1939 год : Красная Армия входит в Польшу.

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Иван Петров написал
    6 оценок, 12363 просмотра Обсудить (869)

    Эта статья – комментарий на другую, размещенную на сайте, под названием « Война и капитуляция Польши», перепост с сайта www.polska.ru.

    В статье приводится хронология начала и хода войны, при этом, как и должно быть у уважающего себя польского автора (а возможно и российского, влюбленного в Польшу), не забыто и о ходе ввода РККА в Восточные районы Польши. При этом утверждается, что « Это стало неожиданностью для польского командования»;  «После тяжёлых боёв, 18 сентября, Красная Армия захватила Wilno, затем, 22 сентября, Grodno и Lwow, достигнув реки Буг к 23 сентября.».

         Давайте посмотрим все же более подробно на то, почему и как был произведен ввод Советских войск в Польшу, был ли он для нее неожиданным , и какие тяжелые бои были под указанными городами.

         Для ясного понимания, что же произошло и почему Советские войска перешли границу и вошли в Польшу, надо вернуться несколько назад, в период май-август 1939 года. В этот период проходили трехсторонние переговоры между Англией, Францией и СССР о создании оборонительного союза. Все прекрасно понимали, что он должен быть направлен против Германии, ясно было так же , кто будет первыми жертвами агрессора – Польша, Румыния и Прибалтийские государства. Такой союз в первую очередь был очень выгоден для СССР , поэтому руководство страны еще в марте 1939 года выступило с инициативой заключения подобного Союза, полгода вело переговоры. Выгоден подобный союз был в первую очередь тем, что он позволял в случае войны встретить врага не на своей территории – при вторжении , например, в Польшу войска СССР могли перейти ее границу и вступить в бой на территории Польши.

       Однако, переговоры сорвались , так как Польша заявила – с немцами мы справимся сами, никакой помощи от СССР нам не надо. Оборонительный союз между Западом и СССР создан так и не был.

         В связи с эти , СССР пошел на неординарный шаг, и был заключен договор о ненападении между ним и Германией. Сейчас всем известно, что к данному договору был приложен секретный протокол, определяющий зону действия данного договора. И хотя многие, особенно западные, авторы утверждают сегодня, что именно этот договор и приложения к нему являются «спусковым крючком» Второй мировой войны, следует отметить, что это был всего лишь обычный договор о нейтралитете между двумя странами, а протоколы определяли рамки действия данного договора. То есть, приблизительный смысл протоколов был следующий: в других местах вы делайте, что хотите – меня это не касается в связи с нейтралитетом, а вот если полезете в Западные Украину , Белоруссию и в Прибалтику – будем считать это нападением на наши территории. Подобные договора Германия имела и с Францией, и с Англией, ничего необычного в них в те времена не было.

           Вот теперь мы дошли до собственно войны. Она, как известно, началась 1 сентября 1939 года, когда немцы напали на Польшу.

    Здесь сразу скажу – все факты и сообщения, которые я буду приводить дальше, есть в интернете, и любой желающий, умеющий пользоваться поисковыми системами, может найти их сам, поэтому ссылки приводить я не буду.

         Во многих статьях утверждается – не заключи СССР с немцами этот пакт, не будь этих пресловутых протоколов – Гитлер не посмел бы начать войну, побоялся бы

    Но – вот что он сказал про захват Польши 22 августа 1939 года, за день до заключения этого договора, в Оберзальцбурге, на совещании высшего командного состава:

    «Каждый должен иметь а виду, что мы твердо решили с самого начала бороться против западных держав... Прежде всего будет разгромлена Польша... Для меня было совершенно ясно, что конфликт с Польшей произойдет рано или поздно. Я принял это решение ранней весной.

    "Это будет большая война, которая потребует больших усилий. Я только боюсь, что в последнюю минуту какая-нибудь свинья предложит свои услуги для посредничества"1

    Таким образом, вопрос о войне с Польшей был решен задолго до заключения указанного договора, и война эта началась бы независимо ни от чего.

         Итак, война началась. А что СССР ? СССР, как и любая другая держава, у границ которой началась война, вводит повышенную готовность в своих западных военных округах и обьявляет частичную мобилизацию. И пока все.

    3 сентября германское посольство в Москве получило задание министра иностранных дел И.Риббентропа прощупать намерения СССР относительно возможного вступления Красной армии в Польшу. 5 сентября В.Молотов принял посла ГерманииВ.фон Шуленбурга . На вопрос посла относительно возможного вступления Красной армии в Польшу, В.Молотов ответил, что советскому правительству в подходящее время «обязательно придется... начать конкретные действия. Но мы считаем, что этот момент пока еще не назрел», а «торопливостью можно испортить дело и облегчить сплочение противников».

       Именно эти моменты показывают, что СССР нападать на Польшу с немцами совсем не рвался, и в принципе воевать на тот момент ни с кем не собирался. Но в СССР внимательно наблюдали за развитием событий , не собираясь допускать того, чтобы Германия захватила Западные Украину и Белоруссию, если Германия начнет одерживать победу.

    Но уже через неделю становится ясно, что немцы одерживают полную победу, и капитуляция Польши – дело одной-двух недель. 9 сентября 1939 года, СССР. Москва. Посол Германии В.фон Шуленбург получил указание МИД Германии возобновить беседы «с Молотовым относительно военных намерений советского правительства в Польше». В тот же день В.Молотов ответил на зондаж Шуленбурга, что «советские военные действия начнутся в течение ближайших дней».

         И все таки СССР пока не вступает в войну. Ведь Англия и Франция обьявили немцам войну, и остается надежда, что они в ближайшее время начнут наступление на западном фронте, и немцы будут вынуждены ретироваться из Польши.

       Однако – на западе начинается «странная война», из чего становиться ясно, что все-таки Польша будет захвачена немцами. 10 сентября СССР запрашивает Германию о возможности заключения перемирия между Польшей и Германией для ведения переговоров, на что 13 сентября Риббентроп отвечает, что этот вопрос никогда не ставился.

       С 9-10 сентября на в Польше начинаются действия ОУНовцев, которые начинают нападать на польскую охрану железнодорожных обьектов, разоружают польские части, вступают с ними в боестолкновения. Немцы начинают подумывать о создании на западной Украине и Белоруссии марионеточных государств, так как СССР не вводит туда своих войск, о чем намекают Молотову через своих представителей в Москве. В Москве понимают, что Польша проиграла войну и ожидать чего-то дальше не стоит.

       И вот теперь отвлечемся от действий СССР и посмотрим - знали ли в Польше о том, что СССР может вмешаться в войну?

    9 сентября 1939 года польский военный атташе в Париже сообщил маршалу Рыдз-Смиглы , что в ближайшее время СССР введет войска на территорию Польши.

    В те же дни НКВД СССР докладывал, что по сведениям пограничников, на польской территориии ведутся работы по укреплению польско-советской границы :

    Донесение Главного управления пограничных войск в НКВД о положении на советско-польской границе: "Продолжается усиление поляками охраны границы с Советским Союзом и пополнение личного состава стражниц пограничной стражи мобилизованными резервистами. В ряде мест отмечается наблюдение групп польских офицеров за нашей территорией... На железнодорожной станции Сарны, против участка Олевского пограничного отряда, отмечается большое скопление мобилизованных резервистов и транспортных средств..."

         Таким образом, в Польше прекрасно отдавали себе отчет, что, если немцы будут побеждать, СССР не останется в стороне и введет войска на восток Польши, и даже какое то время собирались драться. И охрана границы, надо сказать, велась серьезно – когда 15-16 сентября, перед вводом войск, на территорию Польши были направлены разведгруппы с целью разведать обстановку, они своевременно были обнаружены, получили отпор и вынуждены были вернуться назад.

       Вернемся назад, к развитию событий.

    14 сентября в СССР было принято решение о начале операции в Польше с 17 сентября. Германию уведомлять об пока не спешили. В войска пошли соответствующие директивы, командующие вновь созданных фронтов отдавали приказы о порядке действий соединений и частей.

    16 сентября 1939 года. СССР. Москва. Посол ГерманииВ.Шуленбург на очередной встрече с нкид В.Молотовым сообщил, что "если не начнется советская интервенция [в Польшу], неминуемо встанет вопрос, не создастся ли в районах, что лежат восточнее немецкой зоны влияния, политическая пустота. Поскольку мы, со своей стороны, не имеем намерений проводить какие-либо политические или административные действия на этих территориях, кроме тех, что необходимы для военных операций, то без такой интервенции Советского Правительства здесь возможно создание новых государств". В ответ В.Молотов просил посла проинформировать И.Риббентропа , что советское правительство решило вмешаться в польские дела завтра или послезавтра, и он уже вскоре сможет точно назвать день и час. Молотов отклонил предложение о публикации предложенного 15.09.1939 г. германской стороной совместного коммюнике и сообщил вкратце мотивировку действий СССР , которая будет указана в прессе: «польское государство распалось и более не существует, поэтому аннулируются все соглашения, заключенные с Польшей ; третьи державы могут попытаться извлечь выгоду из создавшегося хаоса; Советский Союз считает своей обязанностью вмешаться для защиты своих украинских и белорусских братьев и дать возможность этому несчастному населению трудиться спокойно».

           17 сентября 1939 года, утром, советские войска вошли в Польшу. И вот здесь следует поговорить о «тяжелых боях» с 18 по 23 сентября в Польше.

    17 сентября 1939 года. По радио был передан приказ Главкома марш.Э.Рыдз-Смиглы: «Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлин, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию, или Венгрию». Продолжать сопротивление было приказано лишь частям КОП, отступавшим от Збруча к Днестру, и частям, прикрывавшим «румынское предмостье». Вскоре после этого польское правительство и военное командование перешли румынскую границу, оставит территорию Польши

         Я долго искал, какие же «тяжелые бои» шли между советскими и польскими войсками с 17 по 23 сентября, но ничего особо тяжелого не нашел. Справедливости ради следует сказать, что польские пограничники до конца выполнили свой долг, и задерживали советские войска, сколько могли, однако практически сопротивлятся они могли час – два, затем отступали вглубь территории Польши. Основные бои между польскими и советскими войсками произошли 28 сентября и позже, когда советские части вошли в соприкосновение с ОП «Полесье», под командой генерала Клееберга. Эти части польской армии нанесли заметный урон советским войскам.                 Общие потери РККА в польском походе убитыми составили более 1000 человек, точные данные желающие могут найти в интернете.

         На этом описание событий, предшествующих и сопутствовавших вводу РККА в Польшу, можно было бы и закончить, приведу только 2 примечательных факта:

    Первый факт: ПОЛЬША. Украинский фронт. Части 16кд 5кк 12А заняли с.Турка, а 9кк дивизии прибыл на ст.Бескид, занятую 23.09.1939 г. венгерскими войсками. Попытка контакта с венграми вызвала с их стороны обстрел из ручного оружия. Ответный артиллерийский огонь советских бронемашин привел к прекращению стрельбы и отходу венгерских солдат в железнодорожный туннель на границе.

          Как мы видим, не только СССР ввел в 1939 году войска в Польшу.

    И второй факт, вернее два факта, дополняющих друг друга:

    За период с 15.09.1939 по 1.10.1939 военный трибунал Украинского фронта осудил 49 военнослужащих , из них: за грабежи и насилия над населением (16, из них 4 к расстрелу), мародерство (3), нарушение правил караульной службы, сопровождавшееся грабежом (1 к расстрелу). Фактов строго наказания за притеснения местного населения было еще больше, и практически все они были расследованы и виновные понесли наказание, вплоть до расстрела.

    ПОЛЬША 26.09.1939 г. Белорусский фронт. Соединения 6кк 4А комдива В.Чуйкова вошли в г.Высоке-Мазовецк, оказавшийся практически полностью сожженным немцами. [По свидетельству местных жителей, во время прохождения частей вермахта через город был убит немецкий солдат. Немцы предложили выдать им виновного, но он так и не был найден. Тогда немцы из пушек зажигательными снарядами прямой наводкой ударили по городу. Вспыхнул пожар, тушить который местному населению немцы не дали и расстреливали тех, что пытался это делать. В итоге в городе уцелело всего 10 домов и церковь, а из 5 тыс. жителей осталось всего 1 тыс.]

    Ну, и на закуску, так сказать: 17 октября 1939 года. Лондон. До сведения Советского правительства было доведено, что Великобритания по окончании войны с Германией  хочет видеть Польшу в ее этнографических границах и не может быть никакого вопроса о возврате ей Западной Украины и  Западной Белоруссии.  

