Когда началась вторая мировая война

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    zetman перепечатал из dokwar.ru
    9 оценок, 431 просмотр Обсудить (120)
    Силуэты 15 танков, 15 сверхсовременных машин едва вырисовывались в предрассветных сумерках. Позади был ночной марш-бросок, а впереди... впереди — линия обороны фашистов. Что ждет там советскую танковую роту? Для нее 26 километров марш-броска были пустяком, а вот как пехота, не выдохлись ли люди? Не отстанут ли они от танков? Точны ли сведения разведки? Успели ли фашисты оборудовать на захваченном рубеже огневые точки? Через несколько часов все станет ясно.

    Пора. Взревели моторы. Танки капитана Армана рванулись вперед.



    Поль Матиссович Арман не был французом. Родом он из Латвии, но подростком прожил несколько лет во Франции, и первое удостоверение личности получил там, отсюда и необычное имя. До войны был командиром танкового батальона под Бобруйском.

    Противотанковых средств у фашистов не оказалось, лишь по броне горохом сыпались пулеметные очереди. «Пулемет — злейший враг пехоты», — так написано в наставлении, и танкисты прочесали замеченные огневые точки огнем и гусеницами. Пехота все-таки отстала. Задерживаться нельзя, засекут и накроют авиацией или артиллерией. Отступать? Капитан Арман был скор в решениях. На командирском танке замелькали флажки: «Делай как я», — и танки понеслись вперед. Вот и окраины городка. Рейда советских танков никто не ждет, да и фашистов в городке по данным разведки нет. Танки несутся с открытыми люками, в головной машине — Арман.

    Вдруг из-за угла выбегает итальянский офицер, размахивая руками, что-то кричит. «Принял за своих», — понял Арман. Захлопнулись танковые люки. Фашистскому мотопехотному батальону не повезло. По мостовой катятся колеса, летят обломки грузовиков, уцелевшие солдаты прячутся за каменными заборами. Но разбежавшиеся фашисты быстро опомнились, летят бутылки с бензином, на крыши домов втаскивают уцелевшие пушки. Командир хорошо знает, что в городе одной бронетехнике воевать нельзя, сразу сожгут. Новое решение — идем дальше. Танки проносятся сквозь городок, на окраине сметают две артиллерийские батареи.

    А вот и итальянские танки. Короткая дуэль — и три «итальянца» горят, остальные пять отступили. Нашим танкам их стрельба не повредила.

    Дальше действовать в тылу противника рискованно, да и боекомплект на исходе. Рота опять пронизывает линию фронта, теперь уже в обратном направлении.

    Пехота за день так и не прорвала оборону фашистов. После ухода танков ожили уцелевшие пулеметы, налетела авиация противника... Бой не удался. И хотя Арману есть чем гордиться... что докладывать командиру?

    Но комбриг Кривошеин не расстроен. Не все так плохо. Танки целы, потери невелики, а главное — наступление фашистов остановлено. И полковник Воронов доложил, что на вспомогательном направлении — успех. Заняты две узловые железнодорожные станции.

    В антрацитово-черном небе горят яркие звезды. Умер тяжелораненый башенный стрелок — вылезал резать телефонные провода. Лязгает железо, мечутся тени от переносных ламп — это техники возятся у танков.

    Заканчивается день 29 октября 1936 года.

    Да, да. Это не опечатка. Время действия — октябрь 1936 года, место — городок Сесенья, юго-западнее Мадрида. Сегодня это название нам ничего не говорит, а тогда это было очень важно.

    Сколько раз начиналась Вторая мировая?

    В странное время мы живем. Люди, реализующие самые заветные мечты Гитлера, награждают друг друга медалью «за борьбу с фашизмом». Уж уточнили бы — «за борьбу вместе с фашизмом». Но это к слову.

    В европейской традиции принято считать началом Второй мировой войны нападение Германии на Польшу 1 сентября 1939 года. Китайцы же (напомню, это не просто нация, одна из многих, это четверть человечества) считают началом войны так называемый «инцидент на мосту Лугоуцяо» 7 июля 1937 года — начало открытой агрессии Японии против Китая. А почему нет? Капитуляцию во Второй мировой войне Япония подписала и перед Китаем в том числе, никакой отдельной капитуляции не было, значит не было и отдельной войны.

    Американцы же почти официально считают началом мировой войны Перл-Харбор (7 декабря 1941 года) — и действительно, только с этого момента, в их понимании, европейская и азиатские войны слились в общемировую. В этой позиции тоже есть свой резон.

    Но для того, чтобы определить точную дату начала войны, надо понять, кто ее вел и из-за чего.

    Кто же воевал?

    В чем же был смысл той войны? Почему в одной коалиции зачастую оказывались очень отличные друг от друга народы, почему одна страна выступала то хищником, то жертвой, то борцом за справедливость в столь бескомпромиссном столкновении? В бескомпромиссном — в прямом понимании этого слова. Не так много войн заканчивается полным уничтожением военно-экономического потенциала и военно-политической элиты одной из сторон.

    Я не хочу приводить пространных объяснений, здесь им не место и не время. Но для меня очевидно — все-таки это была схватка двух идеологий. И идеологий чрезвычайно простых. Первая — люди созданы равными. Вторая — люди не созданы равными. Из второй идеологии происходит небесспорное следствие — что раз люди не равны, то они могут быть выше или ниже просто по праву рождения, и высшие могут решать свои проблемы за счет низших.

    Кто были основными носителями первой и второй идеологий, пусть догадается уважаемый читатель.

    Сложность ситуации состоит в том, что люди часто не отдают себе отчет, какую же именно идеологию они исповедуют. Так, отцы-основатели США, записав в Конституции красивые слова о равенстве людей, сами были рабовладельцами. Ведь негры, в их понимании, были не совсем люди! Поэтому некоторые страны далеко не сразу определились, в каком они лагере.

    То, что называется «антигитлеровской коалицией», было чрезвычайно разнородной компанией. Многие приняли в ней участие, скажем прямо, не сразу и под влиянием то «жареного петуха», то сильных держав, а то и «получив по морде» за поддержку Гитлера, как, например, Румыния. Некоторые, будучи идеологически близки Гитлеру и даже поучаствовав в некоторых его акциях (как довоенная Польша), затем по некоторым причинам оказались в разряде «низших». И лишь одно государство — СССР — воевало против фашистского блока практически с момента его образования до полного разгрома, почти девять лет.

    «Фашистский» же блок был весьма определен. В первую очередь потому, что у него была совершенно определенная идеологическая основа. И любая националистическая группа в любой стране была его естественным союзником, если только считала свою нацию «высшей» и если данная нация не оказывалась «лишней» в геополитической колоде АНТИКОМИНТЕРНОВСКОГО ПАКТА. Наименование «фашистский» — это не совсем точный идеологический ярлык. Пленные немцы, скажем, искренне удивлялись, когда их называли фашистами. Самоназвание этой организации, война с которой залила огнем и кровью целые континенты, отражает ее суть. А сутью была борьба не против Коминтерна даже, а против сообщества людей, не обращающих внимания на национальную принадлежность.

    Национализм — далеко не всегда плохо. Если страна в той или иной форме угнетается другими странами или иностранными организациями, то освободительное движение часто называется и является националистическим. Мудрец Сунь Ятсен считал национализм единственным лекарством, способным пробудить Китай от наркотического сна, в который его погрузили западные державы, главным образом Англия, и во многом оказался прав.

    И интернационализм бывает разный. Правящие круги Запада не были тогда национально зашорены — капитал национальности не имеет. Но их интернационализм называется космополитизмом, уж не буду объяснять разницу.

    Поэтому содержанием того этапа мировой истории, который называется Второй мировой войной, является противоборство не двух империалистических группировок, как в первую мировую, а Советского Союза с одной стороны и блока Германии, Италии и Японии с другой, как наиболее полных выразителей той и другой идеологии. Потом уже к Советскому Союзу, на разных этапах его борьбы, присоединились националисты подавленных и уничтожаемых наций и спохватившиеся космополиты.

    Поэтому началом Второй мировой войны правильнее считать первое столкновение регулярных частей основных воюющих сторон, или соответствующее заявление хотя бы одной из них. Так когда же произошло прямое военное столкновение Союза и держав Антикоминтерновского пакта (сначала это называлось «ось Берлин-Рим»), то есть фактическое начало войны?

    Почему мы не отметили юбилей

    Автор — не профессиональный историк. Статья задумывалась достаточно давно к 70-летию этого события, но юбилей прошел никем не замеченным. Нужная литература попала в руки уже слишком поздно, да и читать ее оказалось не просто.

    Вот пример: описание боя, приведенное в начале этой статьи. В газетах того времени и в более поздних мемуарах об этом бое сообщалось, но советская танковая рота называлась испанской или республиканской. Хотя фамилию командира можно было печатать — чем не иностранец?

    Уровень конспирации был таков, что и в воспоминаниях о знаменитых воздушных боях 4 ноября 1936 года, опубликованных много лет спустя после этих событий, советские летчики-

    истребители вспоминают, что они оказали помощь «республиканским» бомбардировщикам, попавшим в трудное положение, а штурман одного из этих бомбардировщиков Кузьма Деменчук тепло отзывается о «правительственных» истребителях, пришедших на выручку его звену.

    Так почему же итальянские дивизии и германские воздушные эскадры воевали открыто, а советские батальоны и эскадрильи изображали из себя испанцев, а то и — упаси господь — наемников? Причина — в проститутской позиции западных стран. Следуя известной тактике уличной шпаны, они «разнимали» воюющие стороны, хватая за руки только одну из них. Законное, демократически избранное правительство Испании было официально поставлено ими на одну доску с путчистами, лишено права и на закупки оружия, и на помощь друзей. За этим бдительно следил «комитет по невмешательству» во главе с лордом Плимутом (не перепутайте с «комиссией по Боснии» лорда Оуэна).

    Сражаясь за выживание мирового сообщества, мы нарушали «законы», этим сообществом навязанные.

    Правда, благодаря присущему Западу лицемерию можно было, просто «соблюдая приличия», несколько лучше выглядеть в его глазах. Поэтому Воронов стал французом Вольтером, Рычагов — Паланкаром, Осадчий — Симоном, а Тархов — капитаном Антонио.

    Самым тяжелым временем обороны Мадрида было начало ноября 1936 года. Правительство республики и военное командование по настоятельным требованиям Горева и Мерецкова эвакуировались из столицы. Начальник оперативного отдела штаба фронта со своими офицерами перешел к врагу. 21 тысяча мадридских коммунистов (из 25) держали фронт. Капитан Арман мрачно докладывал в совете обороны: «Республиканские танки героически ворвались в родной Мадрид»

    В то время в Мадриде был довольно известен товарищ Ксанти. Не занимая официального поста, он организует рабочие отряды, ведет подготовку к подземной войне. Он на самых горячих участках, сам Дуррути просит его быть поосторожнее. Но кто такой Ксанти — это отдельная тема, а упоминаю его я в связи с его замечанием о секретности: «...фашисты ведь знают, что мы взорвали. От кого же тогда секрет? А испанцы и наши почему-то про такие вещи считают нужным молчать. Ну и фашисты, понятно, молчат, — зачем им признаваться?».

    К сожалению, так и повелось с того времени. Сначала все было секретно, а сейчас ни очевидцев почти не осталось, ни мемуаров почти нет.

    Почему мы вступили в войну

    Не надо думать, будто Советский Союз собирался выиграть гражданскую войну вместо испанцев. Если бы это была просто гражданская война, Советский Союз мог бы ограничиться посылкой советников, как это было в Китае в конце 20-х годов. Тогда там воевали между собой прояпонские, проанглийские и проамериканские группировки генералов, да националистическое южнокитайское правительство тщетно пыталось то силой, то дипломатией объединить страну.

    Испанская Республика имела много бойцов, храбрых, но необученных и неорганизованных. А военно-воздушные силы, например, к октябрю насчитывали 1 бомбардировщик и 2 истребителя. Еще до войны западные страны отказывались продавать (даже продавать!) оружие Испанской Республике. Тем не менее, Республика вполне могла справиться с мятежом, и на большей части территории путч был подавлен, хотя в нем принимала участие почти вся армия. Начиналось для фашистов все довольно неудачно, глава мятежа генерал Санхурхо погиб в авиационной катастрофе, силы фашистов были географически разобщены, у них не было выхода к Средиземному морю. Основные их силы были в Марокко, а Гибралтарский пролив был блокирован флотом Республики. Мятеж был на грани краха.

    И тут-то вмешались державы Антикоминтерновского пакта. Быстрота реакции мирового фашизма просто поражает. В первые же дни в распоряжении Франко оказалась итало-германская транспортная авиация, и армия мятежников оказалась в Испании.

    Наиболее тяжело то, что на протяжении всей испанской войны оперативное и стратегическое превосходство фашистов было очевидным. Очень быстро начались тщательно скоординированные удары по самым болезненным, самым уязвимым точкам Республики. Наступление в Эстремадуре (с севера, с юга и из Португалии) соединило до того разделенные территории фашистов. Занятие Сан-Себастьяна и Ируна отрезало Северный фронт от французской границы, а захват Теруэля едва не разрезал Республику пополам. Ну и само наступление на Мадрид... За все время войны республиканское командование не проводило подобных операций, а фашисты провели их в первые три месяца, действуя весьма разнородными силами. Для полководцев успешное руководство коалиционными войсками — высший пилотаж, и вряд ли таким полководцем был Франко. Здесь просматриваются мозги германского Генерального штаба.

    В фашистской армии в начальный период войны собственно испанцев, даже вместе с марокканцами и уголовниками из Иностранного Легиона, было немного — 90 тысяч. А фашистов из других стран воевало: немцев — 50 тысяч (главком полковник Варлимонт), итальянцев — 150 тысяч, 20 тысяч португальцев и т.д. Особенно обнаглев после Мюнхена, они даже форму порой не меняли. И это были уже сколоченные, кадровые части. У итальянцев был боевой опыт Абиссинии, для них и немцев первая мировая закончилась не так уж и давно. Немцы и итальянцы не страдали комплексами по поводу «нейтралитета» и «невмешательства», и сотни тысяч их солдат и офицеров набирались в Испании боевого опыта.

    Республиканские отряды и колонны Народной милиции не могли сдержать удар армий фашистского блока. Испанцы не имели тогда единого командования и снабжения, а решения об атаке иногда принимались в частях голосованием.

