Кто сломал крылья Люфтваффе?

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Аристарх Лушков перепечатал из www.liveinternet.ru
    4 оценок, 948 просмотров Обсудить (362)

    основной источник:

    Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах, М.,1962 (Главный штаб Военно-воздушных сил. Экз. №34)

    http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html

     

    В таблице приведены данные по численности советской и неприятельской авиации с выделением «истребительной» составляющей, ибо значительная доля боевых потерь самолётов причиняется именно истребителями противника

    Следует отметить, что данные по советской авиации даны с указанием как общего числа самолётов, так и числа исправных самолётов. Немецкие данные приведены без такой разбивки. Однако, согласно данным В. Алексеенко (Советские ВВС накануне и в годы Великой отечественной войны, «Авиация и космонавтика» 3-2000 стр. 1) численность немецких истребителей получается ниже приведённой в «Советской авиации в ВОВ в цифрах», а именно – 1233 против 1574. В других источниках приводятся цифры, аналогичные данным Алексеенко, с уточнением, что речь идёт о боеготовых самолётах. Это позволяет обоснованно предположить, что в нашем источнике даны общие сведения, как по исправным, так и по неисправным самолётам.

    Численность советской авиации, приведённая в таблице, определена путем сложения количества самолётов в фронтах действующей армии и в резерве ВГК, в Дальней авиации, истребительной авиации ПВО за вычетом самолётов в тыловых округах, и в трёх западных флотах – Северном, Краснознамённом Балтийском и Черноморском.

    Соотношение сил авиации на Восточном фронте

     

    СССР

    Германия с союзниками на Восточном фронте

     

     

    Всего самолётов

    Из них  исправн.

    истребителей

    Из них  исправн.

    Всего Германия

    истребителей

    Всего с союзниками

     За пределами Восточного фронта

     

    22.06.1941

    9917

    8658

    5319

     4417

      4942

      1574

      6045

      2500

     

    05.12.1941*

    3925

    2596

    2439

     1419

      2040

      659

      2465

      2950

     

    01.07.1942

    6390

    5038

    2635

     2635

      2850

      905

      3430

      2550

     

    18.11.1942**

    7526

    5973

    3017

     2177

      3300

      848

      4080

      1980

     

    01.07.1943

    11065

    9824

     5360

     4343

      2700

      525

      2980

      2200

     

    01.01.1944

    12385

    10698

     5538

     4791

      2800

      728

      3340

      2700

     

    01.06.1944***

    17200

    15649

     8267

     7437

      2424

      830****

      2805

      2800

     

    01.01.1945

    17747

    16098

     7447

     6617

      1680

      610

      1930

      2780

     

     

    *Германия – 01.01.1942

    ** Германия – 15.11.1942

    *** На 10.06.1944

    **** Включая авиацию союзников

     

    Первое, на что хочется обратить внимание - по меньшей мере, большую часть войны советская авиация обладала общим численным преимуществом.

    Так, на начало войны 22.06.1941 в 5 западных округах, в Дальней авиации и в ВВС трёх флотов СССР располагал общим численным преимуществом в сравнении с противником (немцы плюс союзники) в авиации в 9917/6045 = 1,6 раза, в том числе по истребителям – в 4989/1574 = 3,2 раза.

    Перед началом контрнаступления под Москвой 05.12.1941 СССР располагал в действующей армии, действующих флотах и в ПВО прифронтовых городов 3925 боевых самолётов, в том числе 2439 истребителей. Данные по немцам на ту же дату  в нашем основном для этого креатива источнике отсутствуют, там есть данные только на 01.01.1942; в 12-томнике «Истории второй мировой войны 1939-1945 гг» (т.4, стр. 272, табл. 11) на 01.12.1941 имеются данные о наличии на восточном фронте 2040 немецких боевых самолётов и 790 самолётов их союзников, итого противник против советских 3925 боевых самолётов располагал всего 2830. Не бог весть какое преимущество, факт отсутствия у противника численного преимущества в авиации можно считать доказанным. Прямых данных по численности истребителей у союзников Германии у меня нет. Если предположить, что их доля у союзников примерно соответствовала относительной численности истребителей у немцев, то соотношение числа истребителей у сторон на начало декабря 1941 можно оценить как 2439 советских против 914 истребителей противника, а это уже несколько другой разговор.

     

    Стоит отметить, что на той же странице 12-томника, но в таблице 12 численность советской авиации в действующей армии дана в 2238 самолётов плюс 85 в резерве ВГК. Эти данные примерно соответствуют численности ВВС фронтов действующей армии плюс дальней авиации (1829+273=2102) на 05.12.1941, указанной в «Советской авиации …. в цифрах». Возникает ещё одно обоснованное предположение – в 12-томнике численность ВВС флотов и истребительной авиации ПВО игнорируется, хотя в битве за Москву именно авиация ПВО Москвы сыграла решающую роль.

     

    На начало июля 1942 года, когда внезапности уже год, как не было, соотношение сил авиации на восточном фронте составляло 6390 советских против 3430 боевых самолётов противника, а по истребительной авиации 3197 советских против (округлённо) 1100 истребителей противника. Даже если предположить, что у противника речь идёт всё же исключительно о боеготовых самолётах и посчитать, соответственно, только исправные советские истребители, то и тогда вытанцовывается соотношение: советских 2635 против 1100 у противника. Принимая во внимание то обстоятельство, что советские войска на тот момент на южном направлении довольно быстро отступали, а на остальных направлениях их попытки наступления были безуспешны, можно сделать обоснованное предположение, что более чем двукратное численно преимущество советской истребительной авиации совершенно точно не сопровождалось фактическим превосходством советской авиации в воздухе.

    Также хочу отметить, что на начало июля 1942 года на восточном фронте находилось менее половины немецких истребителей – 905 из 1965.

    Кроме того, нужно помнить, что в соответствии с данными 12-томника (т. 4, стр. 478), от союзников до конца 1941 года поступило в СССР 873 самолёта, плюс за первые 3 месяца 1942 только через северные порты было получено 759 одних только истребителей (М. Зефиров и др. «Тени над Заполярьем»). Получается, что только за первое полугодие 1942 в СССР было произведено 8268 боевых самолётов, а с начала декабря 1941 года численность действующей советской авиации возросла менее, чем на 2,5 тысячи - с 3925 только до 6390 при суммарном поступлении не менее чем 8268+1632=9900 боевых самолётов (производство в декабре 1941 не учитывается). Из этого нетрудно заключить, что в первом полугодии 1942 года советская промышленность оказалась не в состоянии восполнить боевые и прочие потери советской авиации до того уровня, при котором возможно переломить ситуацию в воздухе в свою пользу. Соответственно, эффект от применения советской ударной авиации оказался незначителен и сухопутные войска, фактически оставшись без поддержки с воздуха, были не в состоянии остановить наступление противника.

    Получается, что советское производство боевых самолётов за первое полугодие 1942 в 8268 машин заведомо превышало объём авиационного производства Германии за то же время (при 11408 за весь год). При этом, даже после добавления к продукции советской индустрии более чем полутора тысяч союзнических самолётов фактический перевес в силах всё равно оказался у Германии. Тут волей-неволей возникает вопрос о качестве советской авиации – о качестве изготовления, о техническом уровне конструкций самолётов, наконец, о качестве подготовки лётного состава.

    Наконец, можно принять гипотезу, что немецкие летчики и зенитчики не видели особой разницы, какие самолёты сбивать, произведённые в СССР или полученные им от союзников. Отсюда плавно вытекает, что без упомянутых выше 1632 лендлизовских самолётов, полученных к началу апреля 1942, «остаток» советской действующей авиации к началу июля 1942 был бы значительно меньшим – не более 4758 машин. И соотношение бы скатилось к 4758 против 3430, и это уже не почти двукратное, а даже и не «полуторное» численное преимущество.

    При каком же численном преимуществе советские войска были способны не только не отступать, а даже наступать? Прикинем соотношение на момент начала операции «Уран».

    Общее получается на 18.11.1942 – 7526 советских против 4080 у противника. По истребителям, соответственно – 3017 против примерно 1150 (считая союзнические). Для справки – 848 немецких истребителей на восточном фронте составляли уже менее половины от имевшихся тогда у немцев в наличии 2040 истребителей.

    Надо сказать, немецким истребителям над оккупированной Европой уже было, чем заняться. Согласно всё той же нашей книжке, среднемесячный вес бомб, сброшенных на немецкие войска и объекты советской авиацией в 1942 составлял 12700 т, в 1943 это показатель вырос до 15150 т, в то время как интенсивность воздействия на германские объекты союзных бомбардировщиков росла гораздо стремительней. Так, если вес сброшенных союзной авиацией на Рейх бомб составлял ежемесячно в среднем за 1942 год всего 3,8 тыс т, то уже в 1 квартале 1943 союзники подобрались довольно близко к уровню советских бомбардировщиков 1942 года, а во 2-м квартале 1943 вышли по этому показателю на лидирующие позиции (15450 т в месяц) и больше уже их не сдавали, а наоборот, всё наращивали преимущество («Промышленность Германии в войну 1939-1945 гг», М., 1956).

    С окончанием 1 квартала 1943 года связано одно интересное событие, освещённое в 12-томнике:

    "к весне 1943 г. фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всейистребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии" -" т. 6, стр. 243.

    Кстати сказать, боевые потери советской истребительной авиации достигли рекордного уровня даже не в 1941, а именно в 1943.

    Вот, полюбуйтесь:

    1941 – 4416

    1942 – 3888

    1943 – 4642

    1944 – 3331

    1945 – 1191

    Несколько странно, если учесть, что количественное соотношение было на середину 1943 года 5360 советских истребителей против (приблизительно) 800 истребителей противника (из них немецких всего 525), то есть советских истребителей было в 6,7 раза больше.

    Впрочем, такие боевые потери советская истребительная авиация уже могла себе позволить – в 1943 с советских заводов поступило 14292 и от союзников – ещё 4569 истребителей.

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 362 комментария , вы можете свернуть их
    Дормидонт Дормидонт # написал комментарий 22 сентября 2013, 05:46
    Англичане сломали крылья немцам, еще до 22 июня 1941 года
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Дормидонт Дормидонт 22 сентября 2013, 06:25
    Из статьи как раз и следует, что советская авиация сделать этого не могла
    Дормидонт Дормидонт # ответил на комментарий Аристарх Лушков 22 сентября 2013, 07:06
    еще бы дать определение " сломали крылья"
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Дормидонт Дормидонт 22 сентября 2013, 07:22
    А чего тут определять?
    У немцев на 22.06.1941 на СССР было направлено 440 боеготовых новейших истребителей Messerschmitt Bf-109F. При том, что на тот момент произведено было истребителей данной группы модификаций 1800 штук. Вот и всё.
    Дормидонт Дормидонт # ответил на комментарий Аристарх Лушков 22 сентября 2013, 07:30
    Вас понимаю, что жалкая тень великолепных немецких ВВС времен Французской компании, была направлена на восток в 41 -м, после разгрома над небом Англии, но немного про другое.

    Типа, если мы считаем ( справедливо) коренным переломом - Сталинградскую битву, когда было остановлено продвижение немцев на восток, то мы также должны считать воздушную битву над Англией, коренным переломом относительно ВВС Германии
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Дормидонт Дормидонт 22 сентября 2013, 07:44
    Можно вспомнить, что на производство самолётов немцы тратили около 40% всех отпущенных на военные нужды ресурсов. Потому, собственно, наше наступление под Сталинградо и удалось (не только потому, но в том числе и не в последнюю очередь по важности), что как раз в это время была нелётная погода, и немцы на это сезон первую половину войны перебрасывали свою авиацию "на юга", где с лётной погодой дела обстояли получше (моё предположение). И советская-то авиация с ноября по март сжигала горючего в полтора раза меньше, чем летом, а немцам казалось немыслимым мариновать авиацию там, где он без толку стоит на земле.
    В итоге на начало сталинградской битвы немцы имели на Средиземном море 1220 боевых самолётов
    Дормидонт Дормидонт # ответил на комментарий Аристарх Лушков 22 сентября 2013, 08:00
    а вот с этого места поподробнее ( про 40% ресурсов), это не в обиду, так как вам верю - ссылку плиз
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Дормидонт Дормидонт 22 сентября 2013, 08:05

    «Промышленность Германии в войну 1939-1945 гг», М., 1956
    ссылка на eknigi.org
    а это на скачивание
    ссылка на eknigi.org

    Дормидонт Дормидонт # ответил на комментарий Аристарх Лушков 22 сентября 2013, 13:11
    спасибо ( не мне неохота перелопачивать книгу ради пары цифр)
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Дормидонт Дормидонт 22 сентября 2013, 13:18
    40 и 1941 г - табл 11 стр 42 (лист 21),42-44гг - табл 44 стр 99 (лист 49) :))
    евгений борщаков # ответил на комментарий Дормидонт Дормидонт 22 сентября 2013, 09:47
    Дормидонт! Не преувеличивайте значение Битвы за Британию, Да, Люфтваффе понес тогда большие потери, но до окончательного поражения было еще очень далеко.
    франсуа перейра # ответил на комментарий евгений борщаков 22 сентября 2013, 12:03
    За четыре года войны советская авиация произвела 3 808 136 вылетов всех типов самолётов, сбросив 696 268 тонн бомб. При этом потеряв 38 409 самолётов только в ВВС, потеряв 27 600 членов экипажей. Кроме того были потеряны в ИА ПВО 1 588 самолетов, в дальней авиации – 2 776 самолетов, ВВС ВМФ - 4040 самолетов. Таким образом, суммарные потери СССР в авиации составили 47 884 самолета (боевые потери). [4]
    франсуа перейра # ответил на комментарий франсуа перейра 22 сентября 2013, 12:03
    Американская авиация произвела 1 693 565 вылетов в Европе, сбросив 1 554 463 тонн бомб. При этом потеряла 27 694 самолётов, 13 842 убитых членов экипажей. [5, 6, 7]
    Английская авиация произвела 364 500 вылетов, сбросив 1 307 117 тонн бомб, и потеряв 55 573 убитых членов экипажей, 8 325 бомбардировщиков + 4 790 истребителей + береговое командование – 2 060. Итого – 15 175. [8]
    Немецкая авиация потеряла 79 400** самолетов на всех театрах военных действий, а также в учебных частях, совершив за время Второй мировой войны более 4 000 000 боевых вылетов самолетов всех типов и потеряв 43 517*** членов экипажей убитыми и 27 240*** летчиков пропавшими без вести. Исходя из соотношения известных нам потерь, люфтваффе потеряли на Востоке 17 410 членов экипажей убитыми и 10 896 пропавшими без вести.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий франсуа перейра 22 сентября 2013, 12:37
    >Немецкая авиация потеряла 79 400** самолетов на всех театрах военных действий, а также в учебных частях, совершив за время Второй мировой войны более 4 000 000 боевых вылетов самолетов всех типов
    Распределение числа вылетов по фронтам не найдёте? Без него все эти замечательные цифры ничего не значат. И кстати, вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года. И люфтвафе действовали весьма активно как во время битвы за Англию, так и в ходе операции "Ночная молния", во время захвата Норвегии, при захвате Крита, Греции и Югославии, после уже в 1942 - при попытке захвата Мальты, где потеряли более 1100 боевых самолётов. Кроме того, в начале 1941 немецкая авиация акивно действовала на морских коммуникациях в Атлантике.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 22 сентября 2013, 22:45
    официального распределения потерь люфтваффе между театрами военных действий в летном составе и самолетах по типам и с учетом боевых и не боевых я не видел.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 23 сентября 2013, 18:56
    Что значит "официального"? Чьи печать и подпись там должны стоять, чтобы Вы признали их официальными?
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 24 сентября 2013, 09:43

    да аллах с ней с печатью. если у вас есть ссылка на подобный источник - пришлите. лучшее и з того что я видел - ссылка на olga-tonina.narod.ru но это не полный.

