Битва в Тевтобургском лесу

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Кум Пампа перепечатал из militerra.com
    7 оценок, 5360 просмотров Обсудить (131)

    а Рейном администрация императора Августа устраивала управление новой провинцией – Германией (9-й год н.э.). Новая область Римской империи была создана на землях, отвоеванных у германских племен. Управлял регионом римский наместник Публий Квинтилий Вар. Античные авторы характеризуют его как закоренелого сибарита, любителя пожить за чужой счет. Вар потворствовал произволу римских чиновников и купцов, обиравших подданных германцев. Повсеместно в Германии вводили римские суды, в которых выносили решения, оскорбительные для германцев.
    Совсем недавно отгремело мощное Паннонское восстание, которое римляне подавили в Иллирии и Паннонии с большим трудом. Главные силы Рима были отвлечены на усмирение иллирийцев.
    Вождь германского племени херусков  Арминий понял, что пришло самое время наказать римлян, отплатив им сторицей за все притеснения. Арминий пользовался доверием Вара. Он командовал отрядом германской конницы, который был прикомандирован к легионам. Его даже причислили за заслуги перед империей к сословию римских всадников. Но Арминия римские почести не привлекали. Он мог сникать себе славу освободителя германцев. Кстати, имя Ариовист дали вождю херусков римляне после его посещения столицы империи. Настоящее имя героя – Зигфрид. Этот персонаж воспет эпосом о Нибелунгах.

    К осени 9 года Вар решил передислоцировать свои легионы (стояли на реке Висургий неподалеку от сегодняшнего немецкого города Миндена) на зимние квартиры в район у Рейна – к селению Ализон, на реке Луперн (сегодня город Хальтерн, Германия, на реке Липпе).
    Ариовист проделал громадную работу, разослав к племенам между Ализоном и рекой Висургий своих агентов. Возбудить к мятежу недовольных германцев было легко. У Ализона. В лесах, германцы стали систематически устраивать засады и убивать солдат из партий, отправлявшихся за фуражом и продовольствием.
    Вар не придало значения этим вылазкам германцев, двигаясь к Ализону. Он был уверен, что его войска усмирят бунтовщиков. Интересно, что тесть Арминия херуск Сегест донес Вару о заговоре зятя. Но благодушный Вар не поверил в измену своего доверенного командира – Вар часто пировал вместе с Арминием и верил ему, как себе.

    Армии.

    Германские воины – всего около 50 тысяч человек. Отряд Арминия – 500 всадников германской конницы. Командующие – племенные вожди германцев и 25-летний Арминий.
    Римляне. Три легиона и 6 отдельных вспомогательных когорт, три отряда римской конницы. Всего около 20 тысяч воинов. 10 тысяч  нестроевых и членов семей легионеров: женщины, дети. Большой обоз – несколько сотен повозок. Командующий – Публий Квинтилий Вар.

    http://militerra.com/images/stories/tevt1_militerra_com.jpg

    Вытянувшаяся по лесной просеке колонна легионов Вара переправилась через реку Висургий и втянулась в лесистую горную местность, называвшуюся Тевтобургским лесом. Проливные дожди затрудняли движение. На марше легионерам постоянно приходилось отражать нападения германцев, нападавших из теснин на отряды боевого охранения римлян.
    Арминий и его конница шли в авангарде колонны. Оторвавшись от главных сил в районе современного города Детмольда, Арминий внезапно обрушился со своими всадниками на когорту, которая шла рядом с германцами. Все римляне были перебиты поголовно. Арминий скрылся в лесу. После этой атаки нападения германцев учащались по мере продвижения Вара в Тевтобургский лес.
    Подойдя к Ализону, Вар получил донесение, что город осажден превосходящими силами германцев. И у него нет никаких шансов деблокировать Ализон. Вар направил свои три легиона на север к Эмсу, где решил основать новую базу для операций против германцев.
    Но путь туда был ужасен. Дорог не было никаких – легионеры прорубали просеки по ходу движения колонны. Скорость марша упала до минимальной из-за громадного обоза и непрерывных проливных дождей.
    Германцы подтянули большие силы. Три римских легиона были окружены. Арминий подал сигнал к генеральной общей атаке. Германские отряды смяли когорты боевого охранения и разбили на части строй легионов, тянувшихся на марше по лесу.
    Бой на марше продолжался три дня. На третий день римляне попытались выстроить лагерь. Прокопав ров и насыпав вал под обстрелом. Но, несмотря на обильные жертвы, германцы штурмом взяли вал и ворвались в лагерь. На помощь херускам подтянулись другие германские племена, рассчитывая на богатую поживу.

    Битва произошла скорее всего между современными немецкими городами Детмольдом и Мюнстером. Римляне были разбиты. Спасения в лесных трущобах не нашел никто. Германцы в ярости перекололи даже детей и женщин, пленных не брали. Некоторые римские командиры кончали самоубийством. Некто Целий, уже попав в плен. Разбил голову цепью и мгновенно испустил дух. Публий Вар обнажил меч и вонзил его в собственное сердце.
    Только один легат Нумоний с остатками трех конных отрядов панике сбежал к Рейну, бросив свою пехоту на растерзание германцам.

     

    Германцы принесли в жертву Тору и другим богам прежде всего центурионов и трибунов. Пленных развешивали на деревьев. Прибивали головы римлян к вековым дубам и соснам. Тацит утверждал, что много лет после битвы в этих местах видели прибитых железными скобами белые черепа на деревьях.
    С особой жестокостью германцы расправились с римскими судьями. Одному судье зашили рот с криками: «Попробуй пошипеть теперь, гадюка!» Все судьям вырезали языки и отрубили головы. Лишился головы и труп самого Публия Вара. Его голову получил в подарок сам император Октавиан Август.

    Гарнизон Ализона пробился через кольцо германцев и вышел на соединение с другими частями римлян к Рейну. Вся Германия ликовала, празднуя освобождения от римского ига. Ариовист стал символом сопротивления завоевателям, был признан племенами королем Западной Германии.
    Октавиан Август прекратил попытки укрепиться в Германии. Римляне на некоторое время очистили области за Рейном. По легенде, Август в минуты уныния часто восклицал: «Вар, Вар, верни мои легионы!» В страхе перед неминуемым германским вторжением Октавиан объявил принудительный набор воинов в новые легионы. Германские отряды телохранителей императора были отправлены на родину. Октавиан распорядился также выслать из Рима всех галлов. В самой Галлии усилили гарнизоны римских крепостей, опасаясь всеобщего восстания  варваров.
    Значки и орлы уничтоженных легионов были отбиты у германцев только после победоносных кампаний за Рейном римского полководца Германика ( в 13 году во время похода к Эльбе). После поражения в Тевтобургском лесу граница Римской империи прочно установилась по Рейну. Римская империя на восточных рубежах Европы перешла к позиционной стратегической обороне.