    Но дело-то было не в том, что какое-то очередное законное правительство свергают с иностранной помощью генералы-путчисты. Мало ли таких эпизодов было в истории? На всякий чих не наздравствуешься.

    Дело было в том, что советское правительство каким-то чудом узнало, что всему миру рано или поздно придется воевать с фашизмом, хочет этого Запад или не хочет. И в этом случае чем раньше, тем, естественно, лучше. А уж как советское правительство это узнало еще в 1936 году — до сих пор остается загадкой. Никто не знал, а оно знало. Это качество, кстати, называется «прозорливостью».

    Может быть, вы думаете, что я преувеличиваю? А проверить легко. Достаточно почитать газеты осени 1936-го года, с репортажами с митингов и собраний трудящихся — и вы тут же наткнетесь на выступления, где говорилось открытым текстом: «сегодня бомбы падают на Мадрид, а завтра упадут на Париж и Лондон!».

    Вот поэтому, пока в учебных центрах в Арчене и Альбасете советские инструкторы обучали испанцев и интербригадовцев обращению с советской техникой, советским наводчикам и пилотам пришлось ловить в перекрестия прицелов итальянские «ансальдо», «капрони» и «фиаты», немецкие Т-1, «хейнкели» и «юнкерсы». Но, как говорится, «об этом не сообщалось».

    Первый бой, первая рота, первый танкист

    Даже знающие люди иногда считают, что там были только советники. Ну да, были и советники. Из 59 Героев Советского Союза за испанскую кампанию (начиная с Указа от 31 декабря 1936 года) советников было двое: Батов — советник-общевойсковик и Смушкевич — советник-летчик. Остальные — летчики, танкисты, артиллеристы, подводники. 19 из 59 — посмертно. А воевали еще и связисты, зенитчики, разведчики, диверсанты, вообще все специалисты, какие и должны быть в действующей армии. Были и инженеры, организаторы оружейного производства, судостроители, естественно, медики и многие, многие другие. Да и советники... вот цитата из воспоминаний советника: «Увидев, что расчет ближайшего орудия лишился командира и наводчика, я бросился к артиллеристам и помог открыть огонь... несколько танков загорелись... атака врага захлебнулась... разносторонняя подготовка общевойсковых командиров Красной Армии способствовала выполнению самых разнообразных военных обязанностей».

    Среди этих «разнообразных военных обязанностей» наиболее известны действия наших танкистов и летчиков. В оборонительных сражениях осени 1936 — зимы 1937 года советские танковые бригады и батальоны сыграли важную роль. Часто упоминаются оборона Мадрида, бои танкового батальона М.П.Петрова в районе Лас-Росас и Махадаонда, штурм стратегически важной высоты Пингаррон. Поведение советских солдат и офицеров, называвшихся тогда «советниками» или «добровольцами-интернационалистами», служило примером антифашистам. Не редкостью были случаи, когда экипажи подбитых танков шли в бой со снятыми с танков пулеметами. А в ходе сражения на Хараме, по замечанию участника этих боев Р.Я.Малиновского (впоследствии министр обороны, Маршал Советского Союза), «республиканские танки... добились полного господства на поле боя». И в Гвадалахарском встречном сражении 18 марта 1937 года советская танковая бригада решила его исход.

    Время было выиграно. Примерно с апреля 1937 года в республиканскую армию начали поступать обученные советскими инструкторами испанские экипажи.

    Впрочем, оставим. Кому это сейчас интересно? Но запомним дату — 29 октября 1936 года, и имя — Поль Матиссович Арман. В этом бою также участвовал Николай Николаевич Воронов, но были ли его артиллеристы советскими военнослужащими, я не знаю.

    Информации о более ранних действиях танкистов и артиллеристов я не нашел.

    Командир первой эскадрильи

    Листаю рассыпающиеся страницы дальше. Вот газетное сообщение об операции 28 октября 1936 года: «...правительственные самолеты... сделали наиболее успешную бомбардировку за все время войны. Эскадрилья правительственных самолетов... появилась над аэродромом в Талавере... и сбросила бомбы, которыми разбиты 15 самолетов мятежников».

    Кто же составлял экипажи? Вот командир одного из них:

    «Черноволосый коренастый человек весело назвал свое имя:

    — Халиль Экрем! — И тут же расхохотался. Поясняя, добавил по-русски:

    — Турок!»

    Халиль Экрем, он же командир звена авиашколы в Тамбове Волкан Семенович Горанов стал в 1936 году Героем Советского Союза. А звали его по-настоящему Захар Захариев. Много позже он — генерал-полковник, заместитель министра обороны Народной Республики Болгарии. Впрочем, экипаж был интернациональный, русские были в меньшинстве: всего двое, а остальные — этот самый «турок», трое испанцев и автор воспоминаний, украинец Кузьма Терентьевич Деменчук. Один из русских — Иванов — бывший белогвардеец, фамилия, видимо, ненастоящая. Он храбро воевал плечом к плечу с советскими и много позже погиб во Франции, в маки.

    Так значит, 28 октября 1936 года? Да нет, пожалуй. Все-таки экипажи, вроде бы, смешанные, самолеты — «потез». Командир эскадрильи — испанец Мартин Луна. Ищем дальше.

    Первый бой советских истребительных эскадрилий довольно известен, его наблюдали утром 4 ноября над Карабанчелем и мадридцы, и журналисты многих стран. Пилоты наших И-15, впервые в жизни вступив в настоящий, а не учебный, бой, показали «юнкерсам» и «фиатам», «что в квартале появилась новая собака», как говорят американцы. 30 истребителей Пумпура и Рычагова за один день не просто сбили 7 фашистских самолетов, они лишили фашистов господства в воздухе.

    Но вот, наконец, и находка. Спасибо К.Т.Деменчуку!

    «28 октября совершили свой первый боевой вылет наши скоростные бомбардировщики СБ. Были сформированы три эскадрильи по 9—10 самолетов в каждой, они составили бомбардировочную группу. Ее возглавил А.Е.Златоцветов, начальником штаба стал П.А.Котов. Кроме бомбардировочной были созданы истребительная группа (3 эскадрильи И-15 и 3 — И-16) и, впоследствии, штурмовая (30 самолетов ССС)... Командир 1-й бомбардировочной эскадрильи — Э.Г. Шахт, швейцарец, революционер, с 22-го года в СССР, выпускник Борисоглебской военно-авиационной школы». Он и возглавил первый боевой вылет 28 октября.

    Итак, Эрнест Генрихович Шахт, 28 октября 1936 года. Впрочем, комэск-2, В.С.Хользунов, прибыв в Испанию еще до поступления советской техники, летал на бомбежки фашистов на старом тихоходе «бреге-19». Будучи профессионалом высокого класса, он ходил в гористой местности на предельно малой высоте, наносил удар и исчезал так скрытно, что противник не успевал открыть огонь. И другие наши летчики, начиная с сентября 1936 года, летали на всем, что может летать, вплоть до этажерок времен Первой мировой войны.

    С появлением СБ (их называли «Наташами» и «Катюшами») ситуация в небе Испании изменилась. Самолет СБ даже с полной нагрузкой легко уходил от любого истребителя. На боевые вылеты они нередко шли без сопровождения. Когда такой метод в 1940 году применили английские бомбардировщики «москито», это было названо революционным новшеством в авиационной тактике.

    Осенью 1936 года только на Мадридском фронте из 160 советских пилотов 27 пали в бою.

    Вот, собственно, и все, что мне удалось узнать о первом бое наших войск с фашистами. 28 октября 1936 года — первый боевой вылет авиации (эскадрилья СБ, командир — майор (?) Э.Г. Шахт), а 29-го — первое столкновение с фашистами на земле (танковая рота Т-26, командир — капитан П.М.Арман).

    Может быть, решение о вводе в действие советских войск было секретным? Оказывается, ничуть не бывало. 23 октября 1936 года советское правительство обнародовало официальное заявление, в котором черным по белому было сказано, что в условиях германо-итальянской агрессии в Испании Советский Союз не будет придерживаться нейтралитета. Что значит во время войны не придерживаться нейтралитета? Это значит вступить в войну.

    Итак, 23 октября, 28-е и 29-е. Конечно, эти дни несравнимы с 22 июня и 9 мая, которые затмили все даты российской истории, но помнить их тоже надо!

    А потом была война. В Испании воевали все виды и рода войск, только пехота была представлена главным образом офицерами-советниками. Наименее известна, но наиболее важна была роль наших офицеров в планировании и проведении большинства операций.

    Второй фронт

    А с осени 1937 года наши войска вступили в войну и с Японией, третьей державой «Пакта», в Китае. Там действовали главным образом авиация и общевойсковые командиры в качестве советников, а также штабные операторы, но не только они.

    Трудность была в том, что нормального транспортного сообщения с Китаем, ни морского, ни железнодорожного, не было — ведь Северный Китай под названием Манчжоу-Го тогда принадлежал Японии. Как, кстати, и вся Корея, и китайская провинция Тайвань, и ныне российские Курилы и Южный Сахалин — империя была немаленькая.

    Через Синьцзян от Турксиба была проложена автомобильная трасса длиной более 3 тыс. километров, ее обслуживало свыше 5 тыс. грузовиков ЗИС-5, а на советской территории свыше 5,5 тыс. железнодорожных вагонов. Для срочных грузов действовала авиалиния, обслуживаемая самолетами ТБ-3.

    В Китай было переправлено, по неполным данным, до сотни танков (каким образом, непонятно, не своим же ходом), 1250 новейших самолетов, более 1400 артсистем, десятки тысяч пулеметов и стрелкового оружия и т.д.

    Впрочем, существовал и морской маршрут, через порты Южного Китая, Гонконг, Рангун и Хайфон (тогда французский). Но каких-либо упоминаний о нем в мемуарной литературе я просто не нашел.

    Все это сразу шло в бой. Например, эскадрилья В.Курдюмова. Совершив опаснейший перелет через высокогорные пустыни (сам В.Курдюмов при этом погиб), семерка И-16 в день прибытия в Нанкин (21 ноября 1937 года) сбила над аэродромом истребитель и два бомбардировщика. А эскадрильи бомбардировщиков СБ Кидалинского и Мачина на следующий день разбомбили шанхайский аэродром и японские суда на рейде. Они открыли счет уничтоженным японским боевым кораблям, утопив, в том числе, первый за Вторую мировую войну японский крейсер.

    Почти четырехлетняя война в Китае изобиловала событиями, но наиболее известны действия летчиков. Кстати, в истории нашей авиации не так уж много операций, подобных рейду бомбардировочной группы Ф.П.Полынина на Тайвань 23 февраля 1938 года или потоплению бомбардировочной группой Т.Т.Хрюкина зимой 1938—1939 года японского авианосца (10 тыс. тонн).

    Уважаемые читатели! Многие ли из вас вообще слышали, что наши летчики когда-либо потопили крейсер или авианосец? Сразу хочу отметить, что потопление именно авианосца не подтверждается сейчас другими сторонами, но, похоже, рациональное зерно в этой истории есть — то есть наши летчики действительно в июне 1938 года охотились за японским авианосцем.

    В Китае действовали также военные специалисты из других родов войск — танкисты, артиллеристы, инженеры. Цифр я не имею, опираюсь на свидетельства типа:

    «Обстановка быстро накалялась. Оттуда уже начали прибывать в Ланчжоу раненые советские добровольцы, преимущественно летчики»

    Эта фраза — из воспоминаний летчика Д.А Кудымова о сражении в Трехградье 29 апреля 1938 года, в день рождения японского императора.

    Сейчас история этой войны практически недоступна читателю.

    Третий фронт

    С Финляндией отношения у СССР были плохие со времен революции. Финны уничтожили своих революционеров и заодно несколько тысяч наших, и не только революционеров. В силу ряда причин Ленин тогда только печально вздохнул и поздравил Свинхувуда (финский президент, фамилия означает «свиная голова») с независимостью. Однако несколько попыток финнов округлить свою территорию за счет нашей (например, «Олонецкая авантюра») были мягко, но решительно пресечены. С обеих сторон тогда действовали главным образом части спецназначения. К примеру, рейд вооруженного автоматами отряда Тойво Антикайнена по финским тылам зимой 1922 года настолько впечатлил финских военных, что к 1939 году у них было несколько десятков тысяч «Суоми» (очень похожи на ППШ). А мы к тому времени про автоматы как-то забыли.

    Соседи бывают всякие, но с появлением на свет фашизма финны, в соответствии с идеей Свинхувуда («Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии») стали к тому же союзниками фашистов, и вовсе не обязательная война стала неизбежной.

    Финляндия готовилась к войне давно. На военные цели расходовалась четверть бюджета. Германия, США, Англия, Швеция и Франция неплохо оснастили финскую армию. Например, в 1935-1938 гг. Финляндия поглотила треть только одного английского военного экспорта. К весне 1939 г. была построена сеть аэродромов, в десять раз превышавшая потребности тогдашних финских ВВС (270 самолетов).

    Летом 1939 года финны провели на Карельском перешейке крупнейшие в своей истории маневры. Начальник генерального штаба сухопутных войск Германии Ф.Гальдер проинспектировал финские войска, обратив особенное внимание на ленинградское и мурманское оперативно-стратегические направления. Германский МИД пообещал в случае неудачи впоследствии возместить финнам потери. Начиная с октября, финны провели всеобщую мобилизацию и эвакуацию населения из Хельсинки и приграничных районов. Комиссия финского парламента, ознакомившись в октябре с районами сосредоточения войск, пришла к выводу, что Финляндия к войне готова. Министр иностранных дел приказал финской делегации прекратить переговоры в Москве.

    30 ноября 1939 года советское правительство дало приказ войскам Ленинградского военного округа (командующий К.А.Мерецков) дать отпор провокациям, одновременно в очередной раз предложив Финляндии заключить договор о дружбе и взаимопомощи. Финляндия объявила Советскому Союзу войну. 15 советских стрелковых дивизий, 6 из которых были полностью боеготовы, вступили в бой с 15 пехотными дивизиями финнов. Излагать ход войны я не буду, так как в отличие от других фронтов кое-какая литература по финской войне есть. Например, в 12-томной «Истории 2-й мировой войны» ей посвящено целых 8 страниц. Отмечу только, что в ходе войны выяснилось, что наши войска «нуждались в дополнительном обучении методам прорыва системы мощных железобетонных укреплений и преодоления плотно заминированной лесисто-болотистой местности в сложных условиях, при 40—45-градусных морозах и глубоком снежном покрове». Извините за длинную цитату, но я лично не представляю, даже как взяться за такое «дополнительное обучение». Тем не менее, методы были найдены, финны разбиты при соотношении потерь примерно один к двум. Классическое же соотношение для такого вида боевых действий — один к трем. Причем основные потери были понесены на второстепенном участке фронта, где финские лыжники зажали на лесной дороге нашу дивизию, а отнюдь не при прорыве линии Маннергейма или штурме Выборга.