    евгений борщаков # ответил на комментарий франсуа перейра 22 сентября 2013, 13:18
    Я знаю эту статистику.
    Дормидонт Дормидонт # ответил на комментарий евгений борщаков 22 сентября 2013, 13:13
    Тогда не преувеличивайте великую ( на самом деле великую) победу под Сталинградом - немец "понес тогда большие потери, но до окончательного поражения было еще очень далеко." ( прикалываюсь)
    евгений борщаков # ответил на комментарий Дормидонт Дормидонт 22 сентября 2013, 13:33
    Извините, а что-Люфтваффе потерял после Битыв за Британию боеспособность и не смог восстановить численность? Знаете, Дормидонт, Ваши категоричные заявления, которые Вы пытаетесь выдать за непогрешимую истину, утомляют. После Сталинграда дядя Э. Манштейн, кстати, здорово накостылял нашей армии в начале 1943 года в Донбассе и Слободской Украине. Окончательно отступать немцы стали только после сражения на Курской дуге.
    Дормидонт Дормидонт # ответил на комментарий евгений борщаков 22 сентября 2013, 13:57
    численность точно не смогли восстановить после разгрома ( где-то 1300 истребителей против Англии и 800 (вроде) против СССР, против союзников немца уже никогда не смогли восстановить боеспособность авиации.

    Может малехо подумаете, как смотрится что моя категоричность, на фоне практически сплошного бреда, который несет здесь народ. Утомляют - читайте дальше этот бред
    Борис Петров # ответил на комментарий Дормидонт Дормидонт 26 сентября 2013, 13:11
    Дормидонт, мы ж с Вами уже "тёрли" про "разгром" Люфтваффе )) Вы опять за своё? Да не было никакого разгрома. Либо Вы не адекватно для себя определяете значение слова "разгром".
    Дормидонт Дормидонт # ответил на комментарий Борис Петров 26 сентября 2013, 13:35
    Сначала дайте свое определение термина "разгром", потом претензии
    Борис Петров # ответил на комментарий Дормидонт Дормидонт 26 сентября 2013, 14:15
    Ну посмотрите в толковом словарике, или погуглите, как говорят ))
    Дормидонт Дормидонт # ответил на комментарий Борис Петров 26 сентября 2013, 16:09
    меня устраивает общепринятое определение
    Айзен Тайчо # написал комментарий 22 сентября 2013, 09:31
    Союзники в французской кампрании сбили 1200 и повредили ещё 1400 немецкизх самолетов

    Германия напала на СССР имея на восточном фронте 850 Ме-109..Но эти супер новые самолеты многократно сбивали советские "чайки" и "ишаки"

    В немецкой промышленности всегда приоритетом была авиация.....

    И асы РККА сбили многократно больше чем союзники
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Айзен Тайчо 22 сентября 2013, 10:07

    >И асы РККА сбили многократно больше чем союзники
    Не соответсвует действительности:
    ссылка на airwar.ru
    особенно это заметно по таблице 3

    Особенно доставляет соотношение боевых потерь истребительной авиации в 1944 году - немцы на восточном фронте потеряли в боевых вылетах 839 истребителя, советская авиация - 3331 истребитель. Специально напоминаю - это не заявки о воздушных победах, это данные о потерях.

    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Аристарх Лушков 22 сентября 2013, 10:25
    Союзники за несколько месяцев сбили больше чем ВВС РККА?

    Были--французская кампания и битва за Англию....но после этого основная часть ВВС была переброшена на восток

    Союзники выиграли воздушную битву во Франции и Англии...с этим соглашусь

    Разве могли люфтваффе руководимые некомпетентным наркоманом Гёрингом быть сильными?..нет конечно же

    Союзники и советские асы легко их побеждали
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Айзен Тайчо 22 сентября 2013, 10:38
    >Союзники за несколько месяцев сбили больше чем ВВС РККА?
    Что Вас удивляет? Если Вы располагаете иными данными, предъявите их со ссылкой на источник.

    >Разве могли люфтваффе руководимые некомпетентным наркоманом Гёрингом быть сильными?..нет конечно же
    Кроме наркомана Гёринга, у люфтваффе была ещё германская авиационная промышленность, у которой советский авиапром отсасывал, не нагибаясь. Только в октябре 1944 в советских ВВС появились серийные истребители, способные тягаться на равных с немецкими Messerschmitt Bf-109G, которые появились на восточном фронте в конце лета 1942.
    Игье Верник # ответил на комментарий Айзен Тайчо 22 сентября 2013, 10:44
    У немецких летчиков один сбитый самолет на западе приравнивался к 2 сбитым на восточном фронте.
    Это легко объяснить если принять во внимание ускоренный курс обучения советских летчиков. Главное научиться делать взлет и посадку.
    Nikolai Vladimirovich # ответил на комментарий Игье Верник 24 сентября 2013, 01:53
    Не совсем так, Эрик Хартман, в своих воспоминаниях, говорил об 1 на западе = 5 на востоке.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Айзен Тайчо 22 сентября 2013, 10:56
    >Союзники и советские асы легко их побеждали
    У Вас проблемы то ли с чтением, то ли с пониманием прочитанного. Попробуем ещё раз. В 1944 году немцы потеряли на восочном фронте в боевых вылетах 839 своих истребителей.
    Советские ВВС в том же году потеряли в боевых вылетах 3331 свой истребитель, почти в 4 раза больше. Большую часть из этих 3331 истребиеля сбили немецкие истребители. Ну, так кто кого легче побеждал?
    франсуа перейра # ответил на комментарий Аристарх Лушков 22 сентября 2013, 10:59
    еще бы данные по погибшим пилотам.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий франсуа перейра 22 сентября 2013, 11:33
    Разумеется. Только надо отличать пилотов от воздушных стрелков. На дневных истребителях - 1 пилот, на ночных - пилот и оператор. На бомбардировщинках - 2-4 человека. Большинство бомбардировщиков было на восточном фронте, на Западе такие летали реже - либо над морем, либо ночью, кто-то им на Западе мешал часто летать днём. В итоге не будем путать два числа - лётный состав вместе со штураманми и стрелками - и пилоты. Число пилотов было примерно равно числу самолётов, как ни крути
    франсуа перейра # ответил на комментарий Аристарх Лушков 22 сентября 2013, 11:48
    угумс. и еще-потери от зенит-арта-эксплуатационные туда же. ведь немцы произвели как бы не свыше тридцати тысяч истребителей за год-и без ощутимого эффекта. при таком реальном соотношении сбитых в воздушных боях-господство люфтваффе должно быть неоспоримым. но этого не было.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий франсуа перейра 22 сентября 2013, 12:07
    Про соотношение численности Вы предпочли не заметить, что советская авиация всю войну находилась в большинстве, и почти всю войнуу немцы сбивали столько советских самолётов, сколько видели. Во всяком случае, резкое увеличение численности советских истребителей в 1943 году почему-то не привело к уменьшению числа поерянных советских истребителей. А соотношение безвовзвратных боевых потерь самолётов в 1944 превысило 3 к 1 не в пользу советской авиации. Так что, количество самолётов не всегда переходит в качество.

    >угумс. и еще-потери от зенит-арта-эксплуатационные туда же.
    Ну, так приведите точные данные, и мы их обсудим
    франсуа перейра # ответил на комментарий Аристарх Лушков 22 сентября 2013, 12:16
    По характеру причин боевые потери распределялись:

    сбито в воздушных боях – 31,9%;
    сбито огнем ЗА – 21,7%;
    уничтожено на аэродромах – 6,7%;
    не вернулось с боевых заданий – 39,7%.
    франсуа перейра # ответил на комментарий франсуа перейра 22 сентября 2013, 12:23
    общие потери советских истребителей-17.500 тысяч. из них 40 процентов-сбиты в воздушных боях. и столько же-пропали без вести.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий франсуа перейра 22 сентября 2013, 12:53
    Неправда. Это только истребители ВВС КА. Ещё ИА ПВО 1588 самолётов + из состава ВВС флотов 1802. Что же Вы Сафонова не посчитали? Он же в авиации Северного флота воевал. В итоге боевые потери советской истребительной авиации за войну выкатывают за 20 тысяч самолётов. И что такое - "не вернулось с боевых заданий"? Ведь есть вполне определённые причины. У Вас вылетели причины доброй половины боевых потерь, и Вы претендуете на точные данные:
    франсуа перейра # ответил на комментарий Аристарх Лушков 22 сентября 2013, 15:19
    угумс. принимается поправка по числу. но ведь и у вас нет точных цифр потерь в возд-боях. не так ли? а я всего лишь усложнил картину-показывая все новые и новые фрагменты.
    Антон Глухов # ответил на комментарий Аристарх Лушков 22 сентября 2013, 11:37
    У вас похоже бо-о-о-льшие проблемы не только с русским языком ,но и с...АРИФМЕТИКОЙ!!!Какой же вы "инженер",если даже операцию "сложения" толком не можете провести!
    Берем 2-ю таблицу по вашей ссылке и складываем БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери(причем только ПО ОКТЯБРЬ!).Получаем 3807 машин.Еще 3057-поврежденными по той же таблице.Теперь берем 3-ю таб.(на кот-ю вы с таким придыханием ссылаетесь) и считаем:за ВЕСЬ 44-й 2557 машин!Похоже на неумелое вранье,верить которому-удел убогих умишком "интеллигентов" отечественного разлива.
    Вообще,РАБСКОЕ преклонение перед немецкой брехней-отличительная черта всех рашлибералов,вы тут не исключение,не расстраивайтесь.Вот только голову порой неплохо бы включать,ибо у других она тоже имеется.Хоть и хочется пнуть "проклятый совок",но и только делать это надо не таким топорным способом,опозоритесь опять.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Антон Глухов 22 сентября 2013, 12:01
    Мон шер, не надо придумывать оппонентам несуществующие огрехи, это старый затёртый и дохлый трюк. Внимательно читайте коментарий перед началом таблицы 4:
    "Существенный минус этого документа: приведены потери только при выполнении боевых заданий."
    К таблице 3 таких комментариев нет, следовательно, там общие безвозвратные потери. Так что не надо тут фантазировать, это удел убогих
    Антон Глухов # ответил на комментарий Аристарх Лушков 22 сентября 2013, 15:47

    Мон ами,фантазии,а скорее даже просто НЕУМЕНИЕ воспринимать(я уж не говорю критически осмиысливать и обрабатывать на основе анализа информацию)-типично ваше занятие.Для вашего общего развития-сради историков существует правило(ЖЕЛЕЗНОЕ):"один источник-это не источник".А теперь смотрите и учитесь КАК надо:берем 1-ю таблицу из вашей же ссылки и читаем,что на 14.03.42 потери люфтваффе составили 2687 безвозвратно и 1810 поврежденными.Открывая же книгу Франца Куровски "Черный крест и красная звезда" видим совершенно иную картину:ТОЛЬКО НА 8.3.42 общие потери составили 2951 безвозвратно(разница 264) и поврежденными 199( разница 187 ! ).см ссылка на profismart.ru
    По данным же Грелера и Мюррея в 41 люфтваффе только на востоке потеряли аж 4,6 тыс. самолетов (73%! всех потерь за год),см.ссылка на www.wardays.ru

    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Антон Глухов 22 сентября 2013, 16:18

    >Открывая же книгу Франца Куровски "Черный крест и красная звезда" видим совершенно иную картину:ТОЛЬКО НА 8.3.42 общие потери составили 2951 безвозвратно(разница 264) и поврежденными 199( разница 187 ! ).см ссылка на ссылка на profismart.ru
    Да Вы профи, я смотрю. Цитируем Куровски:
    к 8 апреля 1942 г. они увеличились на 268 бомбардировщиков, 194 истребителя и 397 самолетов других типов, а 253 бомбардировщика, 184 истребителя и 199 машин других типов были повреждены. Таким образом, немецкие потери на Восточном фронте начиная с 22 июня 1941 г. составили: 1026 бомбардировщиков, 762 истребителя и 1163 самолета других типов, таких как "Штуки", разведчики, средние бомбардировщики и транспортные самолеты. Общие потери составили 2951 самолет, и 1997 были повреждены.
    Так что, мон шер, понятно, откуда разница? Не 8 марта, как Вы тут изволили сочинить, а 8 апреля 1942. Конечно, так будет больше. Не смею вас более задерживать

    Антон Глухов # ответил на комментарий Аристарх Лушков 22 сентября 2013, 16:42

    Где и зачем задерживаться решать МНЕ.Это первое.
    Второе-по другим ссылкам сказать,насколько я понял,нечего?Я и не сомневался!
    И наконец третье.Я как то больше доверяю мнению НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ участников боев,в т.ч. и немецким летчикам,в оценке наших истребителей.Ну вот хотя бы Гюнтер Ралль(надеюсь слыхали о таком?),см.ссылка на www.youtube.com
    Справедливо отмечая плохую подготовку наших в начале(!) войны (22-я минута),и затем на 29-й...впрочем,сами посмотрите.

    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Антон Глухов 22 сентября 2013, 18:04
    >Второе-по другим ссылкам сказать,насколько я понял,нечего?
    С Вас и первой хватит за глаза и за уши. Передёрг детектед.
    Антон Глухов # ответил на комментарий Аристарх Лушков 22 сентября 2013, 18:16
    Все?Негусто.Быстро же вы слились.Впрочем,иного я и не ожидал.Подтяните свой уровень хотя бы до среднего,тогда и поговорим,адью.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Антон Глухов 23 сентября 2013, 18:52

    У Вас проблемы с вниманием. Ваши ссылки противоречат одна другой. Куровски, данные которого про 1941 Вы быстренько забываете, когда есть данные про потери на этот год Грёллера. Проблема в том, что по Грёллеру
    ссылка на www.wardays.ru
    цитирую:
    Советско-германский фронт:

    1941 г. (с 22 июня) - 4,6 тыс.
    1942 г. - 6,6 тыс.
    1943 г. - 7,1 тыс.
    1944 г. - 7,4 тыс.
    ИТОГО: 25,7 тыс.

    Западные ТВД:

    1941 г. (с 22 июня) - 1,7 тыс.
    1942 г. - 3,6 тыс.
    1943 г. - 8,7 тыс.
    1944 г. - 16,2 тыс.
    ИТОГО: 30,2 тыс.

    потери германской авиации на восточном фронте за всю войну МЕНЬШЕ потерь на западных фронтах. А по Куровски (который не угодил Вам с 1941), вроде как раз потери на Восточном фронте больше, почему-то без указания количества. Так что не надо этих отроческих заклинаний про слив. Вы уж либо крестик снимите, либо трусы наденьте

    Антон Глухов # ответил на комментарий Аристарх Лушков 23 сентября 2013, 22:54
    У вас похоже проблемы не только с вниманием а вообще...с мышлением.И с логикой в первую очередь.Я указал вам на РАЗНОБОЙ в данных немецких исследователей,а следовательно в невозможности их бездумного принятия на веру и соотверственно в необходимости дальнейшего изучения вопроса.Вы же,по старой интеллигентской привычке видите каждый источник в ОТДЕЛЬНОСТИ,без связи с другими.Единственное на что хватает,это на подсчет численности сов.ВВС.Кстати,для вашего сведения,наши ВВС были ЖЕСТКО закреплены за фронтами,в отличие от люфтваффе,самостоятельной силы,которая легко маневрировала по театрам,создавая тут и там локальное численное преимущество.
    Антон Глухов # ответил на комментарий Аристарх Лушков 23 сентября 2013, 23:12
    Кстати,про "крестик","трусы" и "...не нагибаясь"-у вас похоже проблемы с "этим"?
    Антон Глухов # ответил на комментарий Аристарх Лушков 22 сентября 2013, 16:06

    Едем дальше(кстати,процентное соотношение потерь по театрам можете посмотреть там же,по Грелеру они аж чуть ли не ВДВОЕ превосходят данные таб.№ 3.).
    Согласно тому же Куровски из 94 435 всех потерянных Германией самолетов БОЛЬШИНСТВО сбито в небе над Россией(не я придумал,Куровски,фашист проклятый,см.ссылка на profismart.ru
    Что же касается "единственного" источника "генерал-квартирмейстера люфтваффе",то в ВАШЕЙ же ссылке сказано,что его данные занижены,не соответствуют донесениям о потерях фронтовых частей,а сл-но НЕ МОГУТ быть приняты за основу,а скорее же всего за отправную точку исследований!Тут еще копать и копать.Ну а "839 немцев против 3000 наших"-очередной миф из разряда "2 млн. изнасилованных немок" и "одной винтовки на троих"(почему то все либералы любят именно это-"на троих",что характерно).