     

    В написании статьи использовались материалы с многих сайтов интернета, в том числе  http://www.hrono.ru

     

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 869 комментариев , вы можете свернуть их
    Сергей Сергеев # написал комментарий 20 октября 2012, 00:25

    Кровавое воскресенье произошло в польском городе Быдгощ 3 сентября 1939 года, спустя два дня после начала Второй мировой войны. По немецкой версии, в этот день находившиеся в городе польские войска при полной поддержке городского населения начали систематическое уничтожение проживавших в городе немцев. По польской версии, Кровавое воскресенье — вышедшая из-под контроля, что вполне естественно в условиях военного времени, операция по очистке города от немецких диверсантов, которым активно помогали члены крупной германской общины города. По этой версии, аресты и расстрелы на месте начались после того, как по отступавшим с линии фронта польским частям был открыт огонь из домов, принадлежавших быдгощским немцам. По версии же более или менее независимых наблюдателей, случившееся — следствие паники отступавших польских солдат, усиленной постоянными бомбардировками города.
    Подробнее: ссылка на kommersant.ru

    Юрий Кононенко # написал комментарий 20 октября 2012, 01:51
    Боевое братство по оружию немецкой и советской армий в сентябре 1939 года было скреплено кровью.
    Поляков.
    И Польшу по-братски поделили.
    Иван Петров # ответил на комментарий Юрий Кононенко 20 октября 2012, 12:48
    Не вошла бы РККА, вошли бы, например, венгры. Или румыны. Или немцы заняли Западную Украину и Западную Беларуссию. На кой это нам нужно было?
    Юрий Кононенко # ответил на комментарий Иван Петров 20 октября 2012, 13:10
    И жили мы бы сейчас в Европе, с европейскими законами и уровнем жизни, а не в дерьме, казнокрадстве и коррупции.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Иван Петров 20 октября 2012, 18:46
    Вот вошли бы - с них и был бы спрос. А так спрос с тех, кто вошел не "бы", а вошел на самом деле.
    Иван Петров # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 20 октября 2012, 18:51
    А зачем было ждать, чтобы кто-то зашел? Зачем нужно было получать "кого-то" на своих границах? Ей богу, не взрослые люди, а детский сад. Сами везде утверждают - нечего о других думать, надо о своей стране, но как до дела доходит - ах, какие бяки дяди! По попе кого то хлопнули!
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Иван Петров 20 октября 2012, 19:28
    Результат этого "думанья" о своей стране - вторая мировая в 50 миллионов трупов, половина из которых - наши. Чем так думать - уж лучше никак не надо.
    Иван Петров # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 20 октября 2012, 20:22
    В одном с вами согласен. Думавть надо было. Но толдько не СССР, а его будущим союзникам - Англии и Франции. И думать надо было еще в марте-июле 1939 года. Почитайте Черчиля, он вполне с этим согласен.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Иван Петров 20 октября 2012, 22:29
    Согласен, думать надо было всем, но у всех, корме СССР поле "думанья" было очень ограничено: Англия и Франция стремились любыми путями оставить все как есть, ибо Версальская система им была выгодна. Потому они хотели мира. Еще больше мира хотела Польша, ибо по результатам Версаля она откусила изрядно и на востоке и на западе, а в результате и Германия и СССР имели на нее зуб. И это при том, что оба с ней вполне могли расправиться: единственое, что ее берегло - взаимная нелюбовь ее врагов: СССР и Рейха. У Гитлера тоже был не особо широк выбор: он пришел к власти на волне лозунгов возврата величия Германии. Потому, старался Версальскую систему сломать. Хоть бы и военными методами. А вот у СССР выбор был: или поддержать "миролюбивые страны" (Сталин - речь на XVIIIсъезде ВКП(б) в марте 1939г.) или "поджигателей войны" (та же речь). Известно, кого СССР поддержал и к чему это привело.
    Сергей Скрипальщиков # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 21 октября 2012, 02:14
    Когда это Англия и Франция мира хотели?
    Что, и сейчас мира хотят?
    То-то в Ливии мирными делами заняты!
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Сергей Скрипальщиков 21 октября 2012, 04:31
    Вот тогда и хотели. зачем им война, если они все что хотели получили по мирному договору после первой мировой? Если не верите мне, может Сталину поверите: " Главная причина (назревающей войны) состоит в отказе большинства неагрессивных стран, и прежде всего Англии и Франции, от политики коллективного отпора агрессорам" - речь на 18 съезде ВКП (б), март 1939г.
    Сергей Скрипальщиков # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 21 октября 2012, 13:09
    Выдернуто и, поэтому, можно трактовать как угодно.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Сергей Скрипальщиков 21 октября 2012, 15:02
    "неагрессивных стран, и прежде всего Англии и Франции" - это можно трактовать как-угодно? А как? Хотелось бы послушать Вашу версию.
    Сергей Скрипальщиков # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 21 октября 2012, 15:57
    Полный текст приведите. Тогда и будет понятно
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 22 октября 2012, 16:22
    "зачем им война" имеет два смысла: зачем им война в Европе, и зачем им война Германии С НИМИ.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 22 октября 2012, 23:03
    Зачем им война в Европе. ЛЮБОЙ передел в Европе на то время был для них не выгоден: Европа 20-30-х - это Европа построенная на основе выгодного именно для них Версалького мира.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 22 октября 2012, 16:20
    о том, чего стоит поддержка "миролюбивых стран", показал март и сентябрь 1939-го. Англия и Франция не собирались выполнять союзнические обязательстьва по защите союзника. Максимум - "позже отомстить", как в случае с Польшей.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 22 октября 2012, 23:00
    1. " Англия и Франция не собирались выполнять союзнические обязательстьва по защите союзника." - при варианте, когда СССР и Рейх совместно рвут Польшу: Каким именно образом Англия и Франция могли ей помочь?
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 23 октября 2012, 21:16
    заключив с СССР союз, включив в него , пусть даже помимо их воли, лимитрофов. причем шанс на это был вплоть до 21.08
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 26 октября 2012, 01:54
    Думаю, что они не думали, что Германия решит в серьез воевать с Англией и Францией. И в 39-м их заботила не своя судьба, а как раз судьбы их лимитрофов. А потому сдавать СССР тех ,кого они старались защитить от Рейха... Смысл? Думаю, что если бы всерьез опасались за самих себя - сдали бы лимитрофов за милую душу. Что, собственно, они и сделали в 40-м с Прибалтикой.
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 26 октября 2012, 08:21
    привет! Черчилль этого не подтверждает, они вполне трезво оценвали собственные военные возможности. ( да и, как Вы правильно заметили, устали от ПМВ). Так что не думаю, что их дейтсвия до 39 диктовались их альтруизмом.. там вообще вся политика - сплошная прагматика..
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 26 октября 2012, 18:02
    Никакого альтруизма: 1938-1939гг Рейх угрожает их лимитрофам. Самим воевать с ним нечем, да и не хочется. Потому, надо найти большую дубину, которой этому Рейху можно угрожать, но поскольку Рейх угрожает не им самим, а именно лимитрофам, то откзываться от лимитрофов ради дубины (которая, повторюсь, для защиты лимитрофов и нужна) - абсолютно безсмысленно. Вот и все.
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 26 октября 2012, 19:05
    я потому и говорю, что начиная с 35 , точнее с лета 35, после демилитаризации рейнской области единственным выходом против Германии была Антанта-2. и СССР до августа 39 старался этот план реализовать. Кстати, лимитрофы были относительноь"их" они вполне себе выкаблучивали и против рекомендаций А, в частности. и еще Черчилль это наконец то понял в 38, что с лимитрофами дело не сделаешь...но, да влияния у него на тот момент было маловато.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 29 октября 2012, 20:46
    СССР если и старался, то никак не до августа. В лучшем случае до марта. В марте Сталин на съезде намекнул, что СССР готов сотрудничать с кем-угодно, а в вопросе противостояния Рейха с Антантой СССР занимает нейтральную позицию.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 22 октября 2012, 16:19
    ?????? Вы хотите сказать, что Англия и Франция объявили войну Гитлеру из-за вхождения в Польшу советских войск? Интересно девки пляшут.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 22 октября 2012, 23:07
    Я хочу сказать, что война - результат того, что Германия получила возможность не вести одновременно войну на два фронта и сильными противниками с обоих строн. А возможность эта появилась с подписанием соотвествующего Пакта. Ввод РККА в Польшу - это всего-лишь плата Рейха Союзу за возможность начать войну.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 23 октября 2012, 13:43
    ну так не фантазируйте. О том, что именно немецко-польская война, а не китайско-японская или итало-ливийская, станет началом новой мировой войны, не знали ни в Москве, ни в Берлине, ни в Лондоне.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 24 октября 2012, 20:22
    Не знали, что Германия сильнее, чем Италия и Япония вместе взятые? Или может не знали, что первая мировая тоже не началась итало-ливийской, русско-японской или 1-2 Балканскими?
    Bear Russian # ответил на комментарий Юрий Кононенко 21 октября 2012, 16:15
    Ну а кто мешал французам и ангичанам , реально выполнить условия договора с Польшей и начать на "странную" , а реальную войну с Германией ?
    " То ли воюют , то ли в карты играют" (с) . Официально войну обьявили , но более ни одного выстрела?
    Юрий Кононенко # ответил на комментарий Bear Russian 21 октября 2012, 19:40
    Странной эту войну называли только советские пропагандисты и агитаторы.
    Англия, США и Франция - страны демократические. Они не вступят в войну, не подготовившись, чтобы минимизировать людские потери. Для ведения войны им нужно было перевести промышленность на военные рельсы. А на это надо несколько лет. В отличие от Германии и СССР, которые активно вооружались примерно с 1925 года, там это начали делать с опозданием лет на 10. И сделали это настолько эффективно, что и нам помогали вооружением высокого качества по ленд-лизу (бесплатно).
    И вместо лобовой атаки они начали перекрывать немцам поставки сырья, без которого Германия была обречена на поражение.
    Там свой народ берегли, в отличие от коммунистов, которые обескровили страну массовыми атаками плохо вооружённого и не обученного пушечного мяса.
    Отвечать не спешите, прочитайте внимательно.
    Bear Russian # ответил на комментарий Юрий Кононенко 22 октября 2012, 09:36
    Франция имела армию в 40-м году , более сильную чем Германия и плюс флот и эксп.корпус Англии . Они бы дошли до Берлина за месяц , так как все силы у немцев были в Польше . А вот почему не пошли ? Это вопрос ...
    США до 44 -года поставляла сырье в Германию , нефть через Испанию , шины через Швейцарию. Кстати , документы комиссии расследовавшую деятельность американских компаний до сих пор засекречены.
    И последнее , а кто вам сказал что лендлиз был бесплатным ?
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Bear Russian 22 октября 2012, 16:30
    не пошли, потому что заранее не хотели. Ибо есть договор начать боевые действия не позднее чем через две недели, должны быть планы в генштабе. Вместо этого шло то, что больше всего похоже на импровизацию при нежелании воевать.
    Bear Russian # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 22 октября 2012, 16:48
    Так странная война тянулась год с лишним ... Надеялись , что Гитлер после Польши пойдет на Восток .Но Сталин их переиграл ...
    Юрий Кононенко # ответил на комментарий Bear Russian 22 октября 2012, 19:49
    Франция к войне не готовилась, за исключением оборонительных сооружений линии Мажино.
    Современной авиации у них практически не было.
    И хотя по танкам они не уступали немцам, но преимущество немецкой авиации сыграло свою роль. Да и танки были устаревшими.
    У Англии сухопутных войск практически не было. Воевать они могли только на море и в воздухе.
    Bear Russian # ответил на комментарий Юрий Кононенко 22 октября 2012, 20:04
    Почитайте , первоисточники , начните с википедии . Например истребитель D 520 , который имел скорость 540 км\ч, а наш и-16 440 ...И вполне уверенно валили мессеров , ранних серий.
    Ну да ладно, мне интересен разговор со знающим собеседником ...
    А вы даже ленд-лиз считаете бесплатным .....
    dmitry Pan # ответил на комментарий Юрий Кононенко 23 октября 2012, 21:19
    Юрий, Вы не в курсе планов французского ГШ :) , делая такое сильное заявление.
    евгений борщаков # ответил на комментарий Юрий Кононенко 22 октября 2012, 11:09
    Это СССР с 1925 года начал быструю милитпризацию! Батенька, Вы что-то путаете. В 20-е годы Красная Армия была численно резко сокращена и переведена на территориально -милиционную систему комплектования.
    Юрий Кононенко # написал комментарий 20 октября 2012, 01:53
    "До сведения Советского правительства было доведено, что Великобритания по окончании войны с Германией хочет видеть Польшу в ее этнографических границах и не может быть никакого вопроса о возврате ей Западной Украины и Западной Белоруссии. "
    В 1945 году в Ялте это не подтвердилось.
    dmitry Pan # ответил на комментарий Юрий Кононенко 20 октября 2012, 08:10
    Да что Вы говорите! да, Сталин настоял на передаче полякам дополнительно и немецких областей...действительно, полякам надо обязательно обидеться на него.
    Юрий Кононенко # ответил на комментарий dmitry Pan 20 октября 2012, 13:13
    Сталин поссорил и нас с поляками и немцами, и поляков с нами и немцами.
    Он знал, что делает.
    dmitry Pan # ответил на комментарий Юрий Кононенко 20 октября 2012, 13:57
    это очень упрощенный и тенденциозный взгляд на историю. В одном могу согласиться, Сталин действительно знал, что делает и делал это хорошо. Наши эффективные менеджеры до сих пор не могут просрать то, что было создано при СССР.
    Валерий Акатов # ответил на комментарий dmitry Pan 20 октября 2012, 14:19
    Поддерживаю! А у Кононова одна и та же дебилка,из поста в пост.Юрий,ты хоть слова бы что-ли переставлял.
    Валерий Акатов # ответил на комментарий Валерий Акатов 20 октября 2012, 14:28
    Хочу добавить,что именно Великобритания спровоцировала пшеков на неуступчивость гарантиями помощи, а потом просто кинула,как и в случае с Чехословакией.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Валерий Акатов 20 октября 2012, 19:49
    Причем тут Великобритания? Поляки просто прекрасно понимали, что если они запустят к себе РККА, то та оттуда уже не уйдет никогда. И были правы: пример Прибалтики в следующем, 1940-м это наглядно доказал.
    Валерий Акатов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 20 октября 2012, 20:41
    Советский Союз вернул свое.Парижская мирная конференция 1919г.-в ходе работы коммиссии по территориальным вопросам Парижской мирной конференции,в состав которой входили представители Англии,Франции,США,,Италии и Японии.Ее члены исходили из того,что в состав территории Польши должны войти лишь земли заселенные поляками.Таким образом,все претензии на то,чтобы называть Западную Белоруссию и Западную Украину "Восточной Польшей" не имеют под собой оснований даже с Западной точки зрения.В основу Линии Керзона был положен самый объективный критерий-этническая принадлежность территории.Так кто оккупант?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Валерий Акатов 20 октября 2012, 22:46
