75 лет назад началась трагедия в Катыни

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Алан Петров перепечатал из piesdabolt.blogspot.ru
    5 оценок, 1412 просмотров Обсудить (184)
     

    ro.com.pl















    3 апреля 1940 года первые колонны польских офицеров отправились из Козельска в Катынь, где были расстреляны без суда и следствия
    75 лет назад НКВД начал массовый вывоз польских граждан из лагерей в Козельске, Старобельске и Осташкове. 3 апреля 1940 года первые колонны польских офицеров отправились из Козельска в Катынь. Это было начало убийств, совершенных в Катыни, Харькове и Медном - там сотрудники НКВД расстреляли около 22 тысяч польских граждан, попавших в плен в результате агрессии СССР на территории Польши в 1939 году.
    По словам историка профессора Войцеха Матерского, согласно приказу Сталина, польские пленные подверглись специальной, ускоренной процедуре. «Не нужно было подавать заявление в суд, не было прокуроров, адвокатов, обвиняемых. Несколько человек закрывались в помещении, брали соответствующие документы и создавали расстрельный список», - рассказывает профессор Матерский.
    «Таким образом, в период с 4 апреля по 15 мая 1940 года были убиты почти 22 тысячи человек – без вынесения приговора, без процедур, которые дали бы шанс на защиту. Основа была одна – польские пленные считались контрреволюционерами, которых следовало убить», - говорит историк.
    Историк Витольд Василевский напоминает, что среди убитых были не только польские офицеры, но и полицейские, чиновники, учителя, артисты, врачи и юристы.
    3 апреля в Варшаве у памятника Неизвестному солдату начнутся торжественные мероприятия, посвященные памяти жертв Катынского преступления. В мероприятиях примут участие семьи погибших, президент Польши Бронислав Коморовский, премьер-министр Эва Копач, министр обороны Польша Томаш Семоняк и другие представители правительства.

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 184 комментария , вы можете свернуть их
    Зарезин Михаил # написал комментарий 3 апреля 2015, 14:17
    Жуткая история. Палачи использовали пистолеты "Вальтер" и "Браунинг". А обнаружилось захоронение аккурат после Сталинграда. Прямо в феврале 1943 года.
    Валерий Григорьев # ответил на комментарий Зарезин Михаил 3 апреля 2015, 17:12
    Согласен, вот сволочи, еще немецким шпагатом руки связали, да в карманы личные документы насовали, да газеты в карманах за сентябрь1941 г. подсунули...............
    Жуткая история...........................
    Зарезин Михаил # ответил на комментарий Валерий Григорьев 3 апреля 2015, 18:51
    А англичане разрешили лондонскому польскому правительству всей этой радости подыграть. Типа: "Ждите, ждите, уважаемый арийские свиньи, скоро мы с этими коммунистами совсем рассоримся".
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Валерий Григорьев 3 апреля 2015, 20:30
    "Согласен, вот сволочи, еще немецким шпагатом руки связали, да в карманы личные документы насовали, да газеты в карманах за сентябрь1941 г. подсунули..............."

    Про немецкий шпагат в отчете Комиссии Бурденко не сказано ни слова, а говорится про "белые плетенные шнуры", письма, открытки, дневники и т.д. при них оставались поскольку их везли прямиком из Козельского лагеря для военнопленных, ничего не отбирая, так как они до последней минуты не должны были подозревать, что происходит, а обрывки издававшейся в СССР на польском газеты "Głos Radziecki" были не за сентябрь 1941 г., а за весну 1940 г. (последняя по времени за 6 мая 1940 г.)
    Валерий Григорьев # ответил на комментарий Алексей Скворцов 4 апреля 2015, 17:13
    И вот, в 2011 году возле Владимира-Волынского на территории городища «Валы» начались раскопки захоронения начала 1940-х. Проводили их археологи-поляки по заказу польского Совета охраны памяти борьбы и мученичества.
    «Свиломая общественность» замерла в предвкушении: сейчас «узнаем всю страшную правду». Когда отчёт о раскопках 2011-2012 годов был опубликован, западенцы онемели.

    Оказалось, что массовые захоронения во Владимире-Волынском появились в результате деятельности нацистов. Установили это польские исследователи совершенно неопровержимо по находкам в раскопах. Найденные ими в могилах гильзы имеют очень специфическую маркировку, говорящую о том, что произведены они в польском городе Скаржинско-Каменно, оказавшемся в 1939 году в немецкой части Польши – «генерал-губернаторстве». Время производства на этих польско-немецких гильзах значилось вполне определённое – 1941 год.

    Стало быть, НКВД такими патронами пользоваться никак не мог.

    Вопрос закрыт? Нет, не закрыт.

    Дело в том, что освоей самой интересной находке польские археологи предпочли особенно не распространяться – и понятно почему. А нашли они два польских номерных полицейских жетона.
    Валерий Григорьев # ответил на комментарий Валерий Григорьев 4 апреля 2015, 17:14
    А нашли они два польских номерных полицейских жетона. Согласно данным польских же архивов, один из них (№ 1441) принадлежал Юзефу Кулиговскому, а другой (№ 1099) Людвику Маловейскому. Оба эти пана в 1939 году попали в плен к Красной Армии и зимой 1939-1940 годов их содержали в Осташковском лагере для военнопленных в нынешней Тверской области. А потом (если верить принятой со времён Горбачева версии «катынского дела») их из этого лагеря в соответствии с «решением Политбюро от 5 марта 1940» отправили «в распоряжение УНКВД по Калининской области». Документы об их перевозке из Осташкова в Калинин, кстати, имеются.

    А потом, по официальной версии, всех без исключения «осташковских» поляков расстреляли в здании Калининского УНКВД, трупы отвезли в окрестности села Медное, где и закопали. Теперь там мемориал жертвам «сталинского преступления». Теперь вся эта стройная версия полностью рассыпалась: «расстрелянные» весной 1940 года сотрудниками НКВД польские полицейские вдруг обнаружились в массовом захоронении лета 1941, появившемся в результате «работы» нацистских зондеркоманд.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Валерий Григорьев 4 апреля 2015, 18:59

    На 15 тысяч расстрелянных поляков несколько десятков разных таких непоняток наберется.
    Пока из 183 томов следственного дела ГВП выложены в сеть в лучшем случае 2-3 тома, искать какие-то окончательные ответы на все вопросы - бессмысленно. Нужно анализировать, то, что есть.
    Например, вот это: согласно документам НКВД на 22 июня 1941 г. в двух лагерях на территории Смоленской области (Козельском и Юхновском) находились всего 1179 польских военнопленных:
    ссылка на www.katyn-books.ru
    Согласно другим документам, все они были благополучно эвакуированы ещё до прихода в область немцев (вообще, единственная не вполне удачная эвакуация военнопленных поляков была из Львовского лагеря - из примерно 10 тыс. чел. не удалось эвакуировать 1834 человека, по остальным лагерям никаких потерь не было).
    Спрашивается в задачке - как могли к немцам в плен попасть свыше 4 тысяч пленных польских офицеров, если к моменту их прихода в Смоленскую область ни одного военнопленного поляка там уже не оставалось, да и было на 22 июня 1941 тг. всего 1179 человек?

    Валерий Григорьев # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 апреля 2015, 12:29

    Видите ли для тщательно аргументированных ответов надо очень много изученного мной материала. Но сделать это на стр. МП не позволяет место. Если Вы уверенны, что расстрелы дело рук НКВД, то можно только пожать плечами и отойти в сторону. Людей не пропустивших факты через себя и критически, подчеркну именно КРИТИЧЕСКИ отнестись к каждому аргументы, то советую:ссылка на www.hrono.ru
    Ваше отношение сводится к намеренному (или по незнанию?) передергиванию фактов например:
    Мой тезис: "еще немецким шпагатом руки связали,"
    Ваш тезис: "Про немецкий шпагат в отчете Комиссии Бурденко не сказано ни слова, а говорится про "белые плетенные шнуры"
    А что на самом деле? "Тогда и позже, комиссией Бурденко и представителями польской стороны было установлено, что польские офицеры расстреливались немецким оружием и боеприпасами, а руки у казненных связывались немецкой бумажной веревкой. "

    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Валерий Григорьев 5 апреля 2015, 14:47
    1. Ну если вы не в состоянии понять, что на 22 июня 1941 г. в двух лагерях на территории Смоленской области находилось всего 1179 польских военнопленных, благополучно эвакуированных (согласно сохранившимся отчетам) ещё до подхода немцев (то есть те не только 4 тысячи откопанных ими военнопленных не могли взять в плен, но, вообще ни одного человека), то, действительно, можно только пожать плечами и отойти в сторону.
    Ну или ответить на ещё одно открытие знатока, "изучившего много материалов".
    1. О немецких патронах сообщили сами немцы в своём отчете о раскопках в Катыни за полгода до Бурденко, цитирую Заключительный отчет немецкой полиции от 10 июня 1943 г.:
    "Использованные боеприпасы - немецкого производства, фирмы Геншов".

    В отчете комиссии Бурденко, как всем известно, о немецких патронах не было сказано ни слова. Похоже вы его и в глаза не видели в процессе изучения "многих материалов".
    2. То же и по поводу "немецкой бумажной веревки". Цитирую отчет Бурденко:
    "ж) у очень небольшой части трупов (20 из 925) руки оказались связанными позади туловища с помощью белых плетеных шнуров".
    Видимо, именно так и выглядят "немецкие бумажные веревки".
    Успехов.
    Игорь Степанов # написал комментарий 3 апреля 2015, 14:37
    По Катыни многое не ясно. Кто убивал поляков - неизвестно, до сих пор - нет доказательств. Косвенные показывают, что это немцы или бандеровцы. Странно, что автор обвиняет в этом НКВД. У него свои сведения (или заказ)...
    Я никогда ни к какому народу не испытывал ненависти - так воспитали в советской школе. Хочется понять - кто и за что их расстрелял. То, что творит Польша сегодня, не вписывается в нормы международного общения. Столько помоев выливает на мою страну и мой народ, Сталин этого не допустил бы. Если это он их расстрелял, то, может, были веские причины???
    Ivan Ivanov # ответил на комментарий Игорь Степанов 3 апреля 2015, 14:52
    Причина одна. Есть человек - есть проблемы.
    Нет человека и нет проблем.
    Виктор Wiktor # ответил на комментарий Игорь Степанов 3 апреля 2015, 15:51

    История это очень мутная.
    Почему то суд не принял к рассмотрению
    иск поданный Поляками.
    ссылка на www.hro.org

    Николай Черкесов # написал комментарий 3 апреля 2015, 15:33
    Катынь это жидовский проект по очернению Советского народа, по очернению Сталина, по очернению нашей Страны. Вспомните как жидолибералы всех мастей,( свинидзе, млечины,пивоваровы и пр.мрази) с пеной у рта призывали нас к покаянию. Именно руками жидолибералов уничтожалась наша история, очернялась наша Победа. Думаю в этот раз эта фальшивка обречена на провал.
    владимир кашеваров # написал комментарий 3 апреля 2015, 16:46
    вот если бы ещё автор научился русских любить ,тогда бы он вспомнил русских, замученых в польских конц. лагерях ,а их было в 4 е раза больше чем в катыне,СК. было поляков в ссср ,одну армию одели обули вооружили ,она ушла к англосаксам,вторая армия воевала в ссср,около 20 тыс генералов офицеров рядовых сидело на северах в гулаге, большое количество было поляков в казахстане ,22тыс расстреляли ЛИБЕРАЛ АЛАН ! сколько было поляков в ссср,лапшу на уши мне не вешай Бабушка была из ВИЛЬНО .в казахстан не отправили, дети её воевали со сталиным не всё было так ,как вы описываете
    Александр Фомин # написал комментарий 3 апреля 2015, 18:41
    18 июня 2012 г. Европейский суд принял сенсационное решении о том, что предоставленные при Горбачеве и Ельцине "документы", указывающие на то, что в расстреле десятков тысяч польских офицеров под Катынью повинен Сталин и советская сторона, оказались фальшивкой. В 2010 году депутату Госдумы Виктору Илюхину и экспертам-историкам Сергею Стрыгину и Владиславу Шведу стало известно, как готовилась фальсификация «письма Берии № 794/Б» в Политбюро ВКП (б) от марта 1940 года, в котором предлагалось расстрелять более 20 тыс. польских военнопленных. Илюхин обнародовал информацию о том, что в начале 90-х годов одним из высокопоставленных членов Политбюро ЦК КПСС была создана группа специалистов высокого ранга по подделке архивных документов. Фамилию этого высокопоставленного партийца Илюхин назвал позже, летом того же года – Александр Яковлев, «архитектор перестройки».
    «Группа Яковлева". Оттуда в российские архивы были вброшены сотни фальшивых исторических документов, и ещё столько же было сфальсифицировано путём внесения в них искажённых сведений, а также путём подделки подписей. Работала в структуре службы безопасности российского президента Бориса Ельцина.
    Алан Петров # ответил на комментарий Александр Фомин 3 апреля 2015, 18:45
    Не читайте советских газет.
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алан Петров 3 апреля 2015, 19:02
    Зайдите на сайт Европейского суда, там все обоснование его решения.
    Алан Петров # ответил на комментарий Александр Фомин 3 апреля 2015, 19:09
    Ничего подобного ЕСПЧ не рассматривал. Не читайте. Ведь ссылку не дадите.
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алан Петров 3 апреля 2015, 19:22

    То, что Вы не знакомы с решением ЕСПЧ не означает что его не было. Поменьше тусуйтесь в соцсетях и больше занимайтесь истрией ссылка на www.humanrightseurope.org

    Алан Петров # ответил на комментарий Александр Фомин 3 апреля 2015, 19:30
    Это не ЕСПЧ. Не тупите. Либо ссылку, либо слив.
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алан Петров 3 апреля 2015, 19:47

    Human Rights уже не авторитет? Вообще я вашим образованием заниматься не намерен. Но если не умеете пользоваться поисковиком, то так и быть, помогу ссылка на europeancourt.ru

    Алан Петров # ответил на комментарий Александр Фомин 3 апреля 2015, 19:53
    Ссылка на решение ЕСПЧ будет, или трололо?
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алан Петров 3 апреля 2015, 20:20
    Ну совсем глупый, английский надо было изучать в школе. По приведенной в предыдущем комментарии ссылке приведено решение Суда в двух форматах: pdf и word. Постановление Большой Палаты Европейского Суда по правам человека по делу «Яновец и другие против России» («Янович и другие против России»; Janowiec and Others v. Russia, жалобы NN 55508/07 и 29520/09)
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 3 апреля 2015, 20:19

    "18 июня 2012 г. Европейский суд принял сенсационное решении о том, что предоставленные при Горбачеве и Ельцине "документы", указывающие на то, что в расстреле десятков тысяч польских офицеров под Катынью повинен Сталин и советская сторона, оказались фальшивкой"

    Эту сочиненную Карауловым бредятину в тот же день высмеяли сами сталинисты в статье с характерным названием "Момент истины от дурака":
    ссылка на www.ymuhin.ru
    На самом деле ЕСПЧ никакие официальные документы по Катыни никогда не рассматривал, и не мог рассматривать, поскольку это выходит за пределы его компетенции.
    Такая же чушь - и история о таинственном незнакомце, поведавшем Илюхину о существовании специальной группы по изготовлению фальшивых документов. Расчет был на то, что Илюхин поверит, обратится с заявлением о совершенном преступлении в Прокуратуру и там его выставят на смех, скомпрометировав заодно и его деятельность в качестве председателя общественного трибунала по Путину.
    Но Илюхин что-то заподозрил, обращаться в Прокуратуру не стал и больше на протяжении остававшегося года жизни к этой теме никогда не возвращался.