    Асан Мумджи # ответил на комментарий Айзен Тайчо 22 сентября 2013, 10:50
    НАПАДАЮТ ХУЛИГАНЫ в подворотне
    Кум Пампа # ответил на комментарий Айзен Тайчо 24 сентября 2013, 13:00
    Многократно больше-это сколько?
    Вы вообще таблицы тут смотрели?
    Игорь Андреев # написал комментарий 22 сентября 2013, 10:57
    Статистика - вещь очень интересная! Особенно, когда делаешь выборку "под себя". Предлагаю еще улучшить позиции немецкой стороны, произведя сравнение ТОЛЬКО ОДНОМОТОРНЫХ истребителей. Даже ежику известно, что советская авиация имела значительно меньше Пе 3 (около 300 штук), чем немцы - Bf 110 (за 5000). ВОТ ЦИФИРЬКИ ЕЩЕ ПОПОЛЗУТ!
    К тому же непонятна направленность. И так известно, что на восточном фронте была не вся авиация Германии, а 40-60%. Ну и что?
    А почему не сравниваются потери бомберов? Не туда цифры поедут? Придется учитывать, что основные потери советских Ил 2 - от зениток? Или у бомберов крыльев нет и сломать их нельзя?
    То что немецкие эксперты больше сбивали, причем именно истребителей - известно. Разница тактики. посмотрите, например, Покрышкина. У наших просто не ставилась цель уничтожения истребителей. В бою против них заслон выставлялся, а главное - удар по бомберам!
    Посмотрите и потери наших истребителей. Штурмовка истребителями против ПВО - есть такое хоть у одного из "экспертов" в мемуарах?
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 22 сентября 2013, 11:43
    >Придется учитывать, что основные потери советских Ил 2 - от зениток?
    Приводите данные со ссылками на источники и учитывайте

    >ТОЛЬКО ОДНОМОТОРНЫХ истребителей. Даже ежику известно, что советская авиация имела значительно меньше Пе 3 (около 300 штук), чем немцы - Bf 110 (за 5000).
    И сколько Ме-110 находилось на восточном фронте? И где их было больше? И чем отличались Ме-110 на восточном фронте и в ПВО рейха?

    >Разница тактики. посмотрите, например, Покрышкина.
    Чем по существу тактика Покрышкина отличалась от немецкой? Вы уверены, что не путаете задачи и методы их решения?

    >У наших просто не ставилась цель уничтожения истребителей
    Разговоры в пользу бедных. В немецкой авиации на восточном фронте доля истребителей никогда не превышала трети. В советских ВВС (так скажем, если суммировать ВВС КА, ВВС флотов, ДА, ГВФ и ИА ПВО) доля истребителей - около половины. В итоге немцам истребители чисто по теории вероятности попадались чаще, чем советским лётчикам - немецкие. Раз уж большую часть войны численность советской истребительной авиации превышала численность всех самолётов противника всех типов, вместе взятых.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 22 сентября 2013, 12:18
    Почитайте литературу по боевому применению Ил 2, найдете что-то вроде:
    "Потери Ил-2 от огня зенитной артиллерии с каждым годом войны неуклонно возрастали, а потери от истребителей, наоборот, снижались при одновременном увеличении количества самолето-вылетов. Превышение потерь Ил-2 от зенитного огня над потерями от истребителей противника достигало 2,5—4,5 в зависимости от конкретных условий проводимых операций.
    Боевые потери штурмовиков за все годы войны составили 10759 самолетов ВВС КА (28,9% к общему числу потерянных в войне самолетов) и 807 Ил-2, потерянных ВВС ВМФ."
    Ну и по всей авиации:
    "Если проследить распределение ранений летного состава по годам войны, то получается следующая картина. В 1941 г. летный состав ВВС КА в 56% случаев получал ранения от осколков авиационных пушек, в 15% — от осколков зенитных снарядов и в 29% — от пулевых попаданий. Соответственно, в последующие годы распределение ранений имеет вид: 54,2%, 12,4% и 33,4% - в 1942 г., 47,3%, 36,2% и 16,5% - в 1943 г., 38,4%, 51,4% и 10,2% - в 1944 г."
    По Ме110 - просто сминусуйте, статистика для немцев улучшится. Кстати на Bf100 тоже хватало экспертов.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 22 сентября 2013, 12:28
    Бедные - это те, кто просто арифметику читает, не задумываясь. А тактика авиации на примере того же Покрышкина (чисто для конкретики) серьезно отличалась от тактики того же Хартмана (тоже для конкретики). Покрышкин постоянно летал на разведку, где вступать в бой просто нельзя. почитайте про Хартмана - было такое? Покрышкин летал на штурмовки - а Хартман? Покрышкин постоянно прикрывал свои бомберы, а Хартманн? Покрышкин прикрывал войска (не сам придумал - приказы такие были), а Хартманн?
    Глупо сравнивать снайпера с "линейным" стрелком, даже экстра класса - "условия труда " слишком разнятся.Возьмите статистику сбитых - у Хартмана ПРАКТИЧЕСКИ одни истребители, а у Покрышкина - около 50% - бомберы. Если 505 советской авиации - истребители, то и у Хартмана соотношение должно быть примерно такое же. Ан нет. Снайперу, знаете ли, тоже офицеры "чаще попадаются" - о составе армии это не говорит.
    Вот о недостатках тактики можно и поговорить, но Вы же чисто о статистике.
    Кстати, а на Западе немецкие летчики чаще погибали не в воздушном бою с истребителями (в конце войны), а при отчаянных атаках на толпы бомберов. А могли бы отстреливать истребители?!
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 22 сентября 2013, 13:24
    >А тактика авиации на примере того же Покрышкина (чисто для конкретики) серьезно отличалась от тактики того же Хартмана (тоже для конкретики).
    Кстати, о тактике. Как Вы думаете, немецкие истребители на восточном фронте, с 1943 года имея каждый перед собой по 5-8 советских истребителей, если брать в среднем по фронту, могли себе позволить ползать привязанными к каждому бомбардировщику? Вот Вам и тактика. И "рыцари" и "бандиты" - это всё мухинские сказочки. Если у Вас затруднения с памятью:

    "к весне 1943 г. фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всейистребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии" - "История Ворой мировой войны 1939-1945" М.: "Воениздат", 1978т. 6, стр. 243.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 22 сентября 2013, 13:44
    А Вы думаете, что немцы плевать хотели на свои бомбардировщики - пусть их бьют , как хотят?! Так вот - нет! В мемуарах наших летчиков достаточно мало описаний атак на бомберы без прикрытия. просто прикрывали их простые немецкие пилоты, не "эксперты", которые честно выполняли долг, а не "гонялись за сбитыми".
    Если помните, то у нас для истребителя вылет на сопровождение ИЛов считался боевым, только при условии отсутствия потерь штурмовиков от истребителей противника. Тут, знаете ли, не до пополнения счета. Про "рыцарей" и "бандитов" не пишу, просто есть охотники, имеющие право выбирать цель и рисунок боя, а есть летчики с конкретной задачей, обязанные выполнять ее.
    Ну а с памятью у меня все в порядке. только вот и с логикой - тоже. 70% истребительной авиации, не значит 70% авиации. Я и писал о 40-60% авиации Германии на восточном фронте. Так что не вижу оснований для попытки побить меня по голове толстой-толстой книжкой, к тому же содержащей, по Вашим же словам ("откуда вранье") горы лжи.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 22 сентября 2013, 14:24
    >В мемуарах наших летчиков достаточно мало описаний атак на бомберы без прикрытия. просто прикрывали их простые немецкие пилоты, не "эксперты", которые честно выполняли долг, а не "гонялись за сбитыми".
    Мемуары наших лётчиков обладают свойством не совпадать с данными журналов боевых действий их собственных частей, Покрышкин, кстати, не исключение.

    >Если помните, то у нас для истребителя вылет на сопровождение ИЛов считался боевым, только при условии отсутствия потерь штурмовиков от истребителей противника. Тут, знаете ли, не до пополнения счета.
    Я хоть слово про личные счета побед писал? Вы тут с кем спорите?

    >70% истребительной авиации, не значит 70% авиации.
    Проблема в том, что именно истребители решают, кто кого бомбит - ты противника, или противник тебя. Именно истребители прежде всего борются за господство в воздухе. Если не верите, поинтересуйтесь долей потерь советской авиации на собственных аэродромах в общей величине боевых потерь, ссылка в статье есть.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 22 сентября 2013, 15:31
    Статистика побед Покрышкина не на основе его мемуаров составлена и про 50% бомберов не он придумал. Зря Вы циклитесь на истребителях. Возьмите всю статистику и предмет спора исчезнет. Пример про ИЛы - демонстрация различий в тактике. Наши истребители больше времени проводили не в борьбе за господство в воздухе. Это конечно можно считать недостатком, но предмет разговора упирается в КОЛИЧЕСТВО истребителей, а не в тактику их применения. В КОЛИЧЕСТВЕ никакого криминала не вижу. Большое количество самолетов в армии не означает их такое же количество в воздухе. И когда Вы описываете душераздирающую картину одного немецкого самолета в воздухе против 5-6 советских, я согласиться не могу. Возьмите хотя бы количество вылетов на пилота. У нас (по мемуарам) обычно 2-3, у немцев (по мемуарам) 5-6 - и не предел.
    Последний вывод - спекулятивный. Как могли летчики типа Хартмана определять, кого бомбит их авиация, когда они не принимали участие в вылетах этих бомберов? Как снайпер может определять направление атаки дивизии?
    Потери на аэродромах меня не смущают, ПВО то у наших аэродромов практически не было!
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 22 сентября 2013, 16:01
    >Статистика побед Покрышкина не на основе его мемуаров составлена и про 50% бомберов не он придумал.
    Я не подвергал сомнению долю бомберов в списке побед Покрышкина. Только не надо сравнивать немецкие бомберы на восточном фронте с В-17 и В-24 в ПВО рейха. Как минимум, калибр оборонительного вооружения не тот, не та степень риска для атакующего их лётчика

    >Возьмите хотя бы количество вылетов на пилота. У нас (по мемуарам) обычно 2-3, у немцев (по мемуарам) 5-6 - и не предел.
    Конечно. В среднем за время нахождения в действующей армии наш истребитель делал боевой вылет через день, штурмовик - через два, бомбардировщик - через неделю. У немцев выходило по 3-4 вылета в 2 дня - если считать истребители.
    >Пример про ИЛы - демонстрация различий в тактике. Наши истребители больше времени проводили не в борьбе за господство в воздухе.
    Соотношение потерь истребителей на восточном фронте в 1944 показывает, что с учётом того численного преимущства, которым они обладали, они добились неважных результатов. В самом деле, 1090 Ил-2 сбитых в воздушных боях как-то слабо подтверждают, что их тактика принесла успех
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 22 сентября 2013, 16:35
    Точно! Именно поэтому многие эксперты-охоьники не очень любили связываться с бомберами. Одно дело - пике сзади - очередь - горка. Даже если и промазал, все равно не догонят! И другое дело - идти на пулеметы, да еще глядишь прикрытие ввяжется. Пе 2, конечно, не "крепость", но атака на девятку Пе 2 сзади-сверху - значит пилить против 9 крупняков на скорости в какую-то жалкую сотню км/ч (разница скоростей). Т.е. долго находишься в зоне огня и остается надеяться не на мастерство, а на везение.
    По последнему вопросу. ВО! Начинаем уклоняться в тактику вместо статистики по истребителям. Приветствую. Можем поговорить. Сколько без прикрытия ИЛов выпустили. Сколько истребителей ушли искать "сбитых". Как подготовлены летчики. Сколько истребителей осудили трибуналы за брошенных штурмовиков. Вот это гораздо важнее простого соотношения количества самолетов. Тем более только истребителей.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 22 сентября 2013, 17:19
    >Точно! Именно поэтому многие эксперты-охоьники не очень любили связываться с бомберами.
    Дело не в том, что эксперты любили, а что нет. Дело в том, кого они чаще видели в воздухе. Например, в 1942 году дневная авиация выполнила 205 тыс савмолёто-вылетов для ударов по наземным целям. А истребительная авиация, включая истребителей ПВО - выполнила всего 260 вылетов. Правда, в 205 тысяч вылетов входит какое-то небольшое количество вылетов истребителей, т.к. в июне 1942 был приказ НКО об использовании истребителей в качестве дневных бомбардировщиков. Ну, и с учётом действия зениток, от которых истребителям обычно доставалось меньше, чем бомбардировщикам и штурмовикам. А потом имеем для 1942 статистику боевой живучести в дневных вылетах - 43 вылета на безвозвратную потерю истребителя, и 17 вылетов на одну безвозвратную потерю штурмовика Ил-2. В 1943 дневных вылетов на удары по наземным целям было у ВВС КА уже 161 тыс, у истребителей примерно столько же, всё прочее аналогично, ну, живучесть у Ил-2 была общая получше. В итоге, какие самолёты немецкие асы видели чаще?
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 22 сентября 2013, 18:46
    Извините, что-то не въезжаю. За весь 1942 год вся советская авиация (истребительная) сделала 260 вылетов? Может тысяч? Думаю один женский полк, прикрывая Энгельс (ПВО) выполнил за год много больше вылетов. Если же тысяч, то формально, конечно перевес в сторону истребителей. Но нельзя забывать что большое число вылетов истребители совершали на прикрытие бомбардировщиков. Значит в этих случаях немецкий ас мог одновременно увидеть и бомберы и истребители. В этом случае - кого надо бить в первую очередь? Правильно, бомберы! Тогда непонятно, почему у Хартмана в записях о победах - сплошные Ла 5 и Кобры? На 150 первых побед - 11 Пе 2 и Ил 2. В следующих 200 победах дыры, но там где есть записи - вообще одни истребители. Такой вот невезучий? Или он бомберы "в упор не видел"?
    Кстати, оказавшись на западе, он точно должен был встречаться со стаями "крепостей". Что там про его победы написано? Блин, одни Мустанги! Да не было над рейхом вообще никаких крепостей. только мустанги и летали?!
    Остальные цифры интересны, хотя для меня и не новость, но только, по-моему, они как раз показывают большие потери Ил2 от зениток и бесполезны для анализа частоты встреч с истребителями.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 23 сентября 2013, 09:12
    >В этом случае - кого надо бить в первую очередь? Правильно, бомберы!
    Обстановка разная бывает. Полезешь на бомберы - и окажешься сбитым. К тому же, с учётом точности бомбометания нашей авиации, приоритетность советских бомберов, как целей, весьма и весьма сомнительна. Слишком у вероятностный это был процесс - бомбометание советской авиации
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 23 сентября 2013, 14:53
    Неправильно. Есть приказ, не допустить бомбежки собственных войск. Именно с таким приказом вылетают на барражирование и на перехват. Вы можете сбить ВСЕ истребители врага на подходе к Кремлю и ВСЕ бомбардировщики при отходе после бомбометания - и будете расстреляны (и правильно) после приземления. И слушать Ваши объяснения на тему "они не должны были попасть" никто не будет. Ну а то, что при атаке бомберов - можно погибнуть, так об этом и разговор! Только вот это тоже не обоснование - война, понимаешь! Выделяйте пару сковывания истребителей, пусть ее съедят, но за это время валите бомберы, чтобы как тогда говорили "ни одна бомба не упала на наши войска". На то значительная часть авиации и относится к ПВО, чтобы не копить счета, а защизать свои города и войска. А вот охотники ИМЕЮТ ПРАВО выбирать цель. Так же и снайпер не обязан и НЕ ДОЛЖЕН идти в штыки, отбивать деревню или окопы. Его дело - сделать так, чтобы врагу было как можго грустнее. Приоритетность истребителей - вообще не выдерживает критики, т.к. набирание счетов вообще не влияет на положение войск. Представьте, что наши воевали бы так же - по 100 тыс сбитых истребителей с каждой стороны и что?
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 23 сентября 2013, 09:17
    Во второй половине войны Илы редко встречались с истребителями противника, на порядок реже, чем с зенитным огнём. В операции Баратион 26 июня 1944 года даже был издан приказ об измненнии соотношения прикрываемых Ил-2 и прикрывающих истребителей до 1 истребителя на 2 штурмовика, с переводом остальных истребителей на свободную охоту.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 23 сентября 2013, 14:59
    После чего процент потерь ИЛов от авиации противника наверняка возрос. Хотя есть и другой аспект. В 41-42м году был запрет вылетать ИЛам больше, чем звеном-четверкой. Как Вы понимаете, в результате - бешенные потери и нулевой эффект. В 44м наша авиация наконец-то перешла к массированию действий. При ударе полком штурмовиков (3 девятки, например) - 12-15 самолетов прикрытия вполне достаточно. Если восьмерка немцев и появится - можем и морду набить, ну а вероятность появления 40 истребителей, при той их численности - достаточно мала. Да и продержится такая группа до прихода помощи или соседнего патруля (тоже уже не пара).
    Другой вопрос - тоже интересный, а если немецкой авиации почти нет в воздухе - на кого охотимся?
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 23 сентября 2013, 15:23
    >После чего процент потерь ИЛов от авиации противника наверняка возрос.
    Не надо сюда предположений. Они никому не интересны

