Комсостав ВВС СССР, репрессированный перед войной. Неужели «без вины виноватые»?

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Sizif  Вадим перепечатал из vpk-news.ru
    3 оценок, 3486 просмотров Обсудить (122)

    Комсостав ВВС СССР, репрессированный перед войной. Неужели «без вины виноватые»?
    http://vpk-news.ru/articles/5865


    О советских военных деятелях, репрессированных в 1939–1941 годах (о репрессиях 1937–1939 годов – разговор особый), отечественные СМИ на протяжении двух последних десятилетий рассказывали множество раз. Причем суть большинства печатных и устных выступлений "либерастических" СМИ сводилась к следующему: Сталин с Берией ни за что ни про что уничтожили всех руководителей ВВС РККА, а тем, кого боялись казнить, например Валерия Чкалова, подстраивали авиакатастрофы и т. д.
    Классический пример подобной интерпретации событий – большая статья «Дело авиаторов» Марка Солонина, опубликованная в «ВПК» (№№ 21 и 22, 2010). В ней не упомянуто ни об одной ошибке, совершенной казненными военачальниками. Получается, что Сталин расстрелял их просто так, ради того, чтобы позабавиться.

    Обратимся, однако, к фактам.

    Расхлябанность и недисциплинированность
    Вот совершенно секретный приказ наркома обороны СССР за № 0042 от 19 июня 1941 года: «По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано. (Был еще ряд более ранних приказов. – А. Ш.)

    Аэродромные поля не все засеяны, полосы взлета под цвет местности не окрашены, а аэродромные постройки, резко выделяясь яркими цветами, привлекают внимание наблюдателя на десятки километров.

    Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродром.

    Современный аэродром должен полностью слиться с окружающей обстановкой и ничто на аэродроме не должно привлекать внимания с воздуха…

    Приказываю:

    1. К 1.7.41 засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону.

    2. Аэродромные постройки до крыш включительно закрасить под один стиль с окружающими аэродром постройками. Бензохранилища зарыть в землю и особо тщательно замаскировать.

    3. Категорически воспретить линейное и скученное расположение самолетов, рассредоточенным и замаскированным расположением самолетов обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.

    4. Организовать к 5.7 в каждом районе авиационного базирования 500 км пограничной полосы 8–10 ложных аэродромов, оборудовать каждый из них 40–60 макетами самолетов».


    Коллаж Андрея Седых
    Здесь у меня только один вопрос: а почему все это не было сделано раньше? Ведь в Европе уже почти два года шла война!

    А теперь ознакомимся с постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР «Об авариях и катастрофах в авиации Красной Армии» от 9 апреля 1941 года:

    «ЦК ВКП(б) и СНК СССР устанавливают, что аварии и катастрофы в авиации Красной Армии не только не уменьшаются, но все более увеличиваются из-за расхлябанности летного и командного состава, ведущей к нарушениям элементарных правил летной службы.

    Факты говорят, что из-за расхлябанности ежедневно в среднем гибнет у нас при авариях и катастрофах 2–3 самолета, что составляет на год 600–900 самолетов.

    Нынешнее руководство ВВС оказалось неспособным повести серьезную борьбу за укрепление дисциплины в авиации и за уменьшение аварий и катастроф. Руководство ВВС, как показывают факты, не только не борется за соблюдение правил летной службы, но иногда само толкает летный состав на нарушение этих правил. Так было, например, при перелете 27 марта 1941 года 12 самолетов ДБ-3Ф с аэродрома завода № 18 в г. Воронеже в 53-й авиаполк (Кречевицы), когда начальник отделения оперативных перелетов Штаба ВВС Красной Армии полковник Миронов В. М., несмотря на заведомо неблагоприятную погоду, разрешил указанный перелет. В результате этого явно преступного распоряжения произошли две катастрофы и одна вынужденная посадка, при которых погибли 6 человек и 3 человека получили ранения.

    Расхлябанность и недисциплинированность в авиации не только не пресекаются, но как бы поощряются со стороны руководства ВВС тем, что виновники аварий и катастроф остаются по сути дела безнаказанными. Руководство ВВС часто скрывает от Правительства факты аварий и катастроф, а когда Правительство обнаруживает эти факты, то руководство ВВС старается замазать их, прибегая в ряде случаев к помощи Наркома Обороны. Так было, например, с катастрофой в Воронеже, в отношении которой т. Рычагов (Павел Васильевич Рычагов – генерал-лейтенант авиации, начальник Главного управления ВВС РККА. – А. Ш.) обязан был и обещал прислать в ЦК ВКП(б) рапорт, но не выполнил этого обязательства и прикрылся авторитетом Наркома Обороны, который, не разобравшись в деле, подписал «объяснение», замазывающее все дело.

    Такая же попытка т. Рычагова замазать расхлябанность и недисциплинированность в ВВС имела место в связи с тяжелой катастрофой, имевшей место 23 января 1941 года при перелете авиационного полка из Новосибирска через Семипалатинск в Ташкент, когда из-за грубого нарушения элементарных правил полета 3 самолета разбились, 2 самолета потерпели аварию, при этом погибли 12 и ранены 4 человека экипажей самолетов.

    О развале дисциплины и отсутствии должного порядка в Борисоглебской авиашколе Правительство узнало помимо т. Рычагова.

    О нарушениях ВВС решений Правительства, воспрещающих полеты на лыжах, Правительство также узнало помимо ВВС.

    До чего дошел развал нравов в ВВС, показывает небывалый для нашей авиации факт, когда в 29-й авиадивизии пропал самолет под управлением командира звена младшего лейтенанта тов. Кошляка М. В., а командование дивизии и руководство ВВС не предприняло серьезных мер к розыску пропавшего летчика. Через двадцать дней лейтенант был случайно обнаружен в кабине самолета замерзшим. Из оставленных им писем видно, что летчик после посадки был здоров, жил 8–9 дней, последнее письмо им было написано на 8-е сутки после посадки. В письме написано, что он пытался найти населенный пункт, но из-за глубокого снега был вынужден вернуться к самолету. Летчик Кошляк умер от голода и холода. Поскольку сам т. Кошляк был обнаружен случайно при учебном полете недалеко от населенного пункта, совершенно очевидно, что при принятии ВВС или 29-й авиадивизией элементарных мер по поискам самолета он, Кошляк, был бы спасен».

    Итак, без войны за год в ВВС РККА гибло больше самолетов, чем насчитывалось в военной авиации Польши 1 сентября 1939 года!

    «Большое количество пьянок»
    Но, может быть, высшее руководство страны сгустило краски? Обратимся к документам уровня военных округов. Вот, например, выдержки из секретного доклада заместителя народного комиссара обороны СССР, начальника Генерального штаба Красной армии К. А. Мерецкова наркому обороны С. К. Тимошенко о результатах инспекционной проверки по авиачастям Западного и Прибалтийского особых ВО от 17 августа 1940 года: «В период с 1 по 10 августа 1940 г. мною были проверены в соответствии в Вашим приказанием следующие авиационные части: 6 лбп, 122, 127, 33, 41, 31 и 21 истребительные полки, 54 и 9 бомбардировочные полки…

    В авиационных полках ближайших к границе, то есть 33 иап (Пружаны), 41 иап (Белосток), 31 иап (Ковно), 21 иап (Рига и Виндава) отсутствие всякой настороженности, личный состав во главе с командирами «успокоился» и о боевой готовности, сокращении сроков приведения полка к вылету по тревоге не думает. Так, например, на аэродроме Ковно самолеты СБ 54 сбп стояли в два и местами в три ряда. Это не позволило бы при необходимости произвести быстрый вылет. После сделанных указаний самолеты были поставлены в один ряд.

    В 41 иап и 33 иап летный состав расположен в городе на большом удалении, на сбор по тревоге требуется 1,5–2 часа…

    Авиационные базы, обслуживающие сейчас части, выдвинутые к границе, с трудом обслуживают только их, поэтому каждую новую часть принимать будет некому и они окажутся в тяжелом положении. Резервных баз нет.

    Аэродромное строительство в ЗапВО и ПрибВО идет медленно, площадок, подготовленных для маневра, как правило, нет…

    Штурманская подготовка.

    Этот вид подготовки находится в неудовлетворительном состоянии. Все полки имели различные случаи потерь ориентировки, причем все они являлись результатом плохого контроля за подготовкой летчика, штурмана, халатности самих исполнителей при подготовке карты к полету, производстве предварительных расчетов и т. д. По-видимому, в частях ВВС установился порядок, что за потерю ориентировки почти нет взысканий, особенно в тех случаях, когда все кончается «благополучно».

    Большое количество потерь ориентировки падает на руководящий состав. Это доказывает, что этому виду подготовки уделяется совершенно недостаточно времени…

    В истребительных полках воздушные стрельбы ведутся нерегулярно и, как показали проверка и просмотр результатов стрельб в прошлом, – только с удовлетворительными результатами, за исключением 122 и 127 иап, где со стрельбой обстоит плохо: из 22 стрелявших по конусам (в день проверки) 10 экипажей задание не выполнили. Лучшие результаты по стрельбе дали в 41 иап.

    Фотокинопулеметами почти не пользуются, хотя их имеют.

    В восьми авиационных полках за первое полугодие 1940 г. полностью разбились 11 самолетов.

    В большинстве проверенных полков дисциплина стоит не на высоком уровне. Большое количество пьянок с дебошем. Большое количество столкновений в воздухе (31 иап), невыполнение требований по безопасности полетов».

    Составитель доклада предлагает «перевести семьи» из авиагородков. Замечу, в люфтваффе ни до войны, ни с ее началом не было в авиационных гарнизонах ни детей, ни жен, ни тещ. Кстати, когда в документе речь заходит о ситуации в авиагородках, фигурируют термины «барахольство» и «спекуляция».

    «Технический состав не совершенствуется, плохо знает материальную часть, техническая учеба организована плохо. Летчики их работу не контролируют, со стороны инженеров контроль также слабый…

    Летный состав не участвует в подготовке самолета к полету, материальная часть готовится без летчика, время, отводимое на осмотр материальной части, часто не выдерживается и сама цель осмотра смазывается…

    Ни в одном из проверенных полков не начата подготовка к зиме, к полетам без лыж и ничего не получено из машин по очистке снега.

    Командиры дивизий не прибыли до сих пор, и части, переживая организационный период самостоятельно, без руководства, занимаются боевой подготовкой (31 иап, 54 сбп)».

    Надо ли дальше цитировать доклад? Думаю, и так ясно: в безобразиях виноваты не политбюро, не нарком обороны, а высшие и средние командиры ВВС.