    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 3 апреля 2015, 20:22
    ссылка на europeancourt.ru По приведенной ссылке приведено решение Суда в двух форматах: pdf и word. Постановление Большой Палаты Европейского Суда по правам человека по делу «Яновец и другие против России» («Янович и другие против России»; Janowiec and Others v. Russia, жалобы NN 55508/07 и 29520/09)
    Алан Петров # ответил на комментарий Александр Фомин 3 апреля 2015, 20:30
    Вас уже слили, а вы хорохоритесь.
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алан Петров 3 апреля 2015, 20:53
    Тяжело сознаваться в собственной дурости.
    Алан Петров # ответил на комментарий Александр Фомин 3 апреля 2015, 20:58
    Вы и не сознаетесь, юлите.
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алан Петров 3 апреля 2015, 21:23
    Ну что посоветовать? Советовать дураку бесполезно, не дойдет а советовать умному так же бесполезно - умного учить только мучить. Ну кто Вы дурак или умный - решать вам.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 3 апреля 2015, 20:36

    И в этом самом решении в пунктах 13,14 и 15 черным по белому написано кто и как расстрелял в Катыни польских офицеров:
    ссылка на hudoc.echr.coe.int
    На всякий случай перевожу:

    " Расстрелы были произведены в апреле и мае 1940 г. Заключенные Козельского лагеря были расстреляны недалеко от Смоленска, в месте, известном как Катынский лес; заключенные Старобельского лагеря были расстреляны во внутренней тюрьме НКВД в г. Харькове, их тела были захоронены возле деревни Пятихатки; сотрудники полиции, содержавшиеся в Осташковском лагере, были расстреляны во внутренней тюрьме НКВД в г. Калинине (переименован в Тверь) и захоронены в поселке Медное. Обстоятельства казни заключенных, содержавшихся в западных областях Украины и Белоруссии, не выяснены до настоящего времени"

    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 3 апреля 2015, 20:54
    Не надо констатацию исторических событий выдавать за решение суда. Там между прочим и по комиссии Бурденко немало слов есть.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 3 апреля 2015, 21:22
    1. Эта констатация и является частью решения суда. А где вы там обнаружили "разоблачение в качестве фальшивок документов, представленных при Горбачеве и Ельцине", о чем поспешили поведать широкой макспарковской общественности?
    2. Каким образом упоминание в решении ЕСПЧ того факта, что СССР пытался в 1944 г. посредством комиссии Бурденко свалить вину на немцев, опровергает обстоятельства расстрела поляков, изложенные в пунктах 13,14,15?
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 3 апреля 2015, 22:01

    1. Констатирующая часть не является решением суда - это аксиома. Разоблачение фальшивок это не компетенция суда. Что касается фальшивок по этому делу, то достаточно посмотреть якобы содержимое папки №1 (см. архив Яковлева ссылка на www.alexanderyakovlev.org )
    2.Существуют две версии расстрела поляков - одна фашистов, прикрывшихся якобы международной комиссией сплошь состоящих из представителей оккупированных государств и Советсткой комиссии под председательством Бурденко. Естественно обе эти версии диаметрально противоположны. Надо отдать должное суду - он упомянул обе эти эти версии без оценки их достоверности. Косвенным подтверждением правоты комиссии Бурденко является факт создания в 1943 году 1-й Польской дивизии численностью 14 380 человек. Командиром дивизии был назначен полковник Зыгмунт Берлинг (бывший начальник военного лагеря Армии Андерса в Красноводске). Армия Андерса — польское воинское формирование, часть вооружённых сил Польской Республики, созданное в 1941—1942 годах на территории СССР по соглашению между советским правительством и польским правительством в изгнании из польских граждан, находившихся на территории СССР.

    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 3 апреля 2015, 22:46
    1. Для вас ещё недавно аксиомой была глупость по поводу того, что ЕСПЧ этим самым своим решением, на которое вы даете ссылку, объявил документы по Катыни фальшивкой... Теперь новая версия - разоблачение фальшивок - это не компетенция суда.
    А о чем это вы тогда сообщали широкой общественности, цитирую:
    "18 июня 2012 г. Европейский суд принял сенсационное решении о том, что предоставленные при Горбачеве и Ельцине "документы", указывающие на то, что в расстреле десятков тысяч польских офицеров под Катынью повинен Сталин и советская сторона, оказались фальшивкой".

    Ну и где это его "сенсационное решение", процитировать можете?

    2. Судебное решение состоит из нескольких частей, в одной из которых и описывается фактическая сторона дела. Обстоятельства расстрела поляков как раз и приведены в той части решения суда под названием "Факты", где рассказывается и о том, как
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 3 апреля 2015, 22:48
    поляки были расстреляны в СССР, и о том, как СССР пытался в 1944 г. свалить вину на немцев.
    3. Действительно, существует две версии.
    Одна - это та, которую признает весь мир, и которую подтвердила в 2010 г. Государственная Дума, и другая, которой придерживается кучка отечественных сталинистов, никак не могущая поверить в то, что их кровавый кумир, бессудно уничтожавший в 1937-38 г. советских граждан сотнями тысяч, в 1940 г. добавил к ним до кучи ещё два десятка тысяч "отъявленных врагов советской власти" в виде польских офицеров.
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 3 апреля 2015, 23:33
    Европейский Суд по правам человека не признавал Россию виновной или невиновной в массовом расстреле поляков под Катынью - этим все сказано.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 4 апреля 2015, 00:03
    Этим, действительно, всё сказано, а именно то, что вы, обнародуя всем известные фальшивки по поводу решения ЕСПЧ, до сих пор даже не понимаете, чем этот суд занимается.
    Краткий ликбез. ЕСПЧ рассматривает претензии к государствам, присоединившимся к европейской Конвенции по правам человека, и рассматривает эти претензии с момента присоединения той или иной страны к данной конвенции.
    Россия присоединилась в 1998 году, вот с этого момента к ней претензии и принимаются.
    Поэтому, естественно, никто Россию в Катынском расстреле не может обвинять по определению, не говоря уже о том, что преступление было совершено не Россией, а руководством СССР. Принимаются претензии к тому, как в России проводилось следствие, сам факт расстрела никогда не обсуждается, поскольку он и так всем известен.
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 4 апреля 2015, 00:27
    "сам факт расстрела никогда не обсуждается, поскольку он и так всем известен"
    _______
    Общеизвестен факт разорения Руси Батыем, это общепризнанный исторический факт, но этот факт опровергается целым рядом исторических документов. Так же общеизвестным является факт массового уничтожения населения Иваном Грозным (в основном по западным источникам), вот только документы говорят о другом. То же само в ситуацуии с Катынью. Есть документ за подписью Сталина, Ворошилова, ..... о переводе заключенных в лагерях военнопленных поляков в места заключения по месту задержания с указанием осудить виновных, заметьте виновных, тройками. Но отсутствуют документы о проведении расстрелов в Катыни. Вернее есть рукописный, предъявленный Яковлевым, но из всей гаммы архивных документов этот единственный, написанный о руки чертежным шрифтом и как говорят эксперты - это новодел.
    Юрисдикцию Европейского суда я знаю, так что просвещать меня не надо.
    Что касается тезиса о неподсудности России, то здесь Вы не правы - Россия объявила себя ПРОДОЛЖАТЕЛЕМ СССР, а это означает что вся ответственность за преступления СССР автоматически распространяются и на Россию.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 4 апреля 2015, 01:02
    1. Батый и Грозный существовали во времена, от которых до нас дошло слишком мало свидетельств. По расстрелу поляков в 1940 г. их выше крыши, всем, кто интересуется темой, они давно известны, поэтому тут и вопроса ни для кого нет, кроме кучки малограмотных сталинистов, свято верящих в разные фальшивки (типа про ЕСПЧ), которые сами же и сочиняют.
    2. Если бы вы знали юрисдикцию ЕСПЧ, то не писали бы смешную фразу о том, что ЕСПЧ не признал вины России в расстреле, поскольку, как знают, наверное, даже школьники, ЕСПЧ этот вопрос никогда не рассматривал.
    Соответственно и ваша сенсация об объявлении ЕСПЧ российских документов фальшивками, сама является фальшивкой, тем более странной, что ссылка на настоящее решение ЕСПЧ у вас есть.
    По поводу правопреемственности. Ещё разок. Россия присоединилась к европейской Конвенции по правам человека в 1998 г. Все претензии к ней принимаются ТОЛЬКО по событиям после этой даты - что тут непонятного?
    3.Цитата: "Есть документ за подписью Сталина, Ворошилова, ..... о переводе
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 4 апреля 2015, 01:04
    заключенных в лагерях военнопленных поляков в места заключения по месту задержания с указанием осудить виновных, заметьте виновных, тройками" - это по-русски написано, или по каковски?
    Нет никакого документа подписанного Сталиным и Ворошиловым"о переводе поляков из лагерей для военнопленных в места заключения по месту задержания" (сами-то поняли, что написали?).
    Есть факт: в апреле-мае 1940 г. 15 тысяч польских офицеров и полицейских из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей были переданы в распоряжение Смоленского, Харьковского и Калининского УНКВД, после чего никого из них живыми больше не видели, писем от них не получали, в армию Андерса никто из них не пришел, и все попытки поляков, выяснить их судьбу, предпринимавшиеся на протяжении 1940-42 гг сначала по линии МКК, а затем и по официальной, закончились безрезультатно.
    Четыре тысячи из них откопали потом немцы, а остальные где?
    Может, вы знаете?
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 4 апреля 2015, 03:04

    Рекомендую Е. Прудникова, И. Чигирин. «Катынь. Ложь, ставшая историей» ссылка на www.e-reading.club/ссылка на book.php?book=1007121

    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 4 апреля 2015, 08:54
    Да читал я все эти жалкие потуги сталинистки Прудниковой обелить своего кумира. Только вот не дает она ответа на заданный вам вопрос - куда бесследно исчезли 15 тысяч польских офицеров и полицейских из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей для военнопленных, неизвестно с какого перепугу переданных в апреле-мае 1940 г. в распоряжение УНКВД Смоленской, Харьковской и Калининской областей.
    Никого из них после этого живыми не видели, и ни по каким учетам НКВД они больше не проходили, хотя до апреля-мая 1940 г. по ним имеются горы служебной переписки НКВД, в армию Андерса никто из них не пришёл и т.д.
    Четыре тысячи из них откопали потом немцы ( на них же и спишем), а где остальные..
    Кому же ответить на этот вопрос, как не Вам, вооруженному передовым учением Прудниковой/Чигирина. Готовы?
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 4 апреля 2015, 13:03
    Значит не читали Прудникову. В своей книге она документально доказала что этих поляков расстреляли фашисты осенью 1941 года. Доказательства основаны как на немецких источниках (вернее на выводах комиссии фашистов), так и на материалах комиссии Бурденко. Рекомендую все-таки прочитать и сопоставить с имеющимися у вас материалами. Потом поговорим.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 4 апреля 2015, 13:40
    Всех, кого немцы нашли, они публике предъявили - четыре с лишним тысячи трупов.
    Они бы и ещё с удовольствием каких-нибудь польских военнопленных откопали, ведь изначально было громогласно объявлено, что найдено порядка 10 тысяч трупов.
    Но потом пришлось давать задний ход и признаваться, что трупов намного меньше.
    Читать Прудникову - это всё равно, что читать благоглупости отчета Бурденко, согласно которому, 15-20 связистов из штаба 537 полка связи группы армий "Центр" в августе и сентябре 1941 г. вместо того, чтобы заниматься в разгар боев своими прямыми обязанностями, выстрелами в голову расстреливали неизвестно зачем несколько тысяч офицеров невоюющей с ними армии, а руководил ими при этом их командир Аренс, прибывший в СССР, как было установлено в Нюрнберге, только в конце ноября 1941 г.
    Верить во всю эту бредятину могут только малограмотные сталинисты, которые и в фальшивки про ЕСПЧ охотно верят, и вообще, в любую чушь, лишь бы она обеляла их кровавого кумира.
    А нормальные люди давно уже во всём разобрались.
    И время было, и материалов достаточно.
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 4 апреля 2015, 15:09
    Мне ваш комментарий напомнил мифологию Холокоста с его газовыми камерами, массовыми расстрелами евреев, айнзацкомандами,.... Верить в эти глупости могут только евреи и наши либерасты (в основном те же евреи). Вы это в каком отчете Бурденко нашли информацию о связистах 537 полка. Что касается трупов, то удивительно другое - фашисты могли с таким же успехом предъявить и миллион трупов. Но самое интересное то, что если внимательно читать материалы "международной" комиссии созданной фашистами, то явственно проступают факты расстрела поляков именно в 1941 году, ориентировочно конец августа - сентябрь. Более того, найденные гильзы во рвах колибра 7,65 мм и 9 мм с клеймом изготовителя Германии, а так же то, что в СССР такой калибр не использовался позволяет хоть и косвенно утверждать о том из какого оружия стреляли и кем были осуществлены расстрелы.
    Что касается "нормальных людей", то эти нормальные люди не любят изучать документы, а предпочитают фантастический бред Солженицына и иже с ним.
    Особая статья - документы, на которые вы ссылаетесь. Кратенько перечислить их можете?
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 4 апреля 2015, 18:01
    1. Отчет комиссии Бурденко один единственный, и в нем написано, цитирую:
    "3. Массовые расстрелы польских военнопленных в Катынском лесу производило немецкое военное учреждение, скрывавшееся под условным наименованием "штаб 537 строительного батальона", во главе которого стояли оберст-лейтенант Арнес и его сотрудники — обер-лейтенант Рекст, лейтенант Хотт".