    1. "Советский Союз вернул свое." - какое свое, если оно светским никогда не было? А даже если бы и было, то существовало куча договров (например Рижский 1921г, или советско-польский 1932г.), которые ввполне определяли где чье. Особенно хорошо насчет "вернул свое" относится, например, ко Львову, который даже в России, не то, что в СССР не был никогда.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Валерий Акатов 20 октября 2012, 22:57
    2. "В основу Линии Керзона был положен самый объективный критерий-этническая принадлежность территории.Так кто оккупант? " - оккупант тот, кто нарушает договора им подписанные. Линию Керзона первыми отказались признавать как раз большевики. в 1920-м. Только что цитировал одно содержательное исследование по этому поводу в другом комментарии. Могу повторить, если надо.
    P.S. Вернемся к Львову. 1931г., население: поляки 198 212 (63,5 %), евреи 75 316 (24,1 %), украинцы 24 245 (7,8 %), русины 10 892 (3,5 %), другие 3566 (1,1 %). К кому он должен относиться по "самому объективному критерию-этнической принадлежности территории"?
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 21 октября 2012, 07:43
    Линию Керзона большевики признали потом.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 21 октября 2012, 13:43
    Разумеется. После того, как поляки погнали Тухачевского от Варшавы, уже поляки отказались ее признавать.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 22 октября 2012, 16:32
    мнээээ..... где советский строй в Австрии? Норвегии? Финляндии? Иране, наконец?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 23 октября 2012, 01:31
    Какую из этих стран СССР целиком контролировал, дабы назначить там свое правительство? Да и вообще: причем тут это?
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 23 октября 2012, 13:45
    (мило улыбаясь)
    особенно в Австрии не контролировали, дадад. Есть такая вестчь - договоры между старнами. Австрия должна была стать нейт ральной страной - она ею и стала. Германия должна была стать единой нейтральной страной - но США ударила моча в голову, и они решили не объединять секторы, а из своего сделать сепаратную страну. Ровно то же потом произошло в Корее.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 24 октября 2012, 19:48
    1. Т.е. СССР контолировал всю Австрию? Ух ты! Это новость! И когда Советская армия заняла, скажем, Тироль? С интересом слушаю.
    2. "Германия должна была стать единой нейтральной страной - но США ударила моча в голову, и они решили не объединять секторы, а из своего сделать сепаратную страну." - угу в Корее поизошло ровно тоже. Правда с точностью до наоборот. Там СССР из своей части решил сделать отдельную страну.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 24 октября 2012, 23:13
    (задумчиво)
    то ли мудак, то ли шалунишка с ветром в голове. Когда северная и южная половинки, ведя друг против друга совершенно зеркальную холодную войну, но движутся к выборам в общее правительство - и после этого в ЮЖНОЙ половине вдруг как ни возьмись открываются выборы, и к власти приходит кореец американского происхождения - это все рука Сталина?!
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 26 октября 2012, 03:56
    Конечно. А назначение главой северной части капитана РККА Ким Ир Сена, при этом вообще без выборов - это хорошо. Это правильно и совершенно законно. Так кто тут мудак?
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 23 октября 2012, 21:21
    а что показал пример Австрии? после ВМВ?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 26 октября 2012, 04:00
    Австрия - это исключение. Кроме Австрии были еще, например, меньшевистская Грузия в 20-м, Бухара и Монголия, в 1940-м Литва, Латвия и Эстония, после войны - та же Польша, а еще Венгрия и Румыния, Болгария и Чехословакия.
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 26 октября 2012, 08:34
    ну так опыт войны показал, что Сталин четко использовал наличие просоветских слоев в странах. а Австрия, ну что ж Сталин показал, что для него приращение территорий - камень преткновения, кста, Финляндия даже после успешной войны ( и зимней и в 44) не прислоединил :)
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 26 октября 2012, 17:48
    Война зимняя - была крайне неуспешной. И тогда Сталин как раз присоединить Финляндию пытался. Об этом красноречиво свидетельствует Терийокское правительство. А вот в ВОВ.... там как-будто бы достигнуто некое соглашение между СССР и и Финляндией, что Финляндия не будет усердствовать во взятии Ленинграда, а СССР - не пойдет в свою очередь дальше границы 1940г. Разумеется известных документов на этот счет нет и это - не более, чем предположение. Но иначе трудно объяснить: почему начиная с начала 1942г. Финляндия не предпринимает никаких активных действий на фронте и даже объявляет частичную демобилизацию (СССР - тоже снимает части с линии соприкосновения с финнами), а в 1944-м СССР, имея возможность активного наступления на Хельсинки, (при этом, в отличии от 40-г., никакая помощь финнам не предполагалась) останавливается на Корельском перешейке и не жаждет крови всяких Рюити и Маннергеймов.
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 26 октября 2012, 18:21
    по результатам зимней войны решены ВСЕ поставленные задачи. Более того, сам Маннергейм в мемуарах признал, что в зимней войне Финнляндия потеряла 45% мобресурса. т.е она была на грани. Присоединить не пытался. Кууссинен - это , так сказать - запасной вариант :) согласшений во время ВОВ не было, финны ( севернее ладоги) старую границу перешли, да и на Карперешейке ДОТ7 ( Белоостров) тоже был взят. финнов остановил КаУР и недостаток артиллериии. Вдогонку: историю Зимней я очень хорошо знаю, начал интересоваться, ибо мой дед служил в 123 сд и брал Поппиус :) кроме того, я тут живу, всю ЛМ облазил :)
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 27 октября 2012, 03:59
    1. Начну с середины: " Присоединить не пытался. Кууссинен - это , так сказать - запасной вариант :) " - ну а зачем тогда как раз перед войной устроили Карело-финскую СССР? А зачем вообще придумали терийокское правительство? Если это запасной вариант, то почему изначально пытались вести дела только с ним? Так что не согласен, что " решены ВСЕ поставленные задачи". И самое главное, не решена главная: СССР не продемонстрировал миру блистательную кампанию в ответ на польскую кампанию Вермахта.
    2. ", финны ( севернее ладоги) старую границу перешли, да и на Карперешейке ДОТ7 ( Белоостров) тоже был взят. финнов остановил КаУР и недостаток артиллериии." остановил на два с половиной года, причем так, что они начали демобилизацию? Что-то тут не складывается. Если у тебя не получается с наступлением, то или увеличиваешь усилия или идешь на мировую. А так...
    P.S. А в том, что финны перешли границу Вы правы. Правда не далеко.
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 27 октября 2012, 07:43
    а на памяти пример ЛитБела был. Возможный повод для провозглашения нового правительства государства. но задачи присоединения не было. Не понял, почему пытались вести дела только с Куусс. Сначала как раз с Хельсингским вели. "И самое главное, не решена главная: СССР не продемонстрировал миру блистательную кампанию в ответ на польскую кампанию Вермахта." тут , соглашусь.. в декабрьском штурме облажались. правда, в феврале реабилитировались. "остановил на два с половиной года, причем так, что они начали демобилизацию" - а что не так? задачу по блокированию С и СЗ частей кольца они выполнили. Увеличивать им было нечего, экономика трещала..финнов ведь мало, выдернуть на 3 года примерно 40% трудоспособного населения - а работать кто будет?. думаю, какой то зондаж был..по примирению, но не более.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 30 октября 2012, 02:43
    1. "а на памяти пример ЛитБела был. Возможный повод для провозглашения нового правительства государства. но задачи присоединения не было. " - ну как же? А где очень скоро оказалась большая часть Литбела?
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 30 октября 2012, 06:50
    ну, обстановка 20-х мягко скажем, несколько отличалась от конца 30-х. На мой взгляд СССР нужна была Финляндия, не входящая в СССР, и, самое главное не несущая даже гипотетической возможности размещения вермахта ( либо Англ экспед корпуса) за Линией М. А ЛитБел оказался в БССР, что не так? :)
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 30 октября 2012, 02:44
    2. "Не понял, почему пытались вести дела только с Куусс. Сначала как раз с Хельсингским вели. " - опять не согласен. Война началась 30-го ноября, а уже на следующий день, 1-го декабря появляется Терийокское правительство. На следующий день, 2-го декабря СССР уже подписывает договора с этим правительством. Еще через два дня (4-го) Финляндия попыталась вести переговоры через шведского посредника. Когда швед - Винтер обратился с этим вопросом к советскому правительству, то умлышал он буквально следующее: "Тов. Молотов объяснил г. Винтеру, что Советское правительство не признает так называемого «финляндского правительства», уже покинувшего г. Хельсинки и направившегося в неизвестном направлении, и потому ни о каких переговорах с этим «правительством» не может теперь стоять вопрос. Советское правительство признает только народное правительство Финляндской Демократической Республики, заключило с ним договор о взаимопомощи и дружбе, и это является надежной основой развития мирных и благоприятных отношений между СССР и Финляндией" - когда ж "начальнее"-то?
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 30 октября 2012, 07:00
    а сколько перед этим СССР пытался вести переговоры? Еще раз напоминаю, что в тех условиях, как бы цинично это не звучало, нейтралитету места не было..не обеспеченному военными гарантиями больших стран.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 30 октября 2012, 14:43
    Ну... Это были "переговоры" по типу которых Германия вела в 1939-м в отношении Польши, а в 1938-м - по отношению к Чехословакии. А на что надеялись... сложно сказать...может на нейтралитет, соседняя Швеция ведь его сохранила, может на Англию с Францией, все-таки они уже три месяца как милитаризовались. Это не две недели как с Польшей. Может на то, что СССР дальше "переговоров" не пойдет. С другой стороны у Финляндии было два варианта: или согласиться с советскими "предложениями", и повторить судьбу Чехословакии или не соглашаться и повторить судьбу Польши. Не богатый выбор.
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 30 октября 2012, 17:44
    об этом я и говорю. У Швеции , кстати. был нейтралитет сохранен, ибо стратегического значения большого не имела ( да еще и добровольно вермахту сырье поставляла), в отличие от Норвегии и Финляндии. Вы, кстати, все равно вносите в обсуждаемый вопрос много эмоций, да и идеологии (хотя , видимо в пылу, забываете, что подобным же образом вели себя ВСЕ страны, и Англия, и Франция, и Германия, и прочие. Так что если спросят , была ли зимняя война захватнической - скажу, да, была, но со стороны СССР выбора не было особого
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 1 ноября 2012, 15:21
    Эмоций постараюсь проявлять поменьше эмоций и идеологии)). Я не специально. Ну а что, в какой-то момент времени себя так вели все страны - согласен. Но не в описываемое. В описываемое - это линия поведения Оси и СССР. Ну а что касается Финляндии конкретно - то я уже говорил свое мнение: самое главное, что нужно было СССР в Финляндии - блестящая победа. А в том виде, в каком получилась эта война она была для СССР крайне вредна. Но , опять же, это мое мнение.
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 1 ноября 2012, 16:13
    :). Мнение всегда уважаю :). По описываемому времени - Англия ( Исландия и почти удавшийся захват Норвегии..ну, опередили немцы на день...что ж поделаешь. Это помимо всяческих разборок в колониях ( отнюдь не стран Оси и СССР)
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 3 ноября 2012, 19:55
    Соглашусь разве что с Исландией. Но и там, думаю, если бы она не была датской территорией, то ее, как и Гренландию никто б не трогал. А колонии... ну вроде не захватывали они новых в это время.
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 3 ноября 2012, 20:26
    угу...новых не захватывали, разборок со старыми хватало.По поводу принадлежности к Дании и пр, думаю. что за оккупацией стоял все тот же прагматичный интерес по обеспечению конвоев из штатов ( как и в Иране). как и в случае с ногвегией..там еще и ресурсы в интересах затесались
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 16 ноября 2012, 04:08
    Разумеется безопаность конвоев. Если на нейтральную и симпатизирующую немцам Ирландию еще можно было закрывать глаза, то н на подчиненные оккупированной Дании Исландию и Гренландию - ну никак.
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 16 ноября 2012, 11:24
    привет! ну да, цель оправдывает средства...только вот в случае "типа демократий" наши доморощенные западники почему то об этих случаях стыдливо забывают. По Маннергейму, да в статье есть некоторые нестыковки. у меня где то есть на bdsa ссылка. как раз по БД в Карелии ( не на перешейке). постараюсь найти. Кста,с тем , что Маннергейм был ПРОТИВ войны с СССР - абсолютно согласен... даже против "зимней".но , увы, не он один определял тогда политику.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 17 ноября 2012, 08:37
    Ну почему же? Весной 1940г., насколько я знаю, именно Маннергейм настоял на принятии Финляндией совеских условий мира. Рюити и Ко вроде ждали англичан, весенней распутицы и вообще того, что СССР пойдет на попятный. Думается мне, что этим он сохранил Финляндии независимость.
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 17 ноября 2012, 09:15
    так и я о том же...Густав М. изначально был за мир на советских условиях. Правда, мемуары писаны после поражения , так что, вероятно, слегка старался приукрасить задним числом. ибо в публикациях и приказах тех лет частенько мелькали слова о "Великой Финляндии до Белого моря и Урала".Думаю, если бы немецкое наступление и наряд сил вермахта на северном направлении был бОльшим, финны с удовольствием воспользовались бы возможность. Петозаводск и Медвежьегорск и Олонец то уже у них были.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 17 ноября 2012, 09:56
    Я думаю, что Маннергейм прекрасно понимал, что если Германия не закончит войну быстро, то она ее не выиграет вообще. И когда к зиме 41-42гг Германия ее не закончила - стал распускать свою армию. Я согласен с тем, что Маннергейм не стремился положить все и вся на алтарь борьбы с СССР исключительно в угоду патриотизму. Как по мне он единственный, кто нашел выход из казалось бы безнадежного положения, в которое попали малые страны восточной Европы: сумел повоевать и на той и на другой стороне (очень осторожно и аккуратно) и, лавируя, сохранить независимость своей страны, чего не удалось ни полякам, ни прибалтам, ни румынам
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 17 ноября 2012, 13:26
    да, согласен
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 17 ноября 2012, 08:38
    А о БД в Карелии - было бы интересно. Вот сейчас возьму ВМВ и начну читать. Это где-то том 3-4 по идее.
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 17 ноября 2012, 09:15
    угу. Есть еще автор - Баир Иринчеев, очень много и профессионально занимается как раз совестко-финскими взаимоотношениями. его можно поискать. я с ним много по ЛМ исползал :)
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 17 ноября 2012, 09:47
    Поищу. Интересно.
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 17 ноября 2012, 09:49