    Просто проспали…
    10 июня 1941 года вышел приказ наркома обороны за № 0035 «О факте беспрепятственного пропуска через границу самолета Ю-52 15 мая 1941 г.». Там говорилось: «15 мая 1941 г. германский внерейсовый самолет Ю-52 совершенно беспрепятственно был пропущен через государственную границу и совершил перелет по советской территории через Белосток, Минск, Смоленск в Москву. Никаких мер к прекращению его полета со стороны органов ПВО принято не было. Посты ВНОС 4-й отд. бригады ПВО Западного особого военного округа, вследствие плохой организации службы ВНОС, обнаружили нарушивший границу самолет лишь тогда, когда он углубился на советскую территорию на 29 км, но, не зная силуэтов германских самолетов, приняли его за рейсовый самолет ДС-3 и никого о появлении внерейсового Ю-52 не оповестили. Белостокский аэропорт, имея телеграмму о вылете самолета Ю-52, также не поставил в известность командиров 4-й бригады ПВО и 9-й смешанной авиадивизии, так как связь с ними с 9 мая была порвана военнослужащими. Командование 9-й смешанной авиадивизии никаких мер к немедленному восстановлению связи не приняло, а вместо этого сутяжничало с Белостокским аэропортом о том, кому надлежит восстановить нарушенную связь.

    В результате командир западной зоны ПВО генерал-майор артиллерии Сазонов и начальник штаба 4-й отд. бригады ПВО майор Автономов никаких данных о полете Ю-52 до извещения из Москвы не имели. В свою очередь вследствие плохой организации службы в штабе 1-го корпуса ПВО г. Москвы командир 1-го корпуса ПВО генерал-майор артиллерии Тихонов и зам. начальника Главного управления ПВО генерал-майор артиллерии Осипов до 17 мая ничего не знали о самовольном перелете границы самолетом Ю-52, хотя дежурный 1-го корпуса ПВО 15 мая получил извещение от диспетчера Гражданского воздушного флота, что внерейсовый самолет пролетел Белосток.

    Никаких мер к прекращению полета внерейсового самолета Ю-52 не было принято и по линии Главного управления ВВС КА. Более того, начальник штаба ВВС КА генерал-майор авиации Володин и заместитель начальника 1-го отдела штаба ВВС генерал-майор авиации Грендаль, зная о том, что самолет Ю-52 самовольно перелетел границу, не только не приняли мер к задержанию, но и содействовали его полету в Москву с разрешением посадки на Московском аэродроме и дачей указания службе ПВО обеспечить перелет.

    Все эти факты говорят о неблагополучном состоянии службы ПВО Западного особого военного округа, о плохой ее организации, слабой подготовленности личного состава ВНОС ПВО, потере бдительности в 4-й отд. бригаде ПВО и отсутствии должной требовательности со стороны командующих военными округами и высшего начсостава ПВО и ВВС к четкости несения службы ПВО».

    Вспомним, что последовало за посадкой 28 мая 1987 года на Красной площади германского летчика Матиаса Руста. Наказали всех причастных к этому инциденту, начиная с дежурных операторов ПВО и кончая представителями руководства военного ведомства. Лишились должностей главнокомандующий Войсками противовоздушной обороны А. И. Колдунов и министр обороны С. Л. Соколов. Причем полет миниатюрного самолета, который пилотировал Руст, контролировался как минимум на трети маршрута. А в 1941 году большой тихоходный пассажирский «Юнкерс» стражи советского неба просто проспали.

    Ряд наших современных авторов, стремясь обелить виновных в безнаказанном рейде Ю-52, уводят разговор в сторону причин акции немцев. Мол, германский самолет вез секретное письмо Гитлера к Сталину и т. д. Увы, цели полета никак не влияют на степень виновности командования ВВС. Если бы Сталин знал о прибытии Ю-52 и желал обеспечить его безопасность, то вся нужная информация была бы доведена не только до командования ВВС, но и как минимум до командиров соответствующих истребительных и зенитных полков. И соответственно ни о каких репрессиях не могло и речи идти.

    Не обелять скопом
    Спору нет, наши самолеты выпуска 1937–1941 годов зачастую имели производственные дефекты. Но почему тогда и чехи, и китайцы (гоминдановцы) так стремились заполучить советские СБ и И-16? А почему финны успешно применяли до 1944 года трофейные машины – те же СБ и И-16?

    Сейчас я работаю над книгой о Ладожской флотилии и могу с цифрами доказать, что летом-осенью 1942 года коммуникации на Ладоге прикрывались в основном истребителями И-16. Они достаточно успешно вели бои с германскими Ме-109 и финскими «Фоккерами». Потери от авиации боевых кораблей, а главное – транспортов, ходивших на Ладоге, были невелики и не превосходили потери от навигационных аварий.

    Ну а как насчет безобразий в ВВС РККА, никак не связанных с техникой? Почему наши летчики не знали силуэты советских и неприятельских самолетов? Из-за этого в 1941 году были потеряны десятки, если не сотни истребителей и бомбардировщиков. Доходило до того, что летчики боялись летать на малосерийных машинах – свои же и собьют. Что, трудно было напечатать плакаты и заставить всех летчиков выучить их наизусть?

    Марк Солонин в книге «22 июня. Анатомия катастрофы» (М., «Яуза», ЭКСМО, 2008) пишет: «Вот так и получилось, что утром 22 июня 1941 г. многие тысячи командиров Красной Армии оказались перед нечеловеческим выбором: выбором между долгом мужчины, обязанного защищать свою женщину и своих детей, и долгом военачальника, отвечающего за боеспособность вверенной ему части. Бог им всем судия, но вышло так, что практически повсеместно командиры Красной Армии бросили своих солдат и занялись спасением жен и детей…

    Кто-то ограничился тем, что «съездил проверить тылы», посадил жену с ребенком в уходящий на восток товарный поезд и вернулся в свою воинскую часть. Кто-то грузил в машину, предназначенную для перевозки боеприпасов, домашнее барахло и фикус с горшком».

    Все верно, но кто в этом виноват? На сей счет у г-на Солонина сомнений нет: «Здесь проявились самовлюбленная заносчивость кремлевских правителей (воевать они планировали на чужой земле, под гром оркестров) и обычное для сталинского режима безразличие к судьбам и чувствам людей».

    Между тем еще 22 декабря 1940 года вышел приказ наркома обороны за № 0362, в соответствии с которым переводились на казарменное положение «летчики, штурманы и авиатехники, независимо от имеющихся у них воинских званий, находящиеся в рядах Красной Армии менее 4 лет». 7-й пункт приказа гласил: «Семьи летно-технического состава, переводимого на казарменное положение, к 1 февраля 1941 г. вывести с территории военных городков. Выселяемые семьи отправить на родину или переселить на местные городские и поселковые жилфонды вне расположения авиачасти».

    Но почему сами командиры не догадались хотя бы на лето вывезти свои семьи из 300-километровой приграничной полосы? Тем более что 90–95% командирских жен не были уроженками этих местностей. Ну и поехали бы к мамам, братьям и сестрам, в конце концов – в дома отдыха. Детей можно было отправить в детские сады с выездом на дачу и в пионерские лагеря, а их мам – пионервожатыми, поварихами, нянечками и т. д.

    Сталин что ли толпами принудительно завозил жен, детишек, прочих ближайших родственников товарищей командиров и политработников в авиагородки? Или г-н Солонин желает, чтобы генсек действовал подобно главнокомандующему русской армией на начальном этапе Первой мировой войны великому князю Николаю Николаевичу, который в 1914–1915 годах ездил по прифронтовым кабакам и плеткой разгонял пьянствующих офицеров? Или лично Берия с арапником должен был мотаться по военным городкам и изгонять оттуда верных супруг, тещ, яко «торгующих из храма»?

    Как видим, в 1941 году на ВВС РККА обрушился «девятый вал» пьянства и преступной халатности. Результатом стал полный разгром советской авиации летом 1941 года. Насколько виноват в этом каждый из осужденных военачальников, можно определить только после открытия всех архивов, нужно разбираться с каждым репрессированным отдельно, а не обелять их скопом, как это делает Марк Солонин.

    Конечно, не верен постулат «Органы никогда не ошибаются», но утверждать, что чекисты сажали за решетку и ставили к стенке лишь кристально честных и ни в чем таком не замешанных людей, тоже нельзя.

    Александр Широкорад

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 122 комментария , вы можете свернуть их
    Григорий Цуканов # написал комментарий 24 октября 2015, 08:40
    К чему эта глупая статья? Военачальник плох? Так снимай его с должности! Взялся расстреливать? Почему главнокомандующего Джугашвили не шлёпнуть?
    Sizif  Вадим # ответил на комментарий Григорий Цуканов 24 октября 2015, 08:48
    А что-нибудь КОНКРЕТНО и ПО СУЩЕСТВУ темы есть что возразить?
    :-)))
    Григорий Цуканов # ответил на комментарий Sizif  Вадим 24 октября 2015, 11:50
    очень медленно и по существу повторяю
    Военачальник плох? Так снимай его с должности!
    Sizif  Вадим # ответил на комментарий Григорий Цуканов 24 октября 2015, 16:22
    А если он уже ТАКОГО наворотил, что на ДВЕ "высшие меры" тянет?
    Если же серьёзно, то не зная ИСТИННЫХ причин примененных к КОНКРЕТНЫМ людям репрессий, не имея ни малейшего понятия ни о менталитете людей той эпохи, ни о её правилах, законах, нормах поведения, ни даже о том, что, как и почему тогда происходило НА САМОМ ДЕЛЕ, да ещё пытаясь оценивать всё это с позиций СЕГОДНЯШНЕГО дня - не только наивно, но и бесперспективно.
    :-)))
    Олег Олег Ковалев # ответил на комментарий Sizif  Вадим 26 октября 2015, 21:53
    А во многих случаях и подло, т.к. рассматривается не ситуация, а выдернутый из контекста факт, и на этой основе делаются какие-то далеко идущие "выводы"!!!
    Виктор Скакун # ответил на комментарий Григорий Цуканов 24 октября 2015, 09:20
    И когда же Джугашвили стал Главнокомандующим, не скажете, сударь?
    ИСКАНДЕР эфенди # ответил на комментарий Виктор Скакун 24 октября 2015, 10:31
    Г.Цуканов видимо ПЕРЕПУТАЛ НЫНЕШНИЕ обязанности главы государства, который СРАЗУ после восхождения на трон, становится АВТОМАТИЧЕСКИ Верховным Главнокомандующим ВС РФ и должностью Генсека ВКП (б) СССР. Простим ему эту оплошность.
    Виктор Скакун # ответил на комментарий ИСКАНДЕР эфенди 24 октября 2015, 11:43
    Бывает... хотя весьма часто...
    Григорий Цуканов # ответил на комментарий Виктор Скакун 24 октября 2015, 11:51
    8 августа 1941 года, в ходе Великой Отечественной войны, Верховным Главнокомандующим Вооружёнными Силами СССР был назначен Иосиф Виссарионович Сталин.
    Виктор Скакун # ответил на комментарий Григорий Цуканов 24 октября 2015, 12:39
    Именно! А до того времени ФАКТИЧЕСКИ Главнокомандующим был Нарком НКО Тимошенко.
    А всей армией руководили Нарком Тимошенко и НачГенШтаба Жюков. А уж как они руководили... Неисполнение Директивы о приведении войск приграничных ВО в полную боеготовность в связи с возможными боевыми действиями со стороны Германии 22-го июня...
    Григорий Цуканов # ответил на комментарий Виктор Скакун 24 октября 2015, 14:16
    Так и после 8 августа полно косяков был. А Жуков был Начальником Генштаба
    Виктор Скакун # ответил на комментарий Григорий Цуканов 24 октября 2015, 15:30
    У меня и об этом сказано. Именно что перед ВОВ и какое-то время после именно он ныл НачГенШтаба РККА. И именно ОН вместе с Наркомом, вместе с командующими ЗапОВО, КОВО и частью генералитета должны отвечать за тяжелейшие поражения первого периода войны. Ответил только Павлов со своим штабом, да некоторые генералы даже после войны...
    Sizif  Вадим # написал комментарий 24 октября 2015, 08:46
    Количество "либероидных историков", расплодившихся в постперестроечный период порой просто зашкаливает: Солонин, Сванидзе, Млечин, Пивоваров-старший, Пивоваров-младший, Соколов и - прочая, и прочая и прочая. Порой кажется, что самым честным из них является Виктор Суворов, он же Резун - по-крайней мере всем давным-давно ясно, чего и для кого он, собственно, добивается. А ЭТИМ-ТО чего надо?
    Когда люди, имеющие смелость (а правильнее сказать - наглость) называют себя "историками", делают столь далекоидущие выводы на основании одних только предположений, сомнительных версий и своей собственной (пусть даже искренней!) убеждённости, могут ли они называться СЕРЬЁЗНЫМИ УЧЁНЫМИ?
    :-((
    Игорь Андреев # написал комментарий 24 октября 2015, 11:02
    Интересно, а как получилось, что Мерецков, "раскрывший глаза руководству страны" на безобразия в ВВС вдруг сам был арестован? Да вместе с этими самыми "начальниками ВВС"?
    И еще интересный факт. Из 9 (!!!) человек, подряд командовавших ВВС РККА с осени 1918 по апрель 1941, двое погибли в авиакатастрофах, а семеро - репрессированы! Типа, пили, пьем и будем пить, бардак непобедим?
    Виноваты ли в "пьянстве и преступной халатности" 41го года Акашев К.В. (репрессирован в 31м), Розенгольц А.П. (репрессирован в 38м), Алкснис Я.И. (репрессирован в 38м), Локтионов (ушедший с должности в 39м, кстати - на повышение, репрессирован в 41м).
    Да и Рычагов - сняли в апреле, а арестовали - в июне!
    А вот почему Жигарев, пришедший в апреле 41го и ПРИ КОТОРОМ ПРОИЗОШЕЛ РАЗГРОМ ВВС РККА не пострадал?
    Неужели ему трех месяцев не хватило на отдание приказа о рассредоточении авиации на полевых аэродромах?!
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 24 октября 2015, 12:14
    А когда тех начальников ВВС расстреляли, Мерецкова выпустили. Жигарев пришел слишком поздно, слишком мало поснимали. Да и нарком подло подставлял. Выдвиженцев Рычагова полностью не убирали.