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 131 комментарий , вы можете свернуть их
    Владимир Гуран # написал комментарий 19 декабря 2012, 14:30
    Вот так подставляться нельзя.
    Без бокового охранения, длинной, как кишка колонной, да ещё без разведки ..
    Побьют, побьют обязательно.
    Кум Пампа # ответил на комментарий Владимир Гуран 19 декабря 2012, 14:42
    так и побили.
    Василий Кетцалькоатль # ответил на комментарий Кум Пампа 19 декабря 2012, 19:42


    «« Битва в Тевтобургском лесу »»


    Величайшее поражение Римской Империи Битва в Тевтобургском лесу.
    Вадим Лапин # ответил на комментарий Кум Пампа 20 декабря 2012, 22:50
    Барон, ну ладно, с легионом болееменее ясно количество приписного состава известно. + и - известен. Если совсем не заворовался Вар. то численность его войск достоверна. А кто считал германцев?
    Кум Пампа # ответил на комментарий Вадим Лапин 21 декабря 2012, 10:44
    -))
    Как кто? Сами. По порядку номеров расчитайсь-и того. Этого. Посчитались!-))
    Не знаю я ответа на такой вопрос. И никто не знает. Может быть Рим спецом завысил кол-во вражьих войск. Шо б не так обидно было за поражение. типа-превосходящие силы противника.
    Оно то и вошло в анналы как СТРАШНОЕ поражение Рима. И на тот момент-редкое!
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Владимир Гуран 19 декабря 2012, 22:50
    В такой ситуации разведка бестолку.. ну донесла она что противник появился и что? возможностей-то для манёвра уже нет.. таких ситуаций в мировой истории войн навалом...
    Владимир Гуран # ответил на комментарий Fred Yurlis 20 декабря 2012, 10:39
    Разведка включает:
    - инженерную;
    - погодную;
    - местности;
    - продовольственную;
    - вооружения;
    - численность;
    ....
    части.
    Когда появился противник, о котором вы ничего не знаете, кроме того, что это враг, то ... поздно пить боржоми, когда почки отвалились.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Владимир Гуран 20 декабря 2012, 15:18
    Все всё это знают но увы увы.. вспомните наш 1941-й.. все всё знали и нихрена не делали.. знаменитое русское "овось пронесёт" и "не может быть".. а ведь во времена римлян не было радиосвязи и доступ информации легко можно было блокировать особенно если в стане противника есть свои люди.
    Владимир Гуран # ответил на комментарий Fred Yurlis 20 декабря 2012, 15:42
    В ЗапОВО находилось 300 тонн горючего.
    Все остальное - в Майкопе.
    .
    Не работает: ++.. знаменитое русское "авось пронесёт" ..++.
    Слишком много "авосек".
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Владимир Гуран 20 декабря 2012, 16:55
    А ведь в СССР была тогда так любимая многими Диктатура (или Монархия)
    Владимир Гуран # ответил на комментарий Fred Yurlis 20 декабря 2012, 17:19
    Какая на хрен диктатура ...
    Генералы что хотели то и воротили.
    Диктатура ..
    .
    Ни два приказа Ворошилова, ни один Тимошенко о рассредоточении авиации и маскировке не был выполнен.
    Диктатура .. скажете ..
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Владимир Гуран 20 декабря 2012, 19:49
    Приказы тогда давали как и положено при диктаторско бюрократической системе строго в соотствии с правилами документооборота.. получили приказ, расписались , передали по инстанции, там тоже получили расписались и передали дальше.. в конечном пункте приказ приняли и отписались что не могут потому то и потому-то и отправили бумажку дальше.. ибо нарушить правила прохождения бумажки после 37-го года боялись жутко и старались выполнять всё строго как положено.. увы но таковы порядки в любой забюрократизированной системе, это только частный хозяин может плюнут на все бумажки и сделать так как он считает нужным не боясь что его кто-то накажет.. Бюрократия это обратная сторона любой Диктатуры, на этом ещё древний Рим погорел. Если есть диктатор то это ДИКТАТУРА, не демократия-же в самом деле? или вы думали что при диктатуре нет бумажек?
    Владимир Гуран # ответил на комментарий Fred Yurlis 24 декабря 2012, 16:14
    Исполнение приказов есть показатель жестокости времени.
    В военное время это очень хорошо видно.

    Либо мы скажем, что время отнюдь не было таким жестоким, как это вдалбливается в головы людей со времени 22 съезда, либо определим что все, что говорилось о сталинском времени есть ложь.
    .
    Как бы, кто-нить не извращался, но ложь все время будет всплывать.
    .
    Как в этот раз.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Владимир Гуран 24 декабря 2012, 21:27
    Даже официальных документов по 30-м годам навалом.. и назвать их ложью это нужно сначала показать альтернативные документы которых по тем временам (100% цензуры) просто не могло быть, а то что те времена были 100% Сталинской Диктатурой думаю не вызывает ни у кого сомнения.. а порядки при Дикатуре тем более тотальной на редкость одинаковы и предсказуемы.. тотальное засилье бюрократической машины государства со всеми присущими такой системе достоинствами и недостатками.., банальная причинно-следственнаяч связь явлений, и ничего личного. "Бытие формирует сознание" как говорится... кстати все диктаторские режимы проигрывали именно из-за бюрократии.. достаточно в точности исполнять все приказы буква в букву и "машина государства" начнёт буксовать и трястись в лихорадке ибо в приказах невозможно учесть все нюансы реальной жизни.
    Владимир Гуран # ответил на комментарий Fred Yurlis 25 декабря 2012, 10:18
    Диктатура это власть.
    Сейчас - диктатура буржуазии.
    Даже такую мелочь, как присяга и то солдаты приносят на верность конституции.
    Заметьте не стране. а буржуазной конституции.
    .
    ++ и назвать их ложью это нужно сначала показать альтернативные документы++
    .. съисть то он съисть, так кто ж ему дасть ..