    вот, кста, форум на милитере, собственнно форум на любителя, но там много ссылок на документы ссылка на wap.militera.borda.ru

    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 17 ноября 2012, 10:21
    Весьмма похоже на обсуждение тут. В принципе там мне ближе всего позиция Кекса.
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 17 ноября 2012, 13:24
    я и не сомневался :) я его позицию тоже учитываю, при анализе. он еще на истрико-архивном форуме Экслера участвует. но там мне ближе позиция Д. Дорохина.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 31 октября 2012, 18:29
    Ну.. я бы не сказал, что это переговоры. Это, скорее был поиск повода к войне. Примерно такие же вел Рейх с Польшей в том же 1939-м уже имея разработанный "Вайс".
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 31 октября 2012, 18:40
    не..думаю - именно переговоры...да и не было аналога "вайса " у РККА ( такой же степени проработки...так оперативные планы, в январе вот Мерецков даже под сомнение ставил наличие ДОТов на Карперешейке) . К тому же даже после войны удовлетворились именно тем, на чем настаивали ДО войны.даже на Хельсинки не пошли.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 30 октября 2012, 02:58
    3. "а что не так? задачу по блокированию С и СЗ частей кольца они выполнили." - как что? А помогать немцам взять Питер? Маннергейм же отказал в этой Йодлю совершенно прямо. А попытаться занять всю Карелию?
    4. "думаю, какой то зондаж был..по примирению, но не более." - ну вот. Зондаж или соглашение - неизвестно, но что-то, видимо было.
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 30 октября 2012, 06:44
    так они и помогали, по мере сил. :) просто сил для занятия крупного города, в отсутствие артиллерии ( практически) и авиации у финнов не было. так что прошли туда, куда смогли. Ну совсем верить Густаву , написавшему мемуары сразу после войны - не совсем резонно :)
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 30 октября 2012, 21:24
    Как насчет артиллерии - не скажу, но авиация у них была. В 1939-м не было, а вот в 1941-м. уже была.не бог весть какая, всего 300 самолетов, но была. Учитывая, что случилось с советской авиацей в 41-м. даже эти 300 самолетов - были вполне сравнимы с тем, что было под Ленинградом у СССР. Так что что-то они могли. Другое дело, что даже и не пытались. Так что мне все же кажется что какая-то договоренность была. И, что очень вероятно, с какими-то гарантами типа Англии. Хотя, опять же, это только предположения.
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 31 октября 2012, 08:04
    возможно...я так думаю, что сначала они вполне себе перли , насколько смогли, уперлись в КаУР и Свирь ( уже далеко за прежней границей), и ввиду незначительности средств для преодоления , начали давать сигналы, что "не очень то и хотели".
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 2 ноября 2012, 04:46
    Советско-финская граница - это очень длинная граница. И даже, если бы не смогли попробовать под Ленинградом - могли вместе c немцами наступать, например, на Мурманск. Но...ничего нигде о действиях финской армии сначала 1942г. Я не нашел. В т. 5 Истории Второй Мировой (издание 1975г. - думаю что Вам знакома эта книга) о взаимодействии немцев и финнов я нашел следующее "у весне 1942г. отношения (Финляндии) с Германией обострились. Германское руководство проявляло недовольство демобилизацией из финской армии... Германия всячески старалась укрепить немецко-финский военный и политический союз. С этой целью 4 иня 1942г. Гитлер отправися с визитом в Финляндию. Поводом стало 75-летие Маннергейма. Во время ответного визита Маннергейма в ставку Гитлера 27 июня были согласованы планы будущих военных операций, предусматривающих увеличение числа финских войск и техники. " (стр. 100)
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 2 ноября 2012, 15:11