    В конце концов Сталин был адекватен чтобы не наказывать никого за просто так
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 24 октября 2015, 12:31
    Три месяца - слишком поздно для того, чтобы растащить самолеты из "парадных линеек" и отрыть для них капониры? Смешно! Во время войны это делали за несколько часов...
    Рычагов, кстати, провел "у весла" всего полгода, не намного больше, чем Жигарев. Причем половина этого срока - зима, когда ни с маскировкой, ни со строительством полевых аэродромов сделать практически ничего нельзя. Да и "ставленников" наставить - некогда. Не будем уж говорить о вероятности того, что у 29-летнего, пардон, пацана могут быть какие-то "ставленники". Ну разве что сам Жигарев - из них?
    А вот аксиома "никого зря не наказывали" мне известна. Равно как и фразы типа "аллах велик", "папа безгрешен" ...
    сергей юдин # ответил на комментарий Игорь Андреев 24 октября 2015, 13:00
    А рассекречены материалы расследований и приговоры по Рычагову, Проскурову, Алкснису и т.д?
    Игорь Андреев # ответил на комментарий сергей юдин 24 октября 2015, 14:03
    Не понял, зачем Вы адресуете этот вопрос мне? Я писал только об ОТКРЫТЫХ и ИЗВЕСТНЫХ фактах. Секретность документов этих фактов не отменяет и доказательством вины/невиновности являться не может.
    Хотя, с большим желанием почитал бы реальные документы. Хотя "материалы следствия" тоже не являются доказательством чего-либо. Это только "аргументы и факты". Показателем вины является приговор суда, а вот суда, насколько мне известно, как раз и не было. Так что и документов об этом суде, очевидно, тоже быть не может....
    сергей юдин # ответил на комментарий Игорь Андреев 24 октября 2015, 15:08
    Если не было суда, то откуда взялось, что жена Рычагова обвиняется в том, что «…будучи любимой женой Рычагова, не могла не знать об изменнической деятельности своего мужа». И мне как - то трудно понять, что где - то под Куйбышевом вдруг ни с того ни с сего расстреляли группу лиц, находящихся под арестом. Был приказ? Тогда сошлитесь на источник откуда о нём известно. И на каком основании я должен думать, что Рычагов виновен или невиновен?
    Игорь Андреев # ответил на комментарий сергей юдин 24 октября 2015, 16:20
    "Если не было суда", жена Рычагова вполне могла обвиняться в чем угодно, т.к. обвинением занимаются следственные органы, а не суд. НУ а отсутствие суда проверяется простейшей логикой. Дело в том, что "ни с того ни с сего", как Вы выразились, людей, арестованных явно по одному делу расстреливали "в два этапа" - в октябре 41го и в феврале 42го. Надеюсь, никто не будет уверять, "что было два независимых суда"?
    Такая же формальная логика говорит и о том, что "развал" авиации не есть причина "дела авиаторов". Ибо к "развалу авиации" и проблемам, приведшим к разгрому ВВС РККА в июне 41го явно не могут иметь никакого отношения БЫВШИЙ (на момент ареста) нарком боеприпасов Сергеев, начальник НИИ ВВС Филин (ну никакого отношения к боеготовности частей он не имеет!), замы начВВС Орловского и Приволжского округов (почему замы, да и округа в тылу - там в основном учебные части!) Шахт и Алексеев. Ну и та же Рычагова тут причем?
    Так что, определитесь, "а в чем, собственно, они все виновны"?!
    сергей юдин # ответил на комментарий Игорь Андреев 24 октября 2015, 17:04
    Ну и как я буду определяться без фактов и аргументов с документами. Откуда вообще взято, что не было суда. Если никто не представил приговоры, то это не значит, что их не было и что не было суда. Ну и каковы мотивы расстрелов?
    Игорь Андреев # ответил на комментарий сергей юдин 24 октября 2015, 17:46
    Ну так решите проблему просто и изящно - найдите материалы суда, сняв тем самым все вопросы! Я же действую единственным доступным мне способом - нет документов, включаю логику...
    Мотивы же - обычны. Всегда есть конфликты интересов и группы людей, отражающие эти интересы. Если же власть и устройство государства позволяет решать эти конфликты "окончательно", доводя дело до физического устранения противника - это и происходит. Если общество бережет своих граждан (хотя бы номинально юридически) - граждане переписываются в инете, а не пишут друг на друга доносы в "компетентные органы". Это - отнюдь не особенность нашей страны, но в то время это было так. Именно конфликтом групп Тухачевского и Ворошилова и вызвано "дело Маршаллов". Именно такими конфликтами и определялись другие "дела".
    Тот же Филин явно пострадал не за пьянство в полках ВВС, а за то, что уперто тыкал пальцем в "больные места" истребителей Микояна, Яковлева и штурмовика Ильюшина. За что и погорел. Жаль, что потом уже натурально горели летчики в самолетах, где слабые места не были вовремя устранены... И сейчас - то же, только разница - просто уволят "неугодного"...
    сергей юдин # ответил на комментарий Игорь Андреев 24 октября 2015, 18:16
    Логика вещь хорошая, я например вполне допускаю, что молодых генералов авиации могли и подставить, но при чём здесь Сталин. Насколько я понимаю этих ребят могли подставить такие солидные дяди как Тимошенко, Жуков, другие. А бардак в авиации был невыносим – за это тоже надо было отвечать – это не логично?
    Игорь Андреев # ответил на комментарий сергей юдин 24 октября 2015, 19:49
    1. Я лично в пределах этого материала слово "Сталин", кажется, не писал.
    2. Если уж на то пошло, то директор завода несет ответственность за все недостатки своего коллектива. Поставил не того человека не на ту должность - сам виноват, что он не справился. Хочешь - учи, хочешь - снимай (расстрел мне вообще не кажется привлекательным способом управления персоналом, хотя иногда и хотелось поубивать своих подчиненных или студентов).
    Если говорить о бардаке в авиации - на мой взгляд его сейчас больше. И аварийность, и пьянство с безответственностью и хищения и кидалово (тогда хоть это не так развито было!). Стрелять будем?
    Кстати, историческая истина - расстрелы авиаторов ситуацию не улучшили. Небоевые потери техники в войну были больше боевых. Следовательно, эффект не был достигнут и принятые меры были бесполезны. Тот же Рычагов, посаженный в истребитель, мог принести больше пользы, нежели уложенный в землю. Может, был бы у нас еще один трижды Герой с полсотней сбитых немцев?
    сергей юдин # ответил на комментарий Игорь Андреев 24 октября 2015, 20:05
    Но мы же не знаем какие обвинения выдвигались Рычагову? А может действительно что - то за ним было. Вы Сталина за идиота считаете - ему лишние Поекрышкины и Кожедубы не нужны были?
    Игорь Андреев # ответил на комментарий сергей юдин 24 октября 2015, 20:31
    Почему не знаем? Достаточно много косвенных свидетельств. Повторюсь, считаю, что прямых мы не увидим в связи с тем, что суда просто не было. Что же касается документов, включите поиск по тому же Сергееву (например) и прямо в Вики на страничке про него увидете фотокопию "расстрельного списка" с указанием обвинений. Другое дело, что писать мне на эту тему скучно, "на автомате" жду от Вас или Айзена заявления о том, что это фальшивка...
    К тому же, если МЫ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ, почему Вы подобные вопросы задаете мне, а не автору поста или Широкораду? Они-то АБСОЛЮТНО УВЕРЕНЫ в причинах арестов?! Хотя документов и не приводят?
    Я же просто пользуюсь логикой, чтобы выработать СОБСТВЕННОЕ мнение при недостатке объективной информации. А логика НЕ МОЖЕТ мне подсказать ОДНОЙ причины, по которой можно осудить Рычагова, Филина, Сергеева, Локтионова, Рычагову и т.д. Если Вы можете назвать такую причину, слушаю. Разговоры же "за ним что-то было" - это даже не логика, т.к. за каждым из них "что-то" было. Известно, что Рычагов молоть языком не стеснялся и "тонок в обхождении" не был. Например.А Сергеев обожал писать приказы. Только вот - где ОДНА ВИНА?
    сергей юдин # ответил на комментарий Игорь Андреев 24 октября 2015, 21:42
    1. Непонятно о каком Сергееве вообще идёт речь.
    2. Если Вам всё понятно, то скажите в чём обвиняли Рычагова.
    3. Откуда известно, что суда не было.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий сергей юдин 25 октября 2015, 08:27
    1. Сергеев Иван Павлович, 1897 г.р., в РККА с 1918 , чл. ВКПб с 32, с 11.01.39 по 31.03.31 - нарком боеприпасов СССР, комдив. Снят с должности 3.03.41 и назначен на должность преподавателя ВА ГШ. Арестован 30.05.41, 29.01.42 проходит по растрельному списку (это как бы приговор)
    сергей юдин # ответил на комментарий Игорь Андреев 25 октября 2015, 12:40