    >В 41-42м году был запрет вылетать ИЛам больше, чем звеном-четверкой. Как Вы понимаете, в результате - бешенные потери и нулевой эффект.
    Нулевой эффект был оттого, что запрещены были полёты выше 400 м. Ни цель обнаружить, ни прицелиться. И уж извините, 9 вылетов на боевую потерю в 1941 при вероятности успешного поражения в одном вылете, например, позиции артиллерийского орудия в 0,045 - это не айс. Далеко, я бы сказал, не айс
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 23 сентября 2013, 16:37
    Зачем приводить приказ, если не задумываться, зачем он написан?
    А если бы звено ИЛ 2 летело выше 400 м у него было бы больше шансов уцелеть? Близость земли сковывает вертикальный маневр истребителей и мешает им зайти снизу. Потому и ходили на низких высотах. Обсуждать же вероятность попадания бомбой из ИЛ 2 в горизонтальном полете, да без бомбового прицела - по рискам на крыле, - не вижу смысла. Свое мнение о том, что ИЛ 2 бомбардировщиком не являлся, я уже сказал.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 23 сентября 2013, 17:12
    >Зачем приводить приказ, если не задумываться, зачем он написан?
    Перечислите ягдгруппы, действовавшие в 20-х числах июня 1944 в Белоруссии. Для полной ясности

    >А если бы звено ИЛ 2 летело выше 400 м у него было бы больше шансов уцелеть?
    Вариантов никаких. Штурмовики должны причинять врагу потери. Они для этого созданы. Летать, не видя целей и их не поражая, только для того, чтобы уцелеь - для чего тогда было городить 800-кг бронекорпус? Какой от него толк?

    >Обсуждать же вероятность попадания бомбой из ИЛ 2 в горизонтальном полете, да без бомбового прицела - по рискам на крыле, - не вижу смысла.
    Имено так всё и было на полигоне. Не вижу оснований для обсуждения. Поинтересуйтесь по книге Растренина про Ил-2. Естественно, у лётчиков с подготовкой, хуже, чем отличная, да ещё в боевых условиях, было хуже. В разы.

    >Свое мнение о том, что ИЛ 2 бомбардировщиком не являлся, я уже сказал.
    Зачем он тогда вообще бомбы носил? Как по-вашему, сколько хотя бы снарядов 23-мм могли расходоваться на один, например, фактически уничтоженный грузовик противника?
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 23 сентября 2013, 17:43
    При лишении ИЛ 2 бомб низкие высоты перестают быть "страшилкой" - пушки бьют все, что видит летчик в стрелковом прицеле. На адекватной наводки - можно повесить лидера повыше и включит рации. Странно, что вопрос, зачем вешали бомбы под ИЛ2 Вы задаете человеку, который утверждает, что их вешали напрасно (ну разве ПТАБЫ - там целиться не надо - сыпанул из мешка - на кого бог пошлет). Спросите тех, кто вешал.
    Упоминания слабой действенности пушек мне не понятны. Во-первых, для уничтожения грузовика хватает одного снаряда в мотор или бензобак. Во вторых, истребители бомбардировщики использовали ВСЕ воюющие стороны, и никто не жаловался. Даже если вместо 23 мм пушек стояли пулеметы, как на многих ИБ. Ил2 просто имел несколько (не абсолютную!) повышенную устойчивость к пехотному оружию и МЗА. А вот на средних высотах он его (это преимущество) уже терял. 37 и 45 мм снаряду уже пополам, сколько там мм брони - дырявит на вылет. А вот проигрыш в маневренности - минус. так что место бронированног штурмовика - у земли. А если оружие нельзя использовать оптимально - меняй оружие!
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 22 сентября 2013, 16:11
    >Последний вывод - спекулятивный. Как могли летчики типа Хартмана определять, кого бомбит их авиация, когда они не принимали участие в вылетах этих бомберов?
    Воздержитесь от таких вопросов. Вы уже который раз пытаетесь выехать на смене темы? Статья о том, кто сломал крылья люфтваффе. То есть, кто выбил немецкую авиацию. Вы чего-то городите про асов, про тактику и прочую постороннюю ерунду. Причём тут немецкие асы и их тактика? Не можете обосновать - не привлекайте их сюда

    >Потери на аэродромах меня не смущают, ПВО то у наших аэродромов практически не было!
    А почему они должны Вас смутить? Если отбросить 1941, то их доля не превышает 2,4% от боевых потерь. Вместе с 1941 - 6,7%. Там ничего нет, никаких оснований для смущения
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 22 сентября 2013, 16:42
    Я и не меняю тему. Просто обращаю внимание на то, что Вы рассматриваете только истребительную авиацию. В этом смысле и статистика хуже, чем просто по авиации. А про "ерунду" тактики я горожу только по причине, что потери авиации, если и не в основном, то во многом, определяет именно ее тактика. Количество сбитых - конечно увлекательно (не понял обвинений - Вы сами оперируете именно потерями истребителей), но победу в войне, как показала история не определяет.
    По второму вопросу, кажется неправильно вас понял. Мне показалось, что Вы делите потери истребителей, ТОЛЬКО на сбитых в воздушном бою (причем тоже истребителями) или потерянных на аэродромах. Отсюда и мои тонкие намеки на стрелков бомбардировщиков и ЗА (вместе с ПВО аэродромов). Хотя 6-7 процентов "невзлетевших" самолетов - очень много! Не для того их строят, чтобы они на земле горели. А немецкую "аэродромную" статистику знаете? А то я как-то не нашел.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 22 сентября 2013, 17:32
    >А про "ерунду" тактики я горожу только по причине, что потери авиации, если и не в основном, то во многом, определяет именно ее тактика.
    Вообще-то потери определяет много что. Например, степень технического совершенства или, если хотите, специфические особенности используемой техники. Далее, характер и степень интенсивности противодействия противника. А тактика, при которой ожидаются минимальные при выполнении данной задачи потери, как раз в основном названными двумя факторами и определяется.

    > Количество сбитых - конечно увлекательно (не понял обвинений - Вы сами оперируете именно потерями истребителей), но победу в войне, как показала история не определяет.
    Есть одна тонкость. Количество сбитых - это заявки своих лётчиков/зенитчиков о собственных достижениях. Количество потерянных - это сообщения в вышестоящий штаб о фактической потребности в новой технике для поддержания штатной численности. Победу в войне опредляют как раз потери общие, потому что мертвые солдаты в атаку не ходят, сгоревшие танки тоже, разбитые пушки/пулмёты по врагу не стреляют и потерь ему не причиняют. И наступление обычно прекращается по критерию потерь, неважно каких - боевых или иных
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 22 сентября 2013, 18:59
    Первое - теоретически - ДА! И если бы наши и воевали по оптимальной тактике, то сейчас бы предмета для спора не было. Беда только как раз в том, что частенько тактика не только не соответствовала "специфическим особенностям" техники, но часто прямо (как назло) ей противоречила! Тут и истребители в качестве бомбардировщиков и ТБ днем и ИЛ 2 в качестве перехватчика или (о боже!) - торпедоносца!
    Вот насчет общих потерь - соглашусь. более того, я не очень понимаю битвы в инете вокруг "небоевых" потерь. Самолет дырявый на 60-80% (немцы как Вы знаете изящно проценты считали, у нас проще - можем восстановить или нет) и не восстановленный в будущем - такая же боевая потеря. Только еще раз повторюсь (Вы уж извините, но я как первый вопрос задал, так все о том же) - считать надо ВСЮ авиацию, а не только истребители. НУ потеряли немцы на востоке 8000 истребителей (хотя у нас многие считают, что больше), ну потеряли мы 20 тыс истребителей (хотя у нас многие считают, что меньше). Ну и что? А каковы причины потерь? А сколько сбили американцы, англичане, французы? И опять - в каких условиях? А "не истребители"?
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 23 сентября 2013, 19:06
    >Беда только как раз в том, что частенько тактика не только не соответствовала "специфическим особенностям" техники, но часто прямо (как назло) ей противоречила!
    Ну, и кто нашим после всего этого доктор? Каков результат?
    >Самолет дырявый на 60-80% (немцы как Вы знаете изящно проценты считали, у нас проще - можем восстановить или нет) и не восстановленный в будущем - такая же боевая потеря.
    Это смотря как он получил эти повреждения. Столкновения самолётов на аэродромах не было чем-то уж совсем исключительным, а при той интенсивности боевой работы, которую по факту выдерживали немецкие лётчики, и которая у них была на порядок выше таковой в советской авиации, доля всяких аварий на аэродромах была очень велика
    Кстати, самолёты с 60-80% повреждений у немцев шли как безвозврат - на запчасти
    >считать надо ВСЮ авиацию, а не только истребители.
    Ну вот и посчитайте, для примеру, сколько бомбардировщиков Дорнье-217 (прописью - двести семнадцать) немцы потеряли на восточном фронте из 1,5 тыс произведённых. Для справки - Дорнье-217 это примерно аналог американского Б-25 "Митчелл"
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 23 сентября 2013, 19:23
    Так мы про статистику, или про тактику? Если про тактику, то выкидывает среднепотолочную статистику и ищем конкретные цифры по причинам потерь самолетов. Кстати ,если есть статистика потерь по причинам - давайте ссылки, если не жалко. Я пытаюсь именно это насобирать (и по самолетам и по танкам), но идет очень туго. Обычно - типа "60% не вернулись из вылета".
    Второе. Дырявый - значит дырки кто-то сверлил. Как сказал Саид - стреляли! Столкновения самолетов на аэродромах - все таки статистически незначительны. Или есть цифры? Даже большая напряженность работы не дает основание "подозревать" немцев в большем количестве чисто небоевых потерь. Все таки их цифры их потерь (небоевых) меньше наших процентов наших потерь. А вот последнее ваше предложение - интересно и коррелируется с моими мыслями. Немцы разбирали самолеты и не считали их потерями боевыми. Т.е. реальный процент их небоевых еще меньше. Летчик же, разбившийся на посадке на самолете с простреленным движком и невыпускающимся шасси - боевая потеря.
    Про Дорнье - считать не буду. Вы же статистику выкладываете, Вы и считайте, или обоснуйте, почему Вы это самолет не считаете. Может это не самолет?
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 24 сентября 2013, 15:16

    >Все таки их цифры их потерь (небоевых) меньше наших процентов наших потерь.
    Разумеется. У немцев совсем другая была авиационная промышленность. А то Ил-2 - летающее (через пень колоду) недоразумение. ПРоизвели их (без учёта учебных) 34 тыс штук, за войну потеряли в боях 11,5 тыс штук. На конец войны в действующей армии осталось около 4 тысяч штук. Вопрос - куда делись 18 с лишним тысяч самолётов, выпущенных промышленностью? КТо по ним в тылу стрелял? Да бились они страшно. Двухместные Илы до появления в серии крыла "со стрелкой" (в апреле 1944) были статически неустойчивы. Наточности стрельбы из пушек это также сказывалось крайне отрицательно
    Данные по Ил-2 - отсюда:
    ссылка на narod.ru
    Растренин О.В._Штурмовик Ил-2. «Летаю щий танк»(2007)

    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 24 сентября 2013, 16:26
    Не могу согласиться, что обязательно бились. Учтите низкий ресурс двигателя, брак, приписки и уписки и многие другие причины. Правда не совсем понятно, что в Вашей статистике истребителей таких фраз от Вас я не прочитал. А с ними было лучше? И ЯКов с облупленными крыльями, про которые даже Яковлев вынужден был написать не было? Тогда откровенный брак, ушедший в лом, так и не взлетев, из потерь надо убрать? Или разговор переходит в плоскость не чьи самолеты большие потери понесли, а уровень производства и качества каких был хуже? Но тут, по моему, разночтений не возникает ни у кого. Даже люди, уверенно заявляющие, что Т34 - лучший танк столетия, а ЯК3 и ИЛ2 - соответственно ..., тут же добавляют, да, брака было много! Кстати, зная нашу систему, вполне могу допустить (да, что там - не могу, а считаю), что количество "произведенных" единиц техники, фигурирующих в наших "Историях" и реальное количество этих же единиц, оказавшихся на поле боя - достаточно разные количества.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 24 сентября 2013, 15:23

    >А вот последнее ваше предложение - интересно и коррелируется с моими мыслями. Немцы разбирали самолеты и не считали их потерями боевыми
    А теперь будьте добры цитату, где я такое написал

    >про Дорнье - считать не буду. Вы же статистику выкладываете, Вы и считайте, или обоснуйте, почему Вы это самолет не считаете.
    А они на восточном фронте до апреля 1945 практически не применялись. Они применялись исключительно на Западе. Топили союзнические корабли, бомбили Англию
    ссылка на airwar.ru
    Выдающийся, кстати, был самолёт. т бомб при полёте на дальность 2800 км, или 4 т бомб при полёте на дальность 2000 км. Максимальная скорость около 500 км/ч. Если бы в июне 1943 на Горький летали они, а не Ю-88 и Хе-111, то за те же 470 самолёто-вылетов они могли не только ГАЗ разнести.

    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 24 сентября 2013, 16:32
    Да пожалуйста:
    "Кстати, самолёты с 60-80% повреждений у немцев шли как безвозврат - на запчасти". То что идет на запчасти - считается "боевыми"? Тогда наоборот - чью-нибудь цитату, подтверждающую это!
    Потому и считать не собираюсь, что я всерьез про бомберы, ы Вы - в ответ - провокацию, рассчитанную на школьника который не знает типов самолетов.
    Ну а если бы немцы еще и ФАУ не по Лондону, а по Москве, и атомную бомбу доделать успели, то ваще - нам бы кирдык! Я не пытаюсь пересмотреть истинные результаты войны, меня интересует ПОЛНАЯ СТАТИСТИКА, а не выбранная из нее часть. В том числе не статистика потерь бомберов на примере 217х, или даже Fw 200 С.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 22 сентября 2013, 13:27
    >Кстати, а на Западе немецкие летчики чаще погибали не в воздушном бою с истребителями (в конце войны), а при отчаянных атаках на толпы бомберов. А могли бы отстреливать истребители?!
    Могли бы. Советские, например, на восточном фронте
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 22 сентября 2013, 13:58
    Фраза означает "зеркальность" ситуации боев в ПВО рейха по сравнению с боями на востоке. Здесь немецкий летчик идет на пару десятков "крепостей", а американцы на мустангах не обращающих на них внимания немцев. Потому и сбитых тут меньше - это не ловить "зазевавшихся" истребителей противника, когда они утюжат небо над передовой. Хоья про "бандитов" Вы вроде не любите.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 22 сентября 2013, 14:14

    >Фраза означает "зеркальность" ситуации боев в ПВО рейха по сравнению с боями на востоке. Здесь немецкий летчик идет на пару десятков "крепостей", а американцы на мустангах не обращающих на них внимания немцев.
    Это Ваше личное мнение, или имеются какие-то конкретные данные? Если Ваше мнение, без связи с кокретными фактами, то это Ваши личные проблемы. С точки зрения имеющихся фактов совершенно очевидно, что каждый немецкий истребитель, потерянный на западе, сохранял 3 истребителя на восточном фронте - таково было соотношение потерь на восточном фронте. Для справки:
    ссылка на militera.lib.ru
    таблицы 7 и 8.
    На 6 июня 1944 немцы имели на восточном фронте и в Норвегии 629 истребителей, на прочих - 559 плюс в ПВО рейха - 1188, то есть доля восточного фронта в наличной истребительной авиации - 26,5%
    Особенно любопытна таблица 11 - "Наивысший месячный расход зенитно-артиллерийских снарядов".
    Оказывается, в ноябре 1944 немцы извели по союзническим бомбардировщикам снарядов калибра 88 мм больше, чем на восточном фронте по советской авиации калибров 20мм и 37 мм, вместе взятых.