    привет! вот хорошая инфа..практически пошагово ссылка на militera.lib.ru

    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 16 ноября 2012, 03:45
    Посомтрел. Статья оставила у меня двусмысленное впечатление. Местами она противориечит сама себе. Например. "21 июля VI армейский корпус вышел к Салми, расположенной на старой границе Финляндии. Советские войска, сосредоточенные в районе западнее Сортавалы, оказались, таким образом, связанными и не могли больше угрожать продвижению VI армейского корпуса финнов вдоль северного берега Ладоги.
    После того как Салми оказалась в руках финнов, а день спустя части VI армейского корпуса вышли на берег реки Туулосйоки, впадавшей в Ладогу, и севернее — на рубеж Виелярви и Хурсюля, финский армейский корпус получил приказ прекратить наступление. " - наступление финнов прекратилось, когда они вышли к границе, а РККА не могла им болье мешать. При этом дальше говорится о присоединении восточной Карелии.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 16 ноября 2012, 03:50
    Или вот еще: "В 1952 году Маннергейм утверждал, что он сам не хотел идти на соединение с немецкими войсками, наступавшими на тихвинском направлении. Но это не более чем "остроумие на лестнице". Зачем же тогда финнам нужно было форсировать Свирь и нести большие потери на ее южном берегу? В течение всей Великой Отечественной войны у финской армии была единственная возможность серьезно повлиять на ход боевых действий — это замкнуть второе кольцо вокруг Ленинграда и тем самым добиться падения города, гибели Ленинградского фронта и Балтийского флота. Но финны потерпели стратегическое поражение на Свири." - а что было на Свири? Смотрим: " Немцам хотелось поскорее прорваться к Волхову и соединиться со своими войсками. 17 октября батальон противника перешел в наступление, но был разбит моряками. В течение сентября и октября немцы не раз предпринимали попытки форсировать Свирь. Но это им так и не удалось. " - во первых это немцы, а не финны форсировали Свирь, а во вторых - разбитый батальон немцев - это стратегическое поражение финской армии?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 2 ноября 2012, 05:01
    А теперь о том, как эти планы исполнялись. Через месяц после визита Маннергейма немцы начали готовиться к захвату Ленинграда ("Нордлихт") с этой целью отправлен был запрос немцами финнам по поводу их участия в этой широкомасштабной операции. Официальный запрос, послали через предствителя Вермахта в Финляндии ген. Эрфурта. Вот что пишет Эрфурт по поводу ответа финского руководства на официальный запрос немцев: Ответ "был весьма неопределенным. Он (Маннергейм) может выступить только с небольшими силами и только с ограниченной задачей" - это не недостаток сил. Это чистой воды саботаж.
    Сергей Скрипальщиков # ответил на комментарий Валерий Акатов 21 октября 2012, 02:16
    Ага. Пора бы методичку сменить. Старая уже. Не соответствует реалиям. Или хозяева забыли?
    Юрий Кононенко # ответил на комментарий dmitry Pan 20 октября 2012, 14:23
    Создано для ГОСУДАРСТВА.
    Но не для людей, которые были только строительным материалом.
    Поэтому построенное так легко развалилось.
    dmitry Pan # ответил на комментарий Юрий Кононенко 20 октября 2012, 14:26
    а государство, собственно и призвано обеспечивать не только все возрастающий уровень потребления. а у нас вот теперь полстраны превратились в кадавров профессора Выбегалло. а управлять этим стадом жвачных куда как проще...только прекрати подачу предметов потребления - и готово. насчет - развалилось - последователи у Сталина были хреновые, мягко сказать.
    Vbif Vjhljdjhjnjd # ответил на комментарий dmitry Pan 21 октября 2012, 00:15
    =...не могут просрать...=
    Подождите , голубчик , ещё не вечер ...
    Как пел когда то Марк Наумыч,-"Всё ещё впереди..."
    Иван Петров # ответил на комментарий Юрий Кононенко 20 октября 2012, 12:46
    Конечно, не подтвердилось. Сталин посчитал, что той территории, которая отводилась Польше по планам союзников, недостаточно, и потребовал увеличения ее.За счет Германии.
    Юрий Кононенко # ответил на комментарий Иван Петров 20 октября 2012, 13:18
    Сталин просто расширил империю. За счёт немцев и поляков.
    Этим все российские цари занимались - "собиранием земель".
    Но собирать можно только своё. "Собирать" чужое - это воровство или грабёж.
    Или вы считаете, что Кёнигсберг - исконно русская земля ?
    Поэтому империя СССР и развалилась. Империя не может иметь стабильные границы. Она старается их расширить, иначе соседи её сократят. СССР попытался расшириться Афганистаном.
    Что из этого вышло - вы знаете.
    dmitry Pan # ответил на комментарий Юрий Кононенко 20 октября 2012, 14:27
    про Афган - не пишите, чего не знаете.
    Иван Петров # ответил на комментарий Юрий Кононенко 20 октября 2012, 15:43
    Кенигсберг - территория, которая была русской еще при Елизавете, и которую Петр III отдал по глупости Пруссии. Это первое.
    Второе - Калининград вошел в состав СССР вполне легально, по решению Потсдамской конференции и в с оответствии с различными договорами, так что тут вопросов быть не может.
    Насчет Афгана - надо быть абсолютно безграмотным или слишком тупым, чтобы подобное утверждать. Тогда сейчас америкосы пытаются присоединить его к США, выйдет примерно то же, что и у СССР.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Иван Петров 20 октября 2012, 18:53
    1."Кенигсберг - территория, которая была русской еще при Елизавете, и которую Петр III отдал по глупости Пруссии." - ага. А Москва - была польской еще при Сигизмунде Вазе и которую по слабости Гонсевкий не сумел удержать.
    2. "Второе - Калининград вошел в состав СССР вполне легально, по решению Потсдамской конференции и в с оответствии с различными договорами, так что тут вопросов быть не может." - верно, как не могло быть в 1939г. вопросов о принадлежности Зап.Украины и Белоруссии Польше. Туда они входили точно так же легально. И если бы кто-то сейчас оккупировал Калининградскую область и волевым решением включил бы ее в состав Германии - это было бы то же самое, что пордемонстрировал СССР в 1939г. в Польше.
    Иван Петров # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 20 октября 2012, 20:26
    Вы же сами сказали - не смог удержать. Вот и надо было удерживать. В те времена слабых просто уничтожали - такое было время.
    Насчет Западной Украины и Беларуси - сомневаюсь, что они входили туда легально. Вспомните, что такое линия Керзона. А насчет Калининграда - так пусть попробуют оккупировать, и если смогут - удержать.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Иван Петров 20 октября 2012, 22:36
    1. "Вы же сами сказали - не смог удержать. Вот и надо было удерживать. В те времена слабых просто уничтожали - такое было время." Т.е. Вы считаете, что кто сильнее, то и прав?Кстати, Кёнингсберг Россия тоже не удержала в XVIIIв. Так что он настолько же русский, насколько Москва - польская.
    2. Насчет легального вхождения - Рижский договор 1921г. Ст. II. Дать ссылку?
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 21 октября 2012, 07:54
    А что, это "кто сильнее, тот и прав" с тех пор изменилось??? Вам Ирак, Ливия, Тунис и прочее ( уже в наше время) ни о чем не напоминает? только под более благовидными предлогами.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 21 октября 2012, 13:57
    А что в Тунисе? Да и в Ливию в общем-то армию туда никто не вводил. Вот ща в Мали введут. Вот там будет. А с Ираком - ну согласитесь, Саддам сам виноват. Ну нафига было задирать дракона? И если в 90-х ему просто дали по голове за Кувейт, то в 2000-х штаты на него спустили уже всех собак за 11-е сентября. причем спустили вообще за одни разговоры. Уж очень он их обидел. А напоминать... ну события августа 2008 мне очень напоминают события осени 1938-го. Ну так и что? В любом случае "кто сильнее, тот и прав" как по мне, прямо скажем, хреновый способ решать международные вопросы.
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 21 октября 2012, 15:49
    А я ж написал, что "более благовидные предлоги" сейчас не армии вводят, а экономику под контроль ставят.
    Да по мне тоже, но что -то к нам с Вами не прислушиваются в мире.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 21 октября 2012, 16:52
    Увы. Хотя постановка экономики под контроль - по-моему очень неплохая замена войне. Уж лучше так, чем с кровью и разрухой.
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 21 октября 2012, 18:05
    конечно, лучше, кто б спорил, только насчет крови в Ираке - большой вопрос.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 22 октября 2012, 03:08
    В Ираке там другое. Там не постановка под контроль экономики. Там "Лукойл" и "Газпром" сейчас по сумме едва ли не крупнейший концессионер (по-моему у английского ВР - чуть больше, а у штатовского Exxon - чуть меньше, но это не суть), а собственником добычи являются исключительно иракские госкампании. Просто Саддам повел себя совершенно по-идиотски в сентябре 2001г.. Тогда штаты с налитыми кровью глазами думали: кому бы вломить за Нью Йоркские башни, а абсолютно все, кто искренне, кто не очень штатам сочувствовали. И только Ирак выдал нечто, что в двух словах можно передать как "так вам и надо, мудакам". И тут же получил люлей. Будь у Саддама чуть больше такта или чуть более чувствительный зад - вполне вероятно был бы он сейчас еще жив.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 22 октября 2012, 16:36
    вы забыли еще экономические проблемы в США. Строго говоря, 2001 - начало мировой войны номер то ли три, то ли четыре, смотря чем считать Холодную. Под видом борьбы с терроризмом идет перекраивание политической карты арабского востока, и не только его. Фактически колониальные войны раннего глобализма.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 22 октября 2012, 23:13
    Кто и в чью пользу его перекраивает?
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 23 октября 2012, 13:42
    кто- понятно. США и союзники по НАТО. В чью пользу - все в ту же. Доламываются последние режимы, бывшие нейтралами или союзниками СССР на Ближнем Востоке, а згначит недостаточно лояльные США.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 24 октября 2012, 20:05
    А в чем польза для штатов и их союзников, Скажем, в смещении лояльного им Мубарака в Египте, на отмороженных моджахедов? В чем польза в замене присмиревшего каддафи в Ливии, который снабжал нефтью половину европейской части НАТО на таких же отморозков? Может польза в Сирии? Если там придут исламисты к власти, то они не будут сидеть тихо,как Асад, а устроят интифаду Израилю. Эо польза? А может польза в Афгане, где у Талибов пропали другие источники дохода, кроме макового. Раньше они за опиум головы отбивали - теперь сами растят и поставляют во все туже НАТУ. А может особая польза в Ираке, где совместная доля концессий Газпрома и Лукойла больше, чем у любой НАТОвской кампании, включая Exxon и BP?
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 24 октября 2012, 23:15
    польза простейшая. Война все спишет. А внутренние пробелмы администрации огромны - инфляция подошла к законодательно разрешенному объему выпуска банкнот, рухнули фондовый рынок и рынок неджвижимости, в экономике после "рейганомики" начступает коллапс - и тут очень выгодно начать войну, под этим предлогом завинтить гайки, заодно все трудности списать на необходимость воевать. А Афганистан США не парит - оттуда наркотраффик идет в ЕВРОПУ. Европа им до фонаря. это зона евро, конкуренты.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 26 октября 2012, 03:50
    Очередной ляп. " А Афганистан США не парит" - парит и еще как! Афганистан - это как Вьетнам, только в горах ,а не в джунглях. Он сильно помог выбраться из Застоя Союзу в 80-х? Помог! Еще как! Эпоха зЗстоя в СССР закончилась. Правда и СССР тоже, но это мелочи. Правда? Да и после Вьетнама в США госдолг был примерно раза в два выше, чем сейчас (по отношению к общему ВВП). Так что спишет. ЩАЗ-З-З! Хотя можно и с другой стороны посмотреть: когда в Афган войска ввели? В 2001-м. А когда начались пролемы в штатовской экономике? В 2006-2007-м. Так что может являться следствием чего? Война кризиса или наоборот?
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 26 октября 2012, 10:56
    1)вы сами сузили вопрос Афганистана наркотраффиком.
    2)"после того" не всегда является "вследствие того". Проблемы в шатотовсколй экономике являются следствием стратегического решения сменить кейнскеианские принципы управлдения экономикой на либертарианство и одновременно режим благоприятствования для крупных корпораций. Как следствие, синдром кадавра - корпорации "хапнули до чего дотянулись и закуклились", - а то, что национальная экономика не выдержит накачки необеспеченными долларами, когда производство ушло в третий мир - их не волнует, они давно уже наднациональные монополии. Американцы почувствовали что в экономике что-то не так сначала в 88-м примерно году (первый спровоцированный рейганомикой кризис), а потом - "Энрон", чье банкротство произошло именно в 2001-м, а начиналась эта волна, естественно, чуть ранее.
    Кстати, примерно то же происходило в Британии при Тэтчер. Только там разгоняли "неэффективную угольную промышленность". Почему-то, раз тогда еще был СССР, тогдашние бунты шахтеров списывались на советскую пропаганду. А это ровно тот же синдром - с Депрессии прошло поколение, элита успокоилась - и продолжила грызть сук, на котором сидит.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 27 октября 2012, 01:03
    1. ""после того" не всегда является "вследствие того"." - не всегда. Но "до того" НИКОГДА не является "в следствии того".
    2. "Американцы почувствовали что в экономике что-то не так сначала в 88-м примерно году...а потом - "Энрон" " - до 2006-го это были едва ли не лучшие годы американской экономики.
    3. "Кстати, примерно то же происходило в Британии при Тэтчер. Только там разгоняли "неэффективную угольную промышленность"." - и правильно сделали. Вон Украина до сих пор от нее стонет: Донбасский уголь на Украине выходит дороже Кузбасского, не смотря на транспортировку, таможню и т.д., а тот же КМК предпочитает польский уголь своему родному.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Иван Петров 20 октября 2012, 22:40

    3. " Вспомните, что такое линия Керзона." - я прекрасно помню, что это. И помню, что на нее ответили большевики: "Нота Керзона была воспринята руководством РСФСР неоднозначно. Так, Г. В. Чичерин и Л. Д. Троцкий допускали возможность принятия британского предложения при условии, что польские войска будут отведены от "линии Керзона" на 25 верст, а сама граница будет исправлена на отдельных участках. Однако В. И. Ленин и Л. Б. Каменев сочли условия Великобритании неприемлемыми.16 июля 1920 г. ЦК РКП(б) рассмотрел предложение Керзона. Большинство участников заседания высказались за пересечение "линии Керзона", рассчитывая на возможность советизации Польши и расширение революционного движения в Германии и других странах Европы. 20 июля 1920 г. Красная Армия получила приказ "продолжать энергичное развитие операций… не ограничивая таковыми границу, определенную в ноте Керзона".
    17 июля 1920 г. правительство РСФСР сообщило правительству Великобритании, что оно отказывается от предложения о посредничестве и желает получить прямое обращение от Польши с просьбой о перемирии и заключении мира. " - ссылка на www.evolutio.info

    Юрий Кононенко # ответил на комментарий Иван Петров 21 октября 2012, 00:12
    Это да.
    Во дворце прусских королей археологи лапти находили.
    А какие территории после первой мировой войны американцы присоединили - поподробнее ...
    Иван Петров # ответил на комментарий Юрий Кононенко 21 октября 2012, 00:48
    Не люблю людей, пытающихся показать из себя всезнаек. Где вы нашли что то про американцев и первую мировую? Про Восточную Пруссию просто предлагаю погуглить. Если, конечно, умеете читать.
    Юрий Кононенко # ответил на комментарий Иван Петров 21 октября 2012, 01:16
    Судя по всему, вы читать умеете.
    Но понимать прочитанное - пока нет.
    Про таких говорят "Смотрит в книгу, а видит фигу".
    Иван Петров # ответил на комментарий Юрий Кононенко 21 октября 2012, 14:05
    Вы вобще молчите. Надоели своими высказываниями моськи из-за угла.
    Даже в либерастической Википедии есть , что начале 1758 года русские войска овладели Кёнигсбергом, затем — всей Восточной Пруссией, население которой даже присягнуло императрице. Восточная Пруссия получила статус провинции России.
    Что вы еще хотите? Не будь царь Петр III помешан на прусском короле, так и осталась бы она в составе России до революции.
    Юрий Кононенко # ответил на комментарий Иван Петров 21 октября 2012, 14:46
    Шовинизм - болезнь неизлечимая.
    Ваши исконные границы - в пределах владимиро-суздальского княжества (полученные по татарскому ярлыку).
    Остальное - захвачено подкупом и подлостью.
    Иван Петров # ответил на комментарий Юрий Кононенко 21 октября 2012, 16:51
    Я сам раздаю татарские ярлыки, ибо живу в Татарстане. Вы, видимо, где то в западенском дурдоме. Не кипятитесь, а то придут врачи, сделают укол.
    Юрий Кононенко # ответил на комментарий Иван Петров 21 октября 2012, 19:46
    По сути есть что сказать ?
    Если нет, то заткнись.
    Иван Петров # ответил на комментарий Юрий Кононенко 21 октября 2012, 19:51
    Пора колоть.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Иван Петров 22 октября 2012, 16:38
    Лучше топить. Хохол-радикал неизлечим.
    dmitry Pan # ответил на комментарий Иван Петров 23 октября 2012, 21:24
    :) много плюсов :)
    Кусаин Альменов # написал комментарий 20 октября 2012, 09:10
    Хорошая статья. Изложена четко, логично и без эмоций, а поэтому убедительна. Правда всегда логична. Спасибо за статью, за новую для меня информацию о участие венгров и о карательном инциденте войск фашисткой Германии г.Высоке-Мазовецке.
    Георгий Лебедин # написал комментарий 20 октября 2012, 13:25
    "...переговоры сорвались , так как Польша заявила – с немцами мы справимся сами, никакой помощи от СССР нам не надо. Оборонительный союз между Западом и СССР создан так и не был".

