наслышан! А вот Вы и в этом комменте стараетесь обосрать то, куда вас и не зовут. Вот только напрасно надеетесь уцелеть в поезде, что катится в пропасть! Но это Ваши проблемы. Я даже не буду советовать Вам спрыгивать с этого поезда! На миру, говорят, и смерть красна! Только не подумайте, что я Вам угрожаю! НИ В КОЕМ РАЗЕ! А то Вы все переворачиваете с ног на голову!
    валерий slonzloy # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 5 октября 2011, 20:51
    а с чего вы взяли что поезд в пропасть катится?? есть симптомы??
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий валерий slonzloy 5 октября 2011, 20:58
    Симптомы есть. И причем много. И проблемы пенсионеров - лакмусовая бумажка тому. Но чтобы понять все целиком, небходимо уметь слушать других, хотя и придется выслушивать и неприятные вещи, и самое главное - ХОТЕТЬ ПОНЯТЬ! Но Вам это не грозит! Так что спите спокойно!
    валерий slonzloy # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 5 октября 2011, 21:19
    проблеммы с пенсионерами нам по наследству достались от ваших любимых социал феминистов..
    но это ладно.
    так какие симптомы?
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий валерий slonzloy 5 октября 2011, 21:39
    Ошибочка Ваша! Проблемы пенсионеров - чисто Капиталистическая проблема! Проблема - следствие общего сокращения количества денег и попытки нажиться и на пенсионерах! Проблема сокращения количества денег - результат технического прогресса усиленное неграмотностью (жадностью) руководства (власти).
    В Голландии, например, созданы автоматизированные комплексы по выращиванию крупного рогатого скота. Обслуживают такой комплекс - 3-4 человека! То есть себестоимость такого мяса ЧРЕЗВЫЧАЙНО НИЗКА! 100 таких комплексов могли бы обеспечить пенсионеров (да и не только их) ДЕШЁВЫМ и КАЧЕСТВЕННЫМ МЯСОМ! Вот только ОКУПАЕМОСТЬ такого ОЧЕНЬ ДОРОГОГО комплекса - очень ДОЛГАЯ (если действительно решать ПРОБЛЕМЫ пенсионеров, а не НАЖИВАТЬСЯ НА НИХ!)
    Таким путем можно решать и другие проблемы пенсионеров, но нашим Властям нужно НЕ РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМ пенсионеров, а включение пенсионеров в общую схему ограбления народа! И здесь действительно встречаются серьезные проблемы!
    При Социализме же никакой проблемы в указанном русле просто не может быть!
    валерий slonzloy # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 5 октября 2011, 21:51
    вы хотите сказать что при современной пенсии прожить не возможно??
    к стати вы бы закупили эти комплексы для пенсионеров.. они бы вам спасибо сказали!!!
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий валерий slonzloy 5 октября 2011, 21:55
    Я бы с удовольствием закупил бы, только моей пенсии на это никак не хватает! Добавьте разницу, КУПЛЮ!
    валерий slonzloy # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 5 октября 2011, 21:59
    сразу чувствуется социалист!!!!
    он бы купил но за чужой счет..
    только вы не ответили на вопрос-вы хотите сказать что при современной пенсии прожить не возможно??
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий валерий slonzloy 6 октября 2011, 18:55
    Как будто Вы не знаете ответ? Можно, но в проголодь.
    валерий slonzloy # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 6 октября 2011, 21:58
    ну и что изменилось с советских времен???
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий валерий slonzloy 6 октября 2011, 22:15
    То то и видно, что молодо-зелено! В СССР (куда я не зову не только Вас но и НИКОГО!) пенсия в 70 руб ПОЗВОЛЯЛА ЖИТЬ! Был свидетелем, когда такую пенсию дали женщине, которая ДО ПЕНСИОННОГО возраста НЕ ПРОРАБОТАЛА НИ ДНЯ! Сидела на шее мужа. Только когда муж погиб, в Запенсионном возрасте пошла работать. Через 2! года ее работы ей назначили ПЕНСИЮ! 70 руб! Вы знаете сколько это для городка в 20 тыс. населения??