    На Нюрнбергском процессе выяснилось, что штаб 537 строительного батальона на самом деле являлся штабом 537 полка связи группы армий "Центр", а его руководитель Аренс, упомянутый в отчете Бурденко, прибыл из Германии в СССР только в конце ноября, то есть через два месяца после окончания "расстрелов".

    2. Немцы могли предъявить только те трупы, которые нашли. В раскопках, наряду с немцами участвовала комиссия Польского Красного Креста, международная комиссия, там присутствовало множество журналистов со всей Европы, никакого муклежа не могло быть, да он был и не нужен - немцы же знали, что они никого не убивали.

    3. Раз вы так внимательно изучали материалы международной комиссии (где,
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 4 апреля 2015, 18:04
    интересно?), то и расскажите, что в них явственно навело вас на мысль о расстреле в августе-сентябре 1941 г., пусть и коллектив тоже будет в курсе.
    Может быть то, что расстрелянные поляки были в зимней форме одежды (у нас ведь в августе-сентябре именно такая погода в средней полосе). Или что-то ещё?

    4. То, что при расстреле использовались именно немецкие патроны калибра 7.65 - немцы сами и сообщили, хотя первоначально их это очень смутило.
    Геббельс писал в своём дневнике:
    "“К несчастью, в Катыни были найдены немецкие боеприпасы. Полагаю, это то, что мы продали Советам, еще когда дружили, и это хорошо им послужило... а может, они и сами побросали пули в могилы. Но главное, что это должно остаться в тайне. Поскольку если это всплывет на поверхность и станет известно нашим врагам, все дело о Катыни лопнет".
    И тем не менее немцы не стали этого скрывать, не стали подбрасывать в могилы советские патроны, поскольку всех остальных улик было вполне достаточно".

    5. По поводу документов - спрашивайте конкретно, что интересует, всё перечислять нет возможности.
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 4 апреля 2015, 20:02
    П.5. Не надо. Я все нашел.
    п.4. Геббельс конечно эталон правдивости, вот только он почему-то забыл сказать, что для стрельбы патронами калибра 7.65 и 9мм нужно соответствующее оружие: в Германии это Парабеллум (9 мм) и Вальтер П-38 (9 мм) и Люггер (7.65мм). Правда следует сказать, что в царской России был принят на вооружение пистолет Браунинг 1903, но патроны, найденные в Катыни к нему не подходят, т.к. Браунинг 1903 предназначен для патрона 9х19 мм, в то время как П-38 имеет патрон 9х20 мм. Любггер колибра 7.65мм также предназначен для патрона 7.65х19мм и ни в Россию, ни в СССР вообще не поставлялся. Характерна фраза из вашей цитаты Геббельса "Поскольку если это всплывет на поверхность и станет известно нашим врагам, все дело о Катыни лопнет" что косвенно говорит о том, что нацисты фальсифицировали все доказательства.
    3. Сразу видно, что ни в августе, ни в сентябре вы не ночевали на природе, ибо тогда должны знать скаль прохладны ночи в средней полосе России в это время года. Мой вам совет - съездите на природу скажем числа 15 августа с ночевкой без куртки в одной рубашке.
    см.Продолжение.
    Александр Фомин # ответил на комментарий Александр Фомин 4 апреля 2015, 20:14
    Продолжение.
    2. Хочу сразу обратить внимание, что приглашенные на это шоу иностранные журналисты были все из оккупированных нацистами стран, так что говорить об их беспристрастности как-то язык не поворачивается. Гораздо информативнее выглядит отказ МКК от этого мероприятия, ибо согласно приглашению нацистов специалистам МКК предлагалось только участвовать в идентификации тел, а не в проведении собственного расследования.
    1. Отчет Бурденко. В нем все верно "производило немецкое военное учреждение, скрывавшееся под условным наименованием "штаб 537 строительного батальона"". Надо все-таки делать разницу между условным наименованием и реальным. Из показаний А. М. Алексеевой: «На даче в Козьих Горах постоянно находилось около 30 немцев, старшим у них был оберст-лейтенант Арнес, его адъютантом являлся обер-лейтенант Рекст. Переводчик Иоганн, от имени Арнеса, нас несколько раз предупреждал о том, что мы должны „держать язык за зубами“ и не болтать о том, что видим и слышим на даче. К сожалению представитель СССР в Нюрбернском трибунале сделал ошибку всего в одной букве вместо Арнеса он озвучил Аренс - полковника войск связи Ген.Штаба вермахта.
    см.Продолжение.
    Александр Фомин # ответил на комментарий Александр Фомин 4 апреля 2015, 20:46
    Продолжение.
    Но в материалах комиссии Бурденко есть более интересные факты - наличие знаков различия на мундирах расстрелянных. Но в соответствии с постановлением ЦИК и СНК СССР от 1931 года ст.18 гласит "воспрещение носить знаки различия и неуказание на правила об отдании чести". Носить в плену знаки различия было разрешено лишь новым Положением, принятым в июле 1941 года. Разрешалось оно и Женевской конвенцией.
    И в завершении - Вас не смущает, что расследование "международной комиссией" возглавляло Министерство пропаганды нацистской Германии, а не соответствующие следственные органы?
    Александр Фомин # ответил на комментарий Александр Фомин 4 апреля 2015, 20:54
    Дополнение:
    Найденные гильзы принадлежат патронам: 7.65х17 мм и 9х17 мм, а такие патроны немцы начали выпускать только с конца лета 1940 года.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 4 апреля 2015, 22:32
    1. Что значит "условно-не условно", если в катынском лесу располагалось единственное подразделение немцев - штаб 537 полка связи группы армий "Центр" и оно находилось там все два года.
    Местные колхозницы, работавшие в штабе, не очень разбирались в его специфике, по их допросам в конце 1943 г. чекисты поняли , что это какое-то тыловое подразделение вермахта, но решили, что это стройбат.
    Аренс и руководил штабом 537 полка связи все два года, когда штаб размещался в Катынском лесу, никаких других Аренсов или Арнесов там больше не было. Только прибыл он в СССР лишь в конце ноября 1941 г., хотя подготовленные бригадой НКГБ "свидетели" сообщили, что именно он руководил расстрелами в августе-сентябре того же года.
    Вас и спрашивают - для чего связистам (а именно они стояли в Катынском лесу) с упорством маньяков целый месяц выстрелами в затылок расстреливать тысячи офицеров невоюющей с ними армии. Ни одного подобного случая не зафиксировано за всю историю Второй мировой войны.
    Немецкое расследование проводилось не министерством пропаганды, а местным
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 4 апреля 2015, 22:32

    отделением немецкой полевой полиции.
    Что касается знаков различия, то их в лагерях поляки носили, и начальство смотрело на это сквозь пальцы, что ясно следует из сохранившихся отчетов руководства лагерей.
    Найденные гильзы, согласно отчету фирмы-изготовителя Геншов, куда они были отосланы на экспертизу, выпускались в период 1922-1931 гг и поставлялись во все страны Европы, в том числе и Советский Союз:
    ссылка на katynfiles.com
    2. МКК отказался участвовать в эксгумации в ответ на запрет со стороны СССР - это ведь была территория СССР. Пришлось немцам собирать комиссию экспертов со всей Европы и подключать к работе Польский Красный Крест, комиссия которого работала в Катыни параллельно с ними и переводила на немецкий все найденные документы, поскольку немцы польского не знали.
    Там не только журналисты все это наблюдали - немцы даже из лагерей для военнопленных привозили американцев и англичан - скрывать им было нечего.
    Напротив, в бурденковскую комиссию не был включен ни один иностранец из числа

    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 4 апреля 2015, 22:33
    союзников, даже от Польши.
    В международную комиссию был, в частности, включен никак не зависящий от Германии эксперт из Швейцарии, профессор судебной медицины Женевского университета Франсуа Навиль, который в 1946 г. подтвердил все выводы расследования и сообщил, что никакому давлению со стороны немцев члены комиссии не подвергались.
    Это же подтвердил после войны и эксперт из Дании, член датского движения сопротивления Хельге Трансен, попавший в конце войны в немецкий концлагерь за связь с местным подпольем.
    3. Надо полагать, что в августе-сентябре в средней полосе наши военнослужащие ходят в зимней форме одежды, верно?
    Кстати, поляки, будто бы попали в плен в июле 1941 г., видимо, и тогда, изнывающий от жары народ, тоже ходит в рукавицах, теплых шарфах и т.д.
    4. У нас иностранных пистолетов калибра 7.65 было в 1940 г. завались. В один только день, 8 июля 1941 г. со склада № 36 Главного артиллерийского управления было выдано в
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 4 апреля 2015, 22:33

    распоряжение НКВД 25 таких пистолетов, и в распоряжение НКПС - 1846 штук:
    ссылка на vif2ne.ru
    Геббельс в дневнике пишет всё откровенно, поскольку для чужих глаз он не предназначался, и видно, что он не предполагал, что в захоронении будут найдены немецкие патроны. Думаете, четвертый человек в рейхе прежде чем заварить такой международный скандал, не выяснил, не причастны ли к расстрелу немцы.
    Как думаете, сколько бы у него времени на это ушло?
    Если бы нацисты хотели что-то фальсифицировать, они бы насыпали советских гильз хоть мешок - и всем бы их показывали. Но они почему-то не стали этого делать. Как думаете, почему?
    5. Уже задавал вопрос, но ответа почему-то не получил - у нас ведь разговор, а не интервью. Повторю ещё раз в прежней редакции:
    "Куда бесследно исчезли 15 тысяч польских офицеров и полицейских из

    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 4 апреля 2015, 22:34
    Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей для военнопленных, неизвестно с какого перепугу переданных в апреле-мае 1940 г. в распоряжение УНКВД Смоленской, Харьковской и Калининской областей.
    Никого из них после этого живыми не видели, и ни по каким учетам НКВД они больше не проходили, хотя до апреля-мая 1940 г. по ним имеются горы служебной переписки НКВД, в армию Андерса никто из них не пришёл и т.д.
    Четыре тысячи из них откопали потом немцы ( на них же и спишем), а где остальные.."
    Вы своими словами без отсылки на деревню к Прудниковой можете ответить? Я же вот не отсылаю вас с вашими вопросами к Абаринову, Мацкевичу, Яблокову и др. авторам.
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 апреля 2015, 00:19
    Утверждать что именно из этих расстрелянных четыре тысячи из них откопали потом немцы верх безрассудства. Никто не станет свозить трупы со всех приграничных с довоенной Польши территорий в Смоленск.
    Да, чуть не забыл - ссылку на дневник Геббельса дайте.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 5 апреля 2015, 01:49

    При чем здесь какое-то нелепое свезение трупов Смоленск с територии довоенной Польши. В Катынском лесу располагался расстрельный полигон Смоленского УНКВД. Туда в апреле-мае 1940 г. и привозили военнопленных из Козельского лагеря.
    Вас спрашивают, где остальные свыше десяти тысяч пропавших весной 1940 г. поляков - из Старобельского и Осташковского лагерей.
    Немцы-то о них понятия не имели, они нашли трупы козельских поляков.
    А остальные пропавшие одновременно с ними - где?
    Не понимаете вопрос?
    2. Цитата Геббельса взята из книги Шведа "Тайна Катыни":
    ссылка на m.tululu.org

    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 апреля 2015, 16:04
    А откуда вы взяли что я говорил о свезении трупов с территории довоенной Польши? Вот так и рождаются нелепые фантазии антисталинистов. Ни в одном документе не говорится о расстрельном полигоне Смоленского УНКВД. Более того, расстрельные полигоны строились совершенно по другим канонам - огораживание сплошным забором, чего не было в Катынском лесу.
    Если уж приводите цитату, то приводите ее полностью, а не тот вариан, который вас устраивает. Цитата из книги выглядит следующим образом: "Геббельса изложен в книге А. Деко «Великие загадки XX века» . «К несчастью, в Катыни были найдены немецкие боеприпасы (в книге Краля «обмундирование»). Полагаю, это то, что мы продали Советам, еще когда дружили, и это хорошо им послужило… А может, они и сами побросали пули в могилы. Но главное, что это должно остаться в тайне. Поскольку если это всплывет на поверхность и станет известно нашим врагам, все дело (в книге Краля «афера») о Катыни лопнет» (Деко. Великие тайны… С. 289).
    Так что вопросов к переводчикам огромное кол-во. Нужен орининал, а не искаженные переводы.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 5 апреля 2015, 17:37

    1. Вы так выражайтесь, чтобы было понятно, что вы имеете в виду. "Никто не станет свозить трупы со всех приграничных с довоенной Польши территорий в Смоленск".
    Что хотели этим сказать, кто это утверждал - непонятно.

    2. Прежде, чем что-то утверждать, надо это что-то знать
    Из письма главы Администрации Смоленской области А. Глушенкова Секретарю Совета Безопасности Рыбкину от 23.06.1997 г. за № 1/528: «..В Катынском лесу наряду с поляками …захоронены свыше 6 тысяч жертв сталинских репрессий»
    ссылка на www.gulagmuseum.org
    Анатолий Шиверских, бывший начальник УКГБ по Смоленской области:
    "Место расстрела польских офицеров - Козьи Горы - расположено вдоль высокого берега Днепра и Витебского шоссе, ширина - 600-700 метров. Вдоль берега тянется старый лес, а в конце 30-х годов ближе к шоссе посадили лес новый, сосновый. С 1932 года на территории этой местности, на берегу, были построены дачи

    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 апреля 2015, 17:38

    Смоленского Управления НКВД и недалеко - дом Смоленского облисполкома. В период массовых репрессий, особенно в 1937 году, здесь хоронили расстрелянных":
    ссылка на katynfiles.com

    3. Вас приведена цитата в таком виде, в каком её отредактировал защитник сталинской версии Швед. Из любого варианта следует, что Геббельс понятия не имел о том, что там окажутся немецкие патроны. Именно об этом вам и было сказано.
    Вас спрашивают, где свыше 10 тысяч пропавших поляков из Старобельского и Осташковского лагерей, о которых немцы, нашедшие поляков из Козельского лагеря, понятия не имели.
    В третий раз нужно будет задавать один и тот же вопрос?