    Добавлю еще, что переговоры сорвались из-за того, что
    Франция (и более всего Англия" не имели никаких намерений к заключению каких-либо соглашений с СССР. Если советская делегация имела полномочия вести переговоры с английской и французской военными миссиями и подписать военную конвенцию по вопросам организации военной обороны Англии, Франции и СССР против агрессии в Европе, французский генерал Думенк имел полномочия договориться с главным командованием советских вооружённых сил по всем вопросам, относящимся к вступлению в сотрудничество между вооружёнными силами обеих стран». Это было значительно меньше, чем полномочия советской делегации, но всё-таки генерал Думенк имел возможность вести серьёзные переговоры с советской стороной.
    Английский же адмирал Дракс вообще не имеет никаких письменных полномочий на на какие-либо договоренности, ни на подписание каких-либо юридически значимых документов..
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Георгий Лебедин 20 октября 2012, 19:00
    "Английский же адмирал Дракс вообще не имеет никаких письменных полномочий..." - во-первых, для заключения аналогичного договора с Польшей англичанам хватило и полковника. И там его никто не спрашивал о письменных полномочиях. Во вторых переговоры СССР с Западом шли с апреля по август, а письменных полномочий у Дракса не было две недели в июне. Странно к этому сводить провал переговоров вообще. И еще: все преговоры между СССР и Рейхом длились те же две недели и никто у Риббентропа никаких письменных полномочий не требовал. Как говорится кто ищет ищет способ, а кто не хочет - причину.
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 20 октября 2012, 19:28
    "для заключения аналогичного договора с Польшей англичанам хватило и полковника. И там его никто не спрашивал о письменных полномочиях".