    Конец первого этапа мировой войны

    Из Испании наши части были выведены одновременно с интербригадами, осенью 1938 года, остались только советники и инструкторы. Испанское правительство пошло на это под нажимом «Комитета по невмешательству». Естественно, вскоре, в марте 1939 года Республика пала. Советские советники эвакуировались с риском для жизни (а что было для них без риска?). Перед этим, в феврале, Англия и Франция признали режим Франко и разорвали отношения с республиканским правительством. А ведь Республика еще удерживала тогда и Мадрид, и всю центральную Испанию!

    Это, пожалуй, еще большая гнусность, чем Мюнхенская сделка. Советский Союз сделать ничего не мог. Все пути в Испанию были перекрыты, фашисты, пользуясь господством в Средиземном море, топили наши «Игреки» (транспорты с оружием).

    В Азии летом 1938 года война перекинулась уже и на нашу территорию у озера Хасан, и хотя японцев выбили довольно быстро, не все в действиях наших частей было хорошо. Воздушная война в Китае принимала все более изнурительную форму. В 1939 году группы наших летчиков теряли до 3/4 своего состава. Китай терпел поражение за поражением, японские армии неуклонно шли на Запад, японские флотилии поднимались по Янцзы, несмотря на массированные налеты советских бомбардировщиков. На наших дальневосточных (да и западных) границах пограничники и части НКВД вели непрерывную, ежедневную, хотя и тихую, войну. Японцы вторглись на территорию Монголии.

    Предложенное Гитлером перемирие в самый разгар ожесточенных советско-японских сражений на Халхин-Голе и в Центральном Китае было неожиданным для всех, особенно для японцев. Видимо, Гитлер рассчитал, что, разделываясь без помех с «растленным космополитическим Западом», выиграет больше, чем выиграет Советский Союз, разделавшись с дальневосточным союзником Германии. Психология националиста иногда просто умиляет! А нам выбирать не приходилось. Даже ограниченная война на два фронта была нам тогда не по плечу. А тут такой подарок! В результате Россия впервые за многие десятилетия в пух и прах разгромила вполне серьезную армию внешнего врага. Причем хорошо себя проявили военачальники нового поколения, не входившие в «испанскую» или «китайскую» когорты.

    Необходимо отметить — из-за внешне легкой победы в конце войны у нас сейчас как-то недооценивают японскую армию. Это глубоко неверно — просто японцы встретились в 1945 году с лучшими солдатами XX века. А на Халхин-Голе в 1939-м могло повернуться по-разному!

    Японцы, до глубины души оскорбленные Гитлером и обиженные Жуковым, задумались о более привлекательных объектах агрессии. Наши же связи с китайским правительством осложнились из-за слишком теплых, по мнению Чан Кайши, отношений с китайскими коммунистами. В апреле 1941 года с Японией был заключен договор о нейтралитете. В мае 1941 года Сталин на приеме в честь выпускников военных академий в Кремле заявил о неизбежности войны с Германией.

    В 1941 году наши военнослужащие были выведены из Китая. Позади остались просторы Евразии, усеянные могилами товарищей.

    Что ждало впереди?

    «Мы подняли гроб до уровня плеч и вставили в верхний ряд ниш. Мы смотрели, как рабочий быстро, ловко лопаточкой замуровал отверстие.

    — Какую надпись надо сделать? — спросил смотритель.

    — Надписи не надо никакой, — ответил я. — Он будет лежать пока без надписи. Там, где надо, напишут о нем».

    Это время так и не пришло.

    Враги и друзья

    Но вот что особенно важно — и в этом главная роль войн 1936—1941 гг. — в это время начали срываться все и всяческие маски. Люди начали понимать себя и других.

    Как вы думаете, что должен делать настоящий коммунист-революционер, когда фашисты наступают на столицу твоей страны? Оказывается, он должен поднять вооруженный мятеж. Вы скажете, что автор слегка съехал на антикоммунизме. Да нет, все проще. Это установка небезызвестного иудушки Троцкого, так называемый «тезис Клемансо». Он считал, что именно в таких условиях легче всего взять власть. Звучит неправдоподобно, но кажется еще неправдоподобнее то, что в Испании нашлись люди, выполнившие эту инструкцию. Троцкистская организация ПОУМ в мае 1937 года подняла восстание. Бои в Барселоне и других городах Республики унесли почти тысячу жизней. Тысячи были ранены, сорвано важное наступление в Арагоне, целью которого была помощь Северному фронту, из-за чего был потерян Бильбао. Поэтому для испанцев Троцкий стал исчадьем ада, и убил его в 1940 году именно испанец.

    К слову, английский троцкист Оруэлл, как раз тогда побывавший в Испании, выразил через несколько лет свое тогдашнее видение мира в антиутопии «1984», а отношение троцкиста к власти народа — в злейшей сатире «Скотный двор».

    Но свое видение мира, основанное на том же опыте, выражено и в книге «По ком звонит колокол» некоего Хэмингуэя. Кстати, один московский пенсионер еще совсем недавно мог кое-что рассказать о том, как она была написана и про кого. Увы, «старейший диверсант планеты» Илья Старинов недавно умер.

    Так вот наше вмешательство в войну с фашизмом подняло авторитет Советского Союза на такую высоту, что нас полюбила даже западная интеллигенция (как ни одиозно сейчас это слово). В результате Советский Союз получил много друзей, не только среди беднейшего населения мира. В частности, к этому времени относится начало сотрудничества с нашей разведкой наиболее умных и бескорыстных агентов, пришедших к нам из идейных соображений.

    «Впереди пятьдесят лет необъявленных войн, и я подписал контракт на весь срок».

    А когда китайский крестьянин в солдатской форме, который главным образом и вел войну с Японией, увидел, что существуют офицеры, которые не бьют солдат, не покупают наложниц, не торгуют солдатским рисом, не трясутся при виде доллара, не любят ни японцев, ни англичан и ничего не боятся, — в его столетней борьбе за свободу Китая появилась надежда.

    А «просвещенный Запад»... Случалось, что зенитки американских военных кораблей били по советским бомбардировщикам, прикрывая японские конвои на Янцзы. Японские танки из американской стали ездили на американском бензине. Слово «Мюнхен» характеризует англо-французскую политику в Европе. Менее известно, что и их политика в Азии получила наименование «дальневосточного Мюнхена». Зато Франция и Англия закатили истерику на весь мир, чуть ли не воевать собрались, когда СССР на несколько километров отодвинул территорию гитлеровского союзника от второй своей столицы.

    Дело в том, что не мы рассматривали тогдашние события с классовых, марксистских позиций. Правящие круги Англии и Франции считали, что назревавший мировой конфликт является формой борьбы классов, и что Гитлер и Муссолини, несмотря на антизападную риторику, являются их союзниками в ликвидации пролетарского интернационализма. Апофеозом такой политики был конец 1938 — начало 1939 года, когда фашисты были выведены англо-французскими «политиками» к границам Советского Союза. Так опасного зверя выпускают на арену по коридору из решеток. Но фашизм был не опасным, а очень опасным зверем! И разгром англо-французов 1940 года, позор и унижение Виши и Дюнкерка были закономерным итогом. Не часто в человеческой истории расплата за глупость и цинизм политиков бывает такой быстрой и эффективной. Западу не нравилось правительство Народного фронта (далеко не коммунистическое) — и он отдал Испанию фашистам. Западу не нравился СССР — и он отдал фашистам Европу! Интересно, что политики Запада так ничего и не поняли, и Черчилль даже имел наглость укорять в своих мемуарах Сталина за временное перемирие с Гитлером!

    Подобные «тонкие расчеты» Запада можно наблюдать и сейчас. Возьмите войну в Боснии и сравните с войной в Испании — совпадение один к одному. Расширяя НАТО за счет Центральной Европы и продвигая эту организацию к границам России, англо-французо-американцы искренне уверены в своей способности сохранить над НАТО свой контроль. Ну что ж, время покажет. Единственное крупное отличие от ситуации 30-х годов — в мире нет теперь Советского Союза.

    Невыученные уроки

    Трудно сказать, в чью пользу закончился первый этап мировой войны. Да, мы отстояли свои границы и даже немного продвинули их на Запад. Мы переадресовали японцев. Но союзников не приобрели. Хотя были и победы, все, кого мы поддерживали, потерпели поражение. Мы потеряли много храбрых и квалифицированных военных специалистов.

    И самое грустное. Наши враги лучше нас воспользовались передышкой. Советское руководство считало, что войсками смогут руководить командиры нового поколения, выросшие в условиях современной войны. Командующим ВВС стал герой Испанской и Китайской войн генерал-лейтенант П.В.Рычагов, а самый важный Особый Западный военный округ возглавил генерал-полковник Д.Г.Павлов, организатор некоторых известных операций в Испании, горячий сторонник использования танковых и механизированных корпусов.

    Тем не менее, Сталин еще до войны, видимо, ощущал определенное беспокойство. На известном совещании высшего командного состава армии в декабре 1940 года была проведена оперативно-стратегическая игра. За синюю сторону (западных) играл кавалерист Жуков, а за красную — танкист Павлов. Результат был неожиданным: по деликатному выражению Жукова, «для восточной стороны игра изобиловала драматическими моментами». Сталин был недоволен, но, по-видимому, удовлетворился мнением Павлова, что на учениях все бывает. Кроме того, доклад Павлова о применении механизированных войск на совещании был ярок, хорошо аргументирован и привлек всеобщее внимание.

    Были и какие-то серьезные противоречия Сталина с руководством ВВС. Незадолго до 22 июня 1941 года они даже выплеснулись наружу, когда Рычагов на военном совещании оскорбил Сталина, заявив, что он заставляет летчиков летать на гробах. Это было именно эмоциональным срывом, так как можно в чем угодно обвинять правительство Сталина, но только самые оголтелые критики могут сказать, что оно не хотело дать армии то, что нужно, или что Сталин не заботился об авиации.

    Но в июне-июле 1941 года войска Западного фронта были разгромлены, все наши танки были потеряны. И не из-за низких боевых качеств техники, как иногда пишут, а из-за организационных просчетов — войска потеряли управляемость, наши мехкорпуса сразу оказались без топлива и боеприпасов.

    Дело не в «противопульной броне наших танков». У БТ-7 броня была слабей, чем у основного танка вермахта Т-3, но пушка мощней, и они взаимно поражали друг друга.

    Прочитайте мемуары и Жукова, и Гальдера, там все написано.

    Это оказалось похоже на разгром, устроенный «восточной стороне» Г.К.Жуковым на оперативно-стратегической игре за полгода до этого.

    Мы потеряли также и авиацию. Частью на аэродромах, частью из-за неверной, видимо, тактической подготовки. То, что было революцией в авиационной тактике в 1936 году, в 1941 устарело. Все мы помним трагический эпизод из «Живых и мертвых», когда тяжелые бомбардировщики гибнут без сопровождения истребителей. Действительность была столь же трагичной. Вот цитата из мемуаров Манштейна о боях на Западной Двине: «В эти дни советская авиация прилагала все силы, чтобы разрушить воздушными налетами попавшие в наши руки мосты. С удивительным упорством, на небольшой высоте одна эскадрилья летела за другой с единственным результатом — их сбивали. Только за один день наши истребители и зенитная артиллерия сбили 64 советских самолета».

    К примеру, ПВО флота оказалось на высоте, а ПВО страны — увы, нет. И Сталин здесь явно меньше виноват, чем командующий ПВО страны.

    Справедливо это или нет, Герои Советского Союза Павлов и Рычагов и еще несколько генералов поплатились головой. Такова была тогда мера ответственности за порученное дело.

    Но школа первого этапа Второй мировой войны оказалась хорошей. Чуть ли не большинство высших руководителей Вооруженных Сил 1940—1960 годов прошло через Испанию и Китай: Малиновский и Воронов, Батицкий и Кузнецов, и многие, многие другие.

    А читая историю Сталинградской битвы, я удивился — сколько же там было участников обороны Мадрида! Тот же Воронов, Батов, Шумилов, Родимцев, Колпакчи. Наверное, это простое совпадение.

    «Он был ранен под Мадридом в первый,

    А под Сталинградом в пятый раз».

    Все секретно

    Еще раз вернусь к тому вопросу, на который не раз уже натыкался: почему все это практически неизвестно, чуть ли не засекречено?

    Сначала — чтобы Запад не объявил нас агрессором (он все равно потом объявил). Эта причина довольно серьезная, противоядия до сих пор не найдено. Ведь под советскими бомбами и гусеницами танков оказывались не только немцы и итальянцы, на худой конец мавры из «дикой дивизии», но и испанцы. И не только убежденные фашисты. Если ты оказался на фашистской территории, хочешь, не хочешь, а иди, воюй! От мобилизации не отвертишься. Доставалось и мирному населению. А поскольку мировые средства массовой информации тогда были примерно в тех же руках, что и сейчас, то можно себе представить, как описывались действия советских войск. Так вот поэтому и старались по мере возможности информацию закрывать.

    Сейчас — очередной период секретности, довольно мерзкий. Если «не замечать» состояния войны, в котором СССР находился с 23 октября 1936 года до начала Великой Отечественной, то имеется возможность некоторые вещи представить искаженно. Лишь один пример: на большие учения Красной Армии 1937 года были приглашены представители германского Генерального штаба. Если не знать, что мы с Германией в это время воевали, пусть на чужой территории и относительно малой кровью, то такое приглашение выглядит однозначно — как свидетельство дружеских чувств. А это было совсем не так. И это касается не только учений 1937 года.

    Эпилог

    Для чего написана эта статья? Наши дети уже не знают об Александре Матросове и Зое Космодемьянской, что уж говорить о Тхоре, Ку-Ли-Шене или Лизюкове. Так расскажите им! Только одно оружие осталось нам в борьбе с подлым, лживым и невежественным телевидением, с умственно неполноценными школьными учебниками — это собственные наши рассказы. Расскажите им, что советское правительство объявило войну мировому фашизму 23 октября 1936 года, и что солдаты свободы выполнили приказ советского правительства.