    .
    PS
    Диктатура, любовь, демократия - это небольшой перечень понятий, в котором первоначальное заменена на последующее.
    Так любовь заменена сексом.
    Демократия заменена выборами.
    Причем, из бюллетеней исчезла графа "против всех".
    То есть, формируется пакет из по сути ничем не отличающихся кандидатур.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Владимир Гуран 25 декабря 2012, 11:55
    Диктатура это когда власть НЕ ВЫБИРАЮТ как это было при Совке.. Генсеков народ никогда не выбирал, или уже забыли? а чем вам не нравится Конституция, какие именно пункты? то что теперь не однопартийная диктатура как раньше?
    Владимир Гуран # ответил на комментарий Fred Yurlis 25 декабря 2012, 12:37
    Новояз: ++Диктатура это когда власть НЕ ВЫБИРАЮТ++.
    Теперь Вас понял.
    .
    Нужны выборы.
    Но меня (и практически всех моих знакомых) не устраивают предлагаемые кандидатуры: все за капов.
    С теми или иными побрякушками.
    По сути выбора нет.
    Так какая разница?
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Владимир Гуран 25 декабря 2012, 14:13
    Если никакой разницы то креститесь.. верующим по барабану кто у них светская власть..
    а если атеист то выдвигайте своих кандидатов или принимайте тех кого другие выберут. если вам всё равно (при Монархии вообще выборы не проводят)
    Владимир Гуран # ответил на комментарий Fred Yurlis 25 декабря 2012, 15:19
    .. а разнице так и не написали ..
    ... потому что ее нет ..
    Разумеется положительного различия.
    Вадим Лапин # ответил на комментарий Fred Yurlis 20 декабря 2012, 22:48
    А в то время кто комуняка? Римляне? А германцы, как всегда либералы, демократы, и за свободу.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Вадим Лапин 21 декабря 2012, 10:20
    Коммуняк тогда небыло ибо небыло пролетариата как класса... некоторая демократия на племенном уровне была только у варваров пока они тоже не создали государство, тогда уже была классическая монархия.
    Вадим Лапин # ответил на комментарий Fred Yurlis 21 декабря 2012, 20:00
    Так вот я говорю, демократы как всегда германцы,англы и саксы.А римляне диктаторы.Кстати, коммуна -латинское слово.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Вадим Лапин 21 декабря 2012, 22:20
    Коммуна (община) и коммунисты это разные понятия и разных времён... да и весь коммунизм к нам пришёл с запада, при Ломоносове даже Библия была на латыни.
    Вадим Лапин # ответил на комментарий Fred Yurlis 26 декабря 2012, 11:07
    Латинский канонический вариант Библии, это перевод с греческого.
    Коммуна и коммунисты Рима и Европы эпохи Просвещения, естественно отличаются от адептов Карла Маркса. Впрочем,как и от адептов Ленина и Сталина, Троцкого и Мао. Хотя все они за основы брали общину.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Вадим Лапин 26 декабря 2012, 12:23
    Идеология коммунизма основана на постулате "диктатуры пролетариата" а во времена средневековья и тем более раньше никакого пролетариата не было даже в проекте.
    Так что тогда "пролетарская коммуна" была не возможна всвязи с отсутствием самого класса пролетариев а сельская община не входила в планы построения коммунизма как пережиток феодализма.
    Вадим Лапин # ответил на комментарий Fred Yurlis 26 декабря 2012, 14:42
    Правильно, но это и есть классическая трактовка коммунизма Марксом и его последователями до Троцкого включительно. Это евро-коммунизм, национал-социализм, сионизм. А другое течение именно опиралось на сельскую общину, за неимением другого. И это русский большевизм, маоизм,и прочие коммунистические движения стран 3-го мира.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Вадим Лапин 26 декабря 2012, 19:08
    Маоизм это уже извращённый перенос идей марксизма на китайскую почву.. Маркс никогда не рассматривал крестьян как революционный класс.. скорее реакционный, вместе с крестьянской общиной.
    Вадим Лапин # ответил на комментарий Fred Yurlis 26 декабря 2012, 20:33
    Маоизм, это сталинизм по Китайски. Т.е. модернизация крестьянской страны.Отличной от Англии, но местами похожей на Испанию. Поэтому это большевизм, а не евро-коммунизм. Хотя научный аппарат разработан и там ,и там Марксом
    Владислав Малиновский # ответил на комментарий Владимир Гуран 20 декабря 2012, 01:15
    В таких условиях римляне были связаны обозом и лишены маневра.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Владислав Малиновский 20 декабря 2012, 15:22
    в 41-м у нас было тоже самое.. отсутствие достоверной информации о противнике, плохая связь и дурацкие приказы типа "ни шагу назад а то растрел" привели к ситуации что даже там где наших войск было явно больше чем противника, он просто окружал наши оставшиеся без связи части и бил по частям пользуясь внезапностью и паникой.
    Владислав Малиновский # ответил на комментарий Fred Yurlis 20 декабря 2012, 21:49
    Харьковский котел,проклятое место красной армии. Кажется так называлась книга.Там описывается вся трагедия о Харьковской операции.Имея превосходящие как позиции,количество в л/с .В результате бездарного командования и плохое общее управление, погубили людей и технику.Вообще всю летнюю компанию 1942 г. проиграли на фоне эйфории и успехов под Москвой.
    Arsenij .... # ответил на комментарий Владислав Малиновский 21 декабря 2012, 02:19
    ".Имея превосходящие как позиции,количество в л/с "- АГА, ЩАЗЗЗ ТАМ БІЛО ПРЕВОСХОДСТВО
    Владислав Малиновский # ответил на комментарий Arsenij .... 22 декабря 2012, 21:00
    почитай книгу о боях за Харьков.И узнаешь,в основном она документальная а не художественная.
    Arsenij .... # ответил на комментарий Владислав Малиновский 23 декабря 2012, 11:54
    Попали пальцем в небо)))
    Книги разные есть - даже документальные..А если с лету - то немцы превосходили РККА по колличеству подвижных соединений..
    И Харьков слили из-за банальной нерешительности - нуно было сразу вводить в бой два мех. корпуса, а их в заначке держали..ну и додержались.
    Владислав Малиновский # ответил на комментарий Arsenij .... 23 декабря 2012, 21:35
    Ну вот ,ты же сам в курсе и сам себе противоречишь.В бой пустили не все силы и потом тылы не поспели .Не обеспечили передовые части .Загнали армию в котел и потом с большими потерями выводили.
    Arsenij .... # ответил на комментарий Владислав Малиновский 23 декабря 2012, 22:21