    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 22 сентября 2013, 15:10
    Извините, но как-то по-детски получается. Или по Станиславскому. Вы заявляете "не верю", а я ищу вам факты. Ну, ловите.
    Эксперт люфтваффе Ганс Филипп, имевший опыт боевых действий как на Восточном, так и на Западном фронте, писал:
    «Сражаться с двумя десятками русских истребителей, так и ждущих, чтобы их ужалили, или с английскими Спитфайрами было в радость. Никто не задумывался при этом о смысле жизни. Но когда на тебя летят семьдесят огромных «Крепостей», вся твоя грешная жизнь проносится в памяти за считанные секунды.".
    ДЖОН С. МЕЙЕР. Мейер появился в Англии летом 1943 года.
    «Как правило, я не состязался с вражескими летчиками в маневренности. Я мог совершить один разворот только для того, чтобы осмотреться вокруг, да и то делал это не часто. Слишком это было рискованно... Я больше всего любил атаковать сверху, по возможности стремительно, а затем, обстреляв врага, сразу уходил в сторону и вверх. Таким образом, можно было быстро выйти из-под обстрела и подождать, пока противник сделает свой шаг. Если враг выполнял разворот, он терял скорость, а я оказывался в выгодной позиции, чтобы вернуться и вновь напасть сверху."
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 22 сентября 2013, 15:49
    >Эксперт люфтваффе Ганс Филипп, имевший опыт боевых действий как на Восточном, так и на Западном фронте, писал:
    «Сражаться с двумя десятками русских истребителей, так и ждущих, чтобы их ужалили, или с английскими Спитфайрами было в радость. Никто не задумывался при этом о смысле жизни. Но когда на тебя летят семьдесят огромных «Крепостей», вся твоя грешная жизнь проносится в памяти за считанные секунды.".
    И что эта цитата должна доказать? Что с августа 1944 за одну "Крепость" немцы расплачивались двумя истребителями? Так я в курсе.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 22 сентября 2013, 15:53
    Цитата должна показать разницу тактики воздушного боя на востоке и западе, доказательств которой Вы потребовали. ИМХО убедительно, из уст, т.сказать, участника.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 22 сентября 2013, 16:38
    Разница-то есть, вопрос в том, где немецким лётчикам пришлось труднее? Судя по мемории первого пилота - в ПВО рейха.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 22 сентября 2013, 16:44
    Я о том же. Но не по причине соотношения количества самолетов (на это часто немцы-генералы жалуются, а вот пилот - не написал). А именно по разнице тактики охоты на истребителей и лобовой атаки на эскадрилью бомберов.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 22 сентября 2013, 17:40
    А что пилоту писать о соотношении количества? Было бы по 3 перехватчика на 1 бомбовоз/истребитель прикрытия, не так было бы кошмарно. Даже наоборот. Вылетает группа (сколько осталось), скажем, 20 ФВ190 против тройки В-17+тройка тандерболтов. Да это же развлечение. Почему союзники и наращивали число одновременно участвующих в налёте самолётов. И никакого развлечения длн немецких перехватчиков нет, а есть кошмар
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 22 сентября 2013, 19:04
    Это все замечательно, но Вы заметили, что он писал про бои с русскими истребителями и Спитфайрами? Причем в одинаковом ключе. И притом в том же ключе - не про Пе2 и Бленхеймы? И какое было бы развлечение, если бы тандерболты спрятались в облаках, дождались, пока 20 ФВ 190 начнут разбираться с Б17, одной атакой сбили бы 2-3 фоккера и ушли себе спокойненько книжки заполнять? А после войны начали сравнивать потери истребителей?
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 23 сентября 2013, 18:42
    >И какое было бы развлечение, если бы тандерболты спрятались в облаках, дождались,
    Значит, по умолчанию предполагается, что союзники при налётах бомберов стабильно имели подавляющее численное преимущество. Таким образом, о развлечениях для немецких лётчиков-истребителей в ПВО рейха говориь не приходится, что называется, по определению. Если Вы заметили, именно там в 1944 было сосредоточена почти половина немецких истребителей. И именно в то время, когда призводство самолётов в Германии было наибольшим
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 23 сентября 2013, 19:12
    Сто, стоп, стоп.! Немцы не имели подавляющего КОЛИЧЕСТВЕННОГО превосходства в силах в войне с СССР. Почему, при такой же тактике, при рассмотрении ее за союзников, мы должны предполагать их преимущество? Просто американские асы "ловят" немецких пилотов, прикрывающих свою (в данном случае не пехоту) -территорию. Кстати, приведенная мной ранее цитата про американского аса говорит, что такая тактика действительно имела место (хотя и не повсеместно). И этому асу можно задать аналогичный вопрос - а он защитил хоть один свой бомбер? Хотя, может он официально был свободным охотником и таких задач перед ним не ставили. Ну а 50% истребителей в ПВО рейха - для меня - не новость. Мы кажется сделали еще один вираж. Не споря с процентовками (41-42 год - 60-70% немецких истребителей на восточном фронте, 43-44 - 60-70 - ПВО рейха и Западный фронт), я опять интересуюсь, а почему процентовки бомбардировщиков в расчет не включаются? Или тогда почему (извините за провокацию) не исключаются из потерь советские истребители, погибшие при выполнении "бомбардировочных" задач? А ведь достаточно логично, что истребитель с бомбами под брюхом - в воздушном бою - не истребитель, а мишень.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 24 сентября 2013, 09:29

    >Немцы не имели подавляющего КОЛИЧЕСТВЕННОГО превосходства в силах в войне с СССР.
    Давайте так - либо КОЛИЧЕСТВЕННОЕ превосходство, либо превосходство В СИЛАХ. Превосходство В СИЛАХ, причём тотальное, немцы имели до конца июля 1942. Превосходство КОЛИЧЕСТВЕННОЕ СССР имел с июня 1942 и до конца войны.
    >Почему, при такой же тактике, при рассмотрении ее за союзников, мы должны предполагать их преимущество? Просто американские асы "ловят" немецких пилотов, прикрывающих свою (в данном случае не пехоту) -территорию.
    Куда Вас понесло? Уже точно установлено, что общее соотношение в потерях авиации, причинённых, немцам, в пользу союзников
    ссылка на www.wardays.ru
    Причём, как утверждается в 3 томе советского 12-томник "истории второй мировой...", к 22.6.1941 общие безвозвратные потери немецкой авиации с начала ВМВ составили 5,5 тыс боевых самолётв. Кто сломал крылья люфтваффе, вопроса явно нет.
    >я опять интересуюсь, а почему процентовки бомбардировщиков в расчет не включаются?
    Уберите в ВВС одной из сторон истребители, и посмотрим, какой урон противнику эти ВВС нанесут. Весьма незначительный

    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 24 сентября 2013, 11:12
    Разговор явно начинает топтаться на месте. Уберите в ВВС одной из (а лучше обеих) сторон бомбардировочную авиацию. Можно теперь просто не интересоваться ей, т.к. она уже врагу никакого урона не нанесет. Ну летают там, какие-то истребители, сбивают друг друга. Какое это отношение к войне имеет? Так, рыцарские турниры!
    А зачем считать статистику по бомберамм? Мне понравилась шутка и насчет Do217, который практически не использовался на восточном фронте (ну не нужны здесь были планирующие бомбы, да и вариант ночника - не столь необходим). А вот цифирки по "штукам" у меня есть, причем за 41 год, причем интересные:
    "По немецким данным, до конца 1941 г. всего потеряли 394 Ju-87, из них 281 - безвозвратно. Для сравнения, за период 1 июля 1940 г. - 22 июня 1941 г. потери "штук" во всех Европейских кампаниях составили 477 машин, в том числе 283 ремонту не подлежало."
    Т.е. больше чем за год войны в Польше, на Западе и на Юге потери Ю87 такие же, чем меньше за полгода в России. Или такие крылья не считаются?
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 24 сентября 2013, 15:40
    >А зачем считать статистику по бомберамм? Мне понравилась шутка и насчет Do217, который практически не использовался на восточном фронте (ну не нужны здесь были планирующие бомбы, да и вариант ночника - не столь необходим).
    Отчего же, ГАЗ разнесли летом 1943 именно ночью. 100 дней стоял. И саратовский авиазавод - тоже ночью. И Ярославский шинный - тоже. А было бы чем повторить - До-217 в самый раз были бы, - и повторили бы, и не раз. А в одном только Горьком были весьма соблазнительные цели для таких самолётов - завод №112, производивший танки Т-34, аваизавод №21, производивший истребители Яковлева, артиллерийский завод №92, производивший дивизионные пушки ЗиС-3 и танковые пушки Ф-34 для танков Т-34. Мало бы не показалось.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 24 сентября 2013, 16:39
    Вот так и знал, не написал слово (объем экономил), теперь придется абзац писать. Под "ночниками" я имел в виду попытку применить 217е в качестве ночных истребителей - был у немцев такой изыск. Как видите не только мы умудрялись применять технику для решения задач, для которых эта техника не предназначена.
    Ну а отсутствие стратегических бомбардировок (особенно после появления управляемых бомб) - тема сама по себе интересная. Может немцы считали это неэффективным, а может у них союзники рефлекс выработали - не имеешь десятка тысяч тяжелых бомберов - не лезь в клуб?
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 24 сентября 2013, 17:47
    Всё намного проще. Немцы решили, что До-217 слишком хорош для восточного фронта. Ну и в ночные истребители их переделывали не от хорошей жизни. И такую жизнь немцм создала не советская авиация. не надо думать, что всё, чего не было на восточном фронте, то это было несущественным.

    >Ну а отсутствие стратегических бомбардировок
    Какие могут быть на восточном фронте стратегические бомбардировки, если все стратегические бомбардировщики заняты на Западе, в том числе в суррогатном вариантте применения
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 24 сентября 2013, 20:12
    Ага! Так до 45 года и думали! К тому же он был так хорош, что и делать его много не стали, так менее 2000 штук и сделали.
    Про несущественность "несоветского" фронта я никогда и не говорил (причем не только Вам). Именно поэтому я и не ввязываюсь в разборки, например по поводу лендлиза. Там обычно тусуются поляризованные особы, либо считающие, что американцы еще спасибо должны сказать, за то, что мы брали их товар, либо наоборот, что если бы не лендлиз, то уже к январю 42 года немцы бы мыли ноги в Тихом океане.
    Я считаю, что если воюет коалиция, то и победа принадлежит ей. А вот конкретные цифры достижений, потерь, и причин этих достижений и потерь - мне интересны. Именно поэтому так долго с Вами и общаюсь, не свалившись, как здесь иногда принято к перечеслению биологических признаков оппонента. Правда все-таки удивляет Ваш "крен" в истребители. Уже в пределах дискуссии сами постоянно оперируете фактами насчет боберов и штурмовиков. Что не сложить-то?!
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 25 сентября 2013, 17:17
    >Ага! Так до 45 года и думали! К тому же он был так хорош, что и делать его много не стали, так менее 2000 штук и сделали.
    У немцев не было ни избытка горючего, ни избытка квалифицированных пилотов. Ну и моторы на До-217 были такие же, как на ФВ-190.
    > Правда все-таки удивляет Ваш "крен" в истребители. Уже в пределах дискуссии сами постоянно оперируете фактами насчет боберов и штурмовиков. Что не сложить-то?!
    Хм, а про бессмысленность применения бомб с Ил-2 не Вы тут писали? Правда, результативность применения пушек и РС с Ил-2 была аналогичной - в статически неустойчивом самолёте не прицелишься и уж точно не попадёшь так, чтоб действительно проняло. Конечно, можно и сложить. Но при отсутствии или острой нехватке истребителей про бомбардировщики и штурмовики можно в принципе забыть - они исчезнут, не успев причинить существенного ущерба. А для ночного применения нужно очень много времени на обучение лётного состава и очень много бензина.
    А истребитель с достаточно мощным мотором может успешно использоваться для бомбардировки - как те же ФВ-190, Тандерболт или Киттихок. В советской авиации истребителей с такой возможностью не было - моторы не те
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 25 сентября 2013, 19:21
    ФВ 190 - один пилот на один двигатель, До 217 - один пилот на два двигателя - следовательно лучше делать До. Не понял Вашей мысли. Или та же идея, что МиГ 3 погубило якобы общность движков с ИЛ2?
    Стреляя по колонне из пушек, снижаете эффект разброса - кому-то да прилетит. Бросая 4 бомбы залпом ("дернув за сидор"), да еще группой ("по ведущему") при вероятности попасть в 50-100 метров от цели в 4-10% - точно никуда не попадешь. Спор бессмысленен. И насчет важности истребителей тоже. При отсутствии бомберов - истребителям просто нечего делать, они не нужны никому. Авиация вообще - служба быта, ее задача - помогать пехоте и танкам. Истребитель с мощным мотором - не бомбер, а ИБ, т.е. замена штурмовику, только без брони. Или идиоты ставили на бомбардировщики автоматы пикирования, воздушные тормоза, бомбовые прицелы? Да и загрузка - игрушечная. Насчет двигателей наших самолетов - не спорю. Опять фактор слабого пром. развития. Можете еще про качество бензина и отсутствие присадок добавить. Только к бомбардировщикам это относится в той же мере. Именно поэтому ИЛ4 хуже Хе111, хотя вроде - из одного класса.
    Борис Петров # ответил на комментарий Аристарх Лушков 26 сентября 2013, 13:43
    Do-217 никогда ночными "истребителями" не были. "Ну и в ночные истребители их переделывали" - как можно переделать бомбардировщик в истребитель? Объясните.
    И Вы ошибаетесь, что Do-217 не было на восточном фронте. Были и не мало, и 22-го июня принимали участие, на равне с He-111.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 24 сентября 2013, 15:42
    >А вот цифирки по "штукам" у меня есть, причем за 41 год, причем интересные:
    "По немецким данным, до конца 1941 г. всего потеряли 394 Ju-87, из них 281 - безвозвратно.
    По Ил-2 цыферки за 1941 были ничуть не менее интересными. Их потеряли безвозвратно в боях 533 штуки. И сколько их осталось на начало 1942 всего, то есть, включая учебные части? ПО данным КРивошеева - 400 штук. А произведено-то их было на тот момент 1542 штуки. Куда делись ещё 600?