    На политфоруме ссылка на www.politforums.net написано, что их осудили Особым совещанием при НКВД

    сергей юдин # ответил на комментарий сергей юдин 25 октября 2015, 12:42
    Комментарий удален его автором
    Игорь Андреев # ответил на комментарий сергей юдин 25 октября 2015, 15:38
    Только что то же отписал Айзену. Это и есть те самые "расстрельные списки", которые не дают спать как "истам", так и "анити-истам". Именно этот факт и является практическим доказательством того, что никакого суда не было. С октября 1941 ГКО дал ОСО при НКВД право приговаривать к расстрелу по ст. 58 и 59.
    Именно поэтом я не обсуждаю "вечную тему" легитимности и юридической правильности ОСО. Такая процедура была введены высшим руководством страны (кто руководил ГКО Вы знаете). Вопрос - в том, были ли расстрелянные виновны в том, в чем их обвиняли. АБСОЛЮТНО уверен и логика это подтверждает, что ни в каких "антисоветских заговорах" они не участвовали. Думаю, именно поэтому и всплявают постоянно темы типа нынешней, где авторы (сами подсознательно считая то же, но упорно стоящие на точке зрения, что у нас никого зря не расстреливали) пытаются обосновать, "за что же, за что?!"...
    Вот и получаются казусы, которые я проверяю формальной логикой.
    Ну как могут быть виноваты (до расстрела!) в пролете Ю-52 три БЫВШИХ командующих ВВС (не ПВО!), если последний из них снят в апреле, а пролет - в мае? А Жигарев - не виноват?!
    Игорь Андреев # ответил на комментарий сергей юдин 25 октября 2015, 08:31
    2. Цитирую:
    "31.08.41 г. Влодзимирский провел очную ставку Рычагова с бывшим заместителем командующего ВВС Ленинградского военного округа генерал-майором авиации Левиным, уже давшим признательные показания.
    Выписка из протокола очной ставки Рычагова и Левина от 31.08.41 г.:
    «В.: (к Левину) Подтверждаете ли вы ранее данные вами показания о своей враждебной работе?
    О.: Подтверждаю.
    В.: (к Левину) По враждебной работе вы были связаны с Рычаговым?
    О.: Нет, с Рычаговым по враждебной работе я никакой связи не имел.
    В.: (к Рычагову) Правильно ли показывает Левин?
    О.: Нет. Левин говорит неправду. Он был непосредственно связан со мной по совместной враждебной работе в ВВС.
    В.:(к Левину) Почему вы скрываете заговорщицкую связь с Рычаговым?
    О.: Я ничего не скрываю. Я полностью признался в совершенных мною преступлениях, но я действительно не был связан.
    В.: (к Рычагову) Откуда вам стало известно о принадлежности Левина к заговорщицкой организации?
    О.: От Смушкевича в апреле 1938 г.
    В.: (к Левину) А со Смушкевичем вы были связаны по антисоветской работе?
    О.: Да, с 1940 г.».
    3. Хороший вопрос! Откуда известно, что бога нет?
    ПОКА НЕТ доказательств, что он был...
    сергей юдин # ответил на комментарий Игорь Андреев 25 октября 2015, 12:42
    Ну вот видите сам сознался.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий сергей юдин 25 октября 2015, 15:27
    В том, что его завербовал Смушкевич в 38м? В апреле? Смеетесь?
    Даю справку. В апреле 38го Смушкевич был замом Локтионова и сидел в Москве. В это же время Рычагов был старшим военным авиасоветником в Китае. Псевдоним "генерал Баталин". Левин же - с 1932 года - начальник управления военно-учебных заведений ВВС РККА. Вообще из другой степи. Со Смушкевичем почти не пересекался, с Рычагов - не пересекался вообще.
    Представить себе, что "шпеен" Смушкевич, пишет почтой "шпеену" Рычагову через границу в Китай, "знаешь Паша, у нас шпионов прибавление - Левина завербовали!". Вам уже не смешно? А тем более, если он написал это в 38м, а Левин "работает" со Смушкевичем с 40го?! Это ж сколько бамбука следак выкурил, чтобы такое написать?

    А вот почему в наших "компетентных органах" признаются - я знаю прекрасно. Кстати, и не в "наших" - то же...
    Признание ВООБЩЕ НЕ МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ВИНЫ! Равно как и взаимные оговоры "подельников".
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 24 октября 2015, 15:32
    Во первых --не три месяца, а 2 с небольшим. Во вторых--ставленики есть у всех, с чужими и врагами никто работать не станет

    Об основном, Жигарев просто не мог нести прямой ответственности за разгром ВВС РККА, поскольку он там находился больше на положении "британской королевы""
    ГУВВС имел статус один из центральных органов НКО, к примеру ДБА было центрального подчинения, и подчинялось НКО напрямую, а после создания 23.06.1941 г. ГК, под руководством Тимошенко, то ему, через структурное подразделение - ГУВВС.
    Всем руководил аппарат НКО, т.е. Тимошенко.

    Поэтому у Сталина тогда не было претензий к Жигареву, он направил удар по виновнику--снял Тимошенко с должности и сам стал наркомом
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 24 октября 2015, 16:31
    Вы еще в часах поторгуйтесь. Постановление о "маскировке" когда было принято? Кто его должен был исполнять?? Верно, Жигарев! Или еще Алкснис в 38м должен был самолеты покрасить и в лесу спрят ать, где они до 22.06.41 и должны были стоять?
    Второй абзац даже обсуждать не хочу, т.к. Жигарев СМЕНИЛ Рычагова В ЕГО ДОЛЖНОСТИ. Или один должен был одно делать, а другой в той же должности - другое? Приняв Ваши рассуждения, элементарно придем к выводу, что Локтионов, Смушкевич и Рычагов были невиновны и "процессуально несамостоятельны". Это - три предыдущие "британские королевы"...
    Вашу любовь к Тимошенко я знаю, тут Вы "правее папы римского"! Сталин Тимошенко не "снял", а взял военное руководство на себя, как глава гос-ва во время войны. Историю он учил и знал, что в таких случаях делали Александры и Николаи. Тимошенко же Сталин никаких претензий не выдвигал, а использовал его, как представителя Ставки (и прочая) на решающих направлениях фронта. А вот белого и пушистого Жигарева в 42м сослали командовать авиацией на ДВ, где он был нужен, как рыбке зонтик. Очевидно, именно так была оценена истинная боевая полезность персонажа. Только вот стрелять уже было неудобно!
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 24 октября 2015, 18:42
    Знаете а вы ведь кое в чем правы--Рычагов и компания тоже были лишь пешками. Догадайтесьв руках кого? Когда снимали Рычагова, наркому Тимошенко обьявили выговор, он был признан виновным в запустительстве дел в авиации
    Рычагова и чинов пониже в итоге сделали больше стрелочниками, а от наркома отвели удар.

    Мерецков рассказав о разложении авиации бил именно по Тимошенко, но в итоге слетели помошники наркома.

    И насчет Сталина вы ошибаетесь, он почти месяц не решался брать руководство армией, только 19 июля он это сделал, причем Тимошенко узнал об этом последним, это были уже первые признаки опалы Тимошенко

    И по чину вы не правы--Сталин стал верховным командующим став главой СНК и создав ГКО, а став наркомом Сталин стал вплотную заниматся военными вопросами.
    Сталин занимал тот же пост что занимал при Николае 2 военный министр Сухомлинов, нарком--это министр в СССР

    Сталин был председателем Совнаркома, но занял пост еще ниже--пост наркома обороны
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 24 октября 2015, 20:03
    1. Рычагов был назначен не Тимошенко, и снимал его не он. Политбюро решало, знаете ли...
    К тому же мне нравится Ваше многозначительное "отвели удар". Т.е., был кто-то повыше Тимошенко, который смог защитить его, т.к. тот был этому "кому-то" еще нужен? С волнением жду конкретики, кто этот загадочный, который "отвели". Или кто ОНИ?
    2. Что Мерецков мог "целить" в Тимошенко - поверить могу. Нормальная ситуация, укладывающаяся в мою гипотезу о подковерной борьбе в верхних эшелонах страны и РККА. А потом "кто-то" решил, что Тимошенко нужнее Мерецкова и последнего "слили". Но тут началась война и "кто-то" решил, что он пригодится. Повезло!
    3. "Не решался" - мнение Ваше. А на самом деле, решение нужно обдумать, подготовить, обстановку уточнить. Зачем назначать себя Верховным, если конфликт не критичен? Потому и в финскую, например, он этого так и не сделал, несмотря на явную "лажу" в исполнении Ворошилова. Про "опалу" - несерьезно. Всю войну провел в верхних эшелонах военного руководства (кстати, в отличии от буденного и Ворошилова), а после войны - командовал округами. Куда уж выше?
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 24 октября 2015, 20:20
    Комментарий удален его автором
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 24 октября 2015, 20:19
    3. "По чину" шутку оценил. Хотя любой юный пионэр знает, что во время ВОВ Сталин был ВЕРХОВНЫМ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИМ. Ну а более опытные пионеры знают, что "военный министр" - отнюдь не "нарком обороны". Первый занимается организацией армии в мирное время и ее снабжением - в военное. Т.е. - аналог нашего министра военной промышленности и министра обороны (думаю, Вы догадываетесь, что главком у нас - не Шойгу?!). Именно поэтому Сухомлинову в вину ставили не тупое руководство армией (типа Куропаткин в 1905), а отвратное снабжение армии. Ну а пост Главкома в России ввели именно с прицелом на вступление в войну. И стал им не Сухомлинов, а "НикНик".
    Сталин же не "занял пост ниже". С 30 июня 41г. ВСЯ ПОЛНОТА ВЛАСТИ (военной, политической и экономической) в стране перешла к созданному ГКО во главе догадайтесь с кем. Кстати, не ругаю это решение. Оно оказалось верным. Главным условием победы стала военная мобилизация страны, а это - задача не для генерала (да и не было у нас таких полководцев!). Именно поэтому в ГКО военных не было (Ворошилова всерьез считать военным трудно, да и убрали его в 44мм)! Ну а нарком - просто традиция...
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 24 октября 2015, 20:23
    1. Рычагов не оправдал доверия, а отводить удар от Тимошенко мог его старый друг Хрущев, Ворошилов мог он тоже был из старой когорты первых красноармейцев

    2. Освобождение Мерецкова произошло после падения авторитета Тимошегнко....заметьте что арестовал Мерецкова именно Тимошенко, особые отделы подчинялись именно нему

    3. Сталин не мог доверять никому из военных, которые подвели его и страну, вот поэтому сам стал наркомом обороны, хотя бывший нарком Тимошенко дважды был в подчинении у Сталина--в СНК и ГКО., но Сталин решил спустится ниже

    4. Нарком обороны в СССР тоже что и министр, вы не в курсе? Сухомлинов, не Сухомлинов--но министр это нарком

    А какое министерство возглавлял Николай 2?