    Слишком поверхностное суждение...
    У Исаева - очень хорошо раскріта тема Харькова-42..ссылка на militera.lib.ru

    Если кратко - то Грань между успехом и поражением Юго-Западного фронта была очень тонкой. Харьков мая 1942 г. — это хороший пример операции, ведущейся наперегонки, в которой выигрывает более быстрый и решительный. Своевременный ввод в бой 21 -го и 23-го танковых корпусов мог заставить немецкое командование отказаться от «Фридерикуса» и бросить все силы на отражение удара обходящих Харьков танков. Командующий группой армий «Юг» фон Бок был на грани этого решения, и только твердость Гальдера позволила в конце концов провести урезанный «Фридерикус», принесший успех немецкой стороне. В случае прорыва к западу от Харькова двух крупных механизированных соединений мог уже дрогнуть Гальдер или фон Бок мог начать принимать самостоятельные решения по раздергиванию ударной группы Клейста.

    Владислав Малиновский # ответил на комментарий Arsenij .... 23 декабря 2012, 21:37
    К стати в этой книге полный анализ от поражения РККА, до освобождения Харькова.Это были одни из самых тяжелых сражений ВОВ.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Владислав Малиновский 24 декабря 2012, 21:30
    Писали вроде что Харьковской операцией руководил лично Сталин.. последний раз.. может поэтому потом мы всегда побеждали..
    Владислав Малиновский # ответил на комментарий Fred Yurlis 25 декабря 2012, 01:13
    Ну Сталину много чего приписывали ,те историки.На самом деле воевали полководцы и солдаты.Харьков освободили 23 августа. На Новый год поеду туда к братьям и маме.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Владислав Малиновский 25 декабря 2012, 10:50
    А кто на самом деле был стратегом Харьковской компании и реально был главнокомандующим? и кто виноват что разведка прохлопала настоящее направление главного удара немцев (на Сталинград)? по мне так в 42-й нужно было не на Харьков идти а деблокировать Ленинград, что вполне реально можно было сделать тогда и куда малыми силами а не переть опять в наступление на заведомо более сильного противника..
    Владимир Гуран # написал комментарий 19 декабря 2012, 14:32
    А цифирь опять дана для солидной научности?
    Кум Пампа # ответил на комментарий Владимир Гуран 19 декабря 2012, 14:42
    куды ж без неё, без солидности то-)))
    николай цыбульский # написал комментарий 19 декабря 2012, 14:51

    "Мы не имеем никаких сообщений об этой битве с германской стороны, сообщения же со стороны римлян далеко не исчерпывающие [67] и не ясные; сообщение их, что германцы устроили ложное восстание удаленных народностей, чтобы вызвать римского полководца из лагеря, до сих пор понималось так, что Вар был завлечен в совершенно непроходимую чащу и попал в засаду, расставленную ему здесь германцами. Это объяснение Дельбрюк отстраняет как романтическое измышление, и, конечно, совершенно основательно. Завлечение в столь искусственную ловушку такого большого войска противоречит всем стратегическим возможностям.ссылка на www.gumer.info

    Евгений Лилитко # написал комментарий 19 декабря 2012, 15:50
    История тёмная. Вот тут пишут, без разведки, без охранения и т.п. Всё так, только вот ... Квинтилий Вар был вовсе не мальчиком для битья. Это был повоевавший своё генерал с огромным (и успешным) опытом командования, поэтому так попасть - это нечто. Сдаётся мне, что мы таки не знаем об этой истории чего-то очень важного. Не всё там так просто было.
    Кум Пампа # ответил на комментарий Евгений Лилитко 19 декабря 2012, 16:11
    И не таких били.
    И потом-потому то эта битва и вошла в аналы-очень уж неожиданный результат.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Евгений Лилитко 19 декабря 2012, 16:45
    Все генералы живут в прошлом.. по стратегиям прошлых побед а противник ведь тоже не дурак он учится и применяет новые методы ведения войн. Ганибала римляне ведь тоже разбили пользуясь тем что он не менял свою стратегию и действовал предсказуемо.
    Евгений Лилитко # ответил на комментарий Василий Кетцалькоатль 19 декабря 2012, 20:30
    А что за число написано флаге? Никогда такого не видел.

    Если что, то у Вара были легионы XVII, XVIII и XIX
    Василий Кетцалькоатль # ответил на комментарий Евгений Лилитко 19 декабря 2012, 21:51
    возможно 19 легион
    X -I-IX 10-1-9

    расположение римских легионов в начале 1-го ст.
    Евгений Лилитко # написал комментарий 19 декабря 2012, 15:53
    Кстати, барон, здесь упомянут Сегест. Давно хочется либо написать, либо почитать написанное умным человеком философское эссе в Сегесте и Арминии. Это ведь вечное противостояние (вспомните, как оно раскрыто на материале совсем другой эпохи в фильме "Колонна"). Не возмётесь?
    Кум Пампа # ответил на комментарий Евгений Лилитко 19 декабря 2012, 16:13
    Может и возьмусь.
    Но там иное-даки и Рим.
    Уже устоявшаяся империя. Траян и всё такое.
    Голова и рука царя Децебала!!!
    Любимый фильм когда то.
    Евгений Лилитко # ответил на комментарий Кум Пампа 19 декабря 2012, 17:18
    Ну, видите, эпохи разные, а смысл-то противостояния вечен:

    Арминий - "бить захватчиков везде, где увидим, по мы живы им тут легко не будет. Наше будущее - либо борьба и победа/свобода, либо борьба и смерть"

    Сегест: - они конечно пришли с мечом, но они принесли медицину, технологии - уменьшилась детская смертность, уменьшился риск голода (с/х технологии и технологии хранения) и т.д., поэтому их надо не бить, а с ними сотрудничать. Наше будущее не в войне, а в жизни с ними.