    Мы еще помним о Сталинграде и Берлине, но почти забыли о Хасане, Ельне, Хингане, Барвенково и Зеленой Браме, и ничего не знаем о Гвадарраме и Ухане, Теруэле и Ханькоу.

    Так расскажите своим детям, что из всех правительств мира только советское руководство еще в 1936 году поняло, что мировой фашизм надо остановить любой ценой, и Советский Союз бросил все, что у него тогда было, в бой. Лучшие летчики и разведчики, танкисты и подводники, артиллеристы и диверсанты сражались и умирали в горящих городах и на полярных равнинах, в безводных горах и на рисовых полях, в Европе и Азии, а может быть, и не только там.

    Храбрые, скромные, веселые и деловитые люди. Война с фашизмом началась для них задолго до 22 июня 1941 года, и для многих тогда же и закончилась. Не всегда под красной звездой, иногда под красно-желто-фиолетовой эмблемой Испанской республики или белой двенадцатиконечной звездой Гоминдана, или вообще без знаков различия — они беззаветно отдавали свои жизни за чужую и свою свободу.

    О судьбе Героя Советского Союза Эрнста Генриховича Шахта я знаю только: «ум. 1941».

    Герой Советского Союза Поль Матиссович Арман погиб в 1943 году на Волховском фронте. Война с фашизмом шла для него седьмой год, и два года он не дожил до Победы.

    В Большой Советской Энциклопедии упоминаний о них нет.

    Впрочем... помните, кто был командиром Армана во время первого боя советских танкистов с фашистами? Комбриг Кривошеин? Так вот, когда нашему гениальному репортеру Виктору Темину надо было первым сфотографировать Знамя Победы (у него было такое хобби — первым фотографировать победные флаги, он сделал это и на Хасане, и на Халхин-Голе) — то обратился он за помощью к командиру 1-го Красноградского механизированного корпуса генерал-лейтенанту С.М.Кривошеину. Именно его танки рвались через парк Тиргартен к Рейхстагу. И вскоре главная газета СССР «Правда» напечатала три снимка В.Темина. На первом было, как легко догадаться, Знамя Победы над рейхстагом, а на втором — отдыхающие у рейхстага танкисты генерала Кривошеина.

    Вот его-то, прошедшего великую войну с фашизмом с первого ее дня до последнего, и надо было спросить, когда началась эта война и когда она кончилась.

     Автор А. Паршев

    Источник
    mirovayavoina.com
     
    P.S. от zetmana .
    Анализируя исторические факты, сравнивая действия лидеров и политиков различных стран, всё больше убеждаюсь в одной мысли и всё больше утверждаюсь в оценке западной идеологии вообще, а особенно в идеологии новейшей истории. Основные методы западной политики - это ложь, двуличие, подлость, обман и предательство. Особенно наглядно это можно наблюдать ныне, на примере "договора об ассоциации Украины с ЕС". 900 страниц документа, закрепляющих рабство Украины перед развитыми западными государствами! Для достижения своей цели западные дипломатии даже не маскируют свою поддержку националистическим организациям - по сути нацистам! А польские лидеры не гнушаются союзом с теми, кто в своё время организовывал и проводил геноцид поляков - резал, насиловал, убивал и издевался над поляками. Скажите: ну каким ещё дураком надо быть, чтобы верить западноевропейским и американским политикам и дипломатам? Ведь вся история показывает лживость и мерзость западноевропейской идеологии!
     
     
     

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 120 комментариев , вы можете свернуть их
    leonid palij # написал комментарий 3 января 2014, 18:56
    Спасибо! огромное спасибо... мы помним ,,, все помним ! убрать бы этих придурков от СМИ и весь народ бы помнил и почитал героев... Увы,, времена другие..
    Иван Надсон # ответил на комментарий leonid palij 3 января 2014, 19:34
    а ты поплачь, паря. Глядишь, и полегчает. А полегчает, так смотреть будешь вперёд, а не назад.
    leonid palij # ответил на комментарий Иван Надсон 3 января 2014, 20:11
    Даже и в это паскудное либеральное врмя ,плакать нелья,,, надо думать о величии родины, опираясь на славное прошлое великой страны, великого народа..
    Иван Надсон # ответил на комментарий leonid palij 3 января 2014, 21:30
    ты б своими родичами озабочивался, а не эфемерным "величием родины".
    Таскаев Вениамин # ответил на комментарий leonid palij 4 января 2014, 15:26
    вторая мировая война началась 28 июня 1919 года,когда был подписан Версальский договор
    leonid palij # ответил на комментарий Таскаев Вениамин 4 января 2014, 16:25
    s этим утверждением можно согласит'ся,, одни жаждали реванша , а другие получили неожиданный результат по итогам первой мировой,
    Кум Пампа # написал комментарий 3 января 2014, 18:59
    А потом героев Испании Йо перерезал. НЕ всех-что правда.
    вася иванов # ответил на комментарий Кум Пампа 3 января 2014, 22:01
    правильно сделал; снюхались там с троцкистами; да и оказались гамном они а не героями просрали фракистам)
    Кум Пампа # ответил на комментарий вася иванов 3 января 2014, 22:16
    Он же Героя им давал. за конкретные дела.
    вася иванов # ответил на комментарий Кум Пампа 3 января 2014, 22:26
    очковтирательством они занимались и награды на них сыпались) а потом оказалось что "герои" с голой ж) пришлось их к стенке ставить очищать армию от вредного баласта
    22 Rus # написал комментарий 3 января 2014, 19:09
    Почему мы вступили в войну

    Можно ответить словами персонажа известного советского вестерна: "Стреляли..."
    А с точки зрения здравого смысла - это необъяснимо. Какие могут быть Герои Советского союза, проливавшие свою кровь под знаменами чужих армий?
    Иван Надсон # ответил на комментарий 22 Rus 3 января 2014, 19:36
    очень даже объяснимо. И объяснил это В.Суворов.
    oleg pesotsky # ответил на комментарий 22 Rus 3 января 2014, 23:28
    Ну а кавалеры железного креста воюющие на стороне мятежников это нормально и правильно,Поздравляю!!! Со "здравым смыслом" у Вас все в порядке,
    zetman # ответил на комментарий oleg pesotsky 3 января 2014, 23:52
    У них свой "здравый смысл" - главное, что бы только им было хорошо, а остальные - это "было", которое должно работать исключительно для их благополучия. Эгоизм для либерала - основа их благополучия и идеологии.
    oleg pesotsky # ответил на комментарий zetman 4 января 2014, 20:17
    Вы знаете в отношении к либералу лично я уже начинаю путать термины эгоизм и идиотизм,
    22 Rus # ответил на комментарий oleg pesotsky 4 января 2014, 07:59
    Да и пусть бы себе кавалеры ЖК там воевали... Нам-то какое до этого дело? Испания для нас "и ни друг, и ни враг, а так..." У нас не было никаких союзнических обязательств, у нас не было ни общих границ, ни совместных экономических интересов. Вообще ничего. Какого х.. мы туда полезли? Только потому что Германия выступила на стороне мятежников? Чем же мы лучше гитлеровских солдат, тоже полезших не в свое дело?
    Victor Petrovich # ответил на комментарий 22 Rus 4 января 2014, 09:54
    см золото инков
    пароход горький
    дети испании
    4 млрд патронов
    Франсиско Альвардо # ответил на комментарий 22 Rus 4 января 2014, 15:12
    поддержка дружественного гос-ва. противостояние вероятному противнику. наработка военного опыта. все нормуль. не переживайте.
    22 Rus # ответил на комментарий Франсиско Альвардо 4 января 2014, 16:04
    С каких это пор Испания вдруг стала нам дружественным государством? И почему это в Испанию не поехали польские, чехословацкие, английские или французские танки противостоять вероятному противнику?
    Франсиско Альвардо # ответил на комментарий 22 Rus 4 января 2014, 18:07
    поляки и чехи нам не указ. Вы считаете окаянного мятежника Франко-легитимным правителем Испании?
    22 Rus # ответил на комментарий Франсиско Альвардо 4 января 2014, 18:32
    1. А нам никто не указ. Никакие международные нормы и правила.
    2.На мятежника Франко - глубоко насрать. Это внутренние дела Испании и СССР тут никаким боком.
    Франсиско Альвардо # ответил на комментарий 22 Rus 4 января 2014, 19:19
    кому это ВАМ? лично вы-не примазывайтесь. в сторону-в сторону. вы предали Мордор.
    22 Rus # ответил на комментарий Франсиско Альвардо 4 января 2014, 19:29
    Виноват, исправляюсь.
    "НАМ", в смысле "ИМ".
    Или "ВАМ". (поляки и чехи нам не указ) (С)
    oleg pesotsky # ответил на комментарий 22 Rus 4 января 2014, 20:29
    В Вашем сообщении видно сразу несколько логических ошибок, Да у нас не было общих границ но ведь то же самое можно сказать и в отношении Германиии, Посмотрите карту мира, Следующий момент: А какого черта Германия поддержала мятежников? Гитлеру значит можно было туда соваться а СССР нельзя? С т,з, либерала все правильно, По поводу отсутствия союзнических обязательств то тут можно только скорбеть над Вашим незнанием истории дипломатии, Между реслубликанской Испанией и СССР были заключены ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДОГОВОРА, Чего не скажешь о Франко (поднявшим мятеж) и его покровителях,
    22 Rus # ответил на комментарий oleg pesotsky 4 января 2014, 20:46
    Гитлеру значит можно было туда соваться а СССР нельзя?

    Если, по вашему, сталин = гитлер, то можно. Только боюсь, вас тут многие не поймут )))

    Между реслубликанской Испанией и СССР были заключены ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДОГОВОРА,

    Будьте любезны, назовите их реквизиты.
    oleg pesotsky # ответил на комментарий 22 Rus 4 января 2014, 21:20
    Вот только не надо привычной для Вас демагогии, Сталин поддержал ЗАКОННО ИЗБРАННОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО а нацистская Германия поддержала ВОЕННЫЙ МЯТЕЖ, По поводу договоров будьте любезны поработайте не только языком но и головой, Материала более чем достаточно, Если не хотите ничего узнавать то и не надо, Но в таком случае не надо демонстрировать свою безграмотность,
    22 Rus # ответил на комментарий oleg pesotsky 5 января 2014, 07:37
    Понятно.
    Когда просишь рассказать о неких ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОГОВОРАХ, которых никто никогда и нигде не видел - собеседник сразу же отправляет тебя лесом, обвиняя в демагогии.
    oleg pesotsky # ответил на комментарий 22 Rus 5 января 2014, 20:51
    Да не лесом Вас отправляют, Ни в коем случае, Просто просят заняться самообразованием, Просто почитать доступные материалы, Если Вам это неинтересно ,,,, ну какой тогда может быть разговор?
    22 Rus # ответил на комментарий oleg pesotsky 5 января 2014, 21:04
    Я так понял, что на мой вопрос об ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОГОВОРАХ между республиканской Испанией и СССР вами проигнорирован, а вместо него - одни лишь нравоучения?
    Константин Неплюев # написал комментарий 3 января 2014, 19:10
    Слишком много ляпсусов. Разбть долго. А в общем ничего нового от истории написанной в кабинетах КПSS.
    zetman # ответил на комментарий Константин Неплюев 3 января 2014, 23:09
    Да уж... Нмкак у "разоблачителей ляпсусов" не хватает разбивать их. Однако, хватает времени городить свои ляпсусы в неограниченном количестве.:)
    Константин Неплюев # ответил на комментарий zetman 3 января 2014, 23:18
    Долго разбирать, посокольку в статье ложь на лжи и ложью поганяет.
    zetman # ответил на комментарий Константин Неплюев 3 января 2014, 23:52
    А что же именно?
    Игье Верник # написал комментарий 3 января 2014, 19:11
    Комментарий удален его автором
    22 Rus # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 3 января 2014, 19:58
    Например, "Скотный двор" Оруэлла совсем не об "отношении троцкиста к власти народа", а о постепенном переходе с идей всеобщего равенства и построения утопии к диктатуре и тоталитаризму.
    Игье Верник # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 3 января 2014, 19:58
    При том что у нас есть разное понимание одних и тех же событий, не сомневаюсь, что при внимательном прочтении вы сами отлично все видите.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Игье Верник 4 января 2014, 14:17
    ну то есть никакой лжи в статье нет.
    Игье Верник # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 4 января 2014, 15:05
    1)С самого начало, автор путает начало 2МВ и локальные конфликты. 2МВ началсь с вторжению в Польшу, а не с Абиссинской компании итальянцев или с боев против самураев на востоке Союза.
    2)" Американцы же почти официально считают началом мировой войны Перл-Харбор" ?? Почти беременным может тоже давать отпуск по беременности? У автора нет аргументов и начинает выдумывать свои "аргументы"..
    3) " для меня очевидно — все-таки это была схватка двух идеологий."
    Эти личная позиция автора, с большими упрощениями. Для меня очевидно, что было различных идеологий больше.
    - позиция Германия, Италия, Япония - строили с 0 мировые империи
    - Финляндия, Испания, Венгрия, Словакия Болгария, и др - решали локальные проблемы
    - США, СССР, имел планы по глобальному переустройству мира, но решал эти задачи по шагово, в локальных конфликтах.
    - Англия, Франция,Китай - стремились сохранить статус-кво
    - Почти ни к кому неприсоединившиеся страны Турция, Иран и др, но по своему принывшие участие
    4) Финляндия -приписать стране с населением в 5 млн, у который и свой военной промышленности мизер,- агрессивны планы??
    Из-за Финляндии я и отреагировал,
    Франсиско Альвардо # ответил на комментарий Игье Верник 4 января 2014, 15:16
    а что Финланд не мог решать локальные проблемы? Венгрия-вполне себе злобное гос-во-а поди же ты-чуть крупней финланда.
    Игье Верник # ответил на комментарий Франсиско Альвардо 4 января 2014, 15:21
    Венгрия как и Финляндия отличились стойкостью своих армий, а не злобностью (Злобность у всех была отменная).
    Каждая из них в силу свое истории имела и свои аппетиты, которые ограничивались территориям где проживали собственно венгры или финны и кареелы.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Игье Верник 4 января 2014, 21:00
    ваша финляндия согласовала с немцами границупо трем перешейкам- Неве,Свирииолонецкому перешейку,и присоединении карелии до белого моря. причем первый раз сделать это финны пытиались еще в гражданскую.
    различие же политических целей войны в деталях у разных стран не отменяет деление идеологии в основе своей на идеологию равенства и неравенства.
    Игье Верник # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 4 января 2014, 21:58
    Позиция Финляндии была естественным следствием зимней войны. Зимняя война была инициирована СССР.
    Идеология определяет политические цели и способы добиться этих целей.