    валерий slonzloy # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 6 октября 2011, 22:21
    а моя бабушка в советское время в конце 80х получала пенсию 8 р прописью восемь рублей...((((
    так что во времена НЕ ВСЕМ хорошо ..((
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий валерий slonzloy 7 октября 2011, 17:43
    Я не знаю всех обстоятельств этого, но более вероятно что такую ситуацию можно было поправить. Я привел пример подруги своей бабушки, что жила в соседнем доме.
    валерий slonzloy # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 7 октября 2011, 22:12
    это была система. а дедушка мой получал 12 рублей(((
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий валерий slonzloy 7 октября 2011, 22:37
    Пока система прослеживается лишь в Вашем НЕЖЕЛАНИИ дать ОБЪЕКТИВНУЮ информацию о сути дела! Не более!
    валерий slonzloy # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 7 октября 2011, 23:17
    какая инфа вас интересует? с удовольствием удовлетворю ваш интерес..
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий валерий slonzloy 8 октября 2011, 22:07
    Когда человек хочет что-то обсудить он РАССКАЗЫВАЕТ о ситуации! Когда у Человека задача ОБОСРАТЬ ту или иную ситуацию - выдается ОДНОСТОРОННИЙ ГОЛЫЙ ФАКТ! Чтобы только ОСУДИТЬ! Или чтобы "посадить" оппонента в "лужу". Мне все это скучно и не интересно. Да и коомент уже вытягивается в "линию", так что по всему надо заканчивать. Будем считать, что остались при своих. Может еще и встретимся в ГП. А пока - всего доброго.
    валерий slonzloy # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 8 октября 2011, 22:51
    короче вы сдулись .. вы все время какие то отмазки лепите не говоря по теме ничего то понос то золотуха ..не знаю как ваша знакомая извернулась и урвала себе супер пенсию а все жители деревни в которой например жили мои дед с бабушкой получали такую пенсию 8- 10-12 рублей.. это была системная несправеливость в вашем любимом самом справедливом соц государстве и все ваши уловки просто жалки..
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий валерий slonzloy 8 октября 2011, 23:06
    Если у Вас понос - срочно в туалет! Недотерпите! И если там не сдуетесь - ЖИВОТ РАЗОРВЕТ! Вот ведь СЛАБО было сразу сказать что Ваши дед с бабкой жили в ДЕРЕВНЕ! Тогда считалось, что в деревне личное подсобное хозяйство КОМПЕНСИРУЕТ низкую пенсию. Лично я такое положение не поддерживал и не поддерживаю. Это результат "ПЕРЕКОСА" социализма, а не его достижение. И если Вам будет легче, могу сказать, что эти факты НЕ СООТВЕТСТВУЮТ ТЕОРИИ ПОСТРОЕНИЯ СОЦИАЛИЗМА!
    валерий slonzloy # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 9 октября 2011, 18:45
    получается что мои бабка с дедом были для вашего справедливого государства людьми второго сорта ..
    и не надо меня убеждать в том что УЖ ВЫ ТО не допустите такого .. при любом строе где люди получают оплату не по результату а в режиме добрый дядя решит кому надо больше а кому стока хватит перекос неизбежен потому что на всех не хватает и всегда будут не равенство..
    так что мне не интересно общатся с человеком который позволяет переходить на оскорбления...
    целуйтесь со своим социализмом в засос только я больше не хочу даже слышать про ВАШИХ СРАНЫХ СОЦИАЛИСТОВ
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий валерий slonzloy 9 октября 2011, 21:43
    Ваше мнениние о своих бабках с дедками - это Ваше мнение, и не навязывайте его другим! Пусть Ваша дурь останется Вашей ДУРЬЮ!
    Я тоже считаю,что обсуждать с вами в общем нечего, так что прощевайте!
    валерий slonzloy # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 9 октября 2011, 23:27
    конечно вам не нравится со мной общаться я вам радужную картину порчу..