    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 апреля 2015, 18:53
    1. Так и понимайте
    2. Замечательное свидетельство, осбенно вот это: Косвенным подтверждением этого является выделение участка леса в 100 га Полномочному представительству ОГПУ по Западной области и строительство здесь в начале 1930-х дачи НКВД, что позволило закрыть доступ на эту территорию. К середине 1930-х дача, предназначенная первоначально для отдыха руководителей смоленского НКВД, была переоборудована под хозяйственные нужды, а доступ в Катынский лес закрыт. Да какой идиот будет строить дачи на костях такого кол-ва людей.Вы бы еще привели данные евреев про Холокост в СССР. Да и между прочим, дачи сотрудников НКВД никогда не охранялись, вернее охранялись дачи только центрального аппарата.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 5 апреля 2015, 23:36
    1. Вы выражайте свои мысли так, чтобы не только вы, но и другие понимали, что вы хотите сказать, тогда и вопросов не будет.
    2. Ну, понятно, что вы лучше Администрации Смоленской области и начальника Смоленского УКГБ знаете, где располагался расстрельный полигон Смоленского УНКВД.
    А дачи в районе расстрельных полигонов были и в других местах. Расстрельный полигон Коммунарка - рядом с дачей Ягоды, генералов Штерна, Локтионова, Смушкевича, Рычагова и других расстреляли 28 октября 1941 г. на территории дачи НКВД в поселке Барбыш Куйбышевской области и т.д.
    Когда дачи строили, костей ещё не было, они потом появились.
    3. В четвертый раз задаю один и тот же вопрос: куда, по-вашему делись свыше 10 тысяч офицеров и полицейских из Старобельского и Осташковского лагерей, о которых немцы, нашедшие поляков из Козельского лагеря, понятия не имели".
    В пятый раз нужно будет спрашивать?
    А потом про своих любимых евреев можете рассказывать всё, что хотите.
    Но сначала о деле.
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 апреля 2015, 00:17
    Что касается ссылки, то обратите внимание на то, что даты выдачи оружия относятся к 1941 году (единичное кол-во) и растет по мере освобождения Советской территории. Что касается насыпанных гильз, то ларчик открывается примитивно просто - а как быть с отверстиями в черепах жертв, их тоже пришлось бы подделывать?
    5. Читайте документы НКВД. В частности Справку о быв. военнопленных польской армии, содержавшихся в лагерях НКВД от 3 октября 1941 г.
    В частности п.5 . Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле — мае 1940 г. через 1-й спецотдел 15 131 ч Допускаю, что часть этих поляков была расстреляна за совершенные преступления против СССР в предвоенные годы: терроризм, шпионаж, ....
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 5 апреля 2015, 02:13
    Ссылка относится к 8 июля 1941 г., когда в один день и только с одного склада (документы которого попались Исаеву) был выдан 1871 ствол калибра 7,65.
    То есть иностранных пистолетов этого калибра в стране было более чем достаточно, чтобы вооружить расстрельные команды несколькими десятками стволов.
    2. Вам задают вопрос: куда исчезли 15 131 военнопленных поляков, неизвестно с какой стати переданных в апреле-мае 1940 г.в распоряжение УНКВД Смоленской, Харьковской и Калининской областей, после чего они ни по каким учетам НКВД больше не проходили, живыми их никто не видел, в армию Андерса никто из них не пришёл и в декабре 1943 г. они также значатся в служебных документах как переданные в распоряжение УНКВД.
    С какой стати военнопленных отправили в УНКВД, и что там с ними такое сделали, что никакой дальнейшей судьбы у них с тех пор не стало?
    Фантазии насчет того, что взятые в плен в 1939 г. польские армейские офицеры занимались шпионажем и терроризмом против СССР оставим для детишек в
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 апреля 2015, 02:13

    песочнице. Вот ещё один документ о судьбе поляков в СССР:
    ссылка на www.katyn-books.ru
    Там цифра переданных в УНКВД в апреле-мае 1940 г. немного меньше - 14 587 чел, но она идет отдельной строкой от числа арестованных, осужденных, умерших и бежавших - 2 758 чел.
    То есть переданные в УНКВД и осужденные за какие-то преступления - это совершенно разные люди.
    Поэтому повторяю вопрос - куда исчезли 15 тысяч польских военнопленных последней строкой в биографии которых стала их передача весной 1940 г. в распоряжение трех областных УНКВД.

    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 апреля 2015, 16:14

    Куда делись спрашивает? Так они в ямах в Катынском лесу и лежат см. ссылка на katyn.ru

    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 5 апреля 2015, 18:13
    Про эту фальшивку я вам уже ответил в другом посте сегодня.
    Ещё разок. Немцы откопали четыре тысячи трупов из 15 тысяч, исчезнувших в апреле-мае 1940 г. Было бы больше, они бы и их с радостью откопали, поскольку ещё перед началом раскопок громогласно сообщили, что их найдено чуть ли не 10 тысяч. Получился конфуз. Четыре тысячи тоже немало, но всё-таки меньше, чем хотелось.
    Поэтому вас и спрашивают - где остальные военнопленные (из Старобельского и Осташковского лагерей), о которых немцы, откопавшие поляков из Козельского лагеря, и понятия не имели.
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 апреля 2015, 19:16

    Ну это не фальшивка а официальный документ, чего не скажешь о других ваших "доказательствах". Цифра о якобы 15-ти тысячах поляков в лагерях Вы взяли из письма Берии (Папка №1) и то что это фальшивка состряпанная при Хрущеве вас не убеждает ссылка на wiki.istmat.info и ссылка на katyn.ru

    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 6 апреля 2015, 00:04

    Илюхин уверял, что письмо Берии изготовлено в начале 90-х, вы - что при Хрущеве, даже и не знаю, кому верить. Думаю, вам, вы, по-моему, лучше разбираетесь в фальшивках.
    А 15 тысяч пропавших поляков, как вам уже сто раз было сказано, взято из докладной записки начальника УПВИ Сопруненко, подготовленной к встрече Сталина с Сикорским и Андерсом 3 декабря 1943 года(на которой они допытывались у вождя, куда в 1940 г. исчезли польские офицеры).
    И в ней сказано, что в апреле-мае 1940 г. 15 131 польских военнопленных были переданы в распоряжение УНКВД:
    ссылка на www.katyn-books.ru
    То же самое о них говорилось и в служебной записке от декабря 1943 г.
    Вот с весны 1940 г. этих ребят никто больше живыми не видел, и ни по каким учетам НКВД они больше не проходили.
    А вы говорите Берия...

    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 6 апреля 2015, 00:29
    Эта справка судя по всему фальшивка ибо в 1941 году территориальных отделов УНКВД не существовало. Географически СССР делилось на УНКВД, реформированные в 1937 году в НКВД. Т.е. если бы справка была бы подлинной, то в ней было бы написано:
    Отправлено в распоряжение НКВД в апреле-мае 1940 г. через I-й спецотдел 15131 ч. Так что Вы ищите фантом.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 6 апреля 2015, 04:08
    Даже не знаю, как на такую чушь отвечать...
    Это даже не детсадовский уровень, а вообще под плинтусом
    "УНКВД, реформированные в 1937 г. в НКВД" - это бред сивой кобылы.
    УНКВД - это областные управления внутренних дел, а НКВД - это народный комиссариат внутренних дел.
    Вы вообще, хоть что-нибудь знаете?
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 6 апреля 2015, 19:01
    Ай-яй-яй, какие же мы умные, аж жуть берет!!!! Так вот всезнайка хренов набери в поисковике УНКВД и посмотри в Википедии статью "Территориальные органы НКВД СССР (1934-1941)", в которой черным по белому написано: "Географически СССР делилось на УНКВД, реформированные в 1937 году в НКВД". Так что настоятельно рекомендую существенно заняться повышением своего уровня.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 6 апреля 2015, 19:44
    Это называется "смотрим с умным видом в книгу, а видим фигу".
    В наркоматы внутренних дел (НКВД) были преобразованы УНКВД РЕСПУБЛИК -, перечень которых дается ниже - Азербайджан, Нахичеванская, Армянская и т.д.
    А во фрагменте про Белоруссию читаем, например:
    "Барановичская область. УНКВД по Барановичской области образовано 2 ноября 1939 г. приказом НКВД № 001337 как УНКВД по Новогрудской области; с 4 декабря 1939 г. - УНКВД по Барановичской области".
    Чего-нибудь поняли, или разъяснять нужно?

    Как всем, кроме вас, известно, УНКВД просуществовали вплоть до 1946 г., когда наркоматы были переименованы в министерства.

    Соответственно, и справка про переданные в УНКВД в апреле-мае 1940 г. 15 тысяч польских военнопленных, которую вы от большого ума объявили фальшивкой (на основании ваших нелепых представлений об УНКВД), является подлинной, в связи с чем к вам и возвращается вопрос - куда исчезли эти 15 тысяч человек, из которых 4 с лишним тысячи отрыли немцы.
    А где остальные, о которых они никакого понятия не имели.
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 6 апреля 2015, 21:16

    Вернемся к исходному. В приведенном вами документе "Справка
    о военнопленных и интернированных военнослужащих быв. польской армии", если помните была такая фраза: "Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г . ... 14587 чел.". Я утверждаю что этот документ фальшивка по следующим причинам:
    1. УНКВД, реформированные в 1937 году в НКВД
    Если вы внимательно читали эту статью в Википедии, то должны были обратить внимание на то, что УНКВД в 1938-39 году - это вновь созданные структуры на присоединенных территориях за исключением Гомельской области. В остальных территориальных органах реформа была проведена.
    2. Эта фраза сразу поднимает вопрос - в какое территориальное УНКВД были переданы поляки?
    В НКВД сидели очень щепетильные в плане оформления документов ибо можно за небрежность и должности лишиться или вообще голову потерять. Так что такая ляпа с неуказанием списка или перечня территориальных УНКВД (а речь видимо ведется об УНКВД зап. обл. Белоруссии) в принципе не могла быть.
    Кстати, в документе ссылка на www.katyn-books.ru вообще не сходится общая цифра польских военнопленных 130242 чел
    см.Приложение

    Александр Фомин # ответил на комментарий Александр Фомин 6 апреля 2015, 21:43

    Приложение:
    с кол-вом поляков приведенным в следующих пунктах справки. Разница составляет 18730 чел.Здесь возможны 2-е версии:
    1. Справку составлял совершенно неграмотный человек (что невероятно)
    2. Справку фальсифицировали в более позднее время в спешке.
    Из этой справки вытекает, что в лагерях осталось 15131 поляков на момент составления справки от 3.12.1941г.
    Гораздо более информативным является документ ссылка на www.mysteriouscountry.ru
    который проясняет судьбу этих поляков. На 22.06.1941г военнопленных быв. польской армии 27 760 чел. причем расписано где, сколько и на каких работах эти поляки были использованы. Разница общего кол-ва и кол-ва поляков занятых на работах составляет всего навсего около 300 чел
    См.Приложение

    Александр Фомин # ответил на комментарий Александр Фомин 6 апреля 2015, 21:52
    Т.е. на момент начала войны (22.06.1941) в лагерях содержалось 27 760 польских военнопленных, что превышает ваших потерянных поляков (15 131), Но если верить справки от 3.12.1941 года в лагерях могли остаться только эти 15 131 поляк, в то время как в справке от 22.06,1941г их кол-во возросло на 12 629 чел. Видимо они "расплодились"?
    А может быть ларчик открывается проще? Жду версии.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 6 апреля 2015, 22:56

    1. Слушайте, вам не надоело чушь пороть по поводу УНКВД? В этой вашей Вике сказано не что УНКВД были в 1937 г. упразднены, а что в союзных и автономных республиках вместо них были созданы Наркоматы внутренних дел, в составе которых, если республика была крупная, продолжали существовать областные УНКВД.
    Вы бы не позорились на весь Макспарк, ведь областные УВД и сейчас существуют в каждой области, и не переставали существовать все эти годы.
    Берете биографию какого-нибудь известного чекиста, например Абакумова и читаете громко и с выражением: "27 апреля 1939 г. был утвержден в должности начальника Управления НКВД по Ростовской области":
    ссылка на ru.wikipedia.org
    Того самого УНКВД, которое, в соответствии с вашими нелепыми фантазиями, было упразднено в 1937 г.)
    2.1 "Эта фраза сразу поднимает вопрос - в какое территориальное УНКВД были переданы поляки?"

    Это только у вас такой вопрос возникает, а все остальные это и так

    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 6 апреля 2015, 22:57
    знают, поскольку сохранились десятки документов внутрислужебной переписки НКВД, из которых видно, как в апреле-мае 1940 г. военнопленных поляков из Козельского лагеря перевозили в Смоленское УНКВД, из Старобельского лагеря - в Харьковское УНКВД, из Осташковского лагеря - в Калининское УНКВД.
    Только вот ни одного документа не существует, о том, как их оттуда куда-нибудь ещё перевозили. Как туда попали, так там и остались навсегда.

    2.2 Если вам в каком-нибудь документе что-нибудь не понятно, то нужно не о безграмотности составителя думать, а о своей собственной безграмотности. И в 100% случаев не ошибетесь.
    Суммарная цифра 130 242 чел и не могла получиться, поскольку по пунктам 11.12,13 цифровые данные не приведены, а дана отсылка на документы, где их можно получить.

    Из этой справки вытекает не то, что 15 131 человек "остались в лагерях", как вы принялись на пустом месте фантазировать (в лагерях после амнистии 12 августа 1941 г. ни одного поляка уже не могло оставаться), а что полтора года назад 15131 польский военнопленный был передан в распоряжение трёх областных
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 6 апреля 2015, 22:57

    УНКВД и никакой дальнейшей судьбы у них с тех пор уже не было.
    2.3 "Более информативный документ", с которым вы, наконец, ознакомились, вам уже давался, когда речь шла о том, что на 22 июня 1941 г. в двух лагерях на территории Смоленской области (Козельском и Юхновском) находилось всего 1179 военнопленных поляков, которых к тому же потом успешно эвакуировали.
    Раз вы, наконец, в него заглянули, и узнали, что на 22 июня 1941 г. в СССР было 27 760 человек, то сможете, видимо, ответить, куда делись остальные.
    Дело в том, что на начало апреля 1940 г. польских военнопленных было в СССР
    37 726 чел.:
    ссылка на www.katyn-books.ru
    Летом 1940 г. к ним прибавились ещё 5680 польских военнопленных, взятых в лагерях для интернированных в Латвии и Литве после их присоединения к СССР.
    То есть на 22 июня 1941 г. их должно было стать 37 726 + 5 680 = 43 406 чел.
    А стало, как вы сами видели - 27 760.