    Не наркомбыл главнокоманджующим...а глава ГКО как вы сами же верно отметили
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 24 октября 2015, 20:50
    1. Хрущев был просто членом ПБ и влиянием в армии не обладал. Ворошилов - еще менее вероятно, т.к. Тимошенко сменил его после провала на финской, причем со скандалом, мягко говоря. Объективно рассуждая, оснований для расстрела Ворошилова в 40м было больше, чем у Рычагова в 41м. Только первый был нужен. Причем явно не Хрущеву...
    2. Не верно, т.к. никакого падения авторитета Тимошенко в конце августа 41 еще не было. И сидел он в Лефортово и пинали его ребята из НКВД, а не из НКО.
    3. Замените "не мог доверять" на "не доверял", соглашусь. Насчет "ниже" - уже проходиле, не твердите заклинание. ГКО - ВЫШЕ, чем ПБ в мирное время...
    4. Не - я не в курсе. Зато знаю, что вместе с НКО был еще и нарком вооружений. Т.что функции управления войсками и их обеспечение в РККА были четко разделены. Играть словами не нужно. Смотрите функции. Главком - управление войсками, потому Николай министром и не был, равно как и Шойгу - не главком, а просто министр. Нарком обороны был главкомом при ведении локальных войск, когда ГКО не существовал. Ни один же МО никогда не командовал войсками! Вообще - в нормальном мире - "министр обороны" - должность практически гражданская.
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 25 октября 2015, 03:29
    1. Член ПБ это всегда голос в руководстве страны на войне он имел вес, это во первых, во вторых Ворошилов все же был из старой когорты, онмнится он и вашего Тухача отстаивал до последнего
    Сталин в принципе тоже--он с царицынский времени был знаком с Тимошенко и мог ему доверять

    2. Сначала Мерецкова арестовало НКО, потому что к вашему стыду вы не знаете что НКВД не имело право арестовывать военных, тем более без позволения наркома
    Когда вели дело Павлова и командования ЗапоВо, следствие вели оперативные работники НКО. Берия его люди не имели к этому отношения как и к аресту Мерецкова.

    Если бы Берия вел бы их дело, то такого жестокого приговора по отношению к военным скорее всего не было, Сталин что важно после этого больше таких расстрелов не допускал, хотя поводов у него было немало, провалы случались не менее страшные

    В расстреле генералов ЗапоВо сразу виден чисто хрущевский почерк--уничтожать всех самосвалом подчистую, Хрущ еще в 38 году без устали лимиты требовал но ему часто не давали
    Sizif  Вадим # ответил на комментарий Айзен Тайчо 25 октября 2015, 07:53
    Согласно легенде сам Сталин "урезонивал" Хрущёва: "Никита, УЙМИСЬ!"
    :-)
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 25 октября 2015, 08:44
    1. Точно - это голос. Когда его спросят. Не спросят - молчит. Почитайте материалы о принятии важнейших военных решений в то время. Те же факты о снятии Ворошилова, совещание по авиации, заседание, где принималось "решение по маскировке" - это основные элементы ВСЕХ материалов по судьбам летчиков (в том числе - и в данной теме). Так вот. НИКАКОГО ХРУЩЕВА там не было и его мнение не фигурирует. Ну разве что ментально он управлял людьми??? Этакий Никита Сергеевич Дарт Вейдер?*
    2. Спекулируете?! Аресты значительного числа "участников дела авиаторов" не требовали участия НКО и армии. Тот же Рычагов - слушатель академии, тот же Филин - директор НИИ. Ну а аресты на второй день войны очевидно шли без подписи Тимошенко, Тимошенко председательствовал в это время Ставкой (как известно, Сталин был в отгуле и в заседаниях участия не принимал). Так что, если ему БЫЛО ДЕЛО до работы особистов - я сильно удивлен и наоборот не удивлен разгромом РККА в конце июня. Ну конечно, Тимошенко же не до немцев, он вдумчиво изучает списки арестованных особистами, впавших в "рабочую истерику"!!! Максимум - подмахнул, не глядя не читая фамилий.
    Ну а что Берия - душка, не сомневаюсь...
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 25 октября 2015, 11:22
    1. Снятие Ворошилова дело иное--к снятию Ворошилова готовились основательно, сначала решили выпилить все близкое окружение Ворошилова, в 37-38 годах всех выдвиженцев Ворошилова уничтожили
    Если у наркома уничтожают заместителей и командующих округов--то это атака на наркома

    А самые близкие люди к Ворошилову были--Егоров, Блюхер, Гамарник и Якир, чуть дальше стоял Тухачевский

    Конечно никакого Хруща там не было--то была отдельная хватка в Политбюро

    2.Вообще-то мы не знаем кто и как вел дело авиаторов, где имена следователей?

    Вот кто вел дело генерала Павлова известно--его вел зам. начальника следчасти 3-го Управления НКО СССР ст. батальонный комиссар Павловский и следователь 3-го Управления НКО СССР мл. лейтенант госбезопасности Комаров..
    Они подчинялись Абакумову, а тот подчинялся наркому Тимошенко

    Душка-не душка, а делам военным Берия отношения не имел
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Айзен Тайчо 25 октября 2015, 11:23
    Если говорить проще--всех военных репрессировало само высшее, военное руководство. Но смена командования армии многое изменило.

    Сталин за все 4 года войны в качестве главы НКО не проводил практики массовых расстрелов генералов напрямую отвественных за провалы в войне
    Сколько было катастроф--Смоленск, Киев, Севастополь, сдача прибалтики , Вязьма, Харьков, Ростов и тд.....и ни разу(!) Сталин не проводил массовых чисток комсостава
    Хотя это комсостав сдавал позиции которые Сталин требовал удерживать и даже напрямую дезинформировал и игнорировал его приказы.
    Никакой политики устрашения по отношению к комсоставу при главе НКО Сталине не было. Единственная крупная чистка была в начале войны при наркоме Тимошенко

    А вот почему при Сталине расстреляли Рычагова и компании, вот это вопрос. Значит они совершили что-то страшное, из-за чего их расстреляли.
    Материалов дела мы не имеем, так что что там было мы не знаем и даже не имеем доказательств самой казни
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 25 октября 2015, 15:08
    2. Меркулов ПОДЧИНЯЛСЯ Тимошенко?! Смешно...
    А вот "расстрельный список" с фамилиями "авиаторов" шел именно из НКВД, которым, как известно, руководил именно Берия.
    Я, конечно, прекрасно помню Вашу манеру объявлять не нравящиеся Вам документы фальшивками, при этом не представляя документальных контраргументов. Но советуу "не лепить горбатого" совсем уж откровенно. Т.к. мне (и отнюдь не только мне!) известно, что с октября 1941 года постановлением ГКО (кто во главе - известно, что Хрущев в него не входил - тоже) ИМЕННО ОСОБОМУ СОВЕЩАНИЮ ПРИ НКВД СССР было дано право выносить смертные приговоры по "делам" о КР преступлениях (статьи 58 и 59). И НИКАКИЕ АРМЕЙСКИЕ ОСОБИСТЫ ТУТ БЫЛИ СОВЕРШЕННО НЕ ПРИ ДЕЛАХ!!! А то тут некоторые пишут "суд суд". Да не было никаких судов, в полном соответствии с юридической моделью, реализующей это постановление ГКО!!
    Вам должно было быть очень неудобно заявлять чт:
    1. С началом войны Тимошенко попал в опалу (пусть даже и в сентябре, я добрый!).
    2. В расстрелах в октябре 41 и феврале 42 виноват Тимошенко.
    Определитесь уж с одним стульчиком - на бвух сидеть - геморрой случится...
    Рычагов - это Кожедуб, понял! Его не расстреляли!
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 25 октября 2015, 14:56
    1. К снятию Ворошилова никто и никогда не готовился. В 38м году Ворошиловская группировка добилась абсолютного превалирования у подножия трона. Противники были раздавлены и физически... того...
    И был бы Ворошилов во главе РККА вечно, если бы не случилась первая войнушка, на которой и проявились его истинные полководческие качества. Выставить никого виноватым тут не удалось. Как в 38м Блюхера. Нет, парочку комдивов шлепнули, но это мелковато выглядело, на фоне потерь. Вот и "ушли" Клима, заменив его на Тимошенко, который кстати довел дело таки до победного конца! Интересно, правда, что Ворошилова не отдали под трибунал, хотя оснований было намного больше, чем у Локтионова со Смушкевичем. При всем этом, не отрицаю личных качеств Ворошилова - смелость, решительность (иногда - чересчур). Но этих качеств явно мало для командующего "высшего градуса"...
    Насчет близости к Ворошилову Тухачевского сотоварищи - не шутите так, не заставляйте собеседникак терять уважение к Вам.
    Разве что в смысле "любят ли слонопотамы маленьких поросят? И если любят, то как?"...
    2. Одну из фамилий только что назвал в переписке с Юдиным, посмотрите. Еще 2-3 легко можете найти сами.
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 25 октября 2015, 16:10
    1. Какая ворошиловская группировка? Все его окружение выпилили, он остался один и нужен был лишь предлог чтобы снять его и его нашли с финской войной
    Вы хоть понимаете что все репрессированные маршалы и генералы в 37-38 годах это выдвиженцы и старые товарищи Ворошилова?

    В 1940 году в РККА не было ни одного близкого к Ворошилову человека

    2. Особые отделы подчинялись напрямую наркому, а не Меркулову. Следаки лишь сохраняли чин госбезопсности. Меркулов вообще делами ОО не занимался

    3 февраля 1941 года состоялось решение Политбюро ЦК ВКП(Б) «О передаче Особого отдела из НКВД СССР в ведение Наркомата обороны и Наркомата Военно-морского флота СССР», по которому Особый отдел ГУГБ НКВД СССР ликвидировался, а вместо него создавались третьи управления НКО и НК ВМФ соответственно
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 25 октября 2015, 16:11
    3. Зачем же по вашему генералов расстреляли в 41-м и 42-году в день РККА? Хрущев там был не причем, не спорю, а где документы этих мероприятий?
    Если я читаю документы, то вам на их отсутствие просто наплевать

    Нет доказательств
    1. Материалов дела
    2. Факта расстрела

    Как бы вы не относились к Сталину, глупосчитать что он расстреливал их просто так , безо всякой причины
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 25 октября 2015, 16:55
    Сэр, Вы мне опять надоели! Только что тут были даны упоминания и цитаты на ИМЕННО ДОКУМЕНТЫ - протоколы допроса - очной ставки и расстрельные списки с указанием обвинений. Вы продолжаете читатьт заклинания и мантры, уверяя при этом, что "читаете документы", которых по Вашим же словам и нет (факта расстрела и обвинений). Мне просто жаль тратить время на ПРЕПИРАНИЯ с Вами. До свидания.
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 25 октября 2015, 16:59
    Документы где? Вы любиьтель пи...ть, но где документы?