    Эти две позиции повторяются в мире постоянно (Эдгар Этелинг и королева Эдита) и не только в Европе (Текумсе и Оцеола, например).

    Причём оценки этих личностей в истории обычно примитивны: правым считают того, кто в итоге победил.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Евгений Лилитко 19 декабря 2012, 22:44
    История тем не менее постоянно учит что бесполезно на штыках нести цивилизацию.. себе же хуже будет, попробовали вот осчастливить Афганистан и что, выперли оттуда с треском.
    Кум Пампа # ответил на комментарий Евгений Лилитко 20 декабря 2012, 11:42
    Из цивилизованного Китая к хунну бежал цивилизованные китайцы. "Жизнь у варваров весела и легка".
    Тож самое с с гуннами-к ним бежали многие.
    ну и т.д.
    Может быть детская смертность у хунну была и выше-)))
    Но повседневная жизнь была гораздо легче.
    Константин Кир # ответил на комментарий Кум Пампа 20 декабря 2012, 10:41
    две серии..
    Константин Кир # ответил на комментарий Кум Пампа 20 декабря 2012, 12:01
    Даки и Колонна
    Кум Пампа # ответил на комментарий Константин Кир 20 декабря 2012, 12:33
    Даки мне нравились больше. Хотя Колона-глубже по смыслу.
    Fred Yurlis # написал комментарий 19 декабря 2012, 16:41
    Вот они плоды колониальной политики.. Рим все ресурсы тратил образно говоря на ВПК и пытался везде насадить силой свои законы, потому и проиграл и во первых по экономическим причинам.. огромная Армия съедала все ресурсы Рима, через много веков таже участь постигла СССР экономика не выдержала перегрузки от ВПК а "осчастливленные" туземцы получив халявное оружие тут же начинали строить свой доморощенный феодализм с социалистическим лицом.. больше на плакатах, а как только метрополия пала тут же разбежались. История любит повторятся.. насильно мил не будешь.
    Сколько не пытались на танках нести социализм в Афганистан так он там и не прижился...
    франсуа перейра # ответил на комментарий Fred Yurlis 19 декабря 2012, 17:16
    это Сталин виноват в поражении Вара.
    Евгений Лилитко # ответил на комментарий франсуа перейра 19 декабря 2012, 17:19
    Точно? А не Жуков? Я что-то такое слыхал :)
    Fred Yurlis # ответил на комментарий франсуа перейра 19 декабря 2012, 18:19
    Не-е.. евреи.. во всём всегда виноваты евреи
    Василий Кетцалькоатль # ответил на комментарий Fred Yurlis 19 декабря 2012, 19:49
    Восстание херусков и битва в Тевтобургском лесу.