    То-то Англия так и соблюдала этот договор. Когда Гитлер напал на Польшу, только и сделали, что войну объявили. но пальцем о палец не стукнули.
    А Риббентроп, если Вы не помните, был министром иностранных дел, так что этими полномочиями он обладал в силу статуса, а Дракс таким статусом не обладал
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Георгий Лебедин 20 октября 2012, 20:53
    1. "То-то Англия так и соблюдала этот договор." - Англия-то как раз его соблюдала. Англия страна морская, и сухопутной армии нормальной у нее никогда не было, зато был флот. Как результат - уже в 1940-м Германия потеряла всякую возможность вести активную политику на море. За исключением подводных лодок. Германия ведь чего лодками занялась, а не линкорами-авианосцами?
    2. "А Риббентроп, если Вы не помните, был министром иностранных дел, так что этими полномочиями он обладал в силу статуса" - вобще-то статусом вести подобные переговоры обладает только парламент или глава правительства в крайнем случае. Так что и Риблентропу по-хорошему нужны были грамоты. Но, понятно, что их никто не спрашивал: все понимали, что это не личная инициатива Риббентропа. Собственно понимали это и в отношении Дракса тоже.
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 21 октября 2012, 07:58
    и много это помогло Польше? которой что -то там гарантировали? особенно умиляет 40 год.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 21 октября 2012, 14:00
    Без участия или хотя бы нейтралитета СССР все эти гарантии не стоили ничего. И Гитлер это прекрасно понимал в 1939-м. А что с 1940-м? Это о чем конкретно?
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 21 октября 2012, 15:52
    С моей точки зрения вся система безопасности в те 6 лет зависела не от больших дядек, а как раз от лимитрофов..парадокс.. ИМХО Гитлеру было все равно. 1940 - ну, это Ваш пассаж про завоевание господства на море к 1940-му..учитывая, что за это время стало с Польшей.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 21 октября 2012, 17:06
    Как по мне лимитрофы попросту стали разменной картой. В серьез их мнение интересовало мало всех больших дядек. Разве что когда надо было аргументировать свое мнение, то тогда на "братьев наших меньших" и ссылались. А те находились под любое мнение. Что касательно Польши - заключение пакта о взаимопомощи ее с Англией это был чистой воды блеф: друг другу они никак помочь не могли. Гитлер это понял и потому на Польшу и напал. Единственным способом умерить аппетиты Рейха был военный союз А и Ф с СССР. Понимали это и на западе и в Германии. Собственно понимание этого и привело к тому, что Германия в 1939-м просто лебезила перед СССР. подарила Союзу больше половины Польши, которую сломала сама, Прибалтику, где проживала куча немцев еще со средневековых времен. Все только для того, чтобы не дай бог СССР не сошелся с англичанами и французами. А СССР - купился на немецкую морковку.
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 21 октября 2012, 18:12
    ну да, конечно разменной..но, увы, "козырной". их мнение действительно мало кого интересовало из "больших" . с тем большим удивлением эти "большие" внезапно поняли, что в ЛН эти лимитрофы могут заблокироват практически любое решение и система сдержек в мире ( типа антанты 2) становится практически невозможной. Я вот только не считаю, что СССР купился :) . стратегически он сделал абсолютно прагматичную вещь.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 22 октября 2012, 03:43
    Так в Лиге Наций не состояло половина стран. И это был орган, которому было далеко даже до нынешнего весьма ущербного ООН. Ну а насчет "СССР купился" - как по мне - прими тогда СССР сторону А и Ф - не видать ему ни Львова с Брестом и Прибалтикой, ни сверхдержавства с соцлагерем, но зато 27 миллионов наших сограждан остались бы живы. По моему миллионы наших соотечественников - важнее. Даже с прагматичной точки зрения: 27 миллионов работающих совграждан для страны полезней, чем социалистические бабуины где-нибудь в Африке, прильнувшие к щедрой московской сиське. О этической стороне вопроса я вообще молчу. То, что тогда произошло было циничным преступлением против всего мира, арасплачивался за него наш народ. И последствия тех событий хлебаем мы до сих пор.
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 22 октября 2012, 06:10
    эмоционально слова сказаны правильные. Но есть одно "но".. с начала 30-х СССР делал все, чтобы систему догвооров заключить..АиФ судя по телодвижениям - не сильно хотели. позиция А слегка ( удивительно, что только слегка) поменялась только с падением Ф.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 22 октября 2012, 08:56
    1. СССР стремился заключать догвора до 38-го года. И не потому, что его устраивали результаты того, чем закончилась ПМВ и Гражданская, а потому, что в любой заварушке он вполне мог оказаться крайним и положение его стало бы еще хуже. Когда же начались большие трения между Германией и странами Антанты СССР просто решил извлечь для себя из этого пользу. И если советское государство совершенно наплевательски относилось к своим гражданам, то с чего бы ему лучше относиться к чужим? Если это выгодно СССР, то какая разница: будет война в Европе или нет, а если и будет, то сколько там погибнет. Даже лучше, если погибнет много. Тогда социализм победным маршем прокатися по Европе. Цинично? Вполне, но может быть действенно.
    2. "АиФ судя по телодвижениям - не сильно хотели." - они-то как раз хотели. И хотели искренне. Кому как не им хотеть закрепить результаты ПМВ навсегда.
    3. "А слегка ( удивительно, что только слегка) поменялась только с падением Ф." - позиция А поменялась после входа немцев в Прагу весной 1939г. А с момента начала премьерства Черчилля ужесточилаль до крайности.
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 22 октября 2012, 13:09
    1. по моим сведениям :) СССР стремился к заключению договоров вплоть до середины августа 1939.если быть точнее - до 28.08. Да, он был крайне заинтересован сидеть тихонько. Вполне естественное желание , по извлечению выгоды. Любая страна, в любой промежуток времени занимается тем же самым.. Не согласен, что по Вашему СССР был абсолютно уверен, что ему удастся дистанцироваться от участия в глобальной войне. Ссылки на публичные выступления руководителей страны тут вряд ли уместны, скорее ими производился зондаж настроений других стран. Ибо, победного марша социализма по Европе не ждали уже начиная с 1927 г. концепция поменялась, согласен, при возможном сохранении подобной риторики ( а чтоб не расслаблялись вокруг). и, кстати, повод для усиления своих позиций в торговых переговорах, ( чтоб поуступчивее были)
    2. Очень много данных, что не сильно хотели.. на мой взгляд - количество перешло в качество.
    3. С позицией Черчилля - согласен.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 22 октября 2012, 21:27
    1. "по моим сведениям :) СССР стремился к заключению договоров вплоть до середины августа 1939.если быть точнее - до 28.08." - не согласен. инициатором и самым активным двигателем советско-завдных переговоров был министр НКИДа Максим Максимыч Литвинов. Он же Меер-Генох Моисеевич Ва́ллах. ну не с Гитлером же ему стремиться заключить договор. Так вот в апреле Литвинов проталкивает начало переговрного процесса. Тогда же, начинаются активные, не особо официалные, "беседы" Астахова со Шнурре в Берлине и Шулленбурга с советским руководством в Москве. А в мае Литвинова снимают и меняют на Молотова, который хороший исполнитель, но совершенно не дипломат. Ленин не зря называл его "каменная жопа". Есть у Молотова еще два отличия от Литвинова: он никакого отношения до назначения на пост наркома НКИДа не имел к переговорам с Западом и... ни разу не еврей. Как думаете: с какой целью это было сделано?
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 23 октября 2012, 06:34
    Ну, интенсивность переговорного процесса с Б и Ф в июне-августе как бы не подтверждает взаимосвязь Литвинова и толкьо его одного как основного двигателя интересов Россия-Запад. Да, после снятия Л начался более активный зондаж и немецкой стороны. А что делать? У меня вообще сложилось мнение, что пока Л был в НКИДе, Запад несколько расслабился ( типа никуда не уйдет СССР)
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 22 октября 2012, 22:04
    2. "Ссылки на публичные выступления руководителей страны тут вряд ли уместны, скорее ими производился зондаж настроений других стран." - безусловно. Но все же хотелось бы сослаться на известную речь Сталина на 18-м съезде в марте, где Вождь заявил, что СССР стремится к добрососедским отношениям со ВСЕМИ странами. И это при том, что до этого отношения с Рейхом были, прямо скажем, далеки от дружеских. И вот после этой речи и англичане и немцы поняли, что СССР, в общем-то, не против нормализации отношений Рейхом. И звертелись консультации-переговоры со всех сторон. А вот Литвинов не понял. Вполне допускаю, что сознательно, учитывая его национальность.
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 23 октября 2012, 06:45
    ну, выше на предыдущий коммент я уже на эту ситуацию ответил, с моей точки зрения СССР поступил дипломатически прагматично. А если еще учесть, что многие забывают, чот Западные страны вели с Рейхом переговоры на протяжении всего времени, то более активное вступление в переговорный процесс СССР вполне возможно имело под собой целью дать сигнал Западу - СССР желает иметь систему сдержек и противовесов в Европе, СССР желает участвовать в системе Запад - ГИ на стороне Запада, но , учитывая понизившийся в последнее время интерес Запада к такой конструкции, предпримет шаги к дипломатическому сближению с Г. ЧЕм не стимул для БиФ к активизации?. думаю, национальность Л здесь не причем..
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 24 октября 2012, 04:46
    Запад перестал вести с Рейхом переговры после Праги, поскольку немцы Прагой Гитлер явно дал понять, что его обещания и договры с ним не значат ничего. А активизироваться... как БиФ могли активизироваться? По сути СССР требовал вещи, которые они ему дать е могли: как то разрешение от Польши на ввод туда РККА, которое она не дала бы ни при каких остоятельствах и возможность ввода советских войск в сопредельные ему государства, которым и вовсе никто не угрожает. Это та самая "косвеная угоза" по поводу которой Ворошилов говорил, что она включает не только возможную агрессию в и «случаи внутренних переворотов или политических перемен, выгодных агрессору» (т.е. практически когда-угодно: не та партия пришла к власти, власти лимитрофа, заключили любой, хоть торговый договор, с Рейхом, посадили в тюрягу сестных коммунистов и т.д., т.п.). С другой стороны - они попросту не верили в возможность советско-германского договора, ведь доверия и сердечной привязанности там было еще меньше. Даже несмотря на снятие Литвинова.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий dmitry Pan 22 октября 2012, 22:28
    2. "Очень много данных, что не сильно хотели.. на мой взгляд" - хотели.Потому. что это логично. Потому, что им нужен был мир и сохранение существующей ситуации. Не особо верили в возможность практической реализации подобного договора - это да. Но это ж уже другой вопрос.
    dmitry Pan # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 23 октября 2012, 06:48
    Логична сдача Австрии и Чехии? Логично признание нейтралитета Бельгии (с учетом наличия планов ведения войны с УЧЕТОМ союзной бельгийской армии и ее укреплений??. и это только видимая ( широко известная) малость.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 22 октября 2012, 16:43
    мнэээээээээээээээ.
    И кто бы помешал Советскому Союзу потерять те самые миллионы, как полякам всю старну и всю армию? Да, в Лондоне и Париже были бы горячо за своего союзника, - но и только. Примерно как за армию гоминьдановского Китая, которому от щедрот отстегнули эскадрилью наемников "летучие тигры" да эскадрилью "летающих крепостей", которые снабжались из Индии, поэтому летали мало и недалеко.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 22 октября 2012, 22:22
    1. "И кто бы помешал Советскому Союзу потерять те самые миллионы, как полякам всю старну и всю армию?" - отсуствие войны: у немцев был опыт одновременной войны с Россий Англо-Францией, коорый для Германии закончился весьма плачевно. Очень сомнительно, что кто-то хотел бы его повторить. Безусловно в руковобстве Рейха сидели авантюристы, но не самоубийцы же.
    2. "Да, в Лондоне и Париже были бы горячо за своего союзника, - но и только" - думаю, что если бы война все-таки началась бы при наличии англо-франко-советского договора (что мне ОЧЕНЬ сомнительно), то как минимум было бы как о ВМВ (больше воюем мы, а они снабжают нас всем необходимым в достаточном количестве и разрушают Германскую экономику), но, вполне вероятно, что и как в ПМВ, ведь как раз накануне войны масштабное перевооружение и усиление армии началось практически у всех: у той же Англии темпы роста военного произвоства в 1939-1940гг зашкаливали за 400% в год.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 23 октября 2012, 10:43
    1) спасибо, я такое не ем. Чтобы англо-франко-советский договор чекго-то стоил, там должны были появиться какие-то обязательства со стороны Англии иФранции. А там, по текстам проектов договора, что я помню, все было ну очень зыбко.
    2) спасибо, я акое не ем. 400% роста было толкьо поторму ячто мудаки в ЛБондоне и париже до 35 года держаоли свои армии на голодном пайке и не вкладывались в разработки. Очнулись они в 35-м, назаказывали прорву проектов боевой техники конструкторам, и ринулись догонять.
    Не догнали. Пришлось идти на поклон к США. Вплоть до закупок "томпсонов" для САС.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 24 октября 2012, 19:40
    1. Ну так для того и нужны переговоры, чтобы согласовать свои и чужие хотелки и обязательства: Запад Хотел, чтобы СССР немедленно ввязался в войну , если что, а они сами чтобы руки в крови особо не марали, СССР хотел, чтобы запад немедленно ввязался в войну, а сам СССР имел возможность спокойно переварить соседских лимитрофов.
    2. "спасибо, я акое не ем. 400% роста было толкьо поторму ячто мудаки в ЛБондоне и париже до 35 года держаоли свои армии на голодном пайке и не вкладывались в разработки. " - серьезно? А как же насчет "нехилого английского боберкомандования в 20-х 30-х "? А вообще о том, что вместо армий у них были сборища задохликов, я и говорю уже который день, что Странная война - это не злой умысел, а полная неспособность вести войну другую.
    3. "Не догнали. Пришлось идти на поклон к США. Вплоть до закупок "томпсонов" для САС. " - вообще-то в войну на поклон к штатам ходили все, кто воевал с Германией. Когда в войну ввязался СССР - он тоже пошел. Неизвестно, как бы война закончилась, если бы не ленд-лиз.
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 21 октября 2012, 09:29
    А десант или поддержку флотом на Балтике организовать было слабО? Напоминаю, что Польшу Германия сожрала за месяц, а Британия в течение 6 месяцев валяла дурака и не вела никаких активных боевых действий. Так что то, что к 1940 году Германия потеряла возможность вести активные боевые действия на море, Польше было как мертвому припарка.
    Тем более, что СССР предлагал совместную систему безопасности против гитлеровской агрессии. Польша в своем гоноре отказалась - справимся сами. Британия и Франция просто напросто затянули процесс. А результат?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Георгий Лебедин 21 октября 2012, 14:42
    1. "А десант или поддержку флотом на Балтике организовать было слабО" - слабо. И сразу по двум причинам. Во-первых чтобы этот десант мог хоть что-то его надо бы основательно подготовить. А на это нужно время. Они его и подготовили. Это тот самый десант, которого СССР опасался в Финляндии и который высадили в мае 1940-го в Норвегии (который немцы, кстати, так и не смогли рабить). Но главная причина даже не в этом. попросту откройте карту и убедитесь, что Германия без особого труда может перекрыть Балтику в Датских проливах.
    2. "Британия в течение 6 месяцев валяла дурака и не вела никаких активных боевых действий" - Вы ничего не слышали о, скажем, карманном линкоре "Адмирал граф фон Шпее"?
    3. " то, что к 1940 году Германия потеряла возможность вести активные боевые действия на море, Польше было как мертвому припарка" - это да. Но, повторюсь, на суше рельно противопоставить немцам ни англичанам, ни французам было нечего. Собственно потому весной-летом 1939г. они и старались заключить с СССР союз против Рейха.
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 21 октября 2012, 17:57
    Опять май 1940 - опять Польше - мертвому припарка.
    А что у Владычицы морей не было сил, чтобы вскрыть эту оборону в проливах?
    Ну и что "Шпее"? Он крейсерствовал в южных морях, в районе Бразилии. Где Бразилия, и где Польша? И чем это Польше помогло? Тем более, что боевые операции "Шпее" были не в пользу англичан. Насколько помнится, он потопил то ли 10 то ли 11 торговых судов англичан.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Георгий Лебедин 22 октября 2012, 02:54
    1. "А что у Владычицы морей не было сил, чтобы вскрыть эту оборону в проливах" - очень интересно: а каким образом, если эти проливы попросту перекрываются минными полями и утюжатся бомберами с наземных аэродромов. Внимательно слушаю: как по-вашему Агнлия должна была вскрыть эту оборону.
    2. "Ну и что "Шпее"? Он крейсерствовал в южных морях, в районе Бразилии. Где Бразилия, и где Польша? И чем это Польше помогло? " - никак не помогло. Вопрос в том, что Англия не сидела просто так, а воевала с Рейхом тем ,что имела. Сиречь флотом. Просто так сидели французы. А почему - я уже писал и не раз.
    3. "боевые операции "Шпее" были не в пользу англичан. Насколько помнится, он потопил то ли 10 то ли 11 торговых судов англичан." - "Шпее" стоит "несколько" дороже, чем десяток транспортов. Думаю где-то на порядок. Даже с учетом перевозимого траспортами груза.
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 22 октября 2012, 13:13
    А у Англии и Франции бомберов не было. И тральщиков и них, бедняг, тоже не было. Бедненькие!
    Да просто начать бомбардировки германских войск они не могли?. А Польше подбросить боеприпасов, вооружения.
    Воевала с Рейхом как могла. На плохому танцору... ну и так далее.
    Кто хочет помочь - ищет возможности, кто не хочет - ищет причины.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Георгий Лебедин 22 октября 2012, 20:41
    1. "А у Англии и Франции бомберов не было." - вот представьте себе: почти не было. Ни у тех, ни у других. Истребители были, а вот с бомберами - беда.
    2. "И тральщиков и них, бедняг, тоже не было." - ну почему же. Тральщики у Англии были. Но попробуйте угадать: сколько бы они натралили, если бы их постоянно и массированно утюжили бы немцы с воздуха? А ведь они вполне погли на это задействовать почти всю свою бомбардировочную авиацию.
    3. "Да просто начать бомбардировки германских войск они не могли?" - см. п 1. И даже если бы и были: где, по Вашему, должны были базироваться английске и французские бомберы, которые бомбили бы Вермахт в Польше?
    4. " А Польше подбросить боеприпасов, вооружения." - каким образом? Думаете Германия предоставила бы им корридор для пролета?
    5. "Воевала с Рейхом как могла. На плохому танцору... ну и так далее.".танцоры они и правда были неважные.
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 23 октября 2012, 09:26
    А морской авиацией тральщики поддержать было нельзя? Ну, правильно. их авианосцы же за "Шпее" гонялись в Бразилии. - что им до Польши?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Георгий Лебедин 24 октября 2012, 07:09
    К началу войны у Англии было 7 авианосцев. Сколько должно помещаться на авиансце самолетов, чтобы надежно защитить тральщики от двух с половиной тысяч самолетов Люфтваффе?
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 23 октября 2012, 09:30
    А во Франции тоже базироваться тоже нельзя было? Помнится США свои "летающие крепости" в Британию пригоняли, а Британии свои "Бленхеймы" и "Ланкастеры" перегнать во Францию было "в лом".
    И начать бомбить военные объекты в Германии тоже нельзя было? Это чего же за война такая - объявили войну и сели, лапки сложили. Детский сад какой-то.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Георгий Лебедин 24 октября 2012, 07:42
    1. В 1940г. они их перегнали. Итог первой бомбежки (4-е сентября) - более трети вылетевших сбито, урона немцам нанесено 0. А ведь летали они не в Данию (т.е. через половину Германии), а рядышком (Вылетело 19, 7 было сбито, это если совсем точно).
    2. "И начать бомбить военные объекты в Германии тоже нельзя было? " - нечем было бомбить. У Англии боеготовых было 140 бомберов. У Франции - примерно столько же. Для сравнения: у Германии их было полторы тысячи. И примерно столько же истребителей.
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 24 октября 2012, 11:57
    Ну, плохому танцору...
    Но вот уж поучать - так любому фору дадут.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Георгий Лебедин 26 октября 2012, 01:24
    Вопрос насколько я помню не в поучении, а в коварстве, коим была Странная война. Не коварство это было, а немощь.
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 26 октября 2012, 09:16
    А коварство было в другом. В том, что расчет был на то, что Гитлер будет развивать наступление на Востоке, а не на Западе. Мало того. Период «Странной войны» в полной мере был использован немецким командованием в качестве стратегической паузы. Это позволило Германии успешно реализовать Польскую кампанию, операцию «Везерюбунг» по захвату Дании и Норвегии , а также подготовить план «Гельб».против стран современного Бенилюкса: Бельгии, Голландии, Люксембурга, а также Франции в 1940 году.

    Своим салом себе же по мурсалам получили.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Георгий Лебедин 26 октября 2012, 19:25
    1. "А коварство было в другом. В том, что расчет был на то, что Гитлер будет развивать наступление на Востоке, а не на Западе." - с чего бы? В Майн Кампфе Гитлер пишет, что главный враг Германии Франция, с которой он находится в сотсоянии войны, а наступать будет на восток? Куда? На СССР с которым у него договор о дружбе и границе? С чего вдруг?
    2. "Период «Странной войны» в полной мере был использован немецким командованием в качестве стратегической паузы." - в качестве паузы он был использован не только немцами, но и англичанами, французами, Союзом...
    3. "операцию «Везерюбунг» по захвату Дании и Норвегии" - Норвегию немцы так и не сомгли захватить. Они ее заняли только потому, что союзники эвакуировались из-за начала войны во Франции.
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 26 октября 2012, 19:58
    Не передергивайте. Договора о дружбе и границе у Германии с СССР не было. А был пакт о ненападении. точно такой же, как с Польшей.