    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 7 апреля 2015, 01:52
    Мне надоел это совершенно беспредметный спор с малограмотным человеком по УНКВД. Отошлю только к одной книге "НКВД СССР. Структура, руководящий состав, форма одежды, знаки различия 1934-1937". Валентин Воронов, Андрей Шишкин.
    Итак, подведем промежуточные итоги:
    1. С гильзами мы разобрались и я неопровержимо доказал, что найденные в раскопах гильзы 7.65х19 в Советском Союзе не могли использоваться из-за отсутствия соответствующего оружия. Второй момент с гильзами - это колибр 9 мм, эти патроны вообще в СССР не покупались и не использовались.
    2. Экспертиза датировки год расстрела поляков 1940 годом вызывает серьезные сомнения.
    3. Объяснить почему при раскопках захоронений немцами львиная доля документов (обрывков газет, писем, документов) оказалась рассыпанной поверх трупов Вы не можете.
    4.Остается только выяснить судьбу 15131 поляка, которые якобы пропали неизвестно куда.
    Предлагаю идти последовательно, по шагам, анализируя каждый документ отдельно от других. Согласны?
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 7 апреля 2015, 10:18
    Малограмотный человек - это тот, который лезет рассуждать по теме НКВД, не зная, что Наркоматы внутренних дел были в союзных и автономных республиках, а в областях РСФСР были управления НКВД, а в дальнейшем - МВД. И сейчас есть областные УВД.
    Вы скажете где-нибудь: "Наркомат внутренних дел Смоленской области" - над вами потом всю жизнь будут потешаться ваши же более развитые братья по разуму.
    Но если вы в рекомендованной вами книжке такое словосочетание нашли - ну так и процитируйте скорее, повеселите народ.
    1. Особенно смешно в вашем исполнении звучат слова "я неопровержимо доказал". Почему-то, чем малограмотнее человек, тем неопровержимей кажутся ему его аргументы.
    Откуда вам известно, какое именно оружие калибра 7.65 находилось на складах СССР в 1940 году.
    Откуда вам известно, что на этих же складах не было оружия калибра 9 мм, тем более
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 7 апреля 2015, 10:18
    что такие патроны заявлены только в бурденковском отчете, в немецком говорится, что все были убиты из пистолетов калибра 7.65.
    Как только представите опись хранившегося на складах в СССР в 1940 г. иностранного оружия, тогда и будете горделиво заявлять о "неопровержимом доказательстве", пока, кроме смеха, такие заявления ничего вызвать не могут.
    2. Какие сомнения вызывает датировка по письмам, открыткам, обрывкам газет, среди которых не было ни одной бумаги с датой позднее 6 мая 1940 г.
    3. Процитируйте то место из немецкого отчета, где упоминается эта ваша лабуда, что "львиная доля документов оказалась рассыпанной поверх трупов". Вы немецкий отчет вообще читали когда-нибудь?
    4. А вот тут никаких возражений нет. Именно это и предлагаю всю дорогу.
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 7 апреля 2015, 18:08
    Придется отвечать отдельной статьей, ибо Вы из-за невозможности опровергнуть мои аргументы просто зацикливаетесь. Постараюсь персонально пригласить.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 7 апреля 2015, 19:06
    "Ваши аргументы" - это сильно. Это типа того, что в областях РСФСР существовали свои наркоматы внутренних дел?
    Или что в немецком отчете, которого вы в глаза не видели, говорится о "львиной доле документов, рассыпанной поверх трупов".
    Или что фирма Геншов до начала 30-х гг присылала в СССР патроны под отсутствующие в стране пистолеты?
    Или что Прудникова, Пыхалов, Мозохин и все остальные не знают, в отличие от вас, сколько людей было расстреляно в 1937-38 гг.
    Какие из этих "аргументов" кажутся вам особенно убедительными?)
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 апреля 2015, 16:11
    Ну во-первых я очень подозрительно отношусь к публикациям в которых отсутствую ссылки на документы и во-вторых (если это правда) то 1871 ствол был выдан не НКВД а НКПС. Надеюсь разницу объяснять не надо?
    Дайте ссылку на отчетец о выдаче иностранного оружия в войска и организации в делах ГАУ - тогда и поговорим.
    Это Вы оставьте своим детишкам сказки о полной непричастности к разведовательно-террористической деятельности польских офицеров против СССР, а лучше изучите документы 20-х - конца 30-х годов по этому вопросу.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 5 апреля 2015, 18:06
    Я думаю, что авторитет Алексея Исаева, ведущего российского историка по теме Великой Отечественной войны, не нуждается в каких-то особых подтверждениях, тем более что темой Катыни он никогда специально не занимался, просто знает, что тема оружия активно там разбирается.
    Какое значение имеет количество стволов, выданных 8 июля в распоряжение конкретно НКВД, если речь идет о количестве таких пистолетов на оружейных базах, позволяющих только в один день и только с одной из баз выдать почти 2 тысячи таких стволов.
    Отчеты о выдаче оружия ищите сами в архивах, мне достаточно того, что пистолетов калибра 7.65 было в СССР перед войной завались.
    2. Вам привели документ, из которого следует, что 15 тысяч польских военнопленных, отправленных в апреле-мае 1940 г. в распоряжение трех областных НКВД, откуда они не вернулись, и осужденные военнопленные - это разные люди, что бы там ни фантазировать про их участие в террористической деятельности.
    Не понимаете, о чём идет речь?
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 апреля 2015, 18:57
    Да речь не об этом. Я уже говорил, что со времен Царской России осталось оружие калибра 7.65 мм, Вот только оно было под другой тип патрона 7.65 х 20. В Катыни найдены гильзы 7.65х19 и 7.65 х 17. И еще не увиливайте о следов расстрела пулями калибра 9 мм.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 5 апреля 2015, 23:46
    При чем здесь оружие времен Царской России? Это его что ли тысячами выдавали в начале июля 1941 г. со складов ГАУ.
    Если нет, то для чего вы это рассказываете?
    По поводу вашей озабоченности патронами калибра 9 мм.
    Немцы ни одного такого патрона не нашли.
    В бурденковском отчете говорится о "подавляющем большинстве" патронов калибра 7.65, остальные - свыше 8 мм, то есть 9 мм.
    Соединив оба отчета получаем, что патронов 9 мм практически не было.
    А вы на них хотели какие-то глубокомысленные выводы построить?
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 4 апреля 2015, 23:57
    Есть сведения, что эксперты не хотели подписывать даже такой протокол. На состоявшемся в 1945 году в Софии судебном процессе над обвинёнными в лжесвидетельстве коллаборационистами член комиссии доктор Марков рассказал, как происходило подписание. Кстати, Орсос — единственный, кто заявил, что доставшийся ему мертвец пробыл в земле более трёх лет. Остальные не дерзнули.
    3.Не надо тупить, видимо не служили в армии и не знаете, что начиная с середины августа в средней полосе наряда в ночь разрешали одевать шинели.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 5 апреля 2015, 02:26

    Доктор Марков, оказавшийся после прихода советских войск в Болгарию в местной тюрьме по обвинению в сотрудничестве с нацистами, там внезапно прозрел и понял какая правда от него требуется. И сразу был выпущен на свободу с этой своей новой правдой
    А вот эксперт от Швейцарии, профессор судебной медицины Женевского университета Франсуа Навиль, в тюрьме не побывал, и, вероятно, по этой причине, утверждал в 1946 г., что никакого давления на членов международной комиссии немцы не оказывали, и более того, что эксперт Марков, никаких возражений против подписанного тогда итогового документа не высказывал:
    ссылка на www.katyn-books.ru

    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 апреля 2015, 17:36
    В этой публикации есть интересный поворот с польскими представителями КК:
    "На основе исследования пуль, извлеченных из тел офицеров, и гильз, найденных в песке, можно утверждать, пишет Скаржиньский, что стреляли из пистолетов калибра 7,65 мм, по-видимому, германского образца.11 Боясь, чтобы большевики не воспользовались этим обстоятельством, германские власти внимательно следили, чтобы ни одна пуля, ни одна гильза не была спрятана членами комиссии ПКК. " - чего боялись немцы, если информация о найденных гильзах была уже известна.
    Что касается Маркова, то все обвинения его в сотрудничестве с нацистами были сняты до его свидетельства. Вообще, состав комиссии вызывает больше вопросов чем ответов. Более того следует отметить, что метод датировки по состоянию черепа, применённый проф. Орсосом, в дальнейшем «не нашёл достаточного последующего подтверждения медицинской практикой» /И. С. Яжборовская, А. Ю. Яблоков, B. C. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских и российско-польских отношениях Глава 5/
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 5 апреля 2015, 18:22
    1. Немцы сначала, как и писал Геббельс в своем дневнике, хотели скрыть факт наличия немецких боеприпасов, справедливо опасаясь ослабить пропагандистский эффект кампании.
    Но потом всё же пришлось признаться, что патроны немецкие. Если бы они это заранее знали, может, и не решились бы раздувать это дело до вселенских масштабов.
    2. С Маркова обвинения были сняты и он выпущен из тюрьмы именно после того, как он согласился участвовать в советской операции прикрытия.
    А до этого сидел спокойно в тюрьме, и продолжал бы сидеть и дальше.
    А метод Орсоса, действительно спорный, тут я согласен.
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 апреля 2015, 19:01
    1. Да все они прекрасно знали, только не учли одного - оружия под такой патров России не существовало, оно стало появляться только в качестве трофеев в конце 1941 года.
    2. Спорное утверждение. За одно это от обвинений не отказываются. Да дело и не в одном Маркове. Дело в оккупированных странах экспертов.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 5 апреля 2015, 23:53
    1. На складах в Польше было захвачено свыше 50 тысяч пистолетов - там под разный патрон были машинки.
    2. После войны трое из международных экспертов подтвердили, что никакого давления на них никто не оказывал (Швейцарец и вовсе проживал не в оккупированной стране). Ну а эксперт, изменивший свою точку зрения, оказавшись в руках одной из сторон, подозреваемых в преступлении - это и не эксперт вовсе. а оружие пропаганды.
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 6 апреля 2015, 01:20

    1. На вооружении Польской армии находился единственны пистолет кольт – Радом «VIS» корлибра 9мм патроны «Парабеллум» карабинного типа и обычные 9,0 мм патроны Парабеллум» ссылка на www.vipv.ru Так что не катит.

    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 6 апреля 2015, 04:39
    Пистолет VIS был принят на вооружение в 1935 г. Думаете до этого они безоружные ходили?
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 6 апреля 2015, 19:19
    Ну почему безоружные, у них было вооружение как и в Русской армии - наган, маузер,....
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 6 апреля 2015, 20:09
    Какое они хотели, такое оружие в Европе и закупали, калибр 7.65 был стандартный европейский калибр.
    Но всё это не имеет никакого значения, поскольку факт остается фактом - в СССР до войны иностранных пистолетов калибра 7,65 из которых были убиты поляки в Катыни, было навалом.
    А уж откуда они к нам попали - из Польши или не из Польши, вопрос десятый.
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 6 апреля 2015, 22:41

    Это вы откуда такой факт выкопали? Просветите бедного и неграмотного, Вы совершенно не учитываете факт, что патроны колибра 7.65 имели разную длину гильзы: 17мм, 19мм и 20мм. Стрелять из пистолета под патрон 7.65х19 патроном 7.69х20 невозможно. А в СССР от Русской армии остались именно пистолеты под патрон 7.65х20.
    Вот просвещайтесь ссылка на www.armoury-online.ru

    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 6 апреля 2015, 23:50
    Для чего вы мне из раза в раз впариваете эту лабуду - что стрелять из пистолетов доставшихся от старой русской армии было невозможно.
    Я где-нибудь говорил, что стреляли из дореволюционного оружия?
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 7 апреля 2015, 02:39
    Алексей может хватить дурку валять. Вы вообще утверждали, что оружия калибра 7.65 в СССР было завались, я же утверждал обратное Ни в царской России, ни в СССР пистолетов такого калибра не выпускалось и не закупалось. Единственное что удалось найти, так это следующее: С началом первой мировой войны всякие поставки немецкого оружия, естественно, прекратились, но зато открылся новый канал - трофеи. Не только офицеры, но и многие солдаты скоро оценили, что карманный "Маузер" - совсем не лишний сувенир из немецких окопов. Так что, к концу войны в России на руках скопилось немало 6,35- и 7,65-мм "Маузеров". В 1920-1921 годах Коровин предложил конструкцию пистолета под 7.65 мм патрон, но дело ограничилось только несколькими опытными образцами. И перестаньте мне впаривать лобуду, что я якобы говорил о невозможности стрельбы из дореволюционного оружия. Не передергивайте, я говорил что невозможно стрелять из пистолета под патрон 7.65х19 патроном 7.65х20 и тем белее патроном 7.65х17. Так что внимательнее надо быть.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 7 апреля 2015, 11:11
    Цитата: "я говорил что невозможно стрелять из пистолета под патрон 7.65х19 патроном 7.65х20 и тем белее патроном 7.65х17".
    А я вам говорю, что вы понятия не имеете, какое иностранное оружие калибра 7,65 находилось на складах в СССР в 1940 г., какое было закуплено за границей в 20-е, 30-е годы, какое было захвачено на складах в Польше.
    Если вы ничего этого не знаете, то о чем тут говорить?

    В отчете фирмы Геншов сказано, что найденные в могилах патроны поставлялись до прихода Гитлера и в СССР и в Польшу.
    Если в СССР не было, по вашим уверениям, пистолетов под эти патроны, то на хрена они тогда закупались?
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 5 апреля 2015, 04:05

    3. Видимо, в июле 1941 г., когда поляки были якобы захвачены в плен, тоже по погодным условиям требовалось ношение зимней формы одежды, так они в ней и дожидались прихода немцев, вместо того, чтобы одним маршброском дойти до Смоленска до которого от Катыни было всего три часа пешего хода.
    Только вот некому было идти в Смоленск.
    На 22 июня 1941 г. на территории Смоленской области в двух лагерях для польских военнопленных (Козельском и Юхновском) числилось всего 1179 человек:
    ссылка на www.katyn-books.ru
    И согласно сохранившимся отчетам все они были благополучно эвакуированы.
    Как и из всех остальных лагерей с польскими военнопленными, за исключением Львовского, откуда не удалось вывезти 1834 человека из примерно 10 тысяч.
    Слишком близко от границы находился.
    А до Катыни было полтыщи километров.

    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 апреля 2015, 18:13

    По второму кругу пошли. Этот вопрос мы уже обсуждали. Что касается марш-броска, то по свидетельству Вацлава Пыха ссылка на katyn.ru поляки не хотели эвакуироваться и митинговали на этот счет.