    >Т.е. больше чем за год войны в Польше, на Западе и на Юге потери Ю87 такие же, чем меньше за полгода в России
    А что, Франция, Польша и прочие на начало войны имели трёхкратное преимущество перед немцами в количестве боевых самолётов?
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 24 сентября 2013, 16:52
    Про ИЛ2 - песня вполне другая. Может бросили на аэродромах, может брак, может разбомбили в эшелонах по дороге на фронт. Причем тут статистику немецких потерь (отнюдь не 30:70 в пользу Запада!)?
    Включите полную статистику, снимутся все вопросы. Кстати соотношение потерь ИЛ2 вряд ли менее "благополучное" нежели у истребителей. Ну а трехкратное преимущество на западе тут не причем. Статистика - всего навсего статистика.
    Кстати, не такие уж союзники были и "слабосильные". Даже превосходство Люфтваффе над поляками, могло быть парировано, если бы Англия и Франция всерьез отнеслись к своим обязательствам перед Польшей.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 24 сентября 2013, 18:03
    >Про ИЛ2 - песня вполне другая. Может бросили на аэродромах
    Их не было столько на аэродромах, когда самолёты бросали при отступлении. К началу войны только 3 полка обучались на Ил-2. Их и уничтожили-то на аэродромах за всеь 1941 всего 14 штук

    >Причем тут статистику немецких потерь (отнюдь не 30:70 в пользу Запада!)?
    Вам пора открыавать курсы по прикладному патриотизму

    >Кстати соотношение потерь ИЛ2 вряд ли менее "благополучное" нежели у истребителей.
    9 вылетов на боевую потерю у Ил-2 в 1941, по истребителям ВВС КА и ПВО 52 вылета на боевую потерю. В итоге по Ил-2 всё было почти в 6 раз менее благополучно, чем у истребителей

    >Ну а трехкратное преимущество на западе тут не причем.
    Правильно. На Западе его не было. Оно было на восточном фронте. Поэтому и инттенсивность потерь Ю-87 на востоке была больше

    >Даже превосходство Люфтваффе над поляками, могло быть парировано, если бы Англия и Франция всерьез отнеслись к своим обязательствам перед Польшей.
    Не обольщайтесь. На 01.9.1939 из имевшихся в строевых частях Люфтваффе 660 истребителей последней модификации Ме-109 в Польше воевали только 200. Остальные ждали, когда союзики рискнут здоровьем.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 24 сентября 2013, 20:23
    22.06 на аэродромах могли вообще никого не уничтожить, т.к. есть сведения о том, что в войсках к этой дате вообще не было ИЛ2, а те 14 штук о которых Вы говорите - были в ЗАПах, не на границе. А вот потом могли терять и целыми эшелонами, при перевозке без экипажей и целыми аэродромами - нагнали ИЛ2 для уекомплектования, летчики нге приехали, или летать еще не научились, зато приехали немцы. В результате сжигаем все и драпаем (пардон, планомерно отступаем).
    Ну если потери 280 на 280 (боевой безвозврат) для Вас - в пользу Запада, то сильнее возразить не могу. Ехидства по поводу курсов не принимаю и не обижаюсь, т.к. никогда не прятал своего патриотизма по отношению к родной стране. Другое дело, что ходить с лозунгами на тему "товарищ Сталин - Вы большой ученый!" - не собираюсь.
    Низкая благополучность ИЛ2, уже неоднократно писал, связана с неправильным его использованием. Истребитель, даже посылаемый на штурмовку, все таки не нуждается в прикрытии, может и сам огрызнуться. Да и не заставляли их, в отличие от ИЛ2 "висеть" над полем боя. Плюс неотлаженность самолета, неумение пилотов. Что удивляться-то. А сколько боев КВ жил?
    Так ведь не рискнули! Не обольщаюсь, знаю.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 25 сентября 2013, 17:01

    >А вот потом могли терять и целыми эшелонами, при перевозке без экипажей и целыми аэродромами
    "МОгли" не считается. Немцы утверждают в своей Википедии, что за всю войну им попались всего около 100 Ил-2. Но ими побрезговали. Очень интересная статья в их Википедии - с одной стороны, восхваляют эфективность Ил-2, с другой - не стали на них летать из-за несоответсвия немецким правилам безопасности полётов. Тут одно из двух - либо немцы были дураками, побрезовав таким эффективным самолётом, либо Ил-2 вовсе не был таким уж эфективным, а автор статьи просто не хотел загреметь по обвинению в неонацизме.
    Как известно из результатов исследоваия Растренина, Ил-2 эфективностью не блистал, и английская википедию об этом осведомлена.

    >Ну если потери 280 на 280 (боевой безвозврат)
    Откуда Вы взяли вторые 280? Боевые безвозвратные потери Ил-2 за тот же период были 533 самолётов
    ссылка на maxpark.com
    Вы вообще о чём?

    >Низкая благополучность ИЛ2, уже неоднократно писал, связана с неправильным его использованием.
    Как-то голословно Вы это писали. На уровне "могли", не более

    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 25 сентября 2013, 19:09
    То, что немцы не использовали ИЛ2, как и другие авиатрофеи - неудивительно. Немцы летчика большн года готовили, предлагаете открыть спецшколу, тратя ресурсы, время и кадры? Возможно, у Вас нет претензий к технике союзников, но немцы и ее не использовали. Самолет - не танк, тут не сел и не поехал. Так что неонацизм здесь не при чем.
    Вторые 280 - потери немецких штук по немецким сведениям за год войны в Европе и Африке. Так что Вы невнимательно прочитали, я не про ИЛ2 писал.
    Про низкую эффективность, точнее ее причины, я пишу без всяких может быть. И причины придумал не я, они прямо вытекают из наших же проб ИЛ2 против немецкой бронетехники в Кубинке. А вот из этого и вытекает, что нужно менять тактику применения техники, если она используется неэффективно. Вот только должных выводов из этих испытаний так и не сделали. Правда кровью научились концентрировать силы, что несколько улучшило результаты и "налет на потерю". Но продолжали делать то, для чего ИЛ2 не предназначен. Чего уж голословного в заявлении, что не может быть бомбером самолет, не умеющий пикировать, летающий низко и не имеющий бомбового прицела?
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 26 сентября 2013, 15:07

    >То, что немцы не использовали ИЛ2, как и другие авиатрофеи - неудивительно.
    Вы плохо информированы. Другие они как раз использовали
    ссылка на airwar.ru
    первое по настоящему боеспособное подразделение было создано только в декабре 1943 года. Это был единственный штаффель (так называемый Ostfliegerstaffel (russisch)) в составе Ergdnzungs-Nachtschlachtgruppe Ostland Luftflotte 1. На вооружении состояло несколько трофейных По-2 и Ут-2, а также переданных из летных школ "Арадо" Ar. 66 и "Гота" Go. 145. В начале 1944 года бывшие советские летчики перебазировались в Диинабург (так в Германии называли Даугавпис), где были переподчинены непосредственно 3 Fliegerdivision. В марте 1944 года штаффель в очередной раз передали в состав 6-го Воздушного Флота и перебросили в Лиду (Белоруссия). Отсюда летчики до июля совершили против партизан около 500 боевых вылетов.

    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 26 сентября 2013, 19:12
    Я Хорошо осведомлен. РОА и немцы, как вам известно - несколько разные люди. Русских летчиков не надо учить летать на русских самолетах. Наоборот, при попытке обучить их летать на мессерах, начались аварии. Я плотно этот вопрос не исследовал, но кажется летчики РОА разбили немецких самолетов больше, чем сбили, когда воевали за СССР (даже с учетом в их рядах ГСС). Ну а наши самолеты использовались вроде только ПО2. Наверное они на порядок дучше ИЛ2 и всяких там ЛА и ЯК. Ваши 500 вылетов - на этих самых ПО2, возможно и на немецких самолетов. К тому же я хотел бы посмотреть на "охоту" за партизанами на ИЛ2 в лесу.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 30 сентября 2013, 15:19
    >а наши самолеты использовались вроде только ПО2.
    Финнам 8 штук Пе-2 продали. Ил-2 - ни одного
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 30 сентября 2013, 16:47
    Бомбардировщик (хоть и не очень пикирующий) Пе2 финнам мог пригодиться, они и наши СБ использовали. Хотя насчет боевого применения Пе2 финнами я не читал - самолет сложен в освоении и применении, может поигрались и бросили. Ил2 же, еще раз выскажу свое мнение, - бомбер никакой, следовательно его применение возможно либо в пределах тактики РККА (а фины ее не "исповедовали", либо (нахально предположу) - в том направлении, которое я предполагалв коментариях. А это направление финнам не нужно, в связи с отсутствием маневренной войны. Зачем самолет поля боя или ближнего "тыла", если финны сидят в позиционной обороне? Опять назовете беспочвенными размышлениями, но как раз фины применяли все, что в ручки попалось (и СБ и Чайки) трудно предположить, что в вопросе качества - хуже ИЛ2 самолета не было (ну уж ПО2 - то точно не лучше?!).
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 2 октября 2013, 14:57
    >Ил2 же, еще раз выскажу свое мнение, - бомбер никакой, следовательно его применение возможно либо в пределах тактики РККА
    Деваться некуда - отсеки для внутренней подвески бомб на Ил-2 были. Следовательно, порочен весь замысел его конструкции, а не то, что Вы называете тактикой применения.

    >Зачем самолет поля боя или ближнего "тыла", если финны сидят в позиционной обороне?
    СССР тоже весь (почти) первый год войны пытался сидеть в позиционной обороне, правда, немцы не давали, но на Ил-2 почему-то ставку сделали. Без малейшего успеха. Только тогда, когда на 1 немецкий истребитель стало по 8 советских, появилась возможность накапливать огромные группировки Ил-2, которые уже просто за счёт массирования куда-то всё же попадали, главным образом случайно

    >но как раз фины применяли все, что в ручки попалось (и СБ и Чайки)
    Правильно. При штурмовке Чайки демонстрировали куда бОльшую боевую живучесть в вылетах на 1 потерю, даже в ВВС КА. Но финнов держали за хвост США, они никуда не торопились, а КА вечно рвалась наступать, им нужен был серийно производящийся самолёт, а не снятый с производства. И ничего лучше Ил-2 наша промышленность дать не могла
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 2 октября 2013, 15:15
    Пороки можно найти в любой конструкции. Закон войны - используй то, что есть наилучшим образом. У мессера тоже достаточное количество недостатков, это не помешало ему общепризнано стать одним из лучших истребителей ВМВ.
    Насчет позиционной обороны наших - не согласен. Постоянные попытки контратаковать любой ценой как-то не соответствуют доктрине позиционной обороны. А вот при крупных месиловках на поле боя - самолет поля боя - к месту. Эта концепция актуальна и сейчас, оттуда и штурмовики. Массирование же сил - основа военного дела при любом соотношении сил. Парой можно крестьян гонять по полям, или беженцев бомбить. Идешь на ПВО - будь добр выделить силы ДОСТАТОЧНЫЕ для ее подавления, иначе просто никто не вернется.
    Чайка не показывала большую живучесть, некорректно сравнивать разные принципы применения (Чайка - ИБ, налетел, ударил, свалил, от ИЛа наши требовали висения над полем боя, где рано или поздно и из дробовика достанут). Броня ИБ не столь нужна. Кстати, прицельность ударов ИБ также вызывает законные сомнения - все тоже самое, что у штурмовика, только скорость еще выше, следовательно времени на прицеливание - меньше.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 2 октября 2013, 15:47
    >Постоянные попытки контратаковать любой ценой как-то не соответствуют доктрине позиционной обороны.
    Ну и как, помогли им добиться успеха Ил-2? Раз уж "любой ценой"...

    >А вот при крупных месиловках на поле боя - самолет поля боя - к месту. Эта концепция актуальна и сейчас, оттуда и штурмовики.
    Сейчас даже бронированные штурмовики могут иметь успех при условии отсутстви у противника современной ПВО. После появления у душманов в Афгане "Стингеров" в товарных количествах, вся советская авиация перебралась на высоты, с которых просто не приходится говорить о прицельном нанесении ударов с воздуха. В итоге в 1988 году в вылетах было сбито 3 Су-25, уничтожено от обстрелов на аэродромах - 8 Су-25. Конечно, можно было и не забираться на такие высоты, но тогда ещё до появления первых признаков повышения результативности пришлось бы переводить авиапром в режим военного времени. Ибо 800 вылетов на потерю - это одно, а даже 100, как в лучшее время для Ил-2 (в том числе 19,5% вылетов - на разведку) - это для той войны, которую в Афгане вёл СССР, было совершенно неприемлемо
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 2 октября 2013, 17:05
    У меня такое ощущение, что Вы просто пытаетесь меня подцепить и вывести из себя. Иначе не совсем понятен практически риторический вопрос. Сразу предупрежу - рассердить не удастся, я сюда не за этим. Ну а по поводу "помогли ли" - Вы что, искренне считаете, что если бы у РККА не было ИЛ2, а промышленность продолжала бы гнать Р-зет (до этого его штурмовиком считали) - то стало бы лучше? Конечно, помогли. Я просто пишу о том, что при "правильном" применении было бы лучше. Ну а вопрос со Стингерами поставлен верно, я и сам считаю, что время "висящей" над полем боя авиации проходит - людей жалко. Очевидно, для того беспилотники и создают. С разведкой - то же. Залезть повыше можно, только вот не видно оттуда ничего.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 2 октября 2013, 15:59
    >Массирование же сил - основа военного дела при любом соотношении сил.
    Тут есть маленькое "но". У немцев в групе армий Центр в начале войны было 206 боеготовых Ю-87, а на всеь восточный фронт - 233. Их вполне хватало, чтобы обеспечить на всём восточном фронте за 1941 года соотношение безвозвраных потерь 9 к 1, а местами, как в битве за Донбасс (где было на тот момент всего 2 группы Ю-87) - 35 к 1 в пользу немцев, не говоря уже про Вяземский котёл. В ВВС КА на середину 1943 было 2539 Ил-2, на начало 1945 - 3752. Сооношение безвозвратных потерь за 1944 года на восточном фронте было 1,5 к 1 в пользу СССР. Вопрос - сильно помогло Ил-2 массирование?

    >Броня ИБ не столь нужна.
    На Миг-27 на бортах кабины пилота была стальная броня 9 мм. Впрочем, ассортимент оружия что у штурмовиков, что у ИБ примерно одинаков. Так что без управляемого оружия, а значит, при хороших погодных условиях, нечего и рассчитывать на результативность нанесения ударов. Кстати, насчёт скорости - не факт. Конечно, если в роли ИБ использовать МиГ-21ПФМ, то проку никакого. У прочих скорости были вполне сопостваимы
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 2 октября 2013, 17:10
    Опять то же. Общее малое количество самолетов не отменяет принцип их массирования. Это разные понятия, когда силы собраны в кулак, или когда их просто до фига. Что, немцы использовали штуки парами без прикрытия? У них мне не попадались приказы о запрете на использование авиации больше, чем звеном.
    Ну а по второму вопросу попробуйте представить в роли штурмовика истребитель на сверхзвуке.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 3 октября 2013, 14:24
    >Опять то же. Общее малое количество самолетов не отменяет принцип их массирования.
    При малом количестве самолётов принцип массирования означет, что где-то соотношение с противником 1 к 3, а где-то 1 к 15

    >Что, немцы использовали штуки парами без прикрытия?
    Будьте любезны выдвигать утверждения. Что-то типа "НА таком-то участке фронта в таком-то году не было ни одного случая полётов менее, чем четвёркой, вдобавок без прикрытия". Такие вопросы ничего не доказывают

    >Ну а по второму вопросу попробуйте представить в роли штурмовика истребитель на сверхзвуке.
    Причём здесь истребител на сверхзвуке? Вы можете это внятно объяснить?
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 3 октября 2013, 15:24
    Первое. Неверно. Гдедо соотношение 50 к 1, но эти 50 ничего не делают, т.к. войска сидят в обороне при пассивности противника. 5 из них лениво летают на разведку. 25 истребителей "прикрывают" свои войска. Остальные - изнывают от скуки. На участке же активного наступления противника - соотношение 1,5 - 2 к 1 в другую сторону. Посмотрите статистику стратегических операций. Хотя бы ту же Москву.
    Второе. Любезен не буду. Противопоставлять разговору о тактике применения авиации вопросы "приведите доказательства, что не было ни одного случая - несерьезно". Да - у немцев был один глупый пилот, который всегда отрывался от своих и блуждал по нашим тыла в одиночку. Наши же зенитчики, снова увидев его падали со своих сидений от смеха и не стреляли.
    Третье. Объясняю внятно. F15 - ИБ, скорость 1400 с хвостиком, А10 - штурмовик, скорость 740. Первый промелькнул, стрельнул, ушел. Второй завис, осмотрелся, начал бить точечно, отработал, медленно и гордо улетел. Броня - не против ПВО, а против злых туземцев с пулеметами. В пустыне показал себя даже лучше вертолетов.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 26 сентября 2013, 15:15
    >Вторые 280 - потери немецких штук по немецким сведениям за год войны в Европе и Африке.
    Считаю своим долгом напомнить про трехкратное превосходство советской авиации вообже, и в четырёхкратное - в частности, истребительной авиации. Где у противников Германии было такое численное превосходство? Так что сравнение мимо, условия в принципе разные

    >А вот из этого и вытекает, что нужно менять тактику применения техники, если она используется неэффективно. Вот только должных выводов из этих испытаний так и не сделали.
    Голословно. Не надо считать енаших военных совсем уж убогими. Не было у нашей авиации других самолётов, а главное - моторов для них. Всё, что могли - наращивать производство истребителей для их прикрытия

    >Чего уж голословного в заявлении, что не может быть бомбером самолет, не умеющий пикировать, летающий низко и не имеющий бомбового прицела?
    Вы писали про неправильное использование, вообще-то. Не надо на ходу подменять тезис
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 26 сентября 2013, 19:21
    Трехкратное превосходство в самолетах на земле не равно такому же превосходству в воздухе. Давайте мух (тактику применения и технику самолетов) отдельно, а котлеты (умение командования и навыки организации БД) отдельно. Вы прекрасно знаете, что для немцев было нормой 5-6 вылетов в день. У РККА - 1-2 (за исключением ночников, накоротке делающих те же 5-6). Более того, значительная часть наших летчиков и самолетов была то на переобучении, то на переформировании. Это не есть гут, но так уж отцы-командиры работу частей организовывали.
    Не любите тактику, пусть будет голословно. Вот так и руководство думало и наращивало силы, не организую правильную работу авиации. Если у Вас дробовики против пулеметов, можно страдать и гнать толпы в атаку на убой, а можно партизанскую войну организовать, хоть частично компенсируя отсталость техники тактикой. Конечно - опять голословно!
    Если самолет - не бомбер, то и не надо использовать его в таком качестве. Никакой подмены тезиса, просто анализ (ну и немного синтеза).
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 30 сентября 2013, 15:40
    >Трехкратное превосходство в самолетах на земле не равно такому же превосходству в воздухе.
    Как умели, так и воевали. Реже летали, дольше пожили

    >Вы прекрасно знаете, что для немцев было нормой 5-6 вылетов в день. У РККА - 1-2 (за исключением ночников, накоротке делающих те же 5-6).
    Дальше что? Что из этого вытекает и почему?