    Да, не смогли, но разработали и пытались осуществить. И уж тем более эвакуация союзников сыграла им на руку.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Георгий Лебедин 29 октября 2012, 22:11

    1. "Не передергивайте. Договора о дружбе и границе у Германии с СССР не было." - ссылка на ru.wikipedia.org

    Георгий Лебедин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 24 октября 2012, 12:22
    Перед вступлением Англии в войну Бомбардировочное командование насчитывало 55 эскадрилий, из которых 33, насчитывавшие 480 самолетов, были выделены в первый эшелон для непосредственного проведения боевых действий.
    Остальные 22 эскадрильи (за исключением двух) были выделены в резерв для покрытия первоначальных потерь бомбардировочной авиации, а также использовались для нужд боевой подготовки. Из 33 боевых эскадрилий десять были переброшены с началом войны во Францию..."
    ("ВВС Британии во второй мировой войне")

    Значит, что-то было. Только первая атака бомберов была не на Германию а на... корабли Германии в Северном море
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Георгий Лебедин 26 октября 2012, 01:32
    1. "Перед вступлением Англии в войну Бомбардировочное командование насчитывало..." - "On paper, Bomber Command had 272 bombers in September 1939. However, in reality, because of a shortage of trained crews, only 140 planes could be used on average. Germany had about 1000 bombers fully operational at the start of the war – excluding the Stuka dive-bomber." Может в Вашей ссылке вообще все самолеты, а не только бомберы? Я не знаю. Сами англичане говорят, что всего могли выставить в 39-м 140 бомберов. Все.
    2. "Значит, что-то было. Только первая атака бомберов была не на Германию а на... корабли Германии в Северном море" - Ну да. И что? Потом они пытались еще бомбить базы Кригсмарине. Результат - тоже плачевный.
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 26 октября 2012, 09:09
    Это ссылка на книгу, изданную в Британии и переведенную на русский язык.

    Текст приводится по (Д. Ричардс, X. Сондерс. Военно-воздушные силы Великобритании во второй мировой войне 1939-1945 гг. Сокращенный перевод с английского.-М.: Военное изд. министерства обороны СССР—1963). Оригинальное название- Denis Richards and Hilary Saunders. Royal Air Force 1939-1945. London.

    А то, что результат - плачевный - так это Польша или СССР виноваты? Если результаты "плачевные" так и дальше воевать не надо?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Георгий Лебедин 26 октября 2012, 19:20
    1. Полистал советскую "Историю второй мировой войны". И могу сделать совершенно четкий вывод, что под "Перед вступлением Англии в войну " имеется в виду война во Франции в мае-июне 1940г. Тогда у Британии действительно было около 500 бомберов. Но это было а мае 1940-го, а не в августе 1939г.
    2. "А то, что результат - плачевный - так это Польша или СССР виноваты? Если результаты "плачевные" так и дальше воевать не надо? " - а ЗАЧЕМ им ввязываться в активную войну с Рейхом после раздела Польши? В войну, которую они на тот момент выиграть не могли.
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 26 октября 2012, 19:53
    Так что угодно оправдать можно.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Георгий Лебедин 29 октября 2012, 22:09
    Ну... я оправдываю бездействие ,а вы - захват чужой территории. И кто из нас более предвзят?
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 30 октября 2012, 10:25
    Бездействие - потакание агрессору. Выдвижение войск навстречу агрессору - приостановка агрессии. Понимаете разницу?
    Тем более, что после войны Польша приобрела территориально больше, чем потеряла.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Георгий Лебедин 1 ноября 2012, 07:22
    Бездействие - это потакание агрессору. Выдвижение на встречу - это активная ему помощь, а не приостановка. Какая это приостановка, если в СССР было интернировано несколько сот тысяч польских солдат и офицеров? Выести из войны почти половину польской армии это помощь полякам против немецкой агресии?
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 1 ноября 2012, 09:04
    Взято было то, что было отобрано в 1921 году. И агрессор был приостановлен. А если бы были приняты советские предложения, то и Польша не была бы разгромлена, и аннексии Чехословакии не случилось бы. Ведь СССР предлагал продвижение своих армий к Чехословакии, захватываемой Гитлером, по оговариваемым коридорам через польскую территорию
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Георгий Лебедин 2 ноября 2012, 05:45
    1. "Взято было то, что было отобрано в 1921 году. " - кем отобрано? У кого?
    2. "И агрессор был приостановлен. " - это польский агрессор что ли? Вы хотите сказать, что СССР помогал миролюбивому Рейху отанавливать польского агрессора?
    3. "А если бы были приняты советские предложения, то и Польша не была бы разгромлена" - если бы советские предложения были приняты, то судьба Польши была бы такой, как у принявших эти предложения Латвии, Литвы и Эстонии.
    4. "Ведь СССР предлагал продвижение своих армий к Чехословакии, захватываемой Гитлером, по оговариваемым коридорам через польскую территорию" - кому предлагал? И как Вы это себе представляете: Польша, которая сама аннексирует у Чехословакии Тешин будет предоставлять СССР корридоры дабы этой аннексии не произошло? )))) Самому не смешно?
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 2 ноября 2012, 10:25
    Ну вот Вы и подтвердили, что Польша сама вынашивала захватнические планы.
    Между прочим, аппетиты ее начались не в 1938. Едва оформившись, как государство, Польша протянула руки на территорию Украинской Советской Республики. А аннексия Тешинской подтверждает захватническую политику Польши. А ранее я Вам приводил доклад Генштаба Польши, в котором лелеялись планы захвата советских территорий. Так что поделом Польше.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Георгий Лебедин 16 ноября 2012, 03:03
    1. Захвантические планы можно вынашивать к кому-то, кто меньше и слабее. Конечно Польша их вынашивала и осуществляла. Это и Тешин у Чехии и Вильно у Литвы. Но! Вынашивать захватнические планы по отношению к Германии или к СССР - это было бы чистое самоубийство. Это было совершенно очевидно.
    2. "Польша протянула руки на территорию Украинской Советской Республики."- когда? в 20-м? Ну так сложно сказать, кто на что руки протянул: УССР вместе с РСФСР воевали против Польши и УНР.
    3. "Так что поделом Польше. " - знаете, если кто-то ворует шапки в подворотнях и избивате прохожих, то это не повод славить его убийцу.
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 16 ноября 2012, 19:19
    "Вынашивать захватнические планы по отношению к Германии или к СССР - это было бы чистое самоубийство."
    Самим по себе - возможно. Но принять участие в разделе - почему бы нет? С Тешином-то и Вильно так и получилось? И помнили, что и Киев когда-то под Польшей был - а почему бы пошакалить и не подобрать объедки после более сильного?
    Ну, а когда замахнувшийся кулаком, чтобы шарахнуть в лицо и сорвать шапку получит в ответ бейсбольной битой по зубам - я скажу - поделом.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Георгий Лебедин 17 ноября 2012, 08:53
    После кого подобрать? У кого подшакалить? Ну не получается))). Англии и Франции СССР - до одного места. Штатам - тем более. Германия - так та сначала Польшу съест (что, собственно, и вышло). У Польши был единственный способ выжить: это быть подчеркнуто нейтральной (причем вооруженно нейтральной) и к СССР и к Рейху. Собственно, несмотря на крики и шум - именно так она себя и вела: договора о ненападении и с СССР и с Германией продлевались постоянно и в срок.
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 17 ноября 2012, 11:33
    Когда что-то делается подчеркнуто и демонстративно - это неискренне и за этим что-то несть. Неприглядное. И лично меня это настораживает.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Георгий Лебедин 17 ноября 2012, 12:35
    Не понял: к чему это?
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 17 ноября 2012, 13:25
    "...быть подчеркнуто нейтральной..."
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Георгий Лебедин 17 ноября 2012, 18:51
    А иначе никак. Если бы Польша стала клониться или в сторону СССР или в сторону Реха, она немедленно была бы раздавлена вторым из этой пары.
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 17 ноября 2012, 18:58
    Если кто-то сорвется со столба - не имеет значения, справа он упадет от столба или слева. Но гэпнется основательно.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Георгий Лебедин 17 ноября 2012, 20:58
    Вот именно поэтому кричать на столбе можно что-угодно, но сидеть надо ровно и не клониться никуда. собственно так поляки и делали. Правда потом СССР и Рейх подошли к "столбу" основательно: взяли двуручную пилу и спилили его. А тут уж как ни сиди...
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 18 ноября 2012, 09:08
    Да столб-то слишком хлипкий был - из гонора в дерьма сделанный. А такой столб рано или поздно...
    Тем более, что когда столб падать начал - надо было в менее опасную сторону прыгать, а не сидеть до самого конца.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Георгий Лебедин 18 ноября 2012, 10:13
    Ну так они и прыгали. В английскую. А если с точки зрения соседей, то в обсуждаемой статье есть приказ Рыдз Смиглы что делать полякам с Вермахтом, а что с РККА. А потом менее опасный сосед хотя и не организовал фабрику смерти из Польши, как более опасный, но все равно, на всякий, грохнул пару десятков тысяч польского небыдла только за то, что они небыдло и поляки.
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 18 ноября 2012, 12:07
    Не допрыгнули. Далековато через Германию, Францию и Ла-Манш-то А Англия не больно-то старалась и поймать.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Георгий Лебедин 18 ноября 2012, 22:25
    Ну польское правительство оказалось в итоге в Лондоне, а части ему подчиненные воевали под английским командованием. Воевали, кстати, весьма неплохо.
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 19 ноября 2012, 20:04

    "Ликвидация гитлеровцами Польши как суверенного государства, превращение ее территории в генерал-губернаторство Третьего рейха - это цена поразительной близорукости польских политиков. Ведь существовала реальная возможность зажать Германию между двумя фронтами, как это было во времена Антанты. Потребовалось принести громадные жертвы, чтобы сплотить антинацистские силы: сдали Гитлеру Чехословакию, потом пришла очередь Польши, затем капитулировала Франция, нацисты захватили пол-Европы, 22 июня 1941 года фашистская Германия напала на нашу страну."

    Предисловие к книге ""Секреты польской политики. 1935-1945 гг.", выпущенной Службой внешней разведки в 2010 году.

    Заметьте, пишут Разведчики, которые в этом деле кое что понимают.

    ссылка на svr.gov.ru

    Георгий Лебедин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 30 октября 2012, 10:26

    А какие планы они лелеяли перед войной - вот:

    "В 1937 — 1939 гг. в стране царит культ армии и маршала Рыдз-Смиглы. Власти Польши говорят о восстановлении ее территорий от «моря до моря», то есть от Балтики до Черного моря, за счет западных территорий СССР.

    В 1938 г. в докладе польского Главного штаба сообщалось: «Расчленение России лежит в основе польской политики на востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна оставаться пассивной в этот знаменательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель — ослабление и разгром России».

    ссылка на www.runivers.ru

    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Георгий Лебедин 1 ноября 2012, 07:27
    А в СССР говорили о победе социализма во всем мире и всемирной советской республике. Причем о победе социализма - на протяжении всего существования СССР. Ну и что? Будем на это тоже опираться как на реальные планы советского правительства? А вот Польше расчленять Россию было решительно нечем: ни в 38-м, ни когда-либо еще.
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 1 ноября 2012, 09:00
    "А в СССР говорили о победе социализма во всем мире и всемирной советской республике."
    Не передергивайте. Это - лозунги Троцкого, которого в свое время "вычистили" из партии и страны
    "Польше расчленять Россию было решительно нечем: ни в 38-м, ни когда-либо еще."
    Здравствуйте, я Вам привожу фразу из доклада польского Генеральногго штаба , где черным по белому об этом сказано, а Вы все о своем.
    Воистину, кто не хочет слышать, тот не слышит.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Георгий Лебедин 2 ноября 2012, 05:29
    1. "Это - лозунги Троцкого, которого в свое время "вычистили" из партии и страны" - " Капитализм — сила международная, и потому уничтожить его можно только во всех странах, но не в одной” ( В.И. Ленин, т. 23, с. 191).", “Теперь ясно для всех, что может существовать либо победивший империализм, либо Советская власть. — середины нет” (В.И. Ленин, т. 23, с. 288), “Мы живем не только в государстве, но и в системе государств, и существование Советской республики рядом с империалистическими государствами продолжительное время немыслимо. В конце концов либо одно, либо другое победит. А пока это наступит, ряд самых ужасных столкновений между Советской республикой и буржуазными государствами неизбежен” (В.И. Ленин т. 24, с. 122). “Русская революция была, в сущности, генеральной репетицией или одной из репетиций всемирной пролетарской революции” (Ленин, т. 24, с. 121). Я так понял, что В.И. Ленина тоже " в свое время "вычистили" из партии и страны"?
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 2 ноября 2012, 10:27
    А Вы не догматизируйте. Любое учение необходимо применять соответственно историческим и политическим условиям. К тому времени условия были другие, и, думаю, Ленин совершенно по-другому бы их оценил.