    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 5 апреля 2015, 18:32
    Не знаю, с кем вы это обсуждали, но ответа на вопрос: как немцы могли взять в плен в Смоленской области четыре с лишним тысячи польских офицеров, если на 22 июня 1941 г., согласно документам НКВД, в двух лагерях на территории Смоленской области находилось всего 1179 польских военнопленных, которых, согласно отчетам благополучно эвакуировали ещё до подхода немецких войск - я так и не получил.
    Попробуйте ещё раз.
    Фальшивку осведомителя НКГБ Вацлава Пыха, врущего про своё пребывание в лагере 2ОН, которого, как все знают, в природе не существовало (только в Бурденковском отчете), вы мне больше не подсовывайте, ладно?
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 апреля 2015, 19:21
    Повторюсь еще раз:
    Вацлав Пых не был осведомителем НКГБ, он был его сотрудником. Не надо в угаре антисталинизма передергивать факты. Дайте ссылка на документы НКВД в которых говорится об эвакуации двух лагерей на территории Смоленской области. Только на документы, а не на измышления. Еще раз рекомендую прочитать все-таки книгу Прудникова Елена, Чигирин Иван
    КАТЫНЬ. ЛОЖЬ, СТАВШАЯ ИСТОРИЕЙ.
    Настоящий исследователь не отвергает ни одного источника.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 6 апреля 2015, 00:37

    Вот здесь говорится об эвакуации Козельского лагеря:
    ссылка на www.katyn-books.ru
    а вот здесь (в примечании) говорится о завершении эвакуации Юхновского лагеря 6 июля 1941 г.:
    ссылка на www.katyn-books.ru
    Так кто там, говорите, к немцам в плен попал в Смоленской области?
    Раз вы так внимательно ознакомились с трудами Прудниковой, вам не должно составить проблемы ответить на этот вопрос.
    И на другой, от которого вы старательно увиливаете: куда весной 1940 г. исчезли свыше 10 тысяч польских офицеров и полицейских из Старобельского и Осташковского лагерей, о которых немцы, откопавшие исчезнувших тогда же офицеров из Козельского лагеря, никакого понятия не имели.

    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 6 апреля 2015, 01:14
    Докладываю:
    По второй ссылке. В примечании написана просто фантастическая версия. Дело в том, что интернированные, веннопленные содержались в отдельных лагерях и не смешивались с уголовниками и пр.заключенными. Более того эти лагеря были подчинены специальному управлению НКВД со своим снабжением и учетом о чем говорит материал по первой ссылке.
    В первой ссылке говорится об эвакуации Козельского лагеря в Грязевецкий лагерь Вологодской области.
    Что касается вопроса "Кто очутился в плену у немцев" ответ содержится в материалах комиссии Бурденко -лагеря №1 -ОП, 2-ОП, 3-ОП, ну а как они проводились по документам НКВД я вам уже говорил.
    Опять двадцать пять - опять вы о 15-ти тысячах говорите. Я вам уже показал, что справка на основании которой вы делаете выводы фальшивка.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 6 апреля 2015, 04:30

    Ваша проблема в том, что вы ничего не знаете, но думаете (как это обычно в таких случаях и бывает) что всё знаете, хотя случай с ЕСПЧ должен был, вроде бы, открыть вам глаза.
    1. Цитирую докладную зам.наркома Чернышева Берии от 22 июня 1941 г.:
    "В связи с обстановкой на западных границах СССР, считаем необходимым арестованных из Эстонии, Латвии, Литвы и Молдавской ССР, в числе 23 тысяч человек, размещаемых по старому плану в лагерях военнопленных, направить непосредственно в лагеря НКВД СССР — Усольлаг, Ивдельлаг, Краслаг, Вятлаг, Севураллаг, Устьвымлаг, этим освободить для военнопленных и интернированных лагери —
    Юхновский — на 7 000 чел..."
    ссылка на www.katyn-books.ru
    То есть в связи с массовыми арестами в западных областях накануне войны, заключенных пришлось подселять в лагеря для военнопленных.
    Временно, конечно.

    2. Никаких лагерей ОН в природе не существовало, все попытки сталинистов

    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 6 апреля 2015, 04:33
    изобразить их подразделениями Вяземлага совершенно абсурдны - в Вяземлаге все заключенные имели советское гражданство, а поляков (советских) было чуть больше десяти человек. Кроме того, Вяземлаг - это ГУЛАГ, там все ходят в лагерных бушлатах, а не в мундирах, со знаками различий.
    Это не справка - фальшивка, это вы не знаете самых что ни на есть элементарных вещей, о чем вам там же и сказал.
    Короче, некому было попадать немцам в плен - ни одного военнопленного в Смоленской области к их приходу уже не осталось.
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 6 апреля 2015, 19:17
    Читать документы надо внимательно!!! До 22 июня 1941 года совместное содержание военнопленных и гражданских заключенных было запрещено и только после начала войны их временно стали содержать вместе в ряде лагерей. А ваш вывод о "накануне войны" больная фантазия антисталиниста, готового подогнать все под свою версию.
    2. Ну а по лагерям ОН я даже и разговаривать не буду, единственно что могу сказать по поводу "выдумок сталинистов", так это процитировать Теллуриана "TEMPUS OMNIA REVELAT". Но так как уверен, что латынь Вы не знаете, то переведе -время все выявляет = нет ничего тайного, что не стало бы явным. Задумайтесь над таким вопросом - почему на все попытки либерастов опорочить имя Сталина, его популярность в народе только растет?
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 6 апреля 2015, 20:04
    1. Читать не умеете? Русским же языком специально для вас в докладной Чернышева разжевано:
    "считаем необходимым арестованных из Эстонии, Латвии, Литвы и Молдавской ССР, в числе 23 тысяч человек, РАЗМЕЩАЕМЫХ ПО СТАРОМУ ПЛАНУ В ЛАГЕРЯХ ВОЕННОПЛЕННЫХ..."

    2. То что накануне войны (в мае-июне 1941 г.) на территории присоединенных Прибалтийских республик, в Западной Украине, Белоруссии и Молдавии происходили массовые зачистки - это общеизвестный факт.
    Но, понятно, общеизвестный не для человека, который даже не знает известную любому среднеграмотному человеку цифру расстрелянных в 1937-38 гг советских граждан, или не знает, что такое УНКВД.
    И чем меньше человек знает, тем больше готов нести чушь про чужие "больные фантазии", когда ему в головку пытаются положить хоть какие-то самые элементарные сведения.

    3. Популярность Сталина если и растет, то это не ностальгия по пыткам и
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 6 апреля 2015, 20:04
    бессудным казням по политическим мотивам, а недовольство тем социальным расслоением, которое есть, и той безнаказанностью и коррумпированностью, которые воцарились в современном российском обществе.

    4. Что касается лагерей ОН, то время как раз и сделало явным то, что пытались сделать тайным, и теперь уже бурденковское враньё про лагеря ОН ни для кого не является секретом.
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 6 апреля 2015, 22:26

    Ну про чистки-то мы слава богу знаем и это отдельный разговор.
    1. Совсем документы читать не умеете. Ключевая фраза в нем следующая:"...считаем необходимым арестованных из Эстонии...". Получается, что тов. Чернышов возомнил себя императором Всея Руси. Так документы не составляются. Чернышов выступет как руководитель ведомства, посему он обязан был написать не считаем, а считаю. Это азы бюрократии и они неукоснительно соблюдались. В архиве нелюбимого мною Яковлева есть другой документ на эту тему подписанный уже двумя фигурантами: Чернышовым и Сопруненко ссылка на www.alexanderyakovlev.org
    3.Но это недовольство безусловно есть, но популярность Сталина растет не поэтому, она растет по простой причине - не смотря на массированную пропаганду на тему "кровавый Сталин" в сознании народа он остается великим государственным деятелем и ту кровь, которую ему приписываете вы и вам подобные к нему просто не пристает. Так было и во времена Хрущева, так же было и во времена Горбачева и Ельцина. Не получится, как бы вы не визжали в своих потугах очернить Сталина.
    4. Опять вы про лагеря ОП, не надоело? Можете в них не верить, никто вас не заставляет.

    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 6 апреля 2015, 23:40
    1.Когда человек, не знающий всем известных вещей - что такое УНКВД, сколько людей было расстреляно в 1937-38 гг и т.д. начинает рассказывать, как должен был писать Чернышев своему шефу - это выглядит особенно комично.
    Я говорю о том, что арестованных подселяли в лагеря к военнопленным, а мне рассказывают, как Чернышев должен был обращаться к шефу. А если он не от своего имени писал, а от группы подчиненных Берии, которым тот поручил проработать этот вопрос?
    Документ из фонда Яковлева отношения к теме не имеет, поскольку относится к 1939 году, а речь в данном случае идёт о 1941 г.
    2. Про лагеря ОН вы стали пафосно объяснять, что тайное станет явным, я и ответил, что это счастливое время уже наступило.
    3. Что касается ваших смешных попыток рассуждать о своём кровавом кумире от имени всего народа, то просто приведу данные последнего соц. опроса:
    В 2001 г. с восхищением, уважением или симпатией относились к Сталину 38% опрошенных, в марте 2015 г. - 39. Рост 1% за 15 лет.
    Вопрос исследования: "С чем у вас лично связывается смерть Сталина?"
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 6 апреля 2015, 23:41

    Ответы:
    - Прекращение террора и массовых репрессий, освобождение миллионов невинных людей - 46%
    - Утрата великого вождя и учителя - 24%
    А вот комментарий исследователей к этому опросу: "если среди россиян с образованием ниже среднего 43% опрошенных испытывают к Сталину уважение, то среди лиц с высшим образованием доля респондентов, декларирующих уважительную оценку, практически в два раза меньше":
    ссылка на www.levada.ru
    Так что нет ничего удивительного, что вы оказались солидарны с малограмотной публикой. Судя по продемонстрированным вами знаниям, именно эту референтную группу вы в Макспарке и представляете.

    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 7 апреля 2015, 02:02
    За последние годы среди населения в целом изменилось отношение к И. Сталину. Если в начале нулевых гг. преобладало негативное отношение к его личности, то в настоящее время большая часть опрошенных (39%) оценивает её положительно. Из них 30% испытывают уважение, 7% - симпатию, 2% - восхищение. Каждый третий респондент безразлично относится к персоне Сталина. Доля россиян, придерживающихся мнения о том, что Сталина следует считать государственным преступником, сократилась. Если в 2010 г. так думал каждый третий россиянин, то сейчас ­– только каждый четвертый. Остается только умиляться градации "потребительский статус", то как Левада-центр подходит к нему вызывает только усмешку. Ну а Москва вообще в России считается раковой опухолью страны.
    Могу за вас порадоваться, несмотря на солидный возраст (все-таки 115 лет) вы причисляете себя к элите и сохранили энергию и ясность мыслей, вот только с интерпретацией фактов у вас напряженка
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 7 апреля 2015, 10:26
    Ну так я вам и говорил, что 39% симпатизируют вождю, а 15 лет назад таких было 38%.
    Только вот проценты эти обеспечиваются малограмотной публикой, вроде вас, которая понятия не имеет сколько народу этот душегуб закопал в землю.
    А когда им это объясняют их же братья по разуму, только немного более продвинутые - Прудникова. Пыхалов и другие, они и на них начинают махать ручонками и обвинять в малограмотности.
    Смешно.
    А вот среди людей с высшим образованием, доля любителей вождя почему-то в два раза меньше.
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 7 апреля 2015, 18:11
    Когда вопрос опроса поставлен лукаво, то и результаты соответствующие. Поробуйте в МП провести опрос с таким вопросом:
    Как Вы относитесь к Сталину?
    Варианты ответов:
    1.С уважением
    2. С ненавистью
    3. Со страхом
    4.С любовью
    5..... По своему усмотрению
    И потом сравните с опросом Левады.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 7 апреля 2015, 19:23
    Социологические опросы не имеют ничего общего с опросами в Макспарке. В социологических опросах главное - репрезентативность, то есть соответствие отобранных для опроса граждан генеральной совокупности - населению России в целом.
    Поэтому респонденты и по стране должны быть распределены в той же пропорции, в какой их области представлены в общем балансе населения, и по возрасту и по полу и т.д.
    Ничего этого в МП, естественно, нет, а есть просто мусорная свалка разной озлобленной на жизнь публики немолодого возраста, в основном мужского пола, которая старательно с утра до вечера выискивает тех, кто повинен в их проблемах - либерастов, Госдеп, евреев и т.д.
    А у социологов выборка другая, соответственно, и результаты другие.
    2. В нацистской Германии публика тоже очень уважала своего фюрера, и если бы тогда проводились опросы, его рейтинг был бы не ниже сталинского. И что из этого
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 7 апреля 2015, 19:27
    следует - что правы были они, или всё же противники нацистского режима и его вождя?
    Как говорил Марк Твен, "Если вы заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться."