    Юрий Лебединский # написал комментарий 19 декабря 2012, 17:55
    М-да... разведка и боевое охранение всегда имели немалое значение. Да и перевес в силе у херусков был немал - 80 тысяч против 20.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Лебединский 19 декабря 2012, 18:20
    В открытом поле римляне победили бы, организация у римлян была на порядок лучше чем у полудиких германцев.
    Грицко Малафеев # ответил на комментарий Fred Yurlis 19 декабря 2012, 19:01
    У полудиких германцев было на порядок больше цивильности, чем у римлян. Большинство офицеров римского войска (около 88%) были германцы. У германцев и славян не было рабов, а рабство презираемо. Снежная Германия это не тёплый Рим, а результаты хозяйствования лучше. Как то всё росло не так как у римлян, а лучше. Сам Зигфрид перед событиями недавно вернулся из Балкан, где одержал победы над восставшими.
    ЗЫ: Где столько херусков набрали?
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Грицко Малафеев 19 декабря 2012, 22:40
    Да, именно то что Армия у римлян в большинстве состояла из самих варваров и сыграло свою роль в падении Рима.. если римляне так обленились что даже сами себя защищать не хотели то конец их империи был предсказуем. это как и у нас сейчас.. СССР сорил миллиардами вооружая армии разных "туземных варваров" а на своих собственных солдат денег вечно не хватало и сейчас не хватает.. потому и рухнул.. история учит что ничему она не учит.
    Грицко Малафеев # ответил на комментарий Fred Yurlis 20 декабря 2012, 00:07
    Действительно так.
    Юрий Лебединский # ответил на комментарий Fred Yurlis 19 декабря 2012, 19:55
    Вполне возможно - структура и командование у римлян в те времена были из лучших в мире. Но получается, обстоятельства оказались сильнее даже этого. Или, все-таки присутствовал какой-то фактор, которого не знаем. Какая-то интрига. может быть, Публия Вара просто сдали?
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Лебединский 19 декабря 2012, 22:34
    Против лома нет приёма если нет другого лома.. количеством можно задавить даже самые лучшие войска в мире.. особенно если заманить их в западню а противник сам обучался римлянами, ведь тогда дрались руками.. (знаменитый Ахилла вождь гуннов ведь тоже обучался римлянами на свою беду), это только огнестрельное оружие позволило малым числом побеждать многих.
    Юрий Лебединский # ответил на комментарий Fred Yurlis 20 декабря 2012, 20:39
    Получается, что римским салом им же по мурсалам.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Лебединский 20 декабря 2012, 21:14
    Типа того.. как и нас немцы в 41-м.. недаром ведь их офицеры учились у нас.
    Юрий Лебединский # ответил на комментарий Fred Yurlis 21 декабря 2012, 19:36
    Ну, учились у нас военнослужащие рейхсвера Веймарской республики. а после прихода Гитлера к власти все эти учебы в СССР были прекращены.
    Вадим Лапин # ответил на комментарий Fred Yurlis 20 декабря 2012, 22:44
    Полудикие германцы не смогли бы создать и прокормить армию в 50 тыс воинов.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Вадим Лапин 21 декабря 2012, 10:18
    А у них и небыло Армии, вообще не было.. были племенные дружины которые кормились сами и собирались только для битвы а потом опять расходились по домам. А так много было потому что у них было что-то вроде системы тотального призыва.. каждый мужчина был одновременно и воином, у них даже бабы умели обращаться с оружием а потому они могли
    очень быстро собрать огромную Армию по сути из всего мужского населения.. так же потом дейстовали и орды Чингис Хана.
    Вадим Лапин # ответил на комментарий Fred Yurlis 21 декабря 2012, 20:14
    Ода-родственное слово немецкому ордунг, сиречь порядок.
    Военная демократия конечно у германцев была.Но собрать 50 тыс. , а это примерно 10 дивизий, даже Батька Махно не мог.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Вадим Лапин 21 декабря 2012, 20:57
    Ну это-же не факт что 50 тыщ.. может там всего 5 тыщ было... при том расположении в каком находились римские войска можно было их по частям разбить и таким количеством, да и дивизий тогда не было.. просто вольная толпа с оружием, тогда ведь всё население было вооружено так что собрать такое количество думаю вполне можно было, это только римляне профессионалами были
    Вадим Лапин # ответил на комментарий Fred Yurlis 26 декабря 2012, 10:10
    Дивизия это условно. Это что бы легче представить нам каких трудов составляет мобилизовать и скрытно выдвинуть 5 дивизий. Даже если это толпа варваров с дрекольем. Это же надо их собрать напоить , накормить, дефекацию их упорядочить.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Вадим Лапин 26 декабря 2012, 11:22
    По моему в те времена никой скрытности небыло.. смысла небыло.. связи то небыло как и самолётов и спутников, а собрать всех вооружённых людей племени думаю можно было в течении нескольких часов и начать выдвижение в нужное место.. у варваров ведь была почитай толпа а не дивизии, и каждый со своим оружием и "сухим пайком", бросили кличь и пошли воевать... а если учесть что эта акция видимо готовилась заранее и только ждали момента то всё вполне правдоподобно, может только численность преувеличили.. в то время действительно держать вместе большое количество воинов было проблематично.. их же кормить нужно, но при таком "колбасном" продвижении по лесу римлян я думаю в одном месте собираться было и не нужно.. каждая дружина варваров нападала автономно на свой участок.
    Вадим Лапин # ответил на комментарий Fred Yurlis 26 декабря 2012, 15:04
    Ага ,вот так по в несколько часов они взяли надели новые лапти и повалили супостата бить. Всем районом.Это розовая мечта военкома.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Вадим Лапин 26 декабря 2012, 19:04
    По моему есть много исторических хроник из римских источников об устройстве дружин германцев, тогда же небыло рыцарских доспехов и вся экиприровка была довольна примитивна.. мечь, нож, щит, неужели думаете им нужно было много времени всё это одеть и отправится в поход? так что если очень интересно можете поискать инфу об экипировке тогдашних варваров и их военном устройстве, раз была битва но надо полагать были и воины..
    Вадим Лапин # ответил на комментарий Fred Yurlis 26 декабря 2012, 19:12
    А численность этих дружин вы представляете? Или любых последующих? Дружина Фридриха Барбароссы каковым числом была? Не важно была ли примитивной экипировка. Она должна быть. И в походе кушать надо. И главное людей надо построить, пересчитать и привести в нужное место и в нужное время одновременно. А здесь пять дивизий, это целая армия. Это уровень если не Жукова, то точно Рокосовского.И штаб должен быть. И еще надо что бы люди вообще пошли, а не послали вас. Сами попробуйте хоть десяток человек проведите несколько дней.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Вадим Лапин 26 декабря 2012, 19:54
    Обычно численность дружин тех времён по хроникам я думаю нужно делить на десять.. тогда всё сразу будет логично и объяснимо, и часто в хрониках писали ОБЩУЮ численность вместе с обозом.. а ведь у германцев тоже был обоз.
    Вадим Лапин # ответил на комментарий Fred Yurlis 26 декабря 2012, 20:01
    Нет , следуя вашей версии обоза не должно быть. Германцы быстро собрались за час и побрели вприпрыжку.Какие уж тут обозы.Толпа ведь.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Вадим Лапин 26 декабря 2012, 21:02