    Официальная идеология работала в направлении:
    Нацисты стремились к равенству в своей нации. Коммунисты к равенству среди трудящихся и искоренению частников производства. Демократии к равенству возможностей. Фашисты к тому что вся нация - одна семья
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Игье Верник 4 января 2014, 23:15

    "Любой враг России должен быть другом Финляндии" -никогда не слышали такой лозунг?? поинтересуйтесь кто автор и когда появился. Почитайте еще вот здесь- ссылка на sites.google.com -там есть пример как германский военно-морской атташе фон Бонин ведет летом 38-39 гг ДО ЗИМНЕЙ ВОЙНЫ переговоры с финнами о совместных действиях против СССР на море. Так что позиция финнов была такой совершенно не зависимо от зимней войны -она была такой же и до нее.и любое отвественное руководство в Москве должно было эту проблему решить.
    Коммунисты покрайней мере сталиснкого СССР никаких частников не искореняли, кустари-одиночки были легальными. а нацситы стремилисьименно кпревосходству своей нации скажемтак над некоторыми соседними

    Игье Верник # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 4 января 2014, 23:59

    "летом 1939 г. Бонин не осмелился дать какие-то определенные гарантии Эстонии и Финляндии от имени главного командования ВМФ Германии и не строил каких-либо определенных планов"(с)
    ссылка на sites.google.com
    5 абзац снизу.

    Визит Бонин ни чего не значит, ничего не решал.

    Насколько я знаю во время Зимней войны, союзниками Финляндии были Франция и Англия. Они собирались даже свой корпус направить финнам в помощь.

    Касательно лозунга, звучит нормально если учесть отношения меду СССР и Финляндией и какие силы сторон противостоят друг другу. Лозунг только показывает что отношения были очень неприязненные (Как там в про Винни Пуха: -кто знает что на уме у этих пчел. Может они думают, что я у них мед хочу забрать) финны трезво оценивают свои силы и рады любому союзнику.

    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Игье Верник 5 января 2014, 11:01
    заметьте-гарантии финны просили именно у немцев, а не у англофранцузов.
    "Весной и летом 1939 г. действительно продолжались начатые уже летом 1938 г. переговоры военного руководства Эстонии с Германией по вопросу получения военной помощи. Важную роль в них играл военно-морской атташе в Хельсинки Реймар фон Бонин. Из его доклада главному командованию Военно-морского флота Германии 21 июня и из инструкций военно-морскому атташе, данных главным командованием ВМФ Германии 19 июня и 3 августа, видно, что Бонин обсуждал с военным руководством Эстонии и Финляндии ряд вопросов: 1) о ввозе в Германию необходимых ей сы-

    стр. 61
    рья и продуктов из Финляндии и Эстонии при условии, если она будет вовлечена в военные действия на западе, балтийские страны смогут сохранить нейтралитет, а Советский Союз станет создавать препятствия передвижению кораблей в Балтийском море; 2) о защите судов Эстонии и Финляндии со стороны Германии; 3) об использовании морского порта Пярну, о закрытии Финского залива и поставке необходимых для этого морских мин Финляндии125"
    как выдумаете - может Германия в39 вести подобные переговоры с союзником англофранцузов,а не со своим????
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 5 января 2014, 11:06
    Англия ифранция вовремя зимней войнысделали попытки
    1.перетащить прогерманскую финляндию на свою сторону.
    2. использовать зимнюю войну как предлог для размещения своего корпуса всеверной швеции и норвегии - т.е.оставить немцев без руды. собственно в апреле 40-го англофранцузский корпус туда и отправился(в Норвегию),но Гитлер немного опередил.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Игье Верник 5 января 2014, 11:09
    Что касалось закрытия Финского залива со стороны Эстонии и Финляндии, то из ответа, посланного Бонину, следует, что в этом отношении главное командование ВМФ Германии начало разработку плана координации совместных действий с Финляндией и Эстонией "с целью запереть вооруженные силы России в Финском заливе или разбить их в сотрудничестве с командованием Военно-морского флота"
    Игье Верник # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 5 января 2014, 11:32
    Обязательно надо ознакомиться и с финской т. зрения на все события. Давным давно мне попадалось финские пояснения довоенной политики. Забылось все, но осталось ощущение, что не на пустом месте финны так себя вели. Есть у финнов своя мотивация. Ясно что отношения были очень неприязненные и причина таковых отношения лежат в прошлом, после 1917г.
    Мне очевидно, что финны не могли строит планы агрессии против СССР. Они могли беспокоится за свою безопасность, за территориальный целостность, бояться попыток изменить социальный строй. Основания к этому беспокойству были.
    Были в Финляндии сторонники великой Финляндии. Они то могли лелеют свои планы в надежде на развал Союза, но ни как не за счет возможностей своих собственных сил.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Игье Верник 6 января 2014, 19:30

    конечно не на пустом. оттяпать Карелию они еще во время гражданской пытались, но не получилось. Но идею естественно не оставили и жадли удобного случая - когда будет конфликт СССР с любой другой крупной державой они типа тут как тут.
    При этом независмость финнам в 1917 дали сразу, по первому требованию, и ничего плохого им не делали.
    А переговоры фонБонина в 38-39 - историчкеский факт. И любое отвественное руководство на месте советского, узнав о подобных планах , было просто обязано принять меры.
    Лиддел гарт - ссылка на lib.ru (очень неглупый человек между прочим)

    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 6 января 2014, 19:31
    В обмен на все эти территориальные изменения Советский Союз предлагал
    уступить Финляндии районы Реболы и Порайорпи. Этот обмен даже в соответствии
    с финской "Белой книгой" давал Финляндии дополнительную территорию
    в 2134 кв. мили в качестве компенсации за уступку России территорий
    общей площадью 1066 кв. миль.

    Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены
    на рациональной основе с целью обеспечить большую безопасность русской
    территории, не нанося сколько-нибудь серьезного ущерба безопасности
    Финляндии. Безусловно, все это помешало бы Германии использовать Финляндию
    в качестве трамплина для нападения на Россию. Вместе с тем Россия
    не получала какого-либо преимущества для нападения на Финляндию. Фактически
    же районы, которые Россия предлагала уступить Финляндии, расширили
    бы границы последней в самом узком месте ее территории. Однако финны
    отвергли и это предложение.

    сказано емко и четко - не хотели бы финны быть трамплином - зимней войны бы не было.
    Игье Верник # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 4 января 2014, 15:16
    P.S. от zetmana .
    Анализируя исторические факты, сравнивая действия лидеров и политиков различных стран, всё больше убеждаюсь в одной мысли и всё больше утверждаюсь в оценке западной идеологии вообще, а особенно в идеологии новейшей истории. Основные методы западной политики - это ложь, двуличие, подлость, обман и предательство.
    ..........................
    Все выше что автор писал полностью соответствует действиям и пропаганде СССР на Ближнем Востоке.
    Во многом соответствует вступлению СССР в войну против Японии в 1945г, но автору как подавляющему числу россиян далеки от этого понимания.
    Могу понять тех кто заявляет что "моя страна неправа, но это моя страна и потому поддерживаю все её действия". Это по крайней мере честно, хуже когда юлят и лгут, лицемерят.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Игье Верник 4 января 2014, 21:51
    к Израилю этот метод не забудьте применить.
    Игье Верник # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 4 января 2014, 22:14
    Обязательно. Я лишь немногое знаю из того что стеснялись выкладывать израильское руководство. Но то немногое что я знаю мне совершенно не стыдно, это неудачная попытка уничтожить руководителя ХАМАС Машаля, когда он был в Иордании. Здесь главным образом стыдно перед королем Иордании, его подставили с этим актом, есть и ещё подобные мелочи. Мелочи с м.т. зрения.

    Много было отвратительного в борьбе .между МАПАЕм и ЭЦЕЛем, ещё в период борьбы за свое государство. Другие тайны, конечно есть но мне ещё неизвестны.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Игье Верник 6 января 2014, 19:07
    СССР фактически не воевал против Японии. Ни одного советского солдата на территории собственно Японии не было. И ВВС РККА Японию не бомбили. СССР воевал против Маньчжоу-го. Которому был ничем не обязан. Мне конечно иноглда стыдно за свою страну. Не надо было ле зть в Чехословакию в 68, да и в Афган тоже. Стыдно что бросили сербов в 90-е.
    Но вот что касается ближнего востока - мне скорее стыдно что в ООН в 48 году проголосовали за Израиль, чем за то что поддерживали арабов (хотя проку от этой поддержки никакого тоже). Потому что сама идея Израиля расисткая - это к вопросу об идеологиях. Не может быть иудейское царство 2000 лет назад обоснованием требования создания государства на понравившейся земле. Любой другой народ на земле с подобным требованием был бы послан - если предположить что турки например выдвинут претензию на алтай, а это их действительно прародина - будут посланы, и никто даже не поймет их обоснования. И холокост не основание - хотя бы потому что палестинцы в нем не участвовали.
    Игье Верник # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 8 января 2014, 13:03
    мне скорее стыдно что в ООН в 48 году проголосовали за Израиль, чем за то что поддерживали арабов (хотя проку от этой поддержки никакого тоже). Потому что сама идея Израиля расисткая - это к вопросу об идеологиях.
    .................
    Сама идея о том что евреи не имеют право на свое государство -расистская. К вопросу об идеологии.
    Евреи не только когда-то жили в Эрец Израль, но они всегда здесь живут.
    Везде в рассеянии евреи подвергались репрессиям, изгонялись под химерными предлогами и даже подвергались погром и не один геноцид пришлось перенести.

    Евреи всегда мечтали восстановить свое государство, и не только мечтали но и предприняли все что бы Израиль опять появился на Земле. Причем в самых неблагоприятных условиях, когда все и все были против, а лучшем случае не возразили.
    Случайным образом, разногласия между влиятельными державами сказались благоприятно на само голосование в ООН. Но поразительно как преувеличивают значение этого голосования? Не этого голосования что бы изменилось? Ничего.
    Израиль уже был, евреи уже создали все атрибуты государственности, и провозгласили бы Израиль и без голосования, как впрочем это делают все другие народы.
    Игье Верник # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 8 января 2014, 13:05
    Евреи восстановили саму землю в Эрец Израэль.
    До начала сионистского освоения земля Израиля была пустынна и почти не заселена. Английский географ Артур Стенли писал: «Не будет преувеличением сказать, что Иудея почти безжизненна». В первой четверти XIX века население всех городков и деревень Эрец Исраэль не превышало 250 тысяч человек. Причем около 30% из них составляли иудеи и христиане. Арабы, оккупировавшие эту землю в IX веке новой эры, потеряли над ней власть в XVI веке, когда ее завоевал турецкий султан Селим I. С тех пор численность арабов в Эрец Исраэль постоянно уменьшалась: найти пропитание в этом пустынном, да еще и со скверным климатом крае было очень трудно.

    Но, начиная с 70-х годов XIX века, арабское население Эрец Исраэль начало стремительно расти. С 1870 по 1947 год оно увеличилось на 270%. А за этот же период численность арабской популяции во всех других регионах возросла только на 30%. Столь беспрецедентный рост произошел за счет волн массовой миграции арабов в Эрец Исраэль со всего Ближнего Востока. Причиной тому был экономический подъем, начавшийся в Эрец Исраэль благодаря сионистам.
    Игье Верник # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 8 января 2014, 13:06
    Евреи осушали болота и превращали их в пахотные земли, сажали фруктовые сады, создавали промышленные предприятия, прокладывали дороги и строили дома. Впервые за много столетий, пустынный край начал расцветать, и в нем можно было достаточно легко найти пропитание.
    Прослышав об этом, арабы начали целыми хамулами съезжаться в Эрец Исраэль со всех концов арабского мира — из Сирии, Ливана, Заиорданья, Египта и даже из Ливии. Так, хамула Муграби прибыла из Северной Африки, Мацри — из Египта, Джоариш — из Ливии. Члены хамулы Зайдан поселились в Галилее, хамулы Цаадия — в районе Хайфы. Не отставали от арабов и бедуинские племена, поселившиеся в Верхней Галилее, Хевроне, Бейт-Шеане, Изреельской долине.

    То, что предки этих «беженцев» приехали в Эрец Исраэль подкормиться возле евреев, вовсе не является основанием для их потомков предъявлять требования на еврейскую Святую землю.
    И уж тем более это не дает права на возвращение тем, кто сбежал отсюда более 60 лет назад. Так называемые палестинские беженцы уже живут в арабских странах намного дольше, чем их отцы-гастарбайтеры находились в Эрец Исраэль
    Игье Верник # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 8 января 2014, 13:09
    Использование палестинской арабской эмиграции против евреев восходит почти к 1882 г., то есть к началу массовой алии (иврит: "восхождение", иммиграция в Страну Израиля) европейских евреев. В 1939 году, например, Уинстон Черчилль заметил, как еврейская иммиграция в Палестину стимулирует арабскую: "Хоть они не подвержены преследованиям, тем не менее арабы стремятся на эту землю и их население там преумножилось


    В 1878 г. был издан Османский закон, гарантирующий предоставление еврейских земель Эрец Исраэль (Палестины) мусульманским переселенцам. При этом они освобождались на 12 лет от налогов и военной службы.
    Мусульмане, изгнанные христианами из Боснии и Герцеговины, получали земли в районе Кармеля в Галилее, на равнине Шарон и в Кейсарии. Мусульмане из Грузии расселялись турецкой администрацией вокруг озера Кинерет и на Голанских высотах. В Заиорданье и
    Галилее поселились туркмены и черкесы. Несколько десятков тысяч арабов-феллахов из Египта обосновались в районе Яффо, Иерихона, а большинство в районе Газы. Арабы, бежавшие из Алжира,поселились
    в Галилее, на Голанских высотах и в Иерусалиме. /21/
    Игье Верник # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 8 января 2014, 13:16
    В то же время, с целью воспрепятствовать возрождению Еврейского государства, султан Абдул Хамид II в 1882 году издал закон, запрещающий евреям селиться в Эрец Исраэль (Палестине), а уже проживающим в стране покупать земли, строить дома и жить в Иерусалиме.
    Это ракссизм в чистом виде.
    Так осуществлялась исламизация Эрец Исраэль за счет быстрого роста мусульманского населения, особенно, арабского. Арабы бесспрепятственно переселялись в Эрец Исраэль (Палестину) из соседних арабских стран.
    Численность арабов Палестины выросла приблизительно на 75%, в то время как в соседнем Египте, где не было жуткой «сионистской экспансии», арабов стало больше за этот же период всего на 25%.
    Позже такой расизм продемонстрировали и англичане, пуская беспрепятственно арабов в Эрец Израэль и запрещаея это евреям, нарушая международные законы, нарушая выданный им мандат на Палестину.
    Так говорите расизм? У вас расизм химера, вы игнорируя настоящий расизм которым подвергались евреи везде, где проживали, и даже на своей земле под чужим господством.