    Успехов.
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 7 апреля 2015, 22:38
    Про МаксПарк . Вы наверное имеете ввиду себя, когда говорите о публике немолодого возраста -ведь вам согласно вашего профиля целых 115 лет, долгожитель вы наш. Вам пора давать медаль как самому возрастному участнику МаксПарка.
    Про опрос.
    Могу сказать только одно - каков вопрос, таковы и ответы. Если например провести опрос с Вопросом "Что для Вас смерть Ивана Грозного/Рузвельта, Черчиля?" то ответы балибы не менее интересные. Общаясь чс вами все больше и больше прихожу к выводу, что антисталинизм - это психическое заболевание, которое к сожалению не лечится.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 7 апреля 2015, 23:37
    Возраст указан для того, чтобы знать, кто ко мне в профиль залезают - они сразу после этого начинают смешно причитать по этому поводу.
    Что касается отношения к Сталину, то каждый раз убеждаюсь, что его сторонники - одни из самых малограмотных людей во всём, что касается их кумира - соц. опрос это подтвердил - чем ниже уровень грамотности, тем выше любовь к отцу и учителю.
    Ну и моральное уродство, конечно, не отнять - восхвалять серийного убийцу, затопившего страну кровью сотен тысяч бессудно, после пыток, казненных соотечественников, - это нужно иметь моральные устои, отличающиеся от того, что присуще нормальным людям.
    Вот такое сочетание: глупость и моральное уродство - характерная особенность отечественных сталиноидов.
    Их фирменный знак, который они щедро демонстрируют на полях Макспарка.
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 8 апреля 2015, 00:33
    Ну насчет глупости и морального уродства лучше всего посмотрите на Р.Медведева - Рой Медведев писал в 1988 г.: «В 1937-1938 гг., по моим подсчетам, было репрессировано от 5 до 7 миллионов человек... ",Стивен Коуэл, О.Шатуновская, которая писала в массовой прессе («Аргументы и факты») в 1990 г.: «С 1 января 1935 г. по 22 июня 1941 г. было арестовано 19 млн. 840 тыс. «врагов народа». Из них 7 млн. было расстреляно. Большинство остальных погибло в лагерях». И вы после этого можете обвинять сторонников Сталина в глупости, а между прочим это ваши единоверцы-сталинисты, да и судя по тому, что вы тщательно скрыли свой возраст, а следовательно и другие анкетные данные так же говорит о вашей "порядочности". Если человеку нечего скрывать, то он пишет правильную информация, а на мимикрировавших евреев я в МП насмотрелся.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 8 апреля 2015, 01:08
    1. Никакой глупости и морального уродства ни у Медведева ни у Шатуновской нет.
    Когда Медведев это писал, архивы ещё были наглухо закрыты и о масштабах репрессий можно было только догадываться.
    Глупость - это когда всё всем уже 20 лет известно, и сталиноиду это всё по десять раз объясняют, а он всё равно не понимает.
    Что касается Шатуновской - то она просто психически нездоровый человек, сочиняющий всякую чушь, но это болезнь, а не глупость или моральное уродство.
    Моральное уродство - это отплясывать на костях сотен тысяч замученных и убитых соотечественников, доказывая, что кто угодно виноват - Поспелов, Хрущев, сами жертвы - но только не тот кто заварил эту кровавую кашку, а когда решил, что блюдо готово, одним щелчком всё остановил.
    2. Если бы я хотел скрыть возраст, то просто сдвинул бы его на пару лет, никто бы ничего и не понял.
    А мне интересно именно выявлять любопытных варвар, и оказалось, что это очень
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 8 апреля 2015, 01:09
    эффективный способ.
    А другие данные я и не собирался скрывать - пол мужской, город Москва - всё так и есть.
    А чего там озабоченные антисемиты в МП насмотрелись - мне по барабану. Сам я, как человек, воспитанный ещё в советские времена в духе интернационализма, считаю всех расистов - русофобов, юдофобов, исламофобов и т.д. - чем-то вроде тараканов, которым в приличном обществе место только под плинтусом.
    Но они всё время почему-то оттуда выползают. Видимо, чувствуют, что общество не такое уж и приличное.)
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 8 апреля 2015, 03:01
    Ваши соратники не только безмозглые, но еще и безсовестные. Наверное вы не читали материалов ХХ съезда партии, той волны публикаций по Сталинским репрессиям после него, чего стоит только книга Дькова Бориса "Повесть о пережитом", 1966 г. Но в свои 115 лет конечно многое забыто, память ведь уже мразматическая. Ну а насчет сравнения с тараканами, то Вы молодец. Антистализм периодически начиная с ХХ съезда то усиливался, то затихал сводясь практически на нет и только с приходом иуды Ельцина со своей еврейской командой он встал в полный рост, отсюда тараканами являетесь как раз вы - антисталинисты, прячущиеся в щели когда светло и выползающие из всех щелей ночью, а вот люди, уважающие Сталина никогда не прятались, я прекрасно помню фотографии Сталина на стеклах грузовиков и автобусов еще со времен Хрущева, Слава богу, либеральная идея в России практически умерла и скоро вас не будут пускать в приличное общество. Меня например в советские времена воспитывали не в духе интернационализма, а в духе гордости за историю моей страны. Ну а интернационалисты, как показывает история, дружными рядами всегда бежали из страны, особенно в трудные периоды ее жизни.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 8 апреля 2015, 08:24
    Антисталинская позиция в России, такая же естественная для нормальных людей, как и антинацистская в Германии или антиполпотовская в Камбодже.
    К преступникам такого масштаба нормальные люди и не могут относиться иначе, память о замученных и убитых этими душегубами людей, об искалеченных судьбах их родственников не оставляет никакого другого выбора.
    Моральным уродам понять это невозможно, так что и говорить не о чем.
    Я и не предполагал этого делать, собирался ограничиться лишь показом вашего вранья по ЕСПЧ, а оно вон как вышло...
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 8 апреля 2015, 21:42

    Как и обещал, приглашаю к обсуждению мою статью по Катыни в котором я дал ответ на ваши замечания ссылка на maxpark.com

    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 9 апреля 2015, 15:46
    Участие принял...
    P.S. Вот этот перл мне очень понравился:
    "Лет 10-ть назад я провел такой эксперимент: я попросил своих родных, друзей и знакомых (27 чел.) расспросить своих родных, друзей и знакомых и выяснить, сколько в результате опроса получилось расстрелянных за время сталинских репрессий"

    Это как если бы я опросил своих родных и знакомых с целью выяснить, сколько среди них сталинистов, и узнав, что таковых нет, пришел бы к выводу, что никаких сталинистов в природе не существует.)
    Сначала ссылки на количество расстрелянных Особым совещанием, теперь данные личного опроса... А может, хоть какие-нибудь книжки почитаем?
    Когда-то же нужно начинать...
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 9 апреля 2015, 22:02
    Вместо того, что бы ерничать, провели бы подобной исследование среди своих родственников, друзей, знакомых. Хотя куда там, вы просто боитесь растерять все свои иллюзии про "мерзавца Сталина" и предпочитаете читать жидовские фальшивки.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 10 апреля 2015, 00:21
    Мне не нужно глупые опросы родственников проводить. Треть расстрелянных - это были бывшие кулаки (среди моих родственников их не было), ещё треть - это национальные контингенты - немцы, поляки, латыши, румыны, греки и др., расстрелянные по приговорам "двоек" - тоже никаких таких родственников не имеется.
    Поэтому делать выводы на основании распросов родственников так же глупо, как по отсутствию среди родственников - сталинистов, делать вывод об их отсутствии в природе.
    Кроме того, как всем, кроме вас, известно, родственникам в большинстве случаев не сообщалось о расстреле, а говорилось, что человек получил 10 лет без права переписки. По прошествии 10 лет им сообщалось, что он умер в лагере от какой-то вымышленной болезни.
    Так что о факте расстрела значительная часть родственников может даже и не подозревать, что делает вашу собственную "статистику" ещё более глупой.
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 10 апреля 2015, 00:48
    Вы забыли еще евреев упомянуть, а вот эту категории прошерстили основательно. Достаточно только посмотреть динамику изменения национального состава НКВД. Что касается глупости, то лишний раз убеждаюсь именно в вашей, ибо если учесть мои расчеты, получается, что из каждых 100 семей 3-е принадлежали к кулакам, немцам, полякам и т.д. Ну не хотите поставить такой эксперимент не надо, продолжайте верить фальшивкам состряпанным кликой Горбачева-Ельцина.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 10 апреля 2015, 01:43
    1. Поскольку я не являюсь озабоченным юдофобом, то и говорить при обсуждении статистики репрессий ни с того ни с сего о евреях, мне не с руки.
    2. Национальный состав НКВД менялся, поскольку при Ежове НКВД чистили от прежних кадров так же активно, как и другие ведомства, а поскольку при Ягоде там оказалось много евреев, то чистка НКВД приводила к сокращению их доли.
    Правда, пользы стране это не принесло. При Ягоде и его евреях за 1936 г. было казнено 1118 человек, а при Ежове в 1937 г. - 353 074 (в 316 раз больше).
    3. Прежде чем писать какую-нибудь очередную чушь, попробуйте хотя бы немного подумать, может, и писать не понадобится. И учебник арифметики для первого класса пролистайте, чтобы немного освежить подробности счета.
    В 1937 г. в стране проживало 170 млн чел. При среднем размере семьи 4,1 чел (по переписи 1939 г.) - это дает 42 млн семей., то есть расстрелян был человек в каждой 60-й семье. В каждой 180-й семье был расстрелян бывший кулак, ещё в одной 180-й - нацмен, еще в
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 10 апреля 2015, 01:44
    одной 180-й - бывший царский чиновник, или священник, или деклассированный элемент, в итоге расстреляны были 1/180 +1/180+1/180=1/60.
    Я понимаю, арифметика - это не евреев гнобить, тут какая-никакая голова нужна на плечах ... но вы попробуйте - вдруг получится.
    4. Кстати, те всем известные цифры о масштабе репрессий, никакого отношения ни к Ельцину, ни к Горбачеву не имеют. Они были составлены тогда-же, когда и справка Круглова-Руденко, которой вы размахиваете, как флагом - в 50-е годы, и предназначались лишь для очень узкого круга лиц из числа партийного руководства.
    А им самим себя обманывать было незачем.
    Вы, вообще, хоть что-нибудь знаете?
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 10 апреля 2015, 01:56
    Пока вы не поймете оперируя цифрами фальшивок, вы так и будете выглядеть глупцом это в лучшем случае. Что касается евреев в НКВД, то есть некоторая странность если в 1937 году численность в руководящих органах НКВД составляла 66%, то в 1939 году их численность сократилась до 4% и о чудо - кол-во репрессий резко сократилось. Что касается арифметики, то я здесь немного ошибся - в 1935 -1939 гг численность детей в расчете на одну женщину составляла 7 чел, остальное пересчитаете сами.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 10 апреля 2015, 10:05
    1.Ни в советских, ни в российских архивах не было и нет ни одного фальшивого документа, все вопли о фальшивках - это вопли малограмотных персонажей, ни в одном архиве не работавших, и понятия не имеющих, как они устроены.
    Просто я почти 15 лет проработал, как исследователь, во всех центральных архивах страны (кроме президентского, естественно), и представляю ситуацию, в отличие от вас, даже не знающего, где архивы находятся.
    Смешно, что ваши вопли о фальшивках вы не распространяете на записку Круглова-Руденко, которая находится в тех же самых архивах, что и остальные документы, которые вы с умным мидом объявили фальшивками.))
    2. Перевранные вами цифры по евреям в руководстве НКВД, в действительности выглядят так: на 1 марта 1937 г. - 37,84%, на 1 июля 1939 г. - 3,92 (хоть здесь не соврали).
    То есть по мере удаления евреев из НКВД процесс террора 1937-38 гг нарастал. Хотя на самом деле, дело тут было не в евреях в НКВД, все они - и евреи, и русские, и украинцы
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 10 апреля 2015, 10:05
    лишь выполняли указания своих руководителей: Николая Ивановича Ежова и его первого заместителя, начальника Главного управления госбезопасности НКВД СССР Михаила Петровича Фриновского.
    А они получали указания непосредственно от Сталина. Вот в результате этих указаний количество смертных казней и выросло по сравнению с ягодинскими 1118 чел в 1936 г. в 316 раз в 1937 г.
    3. Все подсчеты вам были даны, в том числе и количество семей и средняя численность советской семьи по переписи 1939 г. (вы ведь количеством семей размахивали). Если не поняли - перечитывайте до тех пор, пока не поймете.
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 4 апреля 2015, 23:50
    По поводу гильз - ответ фирмы Геншов замалчивает такой факт как патроны калибра 9 мм, да и утверждение о поставках в Россию не соответствует действительности ибо в 1922 году такого государства как Россия уже не существовало. Теперь по поводу Польского КК. Это какие документы с Польского надо было переводить? Обрывки Советских газет? Что касается военнопленных американцев и англичан, то этот факт как раз и говорит о фальсификации. Их что допускали до трупов? Да они были просто в роли статистов. Ну а переводили поляки из ПКК имена и фамилии якобы идентифицированных польских военных.
    "МКК отказался участвовать в эксгумации в ответ на запрет со стороны СССР - это ведь была территория СССР" - Википедия конечно здорово, вот только она как и в большинстве случаев врет. Дело в том, что МКК прекрасно себя чувствовал как на оккупированных территория СССР, так на свободных от оккупации. в 1934 г. - представители Союза Обществ Красного Креста и Красного Полумесяца добились принятия Общества в Лигу Обществ Красного Креста. Так что не надо ля-ля.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 5 апреля 2015, 03:33
    1. Фирме Геншов, как всем известно, были присланы на экспертизу патроны калибра 7.65. Именно ими и были убиты расстрелянные поляки, пули калибра 9 мм при расстреле не использовались.
    2. Россией все в Европе всегда называли Советский Союз (как мы называем Великобританию Англией).
    3. С польского на немецкий нужно было переводить 3 с лишним тысячи писем, открыток, дневников и т.д., обнаруженных на трупах, именно по ним и производилась идентификация расстрелянных.
    4. Военнопленные - это просто один из примеров того, что немцы стремлись, чтобы как можно больше людей стало свидетелями эксгумации. По-вашему, об отсутствии фальсификации свидетельствовало бы как можно более скрытное проведение раскопок.Тут бы у вас, видимо, не осталось сомнений, что всё чисто.)
    5. По поводу МКК, цитата: "Советская сторона отказалась принять сотрудников
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 апреля 2015, 03:34

    Международного Красного Креста (МКК) для участия в расследовании, заявив, что беспристрастное расследование невозможно «в условиях фашистского террора на оккупированной немцами территории»:
    ссылка на www.runivers.ru
    Если у вас есть другие сведения о причинах отказа МКК принять участие в расследовании, то самое время их привести со ссылкой на источник ваших познаний.

    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 апреля 2015, 18:08

    1. Тогда откуда взялись отверстия в черепах убитых диаметром 9мм?
    2. Ответ ф-мы Геншер должен быть не с общепринятой терминологией, а с названием страны получателя в соответствии с подписанным контрактом.
    3. По поводу документов, можно сказать следующее: большинство документов было найдено не на трупах, а в могилах. Складывается впечатление, что их просто разбросали после расстрела.
    4. Это просто констатация использования военнопленных в выполнении самой грязной работы.
    5. ссылка на www.katyn-books.ru

    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 4 апреля 2015, 23:11
    Совершенно голословное утверждение "никаких других Аренсов или Арнесов там больше не было", один был полковником, а другой по словам свидетелей обер-лейтенантом. Что касается других подразделений немцев, то рекомендую ознакомиться с историей айнзацкоманд, их методам работы.
    Теперь о главном. Вопрос - для чего СССР уничтожать польских веннослужащих? Причин объективных нет, а вот уничтожение фашистами поляков полностью совпадает с целью зачистки генерал-губернаторства от поляков. А с чего вы взяли что поляков уничтожали связисты, это не их функция, это прерогатива айнзацкоманд, которая вполне могла временно размещаться на территории связистов. Ну а примеры таких расстрелов айнзацкомандами пруд пруди. Раскопки в Катыне вела немецкая полевая полиция, но под руководством эмисаров Геббельса. А конкретнее кто из подготовленых НКВД свидетелей утверждал, что руководство расстрелами осуществлял полковник Аренс?
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 5 апреля 2015, 01:33
    1. Кроме вас, всем известно, что речь идет об одном и том же человеке. Цитирую главного защитника советской версии Владислава Шведа:
    "Немецкий 537-й полк связи ошибочно именовался в советских документах 537-м строительным батальоном, оберст-лейтенант (подполковник) Аренс - обер-лейтенантом Арнесом и т.д."
    При чем здесь айнзатцкоманды, если в отчете Бурденко говорится не о них, а о работниках штаба 537 полка, на которых и была возложена ответственность за расстрел поляков, хотя каждому вменяемому человеку понятно, что никакими массовыми расстрелами военнослужащие тыловых подразделений вермахта никогда не занимались.
    Аренса обвинила в организации расстрела сама комиссия Бурденко. О том же говорили и свидетели, например, Михайлова:
    Однажды, как обычно, я и Конаховская работали на кухне и услышали недалеко отдачи шум. Выйдя за дверь, мы увидели двух военнопленных поляков, окруженных немецкими солдатами, что-то разъяснявшими унтер-офицеру Розе, затем к ним подошел оберст-лейтенант Арнес и что-то сказал Розе. Мы спрятались в сторону, так как боялись, что за проявленное любопытство Розе
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 апреля 2015, 01:33
    нас изобьет. Но нас все-таки заметили, и механик Глиневский, по знаку Розе, загнал нас на кухню, а поляков повел в сторону от дачи. Через несколько минут мы услышали выстрелы".
    Если вы собираетесь подменить расследование комиссии Бурденко, своим собственным, где в качестве расстрельщиков будет фигурировать не штаб 537 полка, а какая-то неведомая айнзатцкоманда - флаг в руки, но сейчас обсуждается то, что представила советская сторона, а не какие-то ваши фантазии на вольную тему.