    Учите матчасть мой вам совет
    22 Rus # ответил на комментарий Айзен Тайчо 25 октября 2015, 17:31
    Факт расстрела налицо.
    В архиве ФСБ есть Акт об расстреле заключенных (тех самых) от 28.10.1941.
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий 22 Rus 25 октября 2015, 17:53
    Я ж об этом писал статью где приводил доводы о том что документы в центре противоречат инфе с места событий .
    22 Rus # ответил на комментарий Айзен Тайчо 25 октября 2015, 17:56
    В каком еще "центре"? Акт составлен на месте событий, в Куйбышеве.
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий 22 Rus 25 октября 2015, 18:13
    И все? Где это было сделано? Кто конкретно? Где останки?

    Я писапл ситатью про Барбыш и там нет никаких останков, да и Берия никогда и никого бессудно не расстреливал
    22 Rus # ответил на комментарий Айзен Тайчо 25 октября 2015, 18:40
    Конкретно в Куйбышеве.
    Garri Grass # написал комментарий 24 октября 2015, 13:48
    1. Рыба гниёт с головы, а во главе были бандиты.
    2. Наличие подобных приказов говорит только о том, что бандиты управлять государством не в состоянии.
    3. Бандиты умеют сеять только страх.
    4. Репрессии порядка не навели - навели только показуху.
    сергей юдин # ответил на комментарий Garri Grass 24 октября 2015, 15:40
    Вообще – то бандитизм характеризуется как антигосударственное явление. Вы хотите сказать, что сталинское руководство стремилось развалить Советский Союз? Поясните о каком приказе Вы говорите? Какой страх, в ком и для чего сеяло сталинское руководство. А что этот приказ (какой именно) характерен только для нашей страны и для сталинской эпохи? Разве в стране был разбалансирован гос.аппарат, не работали государственные и народнохозяйственные структуры?
    Дмитрий Фролов # ответил на комментарий сергей юдин 24 октября 2015, 16:10
    Не подскажите случайно - какими законами, понятиями руководствовалось( следовало, исходило) сталинское руководство - ну не бухаринской же конституцией 1936г в самом то деле?!
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 24 октября 2015, 16:20
    Бухарин у вас теперь единственный автор конституции? Его роль в ней совсем невелика
    Дмитрий Фролов # ответил на комментарий Айзен Тайчо 24 октября 2015, 17:46
    Отнюдь - Бухарин лишь автор основной части текста конституции. Правил ее и Сталин. Но не хотите же вы сказать, что на ней всерьез базировалось сталинское руководство?
    сергей юдин # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 24 октября 2015, 17:15
    Сталинские наркомы руководствовались, конечно, конституцией 1936 года, но, разумеется в экстремальных условиях подготовки к войне они не подходили к этой конституции как к священной корове, а исходили прежде всего из интересов советского общества. Или Вы считаете, что накануне войны надо было оставить в обществе пятую колонну, не увеличивать расходы на оборону, не увеличивать численность высококвалифицированных рабочих, не бороться с расхлябанностью, текучкой кадров и другими негативными явлениями в обществе?
    Дмитрий Фролов # ответил на комментарий сергей юдин 25 октября 2015, 07:28
    Надо признать, что большевики-сталинисты вообще завзятые экстремалы-экстремисты, действующие в первую очередь в собственных интересах. И революционная целесообразность у них всегда превалировала над законностью в деле исполнения "меры социальной защиты", репрессиях. Да и Революционное право понималось В.И. Лениным как "право, охраняющее интересы пролетариата и революции, а революционная"( при Сталине социалистическая) законность — «именно как метод революционного наступления и революционной борьбы пролетарской власти, а отнюдь не как метод охраны прав отдельных граждан или категорий граждан»" !! На основе УК( 1930г) суд мог применять практически неограниченные репрессии, исходя только из принципа целесообразности их применения, в особенности к классовым врагам. Принцип целесообразности наказания в проекте нового УК был поставлен его создателями во главу угла, "и эту идею целесообразности выдвинули как основную и руководящую идею всей нашей судебной политики». При этом за основу была принята не общественная опасность деяния, а классовая опасность того или иного лица" !! Все тоталитарные режимы спекулировали на опасности внутреннего врага - классового, национального..
    Сергей Сергеев # написал комментарий 24 октября 2015, 13:52
    Никого из комсостава не репрессировали за "расхлябанность и недисциплинированность" - их вырядили в шпионов различных разведок, вредителей и диверсантов.
    Именно поэтому они и были реабилитированы.
    Поэтому на вопрос, поставленный в заголовке "Комсостав ВВС СССР, репрессированный перед войной. Неужели «без вины виноватые»? Следует отвечать НЕ ВИНОВАТЫ.
    Не был ком.стостав ни шпионами,ни диверсантами...
    сергей юдин # ответил на комментарий Сергей Сергеев 24 октября 2015, 15:25
    То есть они были невиновны? Тогда какой мотив их уничтожения?
    Нестор Махнов # ответил на комментарий сергей юдин 24 октября 2015, 16:06
    Мотив уничтожения? Их готовили воевать на чужой земле, английской, к примеру,совместно с Вермахтом,или наоборот, вместе с английской армией против Вермахта. Или еще где то. Отсюда абсолютная неготовность к отражению нападения.А когда все это стало неактуальным,их просто убрали,за ненадобностью,поводов предостаточно,да и чтоб не сболтнули лишнего.
    сергей юдин # ответил на комментарий Нестор Махнов 24 октября 2015, 16:17
    Это Вы откуда такие сведения взяли?
    Нестор Махнов # ответил на комментарий сергей юдин 24 октября 2015, 16:39
    Из открытых источников,их много,есть желание -найдете,не найдете, подскажу!
    сергей юдин # ответил на комментарий Нестор Махнов 24 октября 2015, 17:45
    Да уж подскажите, так, чтобы там было чётко и ясно написано, о вынашивании СССР агрессивных целей в отношении других государств.
    Нестор Махнов # ответил на комментарий сергей юдин 24 октября 2015, 21:04
    Вы требуете истину в абсолюте, имеете право. Только я не господь Бог,абсолютных доказательств у меня нет,разумеется,а у кого они здесь есть ? Все ссылаются на книги, статьи,вот предложу Вам ознакомится с книгой Александра Осокина "Великая тайна великой отечественной". Название оригинальное,согласен, но в ней,(книге) есть глава и о казненных руководителях всех уровней ВВС РККА ,приводится полный список ,должность ,место службы,приводится даже время посещения кабинета Сталина,в последний раз. Все это разумеется не абсолютное доказательство,но кое что почерпнуть (для себя) можно.
    сергей юдин # ответил на комментарий Нестор Махнов 24 октября 2015, 21:45
    То есть конкретно ответить не можете?
    Сергей Сергеев # ответил на комментарий сергей юдин 24 октября 2015, 17:14
    Мотивы?
    А какой мотив был в смерти академика Вавилова?
    А расстрел писателя Бабеля,
    А вышка любимцу, по словам Ленина, Бухарина?
    А за что уничтожили верного пса Сталина - Ежова?
    Думаю, что никто на эти вопросы не ответит..
    Мало того, все эти люди (кроме Ежова) были реабилитированы
    сергей юдин # ответил на комментарий Сергей Сергеев 24 октября 2015, 17:56
    Когда речь идёт о преступлении (а Вы же именно так трактуете репрессивную политику Сталина) обязательно должен быть мотив, иначе преступления нет. Так и здесь не указывается мотив. Я не знаю по Бабелю и по Вавилову. Относительно Вавилова есть версия, что после присоединения Прибалтики в архивах тамошних спецслужб нашли на него компромат. В отношении Бухарина – мотив – попытка антисоветского заговора с целью захвата власти насильственным путём. Он признал. В отношении Ежова мотив – он признал свою вербовку немецкой разведкой (кстати очень правдоподобно) и заговор. Разве это всё не справедливые мотивы для их устранения?
    Сергей Сергеев # ответил на комментарий сергей юдин 24 октября 2015, 18:15
    Честно говоря, меня это не очень интересует. Ежов был палач, мерзавец, садист.
    Я в этом абсолютно уверен, но также абсолютно уверен в том, что он не виновен в инкриминируемых ему преступлениях.
    Бухарин был в 90-х реабилитирован, его же признание в застенках, где официально были разрешены меры физического воздействия на подследственных ни о чем не говорят.
    И еще. По-моему Вы путаете мотивы преступления с доказательствами преступления.
    Sizif  Вадим # ответил на комментарий Сергей Сергеев 26 октября 2015, 08:48
    Не только Ежов, но и Ягода, а также целый ряд "персон" из их ближайшего( и не только ближайшего)окружения.
    Сергей Сергеев # ответил на комментарий Sizif  Вадим 26 октября 2015, 08:58
    Совершенно верно. Порядочные люди туда работать не шли, поняв палаческую сущность этой организации.
    Сталин не был дураком, поэтому кадры подбирал для славных органов соответствующие своим целям и задачам.
    Sizif  Вадим # ответил на комментарий сергей юдин 25 октября 2015, 08:01
    Есть одна любопытная версия, услышанная мной в 60-е годы от бывшего сотрудника НКВД центрального его аппарата, касающаяся некоторой части "невинно репрессированных". Следователи НКВД были живыми людьми - с теми же недостатками, которые присущи и нынешним работникам следственного аппарата, в том числе и с нежеланием особо утруждать себя работой. Либо выполняя приказ "сверху" (в ОСОБО ответственных случаях - для ускорения прохождения дела через инстанции и др.), либо - чтобы не особо напрягаться в накоплении "доказательной базы" при расследовании "административных", экономических и чисто уголовных преступлений, они нередко просто "пристёгивали" подследственным подходящую по срокам "политическую" статью и выжимали из них "чистуху" известными всем методами. А потом хрущёвские и яковлевские комиссии по реабилитации с чистым сердцем их оправдывали - ведь их РЕАЛЬНЫЕ - уголовные - преступления предметом обсуждения комиссии не были, а по "политическим" статьям они были "чисты"...
    Sizif  Вадим # ответил на комментарий Sizif  Вадим 25 октября 2015, 08:02
    Кстати - что тоже весьма показательно - существует обоснованное мнение,что РЕАЛЬНОЕ количество осуждённых ФАКТИЧЕСКИ меньше официально обнародованного комиссией Яковлева - значительное количество их получали дополнительные сроки, а по статистике они же по каждому приговору учитывались как ОТДЕЛЬНЫЕ "человекоединицы"...
    Сергей Сергеев # ответил на комментарий Sizif  Вадим 26 октября 2015, 09:08
    Мнение, - не доказательство!
    Sizif  Вадим # ответил на комментарий Сергей Сергеев 26 октября 2015, 13:35
    За что купил, за то и продаю. Замечу только, что Ваше мнение стоит ничуть не больше моего, а Истина, как известно, бывает ТОЛЬКО одна. Причём, совсем не обязательно, что прав непременно кто-то из нас двоих...
    :-)))
    Сергей Сергеев # ответил на комментарий Sizif  Вадим 26 октября 2015, 15:20
    Абсолютно с Вами согласен!
    Для Вашего, или моего мнения, для оценки чего-либо нужны ДОСТОВЕРНЫЕ факты.
    Истина же не может быть посередине - на то она и истина, она не завистит ни от моего, ни от Вашего мнения, равно, как и от мнения кого-бы то ни было.
    И, все-таки, МНЕ непонятно - ЗАЧЕМ СЛЕДОВАТЕЛЯМ К УГОЛОВНОЙ СТАТЬЕ БЫЛО ПРИПИСЫВАТЬ ПОЛИТИЧЕСКУЮ.
    У Вас есть на этот счет "МНЕНИЕ"?
    Sizif  Вадим # ответил на комментарий Сергей Сергеев 27 октября 2015, 09:02
    К сожалению, по понятным причинам, не могу привести какие-то КОНКРЕТНЫЕ документы или ссылки - поскольку данная информация основана не на них, а на словах очевидца, а уж насколько она соответствует фактам, сказать не могу. Единственное, за что могу стопроцентно поручиться, что такой человек был, что он это говорил, а я это слышал и изложил без урона для смысла сказанного.
    Касательно Вашего вопроса, здесь нет абсолютно никакой загадки. Извините, немного повторюсь:
    Sizif  Вадим # ответил на комментарий Sizif  Вадим 27 октября 2015, 09:02
    "Следователи НКВД были живыми людьми - с теми же недостатками, которые присущи и нынешним работникам следственного аппарата, в том числе и с нежеланием особо утруждать себя работой. Либо выполняя приказ "сверху" (в ОСОБО ответственных случаях - для ускорения прохождения дела через инстанции и др.), либо - чтобы не особо напрягаться в накоплении "доказательной базы" при расследовании "административных", экономических и чисто уголовных преступлений, они нередко просто "пристёгивали" подследственным подходящую по срокам "политическую" статью и выжимали из них "чистуху" известными всем методами..."
    Sizif  Вадим # ответил на комментарий Sizif  Вадим 27 октября 2015, 09:03
    Добавлю только (опять-таки, со слов вышеуказанного свидетеля), - что как в то время, так и сейчас, существовали ОПРЕДЕЛЁННЫЕ СРОКИ рассмотрения дел - как уголовных, так и политических - и как тогда, так и в наше время - затягивание их расследования было чревато ЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ неприятностями для работников следственного аппарата. При этом замена уголовной статьи на политическую не то чтобы поощрялась, но и не считалась большим грехом - если всё укладывалось во временн`ые рамки, предусмотренные правилами, начальство готово было закрыть на это нарушение глаза.
    Sizif  Вадим # ответил на комментарий Sizif  Вадим 27 октября 2015, 09:10
    Кстати, как Вы, конечно знаете, подобный "мухлёж" проходил бесследно далеко не всегда и не для всех. Вспомните массовые репрессии по отношению к работникам "органов" каждой "предыдущей генерации" при смене Менжинского на Ягоду, Ягоды на Ежова, Ежова на Берию и т.д. Если порыться в "помойке Интернета", даже в ней можно найти вполне конкретные и, в основном, достаточно убедительные документы по данной теме.
    Sizif  Вадим # ответил на комментарий Sizif  Вадим 27 октября 2015, 09:29