    >Более того, значительная часть наших летчиков и самолетов была то на переобучении, то на переформировании.
    Ага. 16-й ГИАП проторчал на переформировании с конца октября 1942 до конца марта 1943. И совершенно точно без самолётов. Потому что переобучивание на любой тип истребителя у боевых лётчиков-истребителей с годовым боевым опытом не может занимать более месяца, особенно в такую жаркую пору - боевые действия у СТалинграда на Кавказе. Этот ГИАП торчал 5 месяцев на формировании, так как все новые исребители в это время отправляли в действующую армию на восполнение потерь

    >Если самолет - не бомбер, то и не надо использовать его в таком качестве. Никакой подмены тезиса, просто анализ (ну и немного синтеза).
    Ну разумеется. А куда девать отсеки для бомб в центроплане? Ил-2 на внутреней подвеске именно там бомбы таскал.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 30 сентября 2013, 17:16
    Из разности количества вылетов вытекает, что при наличии трехкратного превосходства в самолетах при трехкратной разности в вылетах, плотность самолетов в воздухе одинакова. Следовательно "количество целей", о которой Вы пишете - одинакова для обеих сторон. А вот больший опыт летчиков, имеющих больший налет - преимущество, влияющее на их успехи при прочих равных условиях.
    Сидеть 5 месяцев на переучивании БЕЗ САМОЛЕТОВ - странно, а чему тогда учимся? И если самолеты постоянно компенсируют потери, то летчики потерь, что ли не имеют? И держать такую толпу в тылу в жаркое время, не переучивая их - несколько расточительно.
    Последний тезис - хороший вопрос к конструктору. Бомбоотсек сделали, бомбоприцела не поставили. Оригинальненько! Но наличие отсека самолет бомбардировщиком не делает. Хотя (опять размышление) в действиях по тылам в отсеки можно грузить ПТАБЫ или кассеты с КС. Там целиться точно - не надо. Накрываем зону, кому повезет, жив останется!
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 30 сентября 2013, 15:48

    >для немцев было нормой 5-6 вылетов в день. У РККА - 1-2
    Кстати, о птичках, чуть не забыл. Частота полётов проистекала из технических особенностей самолётов. Вникайте:
    ссылка на www.airpages.ru
    "в исследовании среднего срока служб советских самолетов, проведенном в послевоенное время почему-то без учета Ла-7, отмечалось, что по сроку службы в днях ведущее место занимал ЛаГГ-3 (158 дней), второе Як-1 (145 дней) и третье «аэрокобра» (139 дней). Зато по сроку службы в часах ведущее место занимала «аэрокобра» (78,2 часа), и по налету в часах в день также она (0,56). По этим критериям ЛаГГ-3 занимал второе место (62 и 0,39), а Як-1 третье (55,6 и 0,38). "
    В итоге за жизненый цикл нашего самолёта дней проходило больше, а вылетов - меньше, чем у той же Кобры. Имено поэтому нашим лётчикам больше нравились "Яки"

    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 30 сентября 2013, 17:40
    Цифры действительно интересные, спасибо. Правда мне не ясны Ваши выводы. Как мне кажется, цифры не протеворечат моим словам. ),56 часа в день - меньше одного вылета в день на Кобру. А Як и ЛаГГ вообще получаются по одному приличному вылету в неделю. Где же стаи советских самолетов в воздухе? Кстати, а цифры для немцев у Вас есть? Интересно! Низкие цифры по двигателям не удивительны. В литературе постоянно встречаются факты на тему, что при разработке наших двигателей, ни один из них на стенде не "набегал" сто часов. Понятно, что в поле еще хуже. Странно, что и кобра в ту же обойму идет (тоже сотни нет). А вот по дням - кобра - очень плохо. Если наши самолеты - "фанерное барахло", то почему Кобра еще меньший срок службы имеет?
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 2 октября 2013, 15:13

    >Где же стаи советских самолетов в воздухе?
    Вы полагаете, у немцев за жизненный цикл больше часу в среднем за день набегало? Напомнить, сколько у них было исправных истребителей в 19444? Напомню, не жалко:
    ссылка на militera.lib.ru
    табл.4
    на 6.6.44 - 292 + 51 в Норвегии.
    В СССР исправных истребителей (ссылка в статье) только в ПВО на начало июня 1944 было 2654.В ВВС КА общее число истребителей (данных по неисправным нет) - 5815 шт. В ВВC флотов всего 918 истребителей, из них 129 неисправных. Если считать долю неисправных в ВВС КА 20% (в ПВО и ВВС флотов по факту менее 15%), выходит без учёт даже ПВО только исправных 5440. Против 343 исправных немецких поюс с полсотни исправных у их союзников, округлим до 400 суммарно. Итого по исправным истребителям численное преимущество в 13,6 раз.

    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 2 октября 2013, 15:26
    Не понял, в смысле - к 44му они полностью износились или их все-таки посбивали? Лукавство с исправными меня даже не очень интересует. Обычно - неисправный самолет - это все-таки не выработавший ресурс (такой списывают и перестают учитывать) а получивший вчера пару снарядов и не успевший дырки заклеить. Т.е. сегодня он в воздух подняться не может, а завтра? Вот как раз истребители ПВО глубже 100-200 км от фронта можно смело не считать. В 44м Москву караулили парочка полков, а то и больше. Все вместе они хоть одного немца видели? А вот насчет меньше часа на немца в день - сомневаюсь, это при 3-4 вылетах, как они сами постоянно пишут? Где-то читал, что ресурс для немецкого авиадвигателя составлял 200 реальных часов (это вместо 50 наших).
    В самом же превосходстве в силах на порядок я ничего плохого не вижу. Ну и слава богу! Еще бы пилотов успевали готовить (и техперсонал тоже) - совсем бы цены не было.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 2 октября 2013, 16:11
    >Не понял, в смысле - к 44му они полностью износились или их все-таки посбивали?
    Вы таблицу не смотрели, я вижу. Иначе увидели бы, чт соотв. данные приведены в табл. 7. А в табл. 4 совсем другие, но очень интересные данные - в 1944 году потери лётного состава люфтваффе боевые - 7 837 убитых, эксплуатационные 5 278 убитых. Для сравнения - в предыдущий период войны соотношение совсем другое - боевые 9 885 убитых, эксплуатационные - 5456 убитых. Мне почему-то кажется, что крайне реждко случается так, чтобы лётчик погибал, а самолёт оставался исправен. Вот Вам и влияние большей в сравнении с советскими ВВС интенсивности боевых вылетов.
    Кстати, что интересно. В 1941 на один безвовзвратно потерянный Ю-87 приходилось около 100 боевых вылетов. В 1944 на один безвовзвратно потерянный Ю-87 румынских ВВС приходилось 80 боевых вылетов (М. Жирохов "Союзники люфтваффе"). А у Ил-2 - какая поразительная разница! В 1941 - 9 вылетов на одну безвозвратную боевую потерю, в 1942 - 17, в 1944 - 90-95 (в среднем за войну - 53). Я так понимаю, румынские ВВС в 1944 в воздухе не господствовали
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 2 октября 2013, 18:20
    Не понял связи потерь личного состава и интенсивности полетов. В смысле они просто засыпали "за рулем" и падали без воздействия врага? Или такие потери при учебных полетах? Но тогда, почему, когда перед самой войной, когда разворошили и "убрали" все руководство авиации РККА (там в причинах фигурировала аварийность, естественно с вредительством), потери на тренировках были меньше? Сравнение цифр, рискуя опять остаться непонятым, я опять назову некорректным. В 44 году, когда мы и немцы примерно выровнялись по классу летчиков и организации БД авиации, цифры оказались сравнимы. В 41, 42 - потери, конечно оглушительные, но и использование авиации было ниже всякой критики, о чем я постоянно и говорю. А какое количество вылетов на потерю, по Вашему, делал ТБ 3, когда его посылали танковые колонны днем бомбить? И опять же - применение Ю87 и ИЛ2 на поле боя, даже в 44 - различалось, ну а уж в 41 - условия просто несравнимы.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 3 октября 2013, 14:31

    >Не понял связи потерь личного состава и интенсивности полетов. В смысле они просто засыпали "за рулем" и падали без воздействия врага?
    Читатйте:
    ссылка на airwar.ru
    Потери понесенные Люфтваффе в Крыму с 20 мая по 4 июля 1942 года (третий штурм Севастополя)
    57 02.06.42 Саки I./KG100 He111H-6 7227 20 Авария на рулежке
    60 02.06.42 Сарабуз III./KG76 Ju88A-4 5761 60 Авария на взлете
    63 03.06.42 Сарабуз 6./StG77 Ju87R-2 5858 15 Авария на рулежке
    64 03.06.42 Польди 6./JG77 Bf109F-4 7323 50 Ошибка пилота
    65 03.06.42 Октябрьское поле 8./JG77 Bf109F-4 13254 100 Авария на взлете
    70 06.06.42 Сарабуз 3./KG76 Ju88A-4 3771 45 Авария на взлете
    82 11.06.42 Сарабуз 2./StG77 Ju87B-1 2351 25 Авария на рулежке
    90 13.06.42 Сарабуз 6./StG77 Ju87R-4 6293 10 Авария на рулежке
    91 13.06.42 Сарабуз 6./StG77 Ju87B-1 5388 20 Авария на рулежке
    93 13.06.42 Октябрьское поле 9./JG3 Bf109F-4 13329 25 Столкнулся с ╧13324 -
    94 13.06.42 Октябрьское поле 9./JG3 Bf109F-4 13324 20 Столкнулся с ╧13329
    98 14.06.42 ? 6./JG77 Bf109F-4 13078 30 Авария на рулежке

    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 3 октября 2013, 15:46
    Ну и что?
    1. Летчик Грицевец (2ГСС) - погиб, столкнувшись на аэродроме с другим истребителем
    2. Летчик Антоненко (11 сбитых за 06-07.41) - погиб на посадке
    3. Летчик Бринько (10 сбитых за 06-07.41) - погиб на посадке, зацепившись крылом за ЛЭП
    4. Летчик Клубов (2 ГСС) - погиб после тренировочного полета на посадке.
    Специально взял примеры асов, не слабых скажем летчиков. Когда летают, иногда бьются.
    Вот если Вы покажете, что все эти случае - на 6м вылете, тогда - другое дело. Хотя - как бы не устал, на рулежке ломаться вроде как неудобно.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 3 октября 2013, 17:05
    >Вот если Вы покажете, что все эти случае - на 6м вылете
    Сначала Вы про Грицевца, Антоненко и Бринько - то же самое.

    >Когда летают, иногда бьются.
    Чем больше летают, тем больше бьются. Ждём, когда Вы докажете, что приведённые Вами советские лётчики разбились не случайно, а от переутомления. Вас никто не тянул за язык увтерждать, что советские лётчики в норме делали в среднем 1-2, немецкие - 5-6 вылетов в день
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 3 октября 2013, 17:46
    А я и не уверяю, что они от усталости разбились. Просто даже у опытного летчика (именно поэтому я привел в пример их, а не курсантов училища) бывают ошибки. Чем больше летают, тем меньше бьются. Количество ДТП с участием таксистов (я имею в виду профессионалов, а не современных гастводителей на разбитом ПАЗике) всегда меньше, чем у тех, кто только на дачу и с дачи. Меня за язык тянула статистика. Хотя бы количество вылетов у тех же Хартмана и Кожедуба. Кстати, Хартман (если верить всем цифрам о нем) - летал так уж летал. Сбивали несколько раз, а вот вроде в аварии не попадал? Вернее один раз попал - по дороге на фронт, только летать научился. За 850 дней с появления на фронте - 1400 вылетов. И это с учетом нелетной погоды, поездок в ставку фюрера, участия в испытаниях реактивного истребителя и, прямо скажем, не очень активной БД в Румынии и на Западе! Где уж тут 1 вылет в день!
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 12 октября 2013, 07:35
    >А я и не уверяю, что они от усталости разбились.
    Естественно. Вы это категорически отрицаете

    >Чем больше летают, тем меньше бьются
    Количество переходит в качество. Если хотя бы пару недель подряд летать по 4-5 вылетов в день, то внимание и прочие физиологичесике функции ослабевают

    >Кстати, Хартман (если верить всем цифрам о нем) - летал так уж летал. Сбивали несколько раз, а вот вроде в аварии не попадал?
    Те кто, попадали, потом уже не летали. Ему просто повезло.

    Не будем отвлекаться от темы. Все ссылки уже есть:
    основная в статье - на милитеру -
    только истребители ВВС КА за 1944 на сопровождение своих бомберов и на прикрыие своих войск выполнили 275 тыс б/в.
    Немецкие истребители на восточном фронте в 1944 выполнили 69775 б/в
    Имеем сооношение боевых вылетов 4 к 1 в пользу советской истребительной авиации. Это без учёта вылетов на свободную охоту, а также вылетов ВВС флотов и ПВо на поддержку наземных войск

    Представляет интерес и боевая живучесть - 83 выл/потерю у истребителей и 169 у бомбардировщиков и штурмовиков. Такой боевой живучести Ил-2 могли только позавидовать даже в 1944, когда у ниж боевая живучесть было под 100 в/потерю
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 12 октября 2013, 08:05
    Не совсем понимаю, что Вы хотите доказать своими цифрами. Общее превосходство в силах, а соответственно и в вылетах в 44 году было, естественно, на стороне СССР. Более того, Вы сравниваете все вылеты истребительной авиации немцев на восточном фронте (у меня таких цифр не было, но не вижу смысла сомневаться в Ваших) с вылетами советских истребителей на сопровождение и прикрытие. А они еще и на разведку, штурмовку (как это не странно в 44м - но попадаются мемуары и про это) и на охоту летали. Так что соотношение, возможно и более 5:1. Но вылет и бой - разные вещи.
    А вот живучесть ИЛ2 определяется задачами, которые он выполнял. А основной задачей было "висение" в зоне огня всего - от рогаток до "ах-ком-ахтов". Естественно и потери больше. Но как сами говорите, живучесть выросла с 15 до 100 вылетов. Не ИЛы же стали лучше? Значит применять их стали "приличнее".
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 12 октября 2013, 09:47
    >Так что соотношение, возможно и более 5:1.
    При это соотношение потерь было не в пользу советской авиации. Получается, немецкая истребительная аваиция, выполнив меньше вылетов, сбила в 3 с лишним раза больше совеских самолётов, чем потеряла сама

    >А вот живучесть ИЛ2 определяется задачами, которые он выполнял.
    Разумеется, они совсем не бомбили и не штурмовали, как немецкая бомбардировочная и штурмовая авиация в том же самом году. Проблема в том, что когда официально считалось, что немецкая авиация господствовала в воздухе, боевая живучесть Ил-2 составляла 9 вылетов на потерю в 1941 и 17 вылетов на потерю в 1942, то есть гораздо меньше, чем имели немецкие бомбардировщики и штурмовики в 1944 (166 вылетов на потерю), когда считалось, что советская авиация господствовала в воздухе.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 12 октября 2013, 11:17
    Мы опять перешли на виражи. Ну разные задачи выполняли истребители обеих сторон! прикрывая свои войска (да и бомберы) - можно вообще врага не встретить, а если и встретишь - нельзя уходить от задачи - отогнал и ладно! Охотник же имеет именно цель - уничтожение врага. Есть у Вас расклад вылетов немцев на прикрытие? А наших - на охоту? Я вообще не вижу смысла в споре в этом ключе. Ведь даже не самые вменяемые сторонники советской авиации не отрицают, что побед у нее меньше, чем потерь. Споры идут вокруг соотношения. Меня же интересует даже не это, а логига такого соотношения, т.е. причины, вызвавшие его. Вы же упорно сводите (как я понимаю) весь разговор к мысли, что советские летчики летать не умели, а самолеты - дрова.
    Ну хорошо, перейдем на вертикаль (зайдем совсем с другого бока). Возьмем женский ночной бомбардировочный полк. Средняя летчица к концу войны имела в районе 500 вылетов (было и 900, кажется). Сбитые на таком самолете выжить практически не могли, следовательно сбивались - 1 раз. Количество погибших - в районе 15-20 чел. Столько же живых. Налет на потерю - за 200! Т.е. У2 - лучший самолет ВОВ!?
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 12 октября 2013, 12:58
    >Есть у Вас расклад вылетов немцев на прикрытие?
    Есть результат - их штурмовики и бомбардировщики в 1944 имели большую боевую живучесть, чем советские. При чём тут расклад вылетов?