    Сама идея о том что евреи не имеют право на свое государство -расистская.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Игье Верник 9 января 2014, 17:27
    1. без этого голосования Израиль войну 1948 г думаю проиграл бы. Англичане в открытую воевали бы за арабов, а СССР вряд ли смог бы так активно помогать.
    2. еврейское население в палестине всегда было, но в течении всего времени до англичан оно было минимальным. навскидку из википедии - "В 1800 году население Палестины не превышало 300 тыс., 5 тыс. из которых составляли евреи (главным образом, сефарды). Большая часть еврейского населения была сосредоточена по-прежнему в Иерусалиме, Цфате, Тверии и Хевроне. Главные места концентрации христианского населения (около 25 тыс.) — в Иерусалиме, Назарете и Вифлееме — контролировались православной и католической церквами. Остальное население страны составляли мусульмане, почти все — сунниты[12]." поэтому как-то смешно говорить про массовую миграцию арабов в палестину и ее исламизацию.
    евреи в том же йемене и марокко, и во многих других местах жили тысячелетиями, и никто их не трогал. пока не появились сионисты. и в Российской империи евреи тоже жили без всяких геноцидов.
    я не против права евреев на свое государство, но оно должно было быть за счет виновника Холокоста - Германии,
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 9 января 2014, 17:27
    а не за счет арабов, к ВМВ вообще никакого отношения не имевших.
    Игье Верник # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 10 января 2014, 12:38
    1. Нет сомнений что Израиль победил бы. Потому что международному сообщесто было бы в стороне, тогда как и было.
    Англичане бы не имели повода для вмешательства, ведь мандат он и получали для благоприятствования созданию евреям своего государева. Что же до всяких добровольцах, то многие англичане приняли участие на стороне евреев. Уже тем что англичане свое оружие оставляли евреям а не арабам. А также приняли участие в организации еврейской армии.

    2. Численность евреев или арабов не может быть решающим фактором при создании государства.
    - численность была переменной и для евреев всегда создавались искусственные препятствия
    - чисто географические факторы были в пользу арабов и против евреев..Сами же эти географические факторы были следствием мощнейшего давления из вне, а не пожеланиями
    евреев.
    -евреи в мусульманском мире жили на положении лиц второго сорта -зиммин Это положение было лучше чем в Европе .лишь при сравнении, что хуже.Правильней сказать что в Европе было хуже а не что при мусульманах было лучше.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Игье Верник 20 января 2014, 14:10
    сомнений полно. без помощи извне Израиль бы не победил явно, а вот была бы помощь извне без голосования - вопрос.
    Численность евреев что в конце 19 в, что в 18, что еще в первом тысячелетии я так понимаю была меньше арабов на порядок.
    Игье Верник # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 20 января 2014, 15:52
    Я когда-то немало привел сведений с какими силами стороны начали войну 1948г. В процессе боевых действий Израиль довольно быстро стал наращивать свои силы, а арабы имея на порядки больше стратегических возможностей по наращиванию своих сил, медлили.
    В этом и был залог успеха у евреев - было разное отношение к этой войне для евреев и у арабов.
    За евреев понятно, отступать некуда, но арабам также было непонятно зачем вообще наступать надо? Земля была совершенно пустынной, каменистой.
    Арабы основные свои усилия направили на завоевание территорий выделенных под арабское государство и присоединения этих земель.
    Потому в той войне есть огромное кол примеров когда арабы останавливаются и отступают лишь только евреи обозначают свое присутствие.
    Самый известный, это когда египетская танковая колона (шедшая на Тель Авив) из-за одного израильского самолета оставалась. При этом не было ей на суше никакого сопротивления.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Игье Верник 1 февраля 2014, 02:27
    про то как Израиль наращивал свои силы помнится вы сами некоторое время назад статью печатали. а насчет остановившихся из-за самолета арабов понятно - они же самолет раньше никогда не видели.и сильно сомневаюсь что это была именно танковая колонна
    Игье Верник # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 1 февраля 2014, 22:02

    Любите шутить. У Египта было гораздо больше самолетов чем у Израиля,
    В составе Королевских Военно-воздушных сил Египта: 4 «Харрикейнов», около 20 «Спитфайров», эскадрильи лёгких бомбардировщиков «Westland Lysander» и нескольких переоборудованных под бомбардировщики военно-транспортных С-47;

    Цитата: Создание государства Израиль это результат множества причин. Но особенно хочется подчеркнуть огромную роль Бен-Гуриона в этом процессе. Вот что пишет один из участников этих событий. “…Лишь ничтожное меньшинство современников тех судьбоносных дней в истории народа сознавало значение совершающегося и ещё меньше догадывались, как близок Израиль был в первые дни своего существования к катастрофе. Беду удалось отвести в основном благодаря прозорливости, точному расчёту и решительности Бен-Гуриона и в равной степени благодаря тому, что в час испытания и кризиса Израиль остановил свой выбор на Бен-Гурионе.”
    ссылка на www.usfamily.net


    ....
    Карта легла для евреев удачно, все сошлось.

    Игье Верник # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 10 января 2014, 12:42
    В 628 году Мухаммад атаковал оазис Хайбар, в 140 км от Медины,
    земли которого принадлежали старинному еврейскому клану. Осада
    Хайбара продолжалась полтора месяца и его жители сдались Мухам-
    маду на определенных условиях. В соответствии с договором, извес-
    тным под названием "Зимма", евреи могли обрабатывать свои земли,
    но половину урожая они должны были отдавать мусульманской общи-
    не. Мухаммад сохранял право расторгнуть это соглашение и изгнать
    евреев с их земли (на "которой они давно жили и родились"), когда
    ему заблагорассудиться.
    68
    С тех пор люди, живущие в исламском обществе, но не исповедую-
    щие ислам (евреи, христиане и другие), получили название "Зимми".
    Они должны были платить налог за право обрабатывать ранее при-
    надлежащую им землю и, кроме того, подушный налог, внесение кото-
    рого часто сопровождалось унизительной церемонией, "дабы унизить
    неверного".
    - Причем здесь Германия? Причем здесь Шоа? Сионизм появился задолго то всех этих событий. Евреи всё время пребывания в рассеянии мечтали вернуться в Эрец Израэль. Все время группы евреев совершали Алию.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Игье Верник 20 января 2014, 14:11
    Сионизм появился в конце 19 века. Зимми - это и есть обоснование права евреев на изгнание арабов?? а христиане тогда тоже так могут?
    Игье Верник # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 20 января 2014, 16:00
    Сионизм как светское движение появился с появлением нерелигиозных евреев, в конце 19 века.
    Сионизм -как стемлени еверев вернуться в Эрец Израэль существовал с первого же вынужденного ухода евреев в Персию несколько тысяч лет назад.

    Обоснование для изгнания арабов не одно и зиммии одно из них.
    Зимми это религиозное основание для мусульман что бы держать евреев или христиан в унизительном положении, что в современно мире совершенно невозможно. Потому и уходят от мусульман- христиане. Евреев же арабы попросту ограбили и изгнали после 1948 - 1967гг.

    Не желание арабов жить с евреями на равных, призывы лидеров арабских стран покинуть зону боевых действий -что бы не мешали дало миру так называемых беженцев.
    Игье Верник # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 10 января 2014, 12:46
    Формирование государств никогда не шло мирным путем
    Ни одно из жизнеспособных государств не было создано, тем более, поддерживаемо, мирно. Вся желаемая земля заселена с античности. Евреи хотели государство, и изгнание местных жителей или подчинение их были единственными возможностями.
    Другие нации создали большинство из своих государств в крови уже давно и теперь комфортно рассуждают о морали.
    Менее пятидесяти лет назад, французы убили миллионы в бесполезной попытке удержать свои колонии.
    Вопрос не в какой-то идиллической справедливости, неизвестной в международных отношениях, основанных на силе, но в нормальном, общепринятом способе ведения государственных дел. Никто не может быть привлечен к ответственности за правонарушение, совершаемое всеми; почему же выделять Израиль для увещевания и воспитания? Как можно назвать преступлением способ действия каждого государствав истории? Преступление – это исключительная несправедливость.
    Муки рождения Израиля слабее, чем у большинства других государств.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Игье Верник 20 января 2014, 14:15
    да, некоторые государства создавались вполне сопопставимо с Изарилем, а может даже и более кроваво - ну например вторжение англосаксов в британию. ну или османская империя. не говорю уж об США. Но применяя подобное ко всем государствам вы лжете - ну например Швеция, при ее создании никакого моря кровищи не было. да и при создании Киевской Руси тоже. да, было в России до славян финское население - меря, мурома. Но оно было ассимилировано, а не истреблено, и в нас, русских, есть до трети их крови. украинцы вон нас так угрофиннами теперь и называют.
    Но в 20-м веке Израиль такой один - никто больше в 20-м веке таким способом государство не создавал. только в старые лохматые времена.
    Игье Верник # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 20 января 2014, 14:52
    Свою историю уверен знает но предпочитает выборочно пересказывать.Как именовать вашу выборку касательно того что вы знаете? Наврено - как ложь.
    Как создавалась Русское государво, -морем крови, присоединения разный славянских земель Московией было кровавым. Тверь, Новгород, Псков, и далее.
    Создание Русской империи было сопровождалось геноцидом некоторых народов и изгнанием со своих земель других.Это и походы Грозного в Беларусь и завоевание Кавказа и Ср Азии и Сибири.
    Бесконечно далеко Израилю до тех войн которые и сопровождались становлением разных стран и которые и сегодня идут в Африке, в Азии.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Игье Верник 1 февраля 2014, 02:39
    Тверь Новгород и Псков - ликвидация феодальной раздробленности. Сопровождалось естественно убийством местной знати,но это верхушечные разборки, а не геноцид. Максимум известно о насильственном переселении из Новгорода в Ярославль большинства купцов и ремесленников при Иване Грозном. Никаких геноцидов Грозного в Беларусине было, этоахинея примерно такая же как УПА борющаяся с Гитлером. Как и никаких геноцидов не было ни в Сибири ни в Средней Азии. В Сибири есть примеры ассимиляции местных племен, но кого-то геноцидить там просто бессмысленно. Среднеазиаты тоже все на своем месте живут. Нету только значительной части адыгов и черкесов, но выехать в турцию было их решение. их к нему не вынуждали,дагестанцы захотели остаться- и спокойно живут на своей земле.
    Игье Верник # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 1 февраля 2014, 22:09

    Не было ни какой раздробленности. Было СообществоНГ, которое Москва завоевала.
    Основная часть черкесов переселилась на Ближний Восток после того, как они были изгнаны со своей родины в Северном Кавказе.
    7 февраля 1992 года Верховный совет Кабардино-Балкарской ССР принял постановление «Об осуждении геноцида адыгов (черкесов) в годы русско-кавказской войны», которое объявляло гибель адыгов в 1760−1864 гг. «геноцидом» и провозглашало 21 мая «Днём памяти адыгов (черкесов) — жертв Русско-Кавказской войны»

    ссылка на goo.gl
    В общем вы истории предпочитаете лубок.

    Игье Верник # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 20 января 2014, 15:20
    Приблизительно в 2800-х годах до н. э. на территорию Скандинавии проникли представители индоевропейской культуры боевых топоров - германцы

    Ранняя античность (VIII в. до н. э. — II в. до н. э.) Зарождение Греческого государства.
    Классическая античность (I в. до н. э. — II в. н. э), золотой век, время единства греко-римской цивилизации.
    Поздняя античность (III—VI вв. н. э.). Распад Римской империи. Распад
    Игье Верник # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 21 января 2014, 02:44
    После распада Югославии, как создавались государства? После распада СССР, последовали войны между Арменией и Азербайджаном, Молдовой и Приднестровьем, Грузией и Абхазией, Грузией и Южной Осетией, Россией и Грузией, Россией и Чечней,
    Сербия и Косово, Сербия и НАТО, Пакистан и Бангладеш, Пакистан и Индия, сев и южный Вьетнам, Сев и Южная Кореи, В Африке весь континент воевал, воевали в Центральной Америке и пр, пр...
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Игье Верник 1 февраля 2014, 09:52
    из вашего списка как-то сопоставимо только Косово, даи то только из-за подлого пиндосского вмешательства. В чечне как жили чеченцы,таки живут. И разборки между корейцами и вьетнамцами (внтуринациональные граждаснкие войны) тоже не похожи арабо-израильское противостояние
    Игье Верник # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 21 января 2014, 02:46
    А знаете ли вы, что ЛЮДСКИЕ ПОТЕРИ В АРАБО — ИЗРАИЛЬСКИХ КОНФЛИКТАХ ЗАНИМАЮТ ТОЛЬКО 50-ое МЕСТО

    Для того, чтобы поместить арабо-израильские потери в правильный контекст, один из авторов этой статьи, Гуннар Хайнсон (Gunnar Heinsohn) собрал статистические данные о людских потерях в конфликтах, происходивших с 1950 г. (и до настоящего времени).
    1 — 40,000,000
    Коммунистический Китай, 1949-76 (убийства, искусственно вызванный голод, Гулаг)

    2 — 10,000,000
    Советский блок: поздний сталинизм, 1950-53; посмертный сталинизм, до 1987 (в основном Гулаг)

    3 — 4,000,000
    Эфиопия, 1962-92: Коммунисты, искусственно вызванный голод, геноциды

    4 — 3,800,000
    Заир (Конго-Киншаса): 1967-68; 1977-78; 1992-95; 1998-до настоящего времени