    2. "Злейших и неисправимых врагов советской власти" Сталин усердно выискивал и уничтожал также и среди собственных граждан, бессудно казнив за два года до поляков сотни тысяч своих собственных подданных. Были и внешнеполитические причины, способные побудить его провести данную акцию - готовящееся участие Англии и Франции в военных действиях против СССР на Севере и в кавказском регионе.
    А вот немцы своих польских военнопленных продержали всю войну в лагерях, при этом офицеров даже работать не заставляли, не то что расстреливали.
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 апреля 2015, 15:44

    Глупостей хватет как в стане сталинистов, так и в стане антисталинистов. Например коронация на роль главного защитника советской версии Владислава Шведа - эту политическую проститутку. Я приведу свидительство поляка Вацлава Пыха ссылка на katyn.ru в котором он утверждает, что лагерь в Катыни существовал и в 1941 году. И после захвата его немцами "Было разрешено писать письма. Пленные писали письма, указывая обратный адрес: Штаб рабочего батальона № 537. Это название дал сам комендант во время чтения лагерного распорядка."
    Что касается якобы сотни тысяч уничтоженных своих собственных граждан, то не повторяйте еврейские сказки. В феврале 1954 г. на имя Н. С. Хрущева была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р. Руденко, министром внутренних дел СССР С. Кругловым и министром юстиции СССР К. Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г.
    см.Продолжение

    Александр Фомин # ответил на комментарий Александр Фомин 5 апреля 2015, 15:52

    Продолжение.
    Всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания — 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220, в ссылку и высылку — 765 180 человек. А вот этот ролик заслуживает внимания http://www.youtube.com/watch?v=OHCfOsYwfqk

    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 5 апреля 2015, 16:49
    1. Швед - это один из трёх главных защитников советской версии (Мухин, Швед, Стрыгин), личный консультант Илюхина.
    Смешная у вас фальшивка с этим Вацлавом Пыхом, сообщившим о том как он находился в Катыни в лагере 2 ОН.
    Между тем уже четверть века как установлено, что лагерей 1,2,3 ОН, где по бурденковской версии находились перед пленением польские военнопленные, никогда в системе НКВД не существовало, почему и тужатся сейчас защитники сталинской версии найти им какую-то замену в виде конкретных лагпунктов Вяземлага, располагавшихся примерно в тех же краях.
    В этом вашем "свидетельстве" есть ещё весьма примечательные строки:
    "После окончания организации лагеря в Радзивиллове, меня вызвали в НКВД, где мне сообщили, что обо мне собраны все сведения, на основании которых нет препятствий тому, чтобы я работал в качестве сотрудника НКВД, разумеется, если я на это согласен.
    Я согласился и в мае 1940 г. был внесен в список секретных сотрудников НКВД, взяв себе
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 апреля 2015, 16:49

    псевдоним "СЕМП".
    В общем, ценный и, главное, объективный свидетель.)

    2. Смешно. Сначала заявляется о "еврейских сказках" про сотни тысяч уничтоженных, а затем с серьёзным видом предлагается записка Руденко и Круглова о 642 тысячах расстрелянных за контрреволюционные преступления с 1921 по 1954 г.
    На самом деле, в этот период людей расстреливали не только за контрреволюционные преступления (статья 58) но и за другие особо опасные государственные преступления (статья 59). Всего по этим статьям за период с 1921 по 1953 г. было, как всем известно, расстреляно 799455 человек, из которых в 1937-38 гг. - 681 692 чел, о чем вам и было сказано:
    ссылка на stalinism.narod.ru

    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 апреля 2015, 18:39
    1. Интересно получается, раз сотрудник НКВД значит лжец, а вот сотрудник главного управления пропаганды фашисткой Германии правдолюб и агнец божий. Утомили вы меня своей махровой антисоветчиной. Теперь по существу - откуда информация что лагерей 1,2,3 ОН не существовало в природе?
    Я например имею гораздо больше сомнений в независимости геббельсовских экспертов и это сомнения основаны на следующих соображениях:
    Все эксперты из ок. немцами государств и у многих из них дома остались семьи, и что, ставить их под удар гестапо?
    2. Вы мне предлагаете верить какому то Пыхалову а не генеральному прокурору Руденко? Ну да, Пыхалов конечно корифей и он приводит цифру не расстрелянных, а приговоренных к ВМН, но многим из приговоренных ВМН была заменена на различные сроки заключения. Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек. Заметьте с 1934 по 1953 годы было приговорено к ВМН только 10 101 человек. Так что продолжайте трендить о сотнях тысяч уничтоженных Сталинским режимо
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 5 апреля 2015, 22:08

    1. При чем здесь какой-то сотрудник главного управления пропаганды фашистской Германии, если факт расстрела поляков НКВД признала Государственная Дума РФ, по итогам расследования, проведенного Главной военной прокуратурой.
    Думаете, глупее вас, или не знают чего-то того, что знаете вы? Ну так подскажите им, нельзя же людей в неведении оставлять.
    2. О лагерях ОН сказано в экспертном заключении Главной военной прокуратуры от 2 августа 1993 г.:
    "Не выдержало проверки материалами Управления по делам военнопленных выдвинутое утверждение о содержании военнопленных в трех лагерях особого назначения № 1-ОН, № 2-ОН и № 3-ОН, как и показания свидетеля «майора Ветошникова», якобы начальника одного из лагерей. Как следует из справок МБ РФ, таких лагерей в 1940 г. и последующих годах не существовало. Так называемый майор Ветошников службу в системе госбезопасности не проходил и является вымышленной фигурой"
    ссылка на www.katyn-books.ru

    3. Все ваши соображения об оставшихся дома семьях, распространите на членов бурденковской комиссии, и получится самое оно. А из международной комиссии,

    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 апреля 2015, 22:09

    трое экспертов - швейцарец, итальянец и датчанин (кстати член датского движения сопротивления, попавший в конце войны в немецкий концлагерь) подтвердили уже после войны, что никакого давления ни на каком этапе немцы на них не оказывали.

    4. Пыхалов - это всем известный историк-сталинист, который приводит всем, кроме вас, известные цифры.
    Те же цифры отдельно по каждому году, вы можете посмотреть на сталинистском сайте, где приводится официальная статистика НКВД:
    ссылка на stalinism.ru

    5. Те, кому ВМН была заменена на лагерный срок, проходят, естественно, как осужденные к лагерю, иначе бы один и тот же человек учитывался два раза. Приведенные вам цифры касаются именно расстрелянных, а не приговоренных.

    6. Не понял, при чем здесь ОСО. Оно имело право приговаривать к расстрелу

    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 апреля 2015, 22:09
    только в период войны, поэтому и цифры небольшие.

    А если вы до сих пор не знаете, что ваш кумир уничтожал советских граждан сотнями тысяч, то стоит ли лезть в дискуссии? На этой элементарщине вас каждый школьник может подловить, лучше про сенсационные решения ЕСПЧ рассказывать, там, наверное, больше народа не в курсе.
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 апреля 2015, 23:23
    Комментарий удален его автором
    Александр Фомин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 апреля 2015, 22:40
    1. Отличный довод - факт расстрела НКВД признало Гос.Дума. Просто убийственный факт для детского сада. Между тем решением Президента расследование Катынской трагедии было передано Главной военной прокуратуре которая официально прекратила расследование, посчитав, что погибших нельзя считать жертвами политических репрессий. Что касается доводов материалов дела, то они почему-то совершенно не отражают материалов немецкой комиссии и без наличия вообще каких-либо доказательств голословно обвиняют СССР. Требуется новое беспристрасное расследование пока еще не поздно.
    Документально подтвержденные данные о дислокации этих трех лагерных отделений Вяземлага следующие [в квадратных скобках – даты из выявленных к настоящему времени рассекреченных документов, в которых упоминаются фамилии начальников этих трех АБР]:

    Купринский АБР (лагерь №1-ОН)
    Начальник АБР – Питишкин [14.01.40, 05.02.40, 05.03.41 упомянут как «бывший начальник»].
    Бессмертный В.С. [31.12.40, 27.01.41, 05.03.41, 21.03.41].
    Ветошников В.М. [25.06.41, 10.07.41, 13.07.41].

    Смоленский АБР (лагерь №2-ОН)
    Начальник АБР – Макаревич [09.12.39, 05.02.40, 16.02.40, 23.02.40, 16.03.40, 29.10.40].
    См.Продолжение
    Александр Фомин # ответил на комментарий Александр Фомин 5 апреля 2015, 22:43
    Продолжение.
    Краснинский АБР (лагерь №3-ОН)
    Начальник АБР – [14.01.40] должность начальника Краснинского АБР была вакантна.
    Сморгунов К.И. [30.11.40].
    Бессмертный В.С. [27.01.41].
    Фамилия Ветошникова упоминается только в материалах "комиссии Бурденко".
    Упоминается в трех местах - в итоговом "Сообщении..." (как свидетель "майор ГБ Ветошников В.М."), в "Справке о результатах предварительного расследования..." (как автор рапорта в УПВ НКВД "лейтенант ГБ Ветошников В.М.") и просто как "свидетель Ветошников" в протоколе его опроса (ГАРФ, ф.7021, оп.114, д.8, л.л. 264-266). В бухгалтерских и иных документах Вяземлага упоминаются в качестве начальников Купринского АБР Питишкин и Бессмертный.
    Последние документы, в которых упомянут Бессмертный, датированы мартом 1941 г.
    В Купринском, Смоленском и Краснинском АБР, как минимум с февраля 1941 г. (а скорее всего, на нескольско месяцев раньше), была восстановлена система "прорабств", которую отменили в Вяземлаге в 1939 г. - т.е. у заключенных и вольнонаемных были разные начальники.
    Скорее всего, Бессмертный и Ветошников оба являлись в 1941 г. "начальниками лагеря №1-ОН".
    См.Продолжение
    Александр Фомин # ответил на комментарий Александр Фомин 5 апреля 2015, 23:06
    Продолжение:
    3. Безусловно вещи практически равнозначные и можно говорить что давления не оказывалось, вот только как быть с подспудными мыслями о которых никто и никогда не скажет.
    4. Пыхалов перелопатил кучу архивных документов и все его цифры абсолютно правильные и они не противорячат данных справки Для Хрущева. Вы очевидно используете данные г-жи Пыхаловой которая пошла откровенный подлог заявляя «Комитет госбезопасности СССР прислал в комиссию по расследованию документ с цифрами репрессий. С 1 января 1935 г. по 22 июня 1941 г. было арестовано 19 млн. 840 тыс. „врагов народа“. Из них 7 млн. было расстреляно. Большинство остальных погибло в лагерях». Продолжайте верить сумашедшей озлобленной на Сталина дамы.
    5. Что касается приведенных вами цифр, то вы привели данные начиная с 1921 года, что к Сталину имеет лишь опосредованное отношение. Не верить данным, приведенным в справке для Хрущева у меня лично ( и не только у меня) оснований нет.
    У нас с Вами странная дискуссия идет. Вы отмахиваетесь от официальных данных (о запрете ношения знаков отличия в лагерях военнопленных), причем голословно утверждая о невыполнении этого постановления,
    см.Продолжение
    Александр Фомин # ответил на комментарий Александр Фомин 5 апреля 2015, 23:55

    утверждаете о недостоверности свидетельских показаний зафиксированных НКВД, совершенно не в состоянии объяснить происхождение гильз калибра 7.65х19 и калибра 9 мм. При этом Вы с упоением верите в заключение профессора Орсоса, соглашаясь в низкой достоверности его метода. Остаются:
    1. Документы, найденные в могилах при раскопках, но основная масса этих документов найдена не в карманах трупов, на была рассыпана на трупах
    2. Свидетельские показания местных жителей которые были напечатаны на немецком языке и пересказаны этим свидетелем в переводе. Просто замечательные свидетельства.
    Вот рекомендую ссылка на www.hrono.ru
    Тепер по повду приведенных вами цифр по расстрелянным в перио 1937 - 1938 гг. Если им верить, то получается, что были расстреляны каждые 4 чел из 1000 жителей СССР включая и грудных младенцев, не а если учесть среднюю численность тогдашних семей в 5 чел, то каждый 20-й (см. перепись 1939 г.). Я конечно понимаю, что для антисталиниста чем больше, тем лучше, но голову на плечах все-таки надо иметь.

    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Фомин 6 апреля 2015, 01:46
    1. Детский сад - это в наше время, когда уже проведено 183-томное расследование ГВП, на основании которого Госдума и приняла своё заявление о расстреле поляков НКВД, причитать по поводу какого-то нелепого "сотрудника главного управления пропаганды фашистской Германии". Он в ГВП что ли работает?
    Ни в одном из документов НКВД фамилия Ветошникова в качестве начальника Кубринского лагеря не фигурирует. Приведенная вами туфта - это фальшивка Стрыгина давно уже разоблаченная.
    4. Пыхалов и приводит всем, кроме вас, известные данные о расстреле в 1937-38 гг 681692 человек, о чем вам и было сказано, когда говорилось о сотнях тысяч расстрелянных за два года до Катыни.
    Госпожа Пыхалова существует только в вашем богатом воображении. Приведенная вами цифра 7 мл&