    Версия вообще-то не моя.. я там не был, не видел и не знаю.. полагаюсь так же как и вы только на данное описание событий, но если соотнести с известной организацией монголов то те могли очч быстро собираться и довольно в большом количестве.. но за ними обязательно шёл огромный обоз который решал все бытовые проблемы.
    Вадим Лапин # ответил на комментарий Fred Yurlis 26 декабря 2012, 21:17
    Если соотнести с монголами, то они во времена Темучжина обладали достаточно сложной государственной организацией. И даже при этом собрать быстро большие армии не могли. Быстро собирались проф. дружины. Вот именно они и могли вести маневренную войну. И они далеко не всегда двигались в сопровождении обозов. А по необходимости. И Войско по этому было не многочисленно. 3 тыс. это уже много.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Вадим Лапин 26 декабря 2012, 21:52
    На Руси княжеская дружина в пять сотен это уже по моему считалось войском.. тогда ведь и населения то было мало.. а содержать воина это было довольно дорого но ведь у германцев в набеги шли не профессиональные дружины а все мужчины имеющие хоть какое оружие, сколько было мужиков те все и шли.. в пределах несколько дней пути думаю прокормится было нетрудно, дичи тогда в лесах хватало.
    Вадим Лапин # ответил на комментарий Fred Yurlis 27 декабря 2012, 19:37
    Нахрен в войске мужчины имеющие только хоть какое то оружие? Что они делать будут в походе? Отдавая должное неприхотливости варваров, скажите, сколько весит сухпай на три дня? А три дня это марш неподготовленного солдата на км. 60, не более. А если еще и охотой кормиться, то эти 60 км растягиваются на месяц. "Дичь жареная, она не улетит"
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Вадим Лапин 26 декабря 2012, 21:54
    Во времена нашествия Батыя именно обоз создавал кучи пыли и видимость ну очень огромного войска... непосредственно воинов было гораздо меньше.
    Вадим Лапин # ответил на комментарий Fred Yurlis 27 декабря 2012, 19:32
    Не во время нашествия, а во время движения по степи, до границ с территорией противника. Обозы и семьи оставались в кочевьях. Кто то скот, а это главное богатство должен был пасти? А походный обоз был компактным.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Вадим Лапин 27 декабря 2012, 21:06
    Мало ли чего должно быть по современным понятиям.. в те времена были другие правила,
    есть исторические свидетельства что с войском Батыя двигался и огромный обоз с семьями, т.е. целые рода кочевников, они и пасли весь скот и обеспечивали всё войско продовольствием и бытовым обслуживанием.. конница с двумя заводными конями на каждого воина кочевника быстро перемещалось, захватывало города и дожидалось своего обоза... так собственно Батый Русь и захватывал.. без обоза он бы много не навоевал.
    Вадим Лапин # ответил на комментарий Fred Yurlis 27 декабря 2012, 21:20
    Это что у вас за источники такие? Вы хоть раз в России бывали? На дороге из Рязани во Владимир? И сейчас там представить обоз страшно. А в то время........ Дальше Михайлова Рязанского обозы не пройдут.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Вадим Лапин 28 декабря 2012, 01:34
    Почитайте хроники времён нашествия Батыя... кстати он зимой припёрся когда грязи небыло и реки были покрыты льдом. что жрали эти десятки тысячь воев с вдвое как минимум большим количеством лошадей по вашему? если бы были без обоза...
    Вадим Лапин # ответил на комментарий Fred Yurlis 28 декабря 2012, 20:13
    Хроники сии я читал. Даже больше, я частенько бываю зимой в тех местах где предположительно бродил Бату-хан.И у самого есть самоличный опыт зимних марш-бросков. Не буду отрицать , что передвижение больших масс воинов зимой возможно.Но для этого должна быть высокоорганизованные штабы, базы материально и продовольственного снабжения, транспорт.Конечно в той или иной мере это было. Но базы должны быть и были сосредоточены там где можно хранить еду. Еда-это скот. Живой скот , глубокой заморозки тогда не знали. Скот не потащишь гуртом через леса и полыньи. Скорость гурта 2-4 км в час. От Рязани до Владимира 230 км. доблестная конница монголов добиралась бы месяц, еще месяц до Москвы, еще месяц до Твери, и два до Новгорода. А там и зима кончилась бы. И обратно до степи еще 4 месяца.
    Но при этом рейд конницы возможен. Но он не так организован как это описывает Ян.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Вадим Лапин 28 декабря 2012, 21:46
    Судя по дошедшим источникам все русские города захватывали именно "рейдовые" войска, преимущественно конница, благо дружины в городах были малочисленные, так что обозы можно было и подальше оставлять.. я думаю что все продукты монголы везли на заводных лошадях а их было как правило по две на каждого воина, проблема была в основном в корме для лошадей.. это было самое слабое место монгольского войска и если бы русские князь объединились и сподобились до партизанской войны то думаю разбить хана Батыя вполне можно было-бы.. уничтожь фураж и они бы повернули обратно.
    Вадим Лапин # ответил на комментарий Fred Yurlis 28 декабря 2012, 22:05
    Вы на коне ездили? Езда на мирной лошадке одно, а вот боевой конь......Тут главное силы коня сохранить.Конь может долго двигаться шагом, долго рысить. На коне ходят меняя аллюр. Но никогда галопом. На галопе конь быстро выдыхается.Галоп для атаки.Метров 100, и все.А тем более в снегу. Это главная ошибка кавалерийских командиров. Не расчитали расстояние и силы коня в галопе. Вот для этого и были заводные кони.На одном ехали, другой вьюк нес. Третий -боевой. Быкам место здесь нет. Кормились в основном набегом. А значит фураж был в обрез. Зима, лес, редкие деревни.Партизанить русские бы могли, но это надо было захотеть. А зачем, не немцы чай, а все знакомые половцы.Веру не трогают, сильно не грабят. Пущай князья этим и занимаются. Со своим профессиональным контрактным воинством.Но контрактники то и оказались не боеспособными.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Вадим Лапин 29 декабря 2012, 00:11
    Судя по историческим хроникам (да и по здравому смыслу думаю понятно) что основной удар брали на себя именно профессиональные вои умеющие пользоваться оружием и имеющие его как и доспехи.. а оружие тогда было ОЧЕНЬ дорого, почитайте сколько дружинников обороняли знаменитый Козельск? а мужик с вилами разве это воин? только на подхвате.. да и без доспехов он лёгкая добыча лучников, другое дело что воинов в дружинах городов было очень мало по сравнению с полчищами монголо-татар, они давили по сути числом.. хорошо экипированных у них тоже было мало, десять на одного, вы бы справились?
    Вадим Лапин # ответил на комментарий Fred Yurlis 29 декабря 2012, 16:57
    Для преодоленя обороны необходимо четырехкратное превосходство. Это закон войны. Мужики с вилами конечно не воевали. Но русские крестьяне в отличии от современных европейских. Были лично свободными общинниками и по сему владели оружием и проходили военную подготовку. Так называемые кулачные бои , это известная с арийских времен система подготовки воинов ополчения. Но сбор этих обученных воинов занимал много времени и требовал профессионального руководства, чем и занимались бояре. Поэтому отпор дать татарам могли, но не захотели.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Вадим Лапин 29 декабря 2012, 19:22