    5 — 2,800,000
    Война в Корее, 1950-5

    6 — 1,900,000
    Судан, 1955-72; 1983-2006 (гражданские войны, геноциды)
    Игье Верник # ответил на комментарий Игье Верник 21 января 2014, 02:47
    7 — 1,870,000
    Камбоджа: коммунистическая партия Кампучии 1975-79; гражданская война 1978-91

    8 — 1,800,000
    Война во Вьетнаме, 1954-75

    9 — 1,800,000
    Афганистан: Советские и междоусобные убийства , Талибан 1980-2001

    10 — 1,250,000
    Западно-пакистанские массовые убийства в Восточном Пакистане (Бангладеш 1971)

    11 — 1,100,000
    Нигерия, 1966-79 (Биафра); 1993-до настоящего времени

    12 — 1,100,000
    Мозамбик, 1964-70 (30,000) + после ухода Португалии 1976-92

    13 — 1,000,000
    Война между Ираном и Ираком, 1980-88

    14 — 900,000
    Геноцид в Руанде, 1994

    15 — 875,000
    Алжир: против Франции 1954-62 (675,000); между исламистами и правительством 1991-2006 (200,000)

    16 — 850,000
    Уганда, 1971-79; 1981-85; 1994-до настоящего времени

    17 — 650,000
    Индонезия: марксисты 1965-66 (450,000); Восточный Тимор, Папуа, Ацей и т.д. 1969-до настоящего времени (200,000)
    18 — 580,000
    Ангола: война против Португалии 1961-72 (80,000); после ухода Португалии (1972-2002
    Игье Верник # ответил на комментарий Игье Верник 21 января 2014, 02:48
    19 — 500,000
    Бразилия против своих индейцев, до 1999

    20 — 430,000
    Вьетнам, после окончания войны 1975 г. (собственный народ; беженцы в лодках)

    21 — 400,000
    Индокитай: против Франции, 1945-54

    22 — 400,000
    Бурунди, 1959-до настоящего времени (Tutsi/Hutu)

    23 — 400,000
    Сомали, с 1991-до настоящего времени

    24 — 400,000
    Северная Корея до 2006 (собственный народ)

    25 — 300,000
    Курды в Ираке, Иране, Турции, 1980-ые -1990-ые годы

    26 — 300,000
    Ирак, 1970-2003 (Саддам против меньшинств )

    27 -240,000
    Колумбия, 1946-58; 1964-до настоящего времени

    28 — 200,000
    Югославия, режим Тито, 1944-80

    29 — 200,000
    Гватемала, 1960-96

    30 — 190,000
    Лаос, с 1975 по 1990

    31 — 175,000
    Сербия против Хорватии, Респ. Босния и Герцеговина, Косово, 1991-1999

    32 — 150,000
    Румыния, 1949-99 (собственный народ)

    33 -150,000
    Либерия, 1989-97

    34 — 140,000
    Россия против Чечни, с 1994- и до настоящего времени
    Игье Верник # ответил на комментарий Игье Верник 21 января 2014, 02:49
    35 — 150,000
    Ливанская гражданская война, 1975-90

    36 — 140,000
    Кувейтская война, 1990-91

    37 — 130,000
    Филиппины: 1946-54 (10,000); 1972-до настоящего времени (120,000)

    38 — 130,000
    Бирма/Мьянма, 1948-до настоящего времени

    39 — 100,000
    Северный Йемен, 1962-70

    40 — 100,000
    Сьерра-Леон, 1991-до настоящего времени

    41 — 100,000
    Албания, 1945-91 (собственный народ)

    42 — 80,000
    Иран, 1978-79 (революция)

    43 — 80,000
    Сирия, 1982 (против исламистов в городе Хама) с 2011 года и до сегодняшнего дня

    44 — 75,000
    Ирак, с 2003- и до настоящего времени(в пределах страны)

    45 — 75,000
    Сальвадор, 1975-92

    46 — 70,000
    Эритрея против Эфиопии, 1998-2000

    47 — 68,000
    Шри-Ланка, 1997-до настоящего времени

    48 — 60,000
    Зимбабве, с 1966по 1979; с 1980- идо настоящего времени

    49 — 60,000
    Никарагуа, 1972-91 (марксисты/местные и т.д.)

    50 -51,000
    Арабо-израильский конфликт 1950 — и до настоящего времен
    Игье Верник # ответил на комментарий Игье Верник 21 января 2014, 02:49
    51 — 50,000
    Северный Вьетнам, 1954-75 (собственный народ)

    52 — 50,000
    Таджикистан, 1992-96 (атеисты против исламистов)

    53 — 50,000
    Экваториальная Гвинея, 1969-79

    54 — 50,000
    Перу, 1980-2000

    55 — 50,000
    Гвинея, 1958-84

    56 — 40,000
    Чад, 1982-9

    57 — 30,000
    Болгария, 1948-89 (собственный народ)

    58 — 30,000
    Родезия, 1972-79

    59 — 30,000
    Аргентина, 1976-83 (собственный народ)

    60 — 27,000
    ВВВungary, 1948-89Венгрия, 1948-89 (собственный народ)


    61 — 26,000
    Независимость Кашмира, 1989-до настоящего времени

    62 — 25,000
    Правительство Иордании против палестинцев, 1970-71 («Черный сентябрь»)

    63 — 22,000
    Польша, 1948-89 (собственный народ)

    64 — 20,000
    Китайско-Вьетнамская война, 1979

    65 — 19,000
    Марокко: война против Франции, 1953-56 (3,000) и в Западной Сахаре, 1975-до настоящего времени (16,000)

    66 — 18,000
    Республика Конго, 1997-99

    67 — 10,000
    Южный Йемен, 1986 (гражданская война)
    Игье Верник # ответил на комментарий Игье Верник 21 января 2014, 02:51
    с 2011 года и по сегодняшний день в гражданской войне в Сирии уже погибло более 60 000 человек.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Игье Верник 1 февраля 2014, 09:55
    никаких 10 млн в СССР после Сталина не было, а в остальном да, убить в палестине 40 млн проблематично,там просто стольок нету.разговор идет не о количестве жертв, а о принципе.
    Игье Верник # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 1 февраля 2014, 22:23

    Да какие там принципы: Джихад: завоевать мир и распространить ислам
    Член пресс-бюро «Хизб аль-Тахрир» в Ливане Салах ад-Дин Ададда: «Мы собрались здесь, чтобы поговорить о вершине ислама – джихаде ради Аллаха. Джихад, как и другие предписания шариата, подвергался искажению из-за идеологического и культурного вторжения, от которого страдает наша нация. [Наш] народ утратил истинное значение джихада, и многие из нас считают, что джихад равносилен сопротивлению, которым руководит группа молодых мусульман, обладающих определенными способностями. Джихад сильной нации, которая насчитывает полтора миллиарда людей, сводится до убийства американца в Ираке, британца – в Афганистане, еврея – в Палестине и русского – в Чечне. Поэтому народ выходит на улицы, чтобы отпраздновать убийство десятка или сотни человек».
    ссылка на www.newsland.ru

    Андрей Вербицкий # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 4 января 2014, 00:07
    ".....И лишь одно государство — СССР — воевало против фашистского блока практически с момента его образования до полного разгрома, почти девять лет....."
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Андрей Вербицкий 4 января 2014, 14:16
    совершенная правда. СССР начал воевтаь против фашисткого блока в Испании, продолжил в Китае, Хасане и Халхин-Голе. Закончил в 45. были тольок небольшие перерывы - между ХалхинГолом и зимней войной и между зимней войной и 22 июня.
    Игье Верник # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 4 января 2014, 15:28
    Если вы уж начали военный путь СССР с Хасана с Испании(у вас по статье автора нет замечаний), то окончание войны для СССР станет когда китайские коммунисты разгромили гоминьдан.

    Правда это плохо ложиться в теорию что СССР всегда воевал против фашистского блока.
    Финляндия вошла в союз с Германией после Зимней войны, - эта война как и вторжение в Польшу не подпадает под войну с фашистским блоком.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Игье Верник 4 января 2014, 21:04
    как раз в войну Мао Цзедуна и Гоминьдана Сталин вмешиваться не хотел. Не принял бы Гоминьдан помощь янки - СССР остался бы совсем нейтральным. Да и всеучастие свелось тольок к передаче Мао трофеев квантунской армии, советские войска в войне не участвовали.
    Андрей Вербицкий # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 5 января 2014, 19:05
    Ба! А чем были вызваны эти перерывы? Если посмотреть на них по-простому - СССР нравилось воевать с фашистским блоком на чужой территории. А как расправиться с соседом - так мы ещё и поможем!
    Да, если не ошибаюсь по советской исторической науке, пакт 1939 был нужен чтобы оттянуть агрессию Германии против СССР. Как же так, воюем против фашисткого блока, а как Германия (замечу - не весь фашистский блок) решила ЯКОБЫ напасть на "борца с фашистским блоком" - СССР, оказывается - не готов, слаб, понимаете...
    Ни хрена СССР не боролся - он просто хотел иметь влияние в других странах. Результаты: золото ИСПАНСКОГО народа, которое не вернули Франко (который своим нейтралитетом и официальным спасением европейских евреев сделал немало в борьбе с фашистким блоком) и единственный союзник в начале войны с Германией - Монголия...
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Андрей Вербицкий 6 января 2014, 19:43
    воевать на чужой территории а не на своей будет желать любоен госудасртво. а осенью 39 ситуация действительно от осени 38 отличалась кардинально - немцы получили уже чесшкий промышленный поетнциал, в вермахт и люфтваффе уже серийно поступают Т3 и Т4, Ме109, Ю87 и ю88,Хе 111. а вот у нас ни КВ, ни Т34, ни Як и Лагг, ни Ил2 и Пе2. нет еще даже опытных образцов. значит надо тянуть время.
    Насчет деяний Франко по борьбе с фашистким блоком не смешите. Франко не воевал за фашисткий блок, но все что мог сделать для Гитлера без войны - сделал.
    Андрей Вербицкий # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 7 января 2014, 18:05

    Да, потенциал Германии возрос. Однако и танков, и самолетов у нас хватало, пусть и не таких современных. Поляки даже на танкетках с хорошей пушкой нормально жгли немецкие танки. А наша 45мм пушка, которая была даже на броневиках, валила бы их только в путь...
    Но дело даже не в этом. Вы говорите "...значит надо тянуть время...". Хорошо, однако захватив половину Польши Гитлер стал ещё сильнее. Потом захватил всю Европу - куда уж сильнее. Тут уж ещё сильнее надо готовиться к обороне и не умиротворять агрессора. А мы оборону не строим и захватом румынской Буковины только настораживаем Гитлера. Он предлагает нам войти в союз стран оси - мы отказываемся. ЗНАЧИТ МЫ СЧИТАЕМ СЕБЯ СИЛЬНЫМИ, ГЕРМАНИИ НЕ БОИМСЯ И СОЮЗНИКИ ПРОТИВ НЕЁ НАМ НЕ НУЖНЫ....
    А вот статья про Франко:
    ссылка на maxpark.com