    Касательно вопроса о РЕАЛЬНОМ количестве репрессированных - для ознакомления и "общего развития":

    Общее число репрессированных
    ссылка на wiki.istmat.info
    --------
    Каковы масштабы "сталинских репрессий"
    ссылка на stalinism.ru
    -----------
    Количество и качество заключенных при Сталине, в РФ и США сегодня.
    ссылка на maxpark.com

    Сергей Сергеев # ответил на комментарий Sizif  Вадим 27 октября 2015, 13:20
    Время, Вадим, было тогда суровое. Следователь отлично знал, как легко можно было превратиться в лагерную пыл, поэтому он держал нос по ветру.
    Естественно все эти "пристегивания" делались при соответствующим указании сверху.
    Совсем не обязательно было уголовнику пристегивать 58 ст. Достаточно было просто доноса соседа, которому нужна соседская комната в коммуналке...
    Как проходило следствие и как работала "тройка", котрая в течение 20 минут выносила приговоры мне известно из первых рук.
    Отец моего институтского одногруппника сидел с 37 по 54 год по 58 ст.
    Был реабилитирован, потом носил нагрудный знак "50 лет в КПСС". Он очень много рассказывал и об аресте и о следстиии с применением "конвейера", пыток и издевательств и об этапе "Норильск-Дудинка".
    Его обвиняли в том, что он был послан ленинградской конрреволюционной организацией для усиления ростовской контрреволюционной организации. 5 лет дали и его жене. Их старший сын умер в детском доме. Его младший, с кем я учился родился в Норильске в общежитии для ссыльных...
    Без согласия и подробных инструкций сверху следователь и чихнуть боялся.
    Таково было это время.
    Sizif  Вадим # ответил на комментарий Сергей Сергеев 27 октября 2015, 14:10
    По моему, мы с Вами пошли уже по третьему кругу. Неужели всё надо повторять ещё раз? В данном КОНКРЕТНОМ случае речь идёт не о "невинных жертвах" соседских доносов, а КОНКРЕТНО об УГОЛОВНЫХ делах и их "фигурантах" - т.е. НАСТОЯЩИХ уголовниках, "цеховиках", спекулянтах и т.п.
    Sizif  Вадим # ответил на комментарий Sizif  Вадим 27 октября 2015, 14:19
    С некоторых пор я стараюсь избегать обсуждения тем, связанных с Историей - самой ненадёжной и самой продажной из гуманитарных наук. Сложно и малопродуктивно говорить(и тем более - спорить) о том, чему не был сам участником, свидетелем или, хотя бы, человеком непосредственно беседовавшим с участниками или свидетелями, либо державшим в руках документы, НАДЁЖНО подтверждающий факт происходившего события и дающий его ИСТИННУЮ трактовку. В противном случае эти диспуты начинают напоминать схоластические споры средневековых теософов на темы типа "Сколько ангелов Господних поместится на кончике иглы?" и рождается в спорах этих вовсе не истина, а лишь головная боль, бессонница и взаимная неприязнь...
    А потому, думаю, самое время закругляться...
    :-)
    Сергей Сергеев # ответил на комментарий Sizif  Вадим 27 октября 2015, 21:34
    Если руководствоваться Вашей логикой, то бессмысленно обсуждать, ну, допустим, реформы народных трибунов Гракхов, или влияние Сильвестра и Адашева на Ивана IV, или значение скоропостижной смерти Стефана Батория на русскую историю, или термидорианский переворот во времена Великой французской революции, поскольку
    " Сложно и малопродуктивно говорить(и тем более - спорить) о том, чему не был сам участником, свидетелем или, хотя бы, человеком непосредственно беседовавшим с участниками или свидетелями, либо державшим в руках документы, НАДЁЖНО подтверждающий факт происходившего события и дающий его ИСТИННУЮ трактовку"
    Лично я придерживаюсь иной точки зрения - есть книги, есть учебники (у меня дома хранятся три учебника истории
    1.- История ВКП(б) Краткий курс 1938 г.
    2.-История КПСС 1961 г. - времен Хрущева
    3.- История КПСС 1967 года брежневский, по которому я учился в институте.
    Если эти три книжки раскрыть на одном и том же историческом этапе, то можно открыть очень много интересного...
    Сергей Сергеев # ответил на комментарий Сергей Сергеев 27 октября 2015, 21:34
    В конце концов - сейчас есть такой чудо, как Интернет, где можно познакомиться с огромным количеством воспоминаний очевидцев, как палачей, так и жертв эпохи которую мы с Вами обсуждали...
    Sizif  Вадим # ответил на комментарий Сергей Сергеев 27 октября 2015, 22:35
    Сергей! Или Вы совсем не читаете, то, что я пишу, или не вникаете в смысл написанного.
    История - это Политика, обращённая в Прошлое и она ОКОНЧАТЕЛЬНО становится Историей лишь после того, как перестаёт так или иначе влиять на Настоящее. И пока она такое влияние оказывает, пока есть силы, заинтересованные в сокрытии или искажении Истины, никому до этой Истины не добраться - во всяком случае, "малой кровью". Именно поэтому Вы можете обсуждать "реформы народных трибунов Гракхов, или влияние Сильвестра и Адашева на Ивана IV, или значение скоропостижной смерти Стефана Батория на русскую историю, или термидорианский переворот во времена Великой французской революции" и даже, возможно отыскать какие-то крохи Истины - это никак не влияет на российское НАСТОЯЩЕЕ, а потому нет лиц, заинтересованных в сокрытии каких-либо тайн по этим и им подобным вопросам - разве что по причине элементарного отсутствия РЕАЛЬНОЙ информации в архивах.
    Sizif  Вадим # ответил на комментарий Sizif  Вадим 27 октября 2015, 22:35
    Наши же архивы - а их НИКАКОЙ Интернет, это колоссальное хранилище всякого рода научной (и не очень научной) беллетристики и великого множества всевозможных противоречивых версий и мнений заменить не может - особенно партийные архивы и архивы спецслужб, где как раз и находятся все документы по интересующим Вас вопросам, по причинам секретности в настоящее время недоступны для исследователей и вряд ли будут доступны в ближайшие несколько десятков лет.
    Sizif  Вадим # ответил на комментарий Sizif  Вадим 27 октября 2015, 22:40
    Да, если все эти дискуссии и диспуты проводить для постижения Истины и они к этому постижению ДЕЙСТВИТЕЛЬНО приводят, я с Вами могу согласиться. Но вот как раз этого-то и не происходит и именно по тем причинам, о которых я писал выше. И рождается в спорах этих - как я тоже писал выше - вовсе не Истина, а лишь головная боль, бессонница и взаимная неприязнь...

    И для меня большая загадка, почему же никто - в том числе и Вы - никак не хочет понять такую тривиальнейшую, казалось бы, вещь.
    :-(((
    Сергей Сергеев # ответил на комментарий Sizif  Вадим 28 октября 2015, 10:43
    Все так, НО:
    Вадим, Вы пишите:
    «История - это Политика, обращённая в Прошлое и она ОКОНЧАТЕЛЬНО становится Историей лишь после того, как перестаёт так или иначе влиять на Настоящее.»