    Против количества не попрёшь.. а Русь была раздроблена и князья воевали друг с другом постоянно даже во времена Ига так сказать.. сами монголы наказывали зарвавшихся русских князей ибо они разоряли потенциальных платетельщиков ясака. Рязань с Москвой тогда за первенство билась вместо того чтобы объединиться против монголо-татар
    Вадим Лапин # ответил на комментарий Fred Yurlis 29 декабря 2012, 20:01
    Против количества попрешь.Сила в Правде, слышали? Для того что бы просто контролировать районы партизанского движения необходим 12-ти кратный перевес. Впрочем ,это справедливо и для германских войн Рима. В рассматриваемые вами времена не бились, соревновались за власть Рязань и Владимир.Москва-это позже. Это другая эпоха.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Вадим Лапин 29 декабря 2012, 20:35
    Правда понятие относительное а рулит всегда Закон Джунглей (побеждает сильнейший)
    который потом переписывает всю "правду" в своём понимании и становится правым.
    Вадим Лапин # ответил на комментарий Fred Yurlis 29 декабря 2012, 21:17
    Вы разве не знаете закона Джунглей? Закон Джунглей гласит:" Мы с тобой одной крови. Ты и я." Это даже любой лягушонок знает.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Вадим Лапин 29 декабря 2012, 21:42
    Это из сказки Киплинга а не из жизни... в жизни маугли (дети воспитанные животными) все дебилы можно сказать что одной крови с животными по разуму.
    Вадим Лапин # ответил на комментарий Fred Yurlis 29 декабря 2012, 22:20
    Нет именно это из жизни. Жизнь это нечто большее, чем теория Дарвина о пожирании друг друга. Мы действительно одной крови.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Вадим Лапин 29 декабря 2012, 22:56
    одних генов, а жрать тоже что-то нужно..
    Вадим Лапин # ответил на комментарий Fred Yurlis 29 декабря 2012, 23:10
    Так в этом и есть суть Закона. Мы все нужны друг другу. Мы все связаны. И пищевой цепью тоже.Общество это собрание свободных личностей, а не стая голодных, щелкающих зубами индивидуумов.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Вадим Лапин 30 декабря 2012, 00:17
    А где вы видели "свободных личностей"? да и свободных от чего? все кто здесь на ресурсе отнюдь не свободны а очень даже ангажированы хоть одной догматической идеей а "стая" не бывает из индивидуумов.. тот уж что-то одно или индивидуумы или стая... вы что видели разумных живущих самих по себе волков?
    Вадим Лапин # ответил на комментарий Fred Yurlis 30 декабря 2012, 01:00
    Личность свободна.Свобода внутри нас. А то что личность живет в обществе и поэтому договаривается с другими личностями, то в этом и есть ее, личности свободный выбор. А индивидуумы как раз живут в стае, ибо до создания общества не доросли. Волки не разумны, поэтому и живут в стае.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Вадим Лапин 30 декабря 2012, 08:43
    Личность внутри нас теоретически имеет ВОЗМОЖНОСТЬ быть свободной но увы свобода это очень тяжёлая ноша (например кормиться нужно самому без всяких халявных соц.пакетов со стороны) так что на практике большинство граждан нашей РАШИ предпочитает свою личную свободу закопать глубоко глубоко в заднице и никак её не показывать и жить на подачки сильных мира сего... и голосовать за них на выборах в расчёте что хоть кусочек от их щедрот им обломиться, т.е. предпочитают жить в стае и по законам стаи.. но тогда какие-же они индивидуумы? разве что теоретические... на словах считают себя свободными но стоит хозяину плёткой щёлкнуть как тут-же на колени и жалостливо подвывать.. вдруг хозяин косточку на халяву бросит.
    Вадим Лапин # ответил на комментарий Fred Yurlis 30 декабря 2012, 14:23
    Личность свободна априори. И быть личностью тяжело, свободу мало кто вынесет. Это вы верно говорите. Но все люди на Земле, а не только нашей России( Раша, это все-таки не наша), потенциально личности. И большинство эти зачатки взращивает. Те же кто не имеет силы быть личностью, не имеет и такого желания.Они и останавдиваются на стадии индивидуума.Личности живут в обществе.Общество это собор всех личностей.С ними надо договариваться, уступать. Индивидуумы живут в стае. Это конечно крайности. На самом деле человек должен стремиться стать личностью, и проходит на этом пути многочисленные этапы. Кто то не доходит. Кто то идет в низ. В этом пути много испытаний, физические в том числе. Многих это останавливает, заставляя отказаться от свободы.Ведь в стае свободы нет, есть право сильного, подчинение слабого.
    Мик Блошев # написал комментарий 19 декабря 2012, 18:23
    Хотелось бы только уточнить, что настоящее имя Арминия точно было не Зигфрид и к одноименной опере Вагнера он вряд ли имеет отношение. Скорее уж он был Херманн или Герман. О нем вообще вспомнили в Германии только в XIX веке с ростом германского национализма. Именно тогда Арминий в образе херуска Германа и стал особой мифологической и символической фигурой в Германии и ему были воздвигнуты многочисленные памятники, например, монумент в Тевтобургском лесу возле г. Детмольда в 1875 г.
    Евгений Кулешов # написал комментарий 19 декабря 2012, 18:46
    Арминий- национальный герой Германии. Среди россиян, подобных Арминию нет. Ведь, до Арминия, вся Германия, до Эльбы, была римской провинцией. А, после этой битвы, Германия никогда не завоёвывалась Римом.
    Грицко Малафеев # ответил на комментарий Евгений Кулешов 19 декабря 2012, 19:39
    Германия никогда не была в полном смысле римской провинцией. Набеги были и вплоть до Эльбы и восточнее, да толку чуть. После событий римляне поняли что и набеги не целесообразны. Германцы же усилились во всех направлениях. Для защиты с Юга они создали колонатские поселения с прочной договорённостью с местным населением о военных объязанностьях. Но это было начало феодализма, тогдашний золотой век крестьянства или подарок от немцев всемирной цивилизации.
    ЗЫ: Племя Германен жило на Рейне в нижнем течении и там римские набеги были более успешны. Поэтому Германия. Языки древних германцев имели много общего (и до сих пор имеют) со славянскими на уровне племенного общения. Слово хер употребляется как господин, а не так как какой то хер пришёл, хотя ... Слово Зиг значит победа, а фриеде мир. Зигфрид - победитель миротворец. Арминий - римское имя и кличка.
    Евгений Кулешов # ответил на комментарий Грицко Малафеев 19 декабря 2012, 20:42
    Спасибо за информацию. Я, впервые прочёл об этом у Светония.
    Грицко Малафеев # ответил на комментарий Евгений Кулешов 19 декабря 2012, 23:02
    Значит я зря старался.
    Евгений Кулешов # ответил на комментарий Грицко Малафеев 20 декабря 2012, 19:06
    Не зря. Про "хер" и про Зигфрида, Светоний не писал.
    Грицко Малафеев # ответил на комментарий Евгений Кулешов 20 декабря 2012, 19:34
    Чё же он так жидко? Наверно у него не было. Римлянин же.
    Евгений Кулешов # ответил на комментарий Василий Кетцалькоатль 19 декабря 2012, 20:48
    Василий, спасибо за фильм.
    юрий агарков # написал комментарий 19 декабря 2012, 21:55
    Уважаемый ПАМПА!!! Настолько Вы оригинальны и необычны своими историческими вкладками что я не могу Вами не восторгаться. Хотя за частую ваши взгляды не во всем разделяю. Но вы молодец!!! И я честно говорю, что такие как Вы нужны нам всем. СПС!!! И УРА!!!
    Кум Пампа # ответил на комментарий юрий агарков 20 декабря 2012, 11:40
    Спасиба на добром слове.
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Я согласен
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 2127 записей в блогах и 24793 комментария.
    Зарегистрировалось 128 новых макспаркеров. Теперь нас 3456031.