    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Андрей Вербицкий 9 января 2014, 09:23
    вы хотите меня убедить, что надо было воевать с немцами в 39 г??? слава богу у Сталина с Молотовым были мозги, они знали и что в последних боях в Испании начало проявляться качественное преимущество немецкой авиации, что бои на ХалхинГоле еще не закончились, и только ввяжись мы в серьезную войну в европе - японцы резко активизурются с новыми силами, что все прибалтийские страны мгновенно пустят немцев к себе (а они актвино шли по пути Словакии Тисо летом 39 г) и вермахт начнет наступление на Питер не с прусско-литовской, как в 41, с русско-эстонской границы, да еще и с финской помощью с севера. Да и что даже поляки мгновенно перебегут к немцам в этой ситуации. И что от англосаксов лендлиза не будет. никакого.
    или вы будете меня убеждать что надо было к оси присоединится? нацики очень нравятся?
    статью про Франко я читал, Франко не шел на формальное нарушение нейтралитета, поэтому и вермахт к Гибралтару не пустил. Но в экономической области помогал как мог.
    Андрей Вербицкий # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 9 января 2014, 16:49
    Получается так: когда Гитлер потребовал Судеты (причём имея некоторые основания), АиФ боясь начала мировой войны согласились с требованиями Гитлера. И только СССР выступал против, т.е. не боялся начала мировой войны (или наоборот - хотел её, т.к. дедушка Ленин считал войну между буржуазными гос-ми предпосылкой социалистичекой революции. В общем, в тот момент РККА была уверена в своих силах, даже в одиночку (хотя уже знала кое-что о германском оружии по Испании)....
    И вот прошло полгода. Оказывается, Вермахт стал значительно сильнее за счет нового оружия и чешского военного потенциала. НО! СССР теперь не один готов бороться с нацизмом, против него ОДНОЗНАЧНО выступают АиФ (сильнейшие на то время армии и флот в Европе). И Польша готова сражаться до последнего. Она не соглашается впустить советские войска? Так может это и лучше - объявите, хотя бы войну Германии, как АиФ. Помогите Польше оружием, продовольствием и медикаментами - глядишь и усмирим агрессора! Так нет же. Мы решаем пойти логикой Мюнхенских соглашений: ПОМОЖЕМ АГРЕССОРУ и УМИРОТВОРИМ ЕГО. Хотя, вроде как понимаем, что в будущем он нападёт на нас....
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Андрей Вербицкий 10 января 2014, 14:47
    Некоторые основания требовать Судеты Гитлер имел. АиФ никакой войны не боялись, они хотели Гитлера на нас натравить. А для этого подарить ему чешский промышденный потенциал. СССР по состоянию на осень 38 войны не боялся (у немцев еще толком нет никачественног опреевеса в технике ни чешской промышленности, второго фронта с японцами у СССР тоже еще нет - можно воевать). Прошло не полгода а почти год. АиФ тольок что предали Чехословакию (мало Мюнхена, они еще в Мюнхене дали уже беззащитным чехам гарантии безопасности, а в марте 39 их просто похерили). И как покажет практика в сетябре 39, предадут и поляков странной войной. Поляки не в адеквате, при этом продолжают мечтать о Речи посполитой от моря и до моря. И переметнутся к немцам при первой возможности.
    Андрей Вербицкий # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 11 января 2014, 16:09
    Допустим, после Чехословакии Гитлер в союзе с Польшей ломанётся на СССР и СССР потерпит поражение. Немцы с поляками поделят СССР. Что дальше? Как будет жить Европа? Проблема ещё 1МВ так и не решена: у АиФ есть колонии - у немцев (и уже у поляков) - колоний нет. Долго будет длиться мир с таким авантюристом, как Гитлер? Думаю не долго. И что Вы хотите сказать, что в АиФ у власти были идиоты и этого не понимали?
    АиФ войны боялись, т.к. помнили потери 1МВ войны и не хотели повторения...
    АиФ дали согласие только на Судеты, остальное Гитлер взял сам. Судеты - это далеко не весь чешский военный потенциал...
    Да японцы в 1939 на СССР и не зарились. Это СССР понадобилось защищать Монголию на Халкин-Голе...
    Потому АиФ и не полезли войной на Германию, когда Гитлер после Судет захватил всю Чехословакию - АиФ ОЧЕНЬ НЕ ХОТЕЛИ НАЧАЛА МИРОВОЙ ВОЙНЫ. И после захвата Польши тоже, НО ТОГДА ОНИ ХОТЯ БЫ ОБЪЯВИЛИ ВОЙНУ ГЕРМАНИИ...
    Польша мечтала о Речи Посполитой от моря до моря когда был СССР. При независимых Беларуси и Украине уже об этом мечают только польские маргиналы. И неадекваты...
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Андрей Вербицкий 12 января 2014, 15:06
    почему, если немцы и поляки побеждают СССР, то колоний у них завались. На хрена им заморские колонии англии и франции?? если у них и флота то нет, да и к тому же Гитлер прямовсегдаговорилчтоему не нужны территории за морями,ему нужна консолидированная территория,примыкающая к метрополии.
    Если бы АиФ действительно боялись войны,у них была тыща вариантов закрыть вопрос на ранней стадии.Можно было не пускать немцев в рейнскую облатсь в 36 г..Можно было цыкнуть вовремя аншлюса австрии. Можно было не дарить судеты в Мюнхене. Во все эти моменты Германия была еще на порядок слабее,и вопрос бы закрылся без жертв вообще. в том-то и дело - АиФ не войны боялись. Они хотели направить войну в другую от себя сторону.
    Андрей Вербицкий # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 13 января 2014, 14:05
    Так в чем тогда причина 1МВ, если не из-за колоний?
    А почему Вермахту нельзя находится в любой точке своей страны? Из-за Версальского договора? Это унизительно! И все немцы готовы воевать против этого унижения!.... И что, из-за такой (в общем справедливой претензии) начинать войну?
    Аншлюс - это не захват. Это союз, причем родственных народов, говорящих на одном языке. И скреплённый референдумом, где большинство высказалось "ЗА"!...
    Если сейчас Беларусь войдёт в состав РФ - это тоже будет аншлюс....
    На Судеты, как Вы выше согласились, Гитлер имел некоторые основания....
    Так Вы не ответили на вопрос: АиФ что, считали себя в безопасности, если бы СССР потерпел поражение?
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Андрей Вербицкий 14 января 2014, 10:39
    да не смешите, никакие немцы в 36 году воевать с АиФ против какого-то унижения были не готовы. даже сам Гитлер был не готов.
    Я наставиваю, что до получения чешского потенциала (март 39 г) Гитлер был не в состоянии вести серьезную войну. И мог быть легко остановлен дипломатическим путем. Кстати я вам уже как-то говорил - в Мюнхене осенью 38 АиФ дали теперь уже беззащитным чехам гарантии. В марте 39 г они эти гарантии похерили (под предлогом что они давали Чехословакии, а не Чехии), и никаких претензий по поводу поглощения Чехии не выдвинули. Претензии появились только когда выяснилось что поглощена одна Чехия, Словакия независимая, Закарпатье отошло Венгрии, к СССР Рейх не приблизился.
    АиФ правда думали что они и после этого могут остановить Рейх одной дипломатией, поэтому и дали Польше гарантии, думали немцы их испугаются.
    АиФ да, думаю считали себя в безопасности, если бы СССР потерпел поражение.
    С причиной 1МВ все сложнее. Я глубоко этот вопрос не изучал, и даже подозреваю, что если бы у Кайзера году в 1918 спросили на хрена он начал все это в 1914 и что он хотел от французов - он бы не ответил.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 14 января 2014, 10:43
    Германия объявила Франции войну 3 августа по ложному обвинению французов в бомбардировке немецкой территории. Обращаю внимание что Франция как союзница России объявлять войну немцам не торопилась. Просто у немцекого генштаба план войны был так составлен, что сперва надо было разбить Францию. И раз война началась уже, а Францию не нападает - немцы на Францию напали сами. Но при этом что немцы хотели от Франции - документально не известно. Ультиматумов не было, никаких официальных требований тоже. Колонии наверное можно подозревать, вспомнить про всякие марокканские кризисы до этого. Но максимум это одна из причин, и не факт что самая главная. Участие Англии же в войне просто оказалос ьдля немцев неприятным сюрпризом, если бы Кайзер знал заранее что Англия будет воевать - никакой ПМВ бы не было. Да и не факт что Англия сама это знала.
    Но в любом случае Гитлер не хотел уже заморских колоний, и на колонии Англии и Франции уже не претендовал. Он претендовал на юг европейской территории СССР, прибалтику. После лета 39 - на Польшу.
    Андрей Вербицкий # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 14 января 2014, 13:46
    Воевать были не готовы, но если бы АиФ военной силой начал бы выдворять Вермахт из Рейнской области, Германия оказалось в роли жертвы. И Гитлер бы взывал весь мир к справедливости...
    "...АиФ да, думаю считали себя в безопасности, если бы СССР потерпел поражение..." -
    ДЫК КАКОГО ТОГДА ЧЕРЧИЛЛЬ ПОМОГАЛ СССР В ВОЙНЕ С ГЕРМАНИЕЙ?
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Андрей Вербицкий 14 января 2014, 15:29
    на взывание к справедливости все бы плюнули. АиФ считали бы себя в безопасности если бы СССР потерпел поражение до мая 1940 г.. Они тогда если помните грозились и Баку разбомбить, и корпус в Финляндию прислать - не боялись даже союза СССР и Германии и были уверены что победят обоих.
    А помогать Черчиль начал то в 1941 г. - когда немцы уже разъяснили англичанам всю глубину их заблуждений. что лишний раз доказывает - никаких поетнциальных союзников у СССР в 39 в европе не было.
    Андрей Вербицкий # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 14 января 2014, 16:50
    А Вы оцените обстановку 1935 года: Германия проводит лучшую социальную политику среди европейских гос-в. Здесь практически нет безработицы, рабочим строят социальные дома (проект хрущёвок родился там), работает программа "Сила через радость" - даже наследник английского престола восхищался социальной политикой Германии. И такой стране какие-то "англофранцузкие евреи" запретят держать войска на своей земле?...
    Гос-во агрессор СССР напал на независимое гос-во Финляндия для решения, как и Германия в Польше, своих вопросов коммуникации. И гос-ву жертве готов помогать весь мир. Даже германцы!
    Так всё таки - почему англичане не радовались успехам немцев. Ведь их мечта сбывается - Гитлер разберётся с СССР
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Андрей Вербицкий 15 января 2014, 09:55
    никакой "весь мир" Германии в 1936 г не помогал бы и помогать даже не собирался. К тому же Германия открыто нарушала принятые на себя обязательства.
    Англичане радовались успехам немцев. До 20-х чисел марта 1939 г, пока не увидели что Гитлер их кидает и в ближайшем времени разбираться с СССР не собирается. Возможно даже радовались и некоторое время позже (до мая 1940), но потихоньку. А дальше увидели что сильно ошиблись и что у них могут быть большие неприятности. и уже не радовались.
    Андрей Вербицкий # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 9 января 2014, 17:21
    ...И вот, в самый лучший момент, когда мы могли иметь кучу союзников против агрессора в виде АиФ, а также прибалтийских стран - неужели Вы думаете, что они хотели лечь под Гитлера? Они хотели остаться независимыми. И не обязательно для их защиты вводить туда войска, достаточно пообещать помощь В СЛУЧАЕ АГРЕССИИ, как АиФ пообещали тем же странам Бенилюкса: они ввели туда войска когда Гитлер вторгся...
    На Халкин-Голе бои уже закончились, японцы были разбиты. После такого поражения они точно никуда бы не сунулись. И события 1941 года показали, что даже в самых благоприятных условиях, когда немец был под Москвой, японцы не выступили против СССР....
    А что там Вы сравнили прибалтийские страны со Словакией Тито? Может Вы не видите разницы: Словакия, как гос-во, появилось благодаря Гитлеру. Страны Балтии уже были независимыми и пускать какие-либо войска желания не имели...
    Финны тоже не собирались конфликтовать с СССР...
    Так вот, если Вам нацики не нравятся, нечего с ними было целоваться 23.08.1939 в Москве и в сентябре того же года в Бресте. Чтоб потом не бежать до Москвы в 1941....
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Андрей Вербицкий 10 января 2014, 14:55
    про прибалтийские страны несмешно - летом 39 Гальдер уже делал ркогносцировку русско-эстонской границы. Прибатийские правителсьтва демонстартивно отказались от английских гарантий и заключили пакты о не нападении с Германией. Немецкое командование ВМФ в лице атташе в Хельсинки Реймара фон Бонина ведет в Таллине и Хельсинки переговоры о перекрытии финского залива с действием кригсмарине с финской и эстонской территорий. А независомсть ... - так Словакия Тисо формально независимая. И прибалты идут именно к словацкому состоянию. По крайней мере плацдармом для немцев они готовы быть с радостью.
    Бои на ХалхинГоле еще не закончились. разбиты не японцы вообше, а всего лишь 6-я армия (поетри - нескольок десятков тысяч человек). новые войска японцы могут подтянуть в любой момент, и бои вспыхнут с новой силой.
    В случае нашей войны с Гитлером в 39 союзников у нас нет. АиФ будут вести странную войну, если вообще тут же с Гитлером не замирятся. нам помогать не будут никак.
    Итого - мы остаемся с войной на 2 фронта, без союзников, без ленд-лиза, с техническим отставанием. и с возможностью немцев наступать и с прибалтийской, и с западно-украинско-беорусских территорий.
    Андрей Москвитин # написал комментарий 3 января 2014, 22:33
    Эпилог - хороший, и забывать нельзя ничего. А вообще очень много спорного. И еще больше - исторически неопределенного. Франко - недавно прочитал интересный факт - не пустил войска Германии в Африку через Испанию. Союзник...Про Финляндию - да на таком языке - доказать, что белое - это черное - плевое дело. ну и т.д.
    Андрей Вербицкий # написал комментарий 4 января 2014, 00:06
    "....Танки целы, потери невелики, а главное — наступление фашистов остановлено...."
    О, нечасто увидишь правильное название тех, кто был фашистом, а именно - итальянцы. А немцы были нацистами...
    Да, я так понимаю, что автор имеет ввиду Гражданскую войну в Испании как начало 2МВ? Тогда по его логике я могу уверенно сказать, что корейская война - это 3МВ...

    "....Первая — люди созданы равными. Вторая — люди не созданы равными...."
    Всё верно. Если твои родители бедные крестьяне или рабочие - ты человек высшего сорта. Если нет - контра....

    "...Законное, демократически избранное правительство Испании было официально поставлено ими на одну доску с путчистами, лишено права и на закупки оружия, и на помощь друзей...."
    О, звучит-то как! А как насчет путчистов октября 1917 года? Которые сейчас помогали испанским законникам?
    zetman # ответил на комментарий Андрей Вербицкий 4 января 2014, 05:14
    Обычная либеральная практика - начать болтовню о "правильных определениях". Особенно, если факты противоречат определениям либерала. Мерзостное племя, использующее демагогию для обмана людей.
    ...
    А к октябрю 1917 года существовавшая власть окончательно погрязла в демагогии , ввергнув страну в анархию и хаос. Правда это именно то, что либерал называет "свободой", когда ему можно воровать, а остальное "быдло" должно трудиться и производить все, что либерал захочет присвоить себе.
    Андрей Вербицкий # ответил на комментарий zetman 4 января 2014, 11:48
    Вы меня причислии к либералам. А Вы-то кто?
    Т.е. в октябре 1917 существующая власть: демагог и вор? А сейчас? Или во времена Брежнева?
    Однако в 1917-1918 годах через Учредитльное собрание можно было выбрать любую власть. Сейчас - хрен....
    И сечас "...остальное "быдло" должно трудиться и производить все, что ЧИНОВНИКК захочет присвоить себе....
    zetman # ответил на комментарий Андрей Вербицкий 4 января 2014, 05:17
    Конечно же, по-либеральному - это если ты умеешь воровать и лгать, значит ты человек высшего сорта. А если ты умеешь только трудиться, тогда ты "быдло" низшего сорта...
    Андрей Вербицкий # ответил на комментарий zetman 4 января 2014, 11:49
    Это мировозрение чиновника Путина....
    sadekovrafek # написал комментарий 4 января 2014, 13:32

    Все кризисы и войны использовали и продолжают использовать больные болезнью Пушкинской "Старухи" СВЕРХЖАДНЫЕ ПРИХВАТИЗАТОРЫ. А что Вы скажете о нашей инициативе? Власть, пока хоть и реально не принадлежит полностью народу, но она всегда была и будет зависима от него. Понимая это, я считаю нашей первейшей задачей ПРИНУДИТЬ ВСЕХ ЛЮДЕЙ проживающих в России и даже временно находящихся на нашей территории исполнять беспрекословно все статьи действующей Конституции РФ. Пример обязательности исполнения ст.81 Конституции РФ был показан В.Путиным и это должно стать нормой для всего управленяеского персонала России. В нашем проекте нового закона о выборах об этом конкретно подтверждено и теперь дел за Вами, уважаемые пользователи. См. ссылка на www.demokrator.ru 3651За наш проект уже более 2000 пользователей проголосовало открыто. а сколько написано писем Президенту пока не известно, но выдимо ещё не хватает для вынесения нашего проекта на РЕФЕРЕНДУМ, Вы также можете следовать нашему примеру: отправляйте проект закона Президенту РФ. Большой потери в средствах Вы не понесёте, а выгоду, мы надеемся, получим сразу же, как только добьёмся вынесения его на РЕФЕРЕНДУМ.

    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Я согласен
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 2053 записи в блогах и 26117 комментариев.
    Зарегистрировалось 265 новых макспаркеров. Теперь нас 3454624.