    >А наших - на охоту?
    Суммарные данные по истребителям и штурмовикам - есть.

    >Я вообще не вижу смысла в споре в этом ключе
    Разумеется, так как аргументировать Вам нечем

    >Споры идут вокруг соотношения.
    Один к трём в пользу противника. Чего тут спорить?

    >причины, вызвавшие его.
    Причин две - низкий уровень советской авиатехники и низкий уровень лётного состава. Немецкой авиацией командовал психопат и наркоман Геринг, но при численном превосходстве в самолётах СССР имел бОльшие потери. То есть, если есть приличная (в среднем) техника и такой же лётный состав (и как первопричина - годная промышленнось в тылу), то никакой самый высокопоставленный тупица ничего испортить не сможет. Потому, что когда он оказался на своём высоком посту, первопричина, то есть годная промышленность в тылу, уже была, и не он её создавал
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 12 октября 2013, 13:28
    Ну, если аргументы просто не комментируются, то конечно - мне больше ответить нечего. Итак - лучший советский самолет - У2, по аналогичной причине - лучший немецкий - наверное Шторх. Но мы упорно продолжаем сравнивать потери истребителей, т.к. ИЛ2 настолько плох, что его даже в статистику ставить неинтересно (очевидно - немецкие бомберы так хороши, что потерь вообще не несли, поэтому считать их тоже не будем).
    Изыск насчет промышленности я вообще не понял. Вроде говорили о потерях техники - вдруг - начали про качество промышленности. Так официальная советская точка зрения так и говорит - чугуния Германия и вся Европа, на нее работающая, больше чем СССР выплавляла! Что, согласимся?
    А вот насчет высокопоставленного дурака - не соглашусь. Техника (ее характеристики) позволяют выработать оптимальную для этой техники тактику, но вырабатывают ее люди, в основном "высокопоставленные". Те же ИЛ2 парами-четверками без прикрытия на ПВО ходили не по "собственному" желанию, и не летчиками "вынужденные", а по приказам сверху. Геринг, кстати, до такого не додумался!
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 14 октября 2013, 17:52
    >Изыск насчет промышленности я вообще не понял.
    И что, это мои проблемы?

    >Вроде говорили о потерях техники - вдруг - начали про качество промышленности.
    Технику не политруки в боевых листках делают. И возможности лётчиков ограничены возможностями промышленности. Чем более надёжные моторы эта промышленность производит, тем больше лётных часов можно выделить на подготовку каждого лётчика. С производсьвом бензина - ровно то же самое, его не политруки в боевых лисках производят. Вот и всё.

    >Техника (ее характеристики) позволяют выработать оптимальную для этой техники тактику, но вырабатывают ее люди, в основном "высокопоставленные".
    Оптимальная тактика применения Ил-2 - это атака противника безо всякой ПВО большими массами самолётов. Когда по результатам наступления под Сталинградам выясняли эффект от применения Ил-2, оказалось, что при плотности 4-5 самолётов на 1 км фронта при 1,5-2 в среднем вылеах на 1 самол. в день, выяснилось, что они уничтожают только 0,5% целей на поле боя. "Самолёты поля боя" Перов, Растренин "Авиация и космонавтика" 2002-10
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 14 октября 2013, 18:19
    Вот, пояснили мысль - стало понятней. т.е. Вы имеете в виду, например, низкое качество двигателей. Тут и не спорю. Правда это не показатель чьей-то глупости. Чтобы сделать приличный двигатель, нужно лет 10 и пяток его модификаций. Движок мессера и прошел такой путь. У СССР на это не было ни времени, ни технических возможностей (причем и научных и технологических). Вы, конечно, опять спросите - а чьи это проблемы и я честно скажу - страны. Как можно сделать к 41му году хороший движок, если в 1931 году в стране построен первый подшипниковый завод? Вот и брали импортные образцы (не лучшие, а что дали) и пытались доделать не только, чтобы улучшить, но чтобы можно было у себя делать. Была куча примеров, когда промышленность просто НЕ СМОГЛА сделать технику (в частности приличную МЗА). Это может нравиться или нет, но это надо учитывать.
    Ну а насчет "оптимальной" тактики, специально утрируете, Вы же прекрасно понимаете, что "оптимальное", это не "идеальное", а наилучшим образом реализующее данные техники. Ваши последние цифры не противоречат моим выводам. ИЛ2 - не терминатор, а самолет, сковывающий врага. Пусть он живой, лежит мордой в грязи, пехоте помогли!
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 14 октября 2013, 17:54
    >Те же ИЛ2 парами-четверками без прикрытия на ПВО ходили не по "собственному" желанию,
    Конечно, особенно они ходили без прикрытия по приказам начальников. С Вас ссылка на источник, в котором приказано никакого прикрытия Ил-2 не давать
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 14 октября 2013, 18:07
    Вывод из ссылки, к которому я Вас пытаюсь подвести, - высокие потери ИЛ2 - не следствие плохой конструкции (не нападайте на меня, я не имею в виду абсолютное отсутствие недостатков!), а следствие неправильного применения этой конструкции. И некорректные приказы - иллюстрация этого. Лучше один вылет полком, с 50% потерь и прищученной дивизией немцев, чем пять вылетов этого же полка четверками (ну, считаем 20 самолетов в полку), с гораздо большими потерями и парой "булавочных уколов" от прорвавшихся таки четверок.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 17 октября 2013, 16:00
    >Лучше один вылет полком, с 50% потерь и прищученной дивизией немцев
    Примеры из практики про прищученную дивизию немцев после полкового вылета Ил-2. Со ссылками на источник
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 17 октября 2013, 16:47

    Как Вы интересно поворачиваете! Я пишу как (по-моему) было надо действовать. Вы со мной не соглашаетесь, но на меня же и вину за то, что так не действовали - возлагаете. Скажу нагло, был бы я нач. ВВС РККА - так бы и действовать заставил. Хотя скорее всего - шлепнули бы меня заодно с Рычаговым, Локтионовым и Смушкевичем и все равно парами бы летали. А вот в качестве ответной любезности, не предложите варианты т.сказать позитивные. Или Ваша точка зрения заканчивается на фразе - ИЛ2 - самый худший самолет?
    Понимаете, с вообще было хреново, я знаю, имею и свою точку зрения - почему. А вот вопрос - могло бы быть лучше - меня интересует. Потому и не нравится мне "частичная" статистика.
    Кстати, вчера в ссылка на mirknig.com заглянул, там книжка любопытная, где в предисловии на чистейшем американском написано, что США (!) выпала нелегкая миссия уничтожить Люфтваффе и она с ней, вроде как, справилась. Так что как видите, не одни мы интересуемся: "кто же тот герой-одиночка, что сломал крылья евтому люфтваффе?!". Наверное качну и почитаю.

    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 18 октября 2013, 09:14
    >Вы со мной не соглашаетесь, но на меня же и вину за то, что так не действовали - возлагаете.
    Не надо придумывать мне промахи. Я всего лишь интересуюсь, насколько проанализирована Вами обоснованность такого варианта - один полковой вылет Ил-2 срезультатом в виде прищученности одной немецкой дивизии. На всякий случай -
    Авиация и космонавтика 2002 09 "Самолёты поля боя" Перов, Растренин
    "Применительно к сложившимся условиям боевого применения Ил-2 в первый период войны вероятность боевого успеха одиночного штурмовика в одном боевом вылете при поражении немецкой техники составляла: легких танков всех типов – около 0,055, бронетранспортеры и бронемашины – 0,07, автомашины – 0,145, артиллерия на позиции – 0,06, переправы (наплавной мост типа ТПМ) – 0,006."
    Как мы видим, чтобы разобраться с одним из 4-х гаубичных дивизионов немецкой пехотной дивизии требовалось 12/0,06 = 200 самолёто-вылетов Ил-2. Столько Ил-2 не было даже в одной штурмовой авиадивизии, чтобы провернуть такое одним вылетом
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 18 октября 2013, 10:12
    Естественно, понятие полк и дивизия взяты без расчетов, хотя полк - является тактической единицей и использование полной единицы представляется логичным. Эскадрилья не может быть достаточной, в связи с необходимостью выделения сил для подавления ПВО, что приведет к составу "ударной" группы в 3-4 самолета, чего гнедостаточно для серьезного ущерба.
    Ваши цифры, определяющие вероятность поражения цели, сложились на основе анализа именно той тактики применения ИЛ2, которую я и называю неправильной. Во первых, имеется в виду именно применение ИЛ2 в качестве бомбардировщика. Во вторых, судя по обычным описаниям, чаще всего при использовании группы самолетов (звено-эскадрилья-полк) по единой цели, прицеливание осуществлял только ведущий. Остальные самолеты бомбили "залпом". В литературе множество описаний, когда штурман Пе2 (например) сообщает летчику "ведущий открыл бомболюки, бросаю бомбы". Как Вы понимаете, в таком случае, ведомые имеют вероятность поражения цели практически равный нулю (за исключением случая, когда ведущий грубо промазал, а крайний ведомый случайно попал). Переносить вероятности с одной тактики на другую некорректно.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 19 октября 2013, 08:38
    >Ваши цифры, определяющие вероятность поражения цели, сложились на основе анализа именно той тактики применения ИЛ2, которую я и называю неправильной.
    Вам пока что ещё предстоит это доказать. Пока голословно

    >Во первых, имеется в виду именно применение ИЛ2 в качестве бомбардировщика.
    Как странно. Союзники использовали в качестве бомбардировщиков всё, что летает, и не жаловались. Немцы - аналогично. Почему именно Ил-2 нельзя было использовать в качестве бомбардировщика?

    >Во вторых, судя по обычным описаниям, чаще всего при использовании группы самолетов (звено-эскадрилья-полк) по единой цели, прицеливание осуществлял только ведущий. Остальные самолеты бомбили "залпом".
    При вероятности попадания с Ил-2 на полигоне в площадь 100 на 20 мм бомбой (одной из 4 сброшенных сразу) для лётчика с отличной подготовкой - 0,128, для рядового лётчика - 0,08 Вы можете предложить более эффективную тактику в боевых условиях?
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 19 октября 2013, 11:11
    > Не вижу ничего голословного, в том, что статистику, полученную на основе исследования одного метода или процесса не стоит применять при исследовании другого метода или процесса. Результат и способ (метод) получения этого результата всегда связаны.
    > От "всего, что летает" Ил2 отличается броней. Значит, или бронирование не нужно (получаем СУ2, Hs 123, Dauntless и т.д.), или все-таки нужна тактика, оправдывающая наличие этой брони.
    > Могу и предлагаю. Против пехоты на поле боя - заставить их лежать и грызть землю. Против танков - ПТАБы и КС, а не комплекс "бомба-ракета-пушка". В обоих случаях - подавление ПВО поля боя с наводкой на эти цели лидером (например бомбером, висящем повыше, вне зоны МЗА или даже истребителем в составе группы прикоытия. Я - не Кулибин, к концу войны это и начали делать, улучшив "жизнь" ИЛ2. К сожалению, не с самого начала и не повсеместно, даже в конце. Плюс - охота в ближнем (20-100 км) тылу, т.к. атака вдоль колонны нивелирует неточность, - кому-нибудь да прилетит. А вот это делалось, мягко скажем редко. При этом - прикол, ИЛ2 выпускали на охоту в море, где они полезны, как рыбке - зонтик!
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 20 октября 2013, 17:10
    >Не вижу ничего голословного
    Это не удивительно. Но по-прежнему голословно. Факты из практики будут?

    >Ил2 отличается броней. Значит, или бронирование не нужно (получаем СУ2, Hs 123, Dauntless и т.д.), или все-таки нужна тактика, оправдывающая наличие этой брони.
    Вообще-то броня была у всех. Но в количестве, не превращающем самолёт в лёгкую мишень. Так что никакая тактика не поможет. Нужен либо намного более мощный двигатель, либо противник без ПВИ и авиации.

    >Против пехоты на поле боя - заставить их лежать и грызть землю.
    Чтобы пехота ложилась, она должна на свой шкуре знать, что если не ляжет, то будет плохо. И кстати, именно пехота тут ни при чём. Ей на поле боя занимаются пулемёты и артиллерия. А вот с артиллерией у Ил-2 получалось более, чем неважно. Очень редко попадали. Как-о несолидно разменивать самолёт за каждое орудие - если говорить о первом периоде войны.
    >Против танков - ПТАБы и КС, а не комплекс "бомба-ракета-пушка".
    ПТАБы и КС на поле боя - даже не смешно. Вы не забыли, что было с 5-й танковой армией первого формирования? Её раздербанила немецкая авиация ещё ДО поля боя.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 20 октября 2013, 19:46
    По пп 1 и 2. Не совсем понимаю, зачем Вы поддерживаете вялотекущий спор просто игнорируя слова оппонента? Ну скажите просто. "Не согласен. До свидания". Какие я Вам могу привести позитивные примеры, если я говорю, что предлагаемая мной тактика не применялась? Войну начать, что ли?! И неужели Вы не понимаете разницы между бронеспинкой, плитой под, извините з..., и бронекоконом? Мощный двигатель - хорошо, но откуда он в то время мог взяться?
    По п 3 - практически то же. Вы опять отвечаете примерами из реала, когда и наша авиация и наши танки, по-моему, применялись неверно. Историю с 5 (не ГВ) ТА я знаю, но в отчетах о ней упоминается "безнаказанные" атаки немецкой авиации. Т.е. не было прикрытия ни с воздуха, ни с земли. В этой ситуации бомбить могли даже У2 - налет на одну потерю определялся бы стандартной аварийностью при вылетах. К тому же странно, когда я предлагаю тактику атаки соединений в походных и предбоевых порядках - Вы меня кусаете, но тут же приводите именно такие примеры "за немцев".
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Игорь Андреев 21 октября 2013, 09:13
    >Какие я Вам могу привести позитивные примеры, если я говорю, что предлагаемая мной тактика не применялась?
    Значит, Вы элементарно не владеете вопросом и напрасно делаете утверждения

    >И неужели Вы не понимаете разницы между бронеспинкой, плитой под, извините з..., и бронекоконом?
    Понимаю. Все, у кого бронекокона не было, по боевой живучести превосходидли Ил-2

    >Мощный двигатель - хорошо, но откуда он в то время мог взяться?
    В СССР - ниоткуда. Не шмогли. Но даже те, кто мог, бронекоконом, особенно с включением его в силовую схему, не увлекались. Ввиду более высокой технической грамотности, это элементарно.

    >Вы опять отвечаете примерами из реала, когда и наша авиация и наши танки, по-моему, применялись неверно.
    Так то по-Вашему. Но Ваше мнение - не есть критерий истины, а факты - упрямая вещь

    >Историю с 5 (не ГВ) ТА я знаю, но в отчетах о ней упоминается "безнаказанные" атаки немецкой авиации. Т.е. не было прикрытия ни с воздуха, ни с &