    История всегда будет в той, или иной степени влиять на Настоящее.
    Политики довольно часто, чтобы доказать плебсу правоту своих действий, обращаются к истории (или к Богу «…но с нами пушки, с нами Бог,,,»), порой изменяя ее трактовки.
    Сталин, когда запахло жареным, вспомнил, ранее отвергнутых советской историографией Александра Невского, Суворова, Кутузова и Нахимова
    Путин, оправдывая аннексию Крыма, вспоминал историю тысячелетней давности о крещении Владимира в Корсуне, или историю освоения земель, названных Екатериной Великой - Новороссией.
    Гитлер вспоминал мифических Зигфрида и Нибелунгов.
    Было, есть и будет.
    А, коль скоро так, то, по-вашему, обсуждать те, или иные исторические события лишено смысла?
    Сергей Сергеев # ответил на комментарий Сергей Сергеев 28 октября 2015, 10:44
    Используя, хотя бы ту небольшую, доступную нам, информацию...
    Sizif  Вадим # ответил на комментарий Сергей Сергеев 28 октября 2015, 20:15
    Уважаемый Сергей! По-моему, это пошёл уже не четвёртый, а пятый круг...
    Никто не запрещает Вам полемизировать НА ЛЮБУЮ интересующую Вас тему, но меня от этого, пожалуйста, увольте - я слишком ценю свои время и нервы и предпочитаю не тратить их на участие в диспутах, не выявляющих Истину, а только ещё более запутывающие поиски её...
    :-)
    Сергей Сергеев # ответил на комментарий Sizif  Вадим 28 октября 2015, 20:31
    Я понял Вас, Вадим. Всего Вам доброго.
    Sizif  Вадим # ответил на комментарий Сергей Сергеев 28 октября 2015, 20:43
    Спасибо за понимание.
    :-)
    Сергей Сергеев # ответил на комментарий Sizif  Вадим 26 октября 2015, 09:07
    По-моему, ваше заявление не выдерживает никакой критики
    Во-первых - это только версия, требующая доказательств, а во-вторых - если следователь занимается "пристегиванием", то грош цена всем его остальным расследованиям.
    В-третьих - вполне резонно возникает вопрос, - зачем нужно было следователям "пристегивать", т.е. заниматься подлогом, политические статьи? Им, что своя шкура была недорога? Они жаждали оказаться на месте подследственных за обман партии и правительства?
    Хочу заметить, что политические преступления по 58 ст. карались значительно суровее, чем по просто уголовно-бытовым.
    Но факт остается фактом - за несовершенные преступления никто не должен отвечать.
    Sizif  Вадим # ответил на комментарий Sizif  Вадим 28 октября 2015, 22:55
    Один пример - правда, в несколько ином ключе.. В 1943-м году в Ленинграде по 58-й статье как вредители были осуждены директор и кладовщик детского дома. Они воровали продукты у ленинградских сирот. Следователь райотдела милиции сам пришёл в НКГБ (а с апреля 1943 года милиция и госбезопасность были разделены на НКВД и НКГБ) и попросил привлечь этих двоих по 58-й статье. Милиционер, переживший две блокадные зимы не мог смириться с тем, что два подонка, у которых умирали дети, получат всего по пять лет за воровство и отправятся в лагерь на Большую землю. И эти два подонка, обворовывавшие детей блокадного города — тоже «невинные жертвы массовых политических репрессий»?
    A C # написал комментарий 24 октября 2015, 19:34
    Раздолбайство - наша повсеместная беда. Но за это не расстреливают. Скорее всего высший комсостав пострадал за участие в заговоре, а остальные пострадали до кучи во времена ежовщины.
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий A C 25 октября 2015, 03:31
    В США целые мосты рушатся из-за раздолбайства...
    A C # ответил на комментарий Айзен Тайчо 25 октября 2015, 03:41
    У них только мосты, а у нас - государство.
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий A C 25 октября 2015, 12:08
    Не только мосты, а целые техногенные катастрофы. А государствр у них не валится потому что их никто не пытался разрушить. Никто не подрывал там гострой
    A C # ответил на комментарий Айзен Тайчо 25 октября 2015, 13:23
    Так Вы его и не сможете подорвать, потому что там люди сыты и обеспечены. Еще Ленин заметил, когда снимал комнату на 2-м этаже у английского рабочего, что такого пролетария на революцию не поднимешь. А мы то и дело висим на волоске.В США одна отрасль обеспечивала всю оборону, а в СССР на нее работала вся страна. Вот и подумайте, какой госстрой подорвать проще?
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий A C 25 октября 2015, 16:27
    Вот поэтому и вербуются предатели, чтобы подорвать экономическое благополучие. Но СССР такого не делал
    A C # ответил на комментарий Айзен Тайчо 25 октября 2015, 16:40
    Т.е.Вы хотите сказать, что в СССР не было внешней разведки, мы не вербовали агентов на чухой территории. Мы просто ангелы во плоти! Иногда я Вам, честное слово, завидую. Мне бы хоть часть Вашего упрямого патриотизма вопреки здравому смыслу. Наверное легче жилось бы В России. Но вот тупеть пока что-то не хочется. Пусть даже и для собственного блага!
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий A C 25 октября 2015, 18:14
    Была разведка, но в её компетенцию входил сбор информайции, а не диверсионная деятельность

    И что вы каждый раз паьтриотизм поминаете? Хватит ярлыки развешивать, не будьте идиотом
    A C # ответил на комментарий Айзен Тайчо 26 октября 2015, 02:23
    Это не ярлык. Я и вправду немного завидую Вашему упертому патриотизму. ПРОсто такие патриоты сплошь и рядом! Типа "крымнаш". Наша разведка занималась только сбором информации, потому, что политические операции на Западе ей просто были нее под силу. Потому что у них государственная система политически устойчива в отличие от нашей. Если Вы имеете в виду царскую Россию, то я с Вами полностью соглашусь. Царская разведка террор не провоцировала. Октябрьский переворот был вероломно обеспечен несколькими разведками одновременно. Но осуществлен нашими же руками!! Если бы не было почвы, то никакая разведка ничего бы сделать не смогла. Советская разведка до 60-х годов включительно занималась кроме всего прочего еще и террором. Вспомните Судоплатова, Сташинского и пр. Хотя в политических операциях КГБ не преуспел в отличие от ЦРУ. Это да. Но даже бы если и попытался, все равно бы из этого ничего не вышло. Слишком разные поля деятельности.
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий A C 26 октября 2015, 11:51
    Это ярлык....если вам прои\тивен патриотизм ничего поделать с вами не могу.Я не хочу ненавидеть свою страну и плевать в свой народ

    А такое русофобское дерьмо как вы и впрям на каждом углу, льеьте грязь на свою страну и еще не\довольны что я этого не делаю,.

    Наша разведка? Сколько они американских политиков убила? Ну ка?

    В США президент Рейган прямо сказал что Америка земля избранная богом, это по вашему что?
    A C # ответил на комментарий Айзен Тайчо 27 октября 2015, 00:34
    Нет, Вы ошибаетесь! Мне противен однобокий субъективный патриотизм, для которого во благо все что мы имеем, даже если это откровенное дерьмо. Типа "он - хоть и сукин сын, зато наш сукин сын". Мне бы очень хотелось увидеть Родину в несколько более благопристойном свете. А "русофобское дерьмо" оставьте себе. И поверьте, что в Вас русофобии во сто крат больше, чем во мне. И к Родине у Вас любовь весьма странная, потому что Вам откровенно наплевать на то, что в ней творится. Вы готовы принять и проглотить все, что ни попадя. А потом все это еще и отстаивать.
    Наша разведка американских политиков не убивала, я думаю. А Бандеру, КОновальца, Кутепова, Миллера и т.д. она отправила на тот свет. Рейган может говорить все, что угодно. Русский народ между прочим откровенно претендует на богоизбранность! Вы об этом не знали, уважаемый господин патриот? "Мы русские - с нами Бог" Это было сказано задолго до Рейгана!! Из более свежего могу процитировать Сечина, который относительно недавно заявил, что все природные богатства России - Дар Божий! Если они такие плохие, то ведь и мы по меньшей мере ничуть не лучше. А лучше мы станем только тогда, когда наконец-то сможем это понять!!
    Sizif  Вадим # ответил на комментарий A C 25 октября 2015, 07:40
    Не расстреливают - в нынешней России и по её нынешним законам. А ТОГДА и Время было другое, и страна, и люди, и их менталитет и законы государства. Поэтому представляются "немного" наивными попытки НАШИХ современников судить о ТОМ времени с позиций дня СЕГОДНЯШНЕГО. Особенно если учесть, что мы практически ничего не знаем о том, КАК всё происходило ТОГДА НА САМОМ ДЕЛЕ, т.с., обо всех "кто", "когда", "где" и, главное "ПОЧЕМУ", и выносим совершенно безапелляционные суждения практически не на основании ФАКТОВ, а на основании суждений, версий и теорий разного рода морально нечистоплотных"историков", СЛИШКОМ часто ЯВНО заангажированных или столь же явно необъективных, порой - просто ЧУДОВИЩНО!
    :-(((
    A C # ответил на комментарий Sizif  Вадим 25 октября 2015, 14:55
    Ну менталитет с тех пор поменялся мало. Он у нас - испокон веков. Если, как Вы утверждаете, мы не знаем всей правды, то какой смысл в многочисленных статьях здесь и в полемики вокруг них? Значит, надо всегда иметь в виду, что противоположное мнение может оказаться более правильным и объективным. Тем более, что истинных фактов не знает никто из тех, кто пишет здесь статьи. Они могут преподноситься только как продукт собственного убеждения. Не более того.
    Sizif  Вадим # ответил на комментарий A C 26 октября 2015, 08:41
    Именно об этом и речь! Подавляющее большинство дискуссий на эту и ей подобные темы - не более как "толчение воды в ступе". А уж какая там побудительная причина для них - слив в Сеть нужной для автора (дез)информации, слив жёлчи или набор рейтинга - не суть важно. ПОДЛИННАЯ Истина - ВСЕГДА только ОДНА, причём, когда спорят двое, совсем не обязательно, что прав НЕПРЕМЕННО кто-то из них двоих!..
    :-)))
    A C # ответил на комментарий Sizif  Вадим 27 октября 2015, 00:55
    Ну Слава Богу, что хоть кто-то это понимает!!
    Sizif  Вадим # ответил на комментарий A C 27 октября 2015, 07:28
    К сожалению, таких много меньше, чем следовало бы...
    :-(
    A C # ответил на комментарий Sizif  Вадим 28 октября 2015, 20:47
    Увы
    Sizif  Вадим # написал комментарий 29 октября 2015, 14:14

    Чекмарев Владимир Альбертович.
    "1941. Танковый Армагеддон"
    ссылка на samlib.ru

    "...И все время над ними висела немецкая авиация. Тут, сказывались последствия глупости или предательства ответственных за авиацию на данном ТВД. Перед самой войной большинство прифронтовых аэродромов стали модернизировать, и многочисленную авиацию собрали на нескольких оставшимися годных площадках, причем был приказ поставить самолеты крылом к крылу будто бы для лучшей охраны от диверсантов. На рассвете 22 июня 1941 года такая "картина маслом" "Юнкерсам" очень понравилась, а наша авиация сильно уменьшилась в количестве..."

    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 1025 записей в блогах и 10877 комментариев.
    Зарегистрировалось 78 новых макспаркеров. Теперь нас 4998312.