Восстание чехословаков. Как началась Гражданская война в России

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Владимир Алексеев перепечатал из topwar.ru
    6 оценок, 659 просмотров Обсудить (35)


    17 мая 1918 года, ровно 100 лет назад, в России началось восстание Чехословацкого корпуса, с которого многие историки отсчитывают и начало Гражданской войны. Благодаря мятежу Чехословацкого корпуса, охватившему значительную часть Поволжья, Урала, Сибири и Дальнего Востока, на обширных территориях были ликвидированы органы советской власти и созданы антисоветские правительства. Именно выступление чехословаков стало отправной точкой для начала крупномасштабных боевых действий «белых» против советской власти.

    История Чехословацкого корпуса неразрывно связана с Первой мировой войной. Осенью 1917 года командование российской армии приняло решение о создании специального корпуса из военнопленных чехов и словаков, которые прежде служили в составе австро-венгерской армии, попали в российский плен, а теперь, учитывая свою славянскую принадлежность, изъявили желание сражаться против Германии и Австро-Венгрии в составе российских войск.
     




    Кстати, чешские и словацкие добровольческие формирования, которые комплектовались из числа чехов и словаков, проживавших на территории Российской империи, появились еще в 1914 году, когда в Киеве была создана Чешская дружина, но действовали они под командованием русских офицеров. В марте 1915 года Верховный главнокомандующий великий князь Николай Николаевич разрешил принимать в ряды чехословацких формирований чехов и словаков из числа военнопленных и перебежчиков австро-венгерской армии. В конце 1915 года был создан Первый чехословацкий стрелковый полк имени Яна Гуса численностью в 2100 военнослужащих, а к концу 1916 года полк был преобразован в бригаду численностью в 3500 военнослужащих. Командиром бригады был назначен полковник Вячеслав Платонович Троянов, которому в июне 1917 года было присвоено звание генерал-майора.

    После Февральской революции 1917 года в России появился филиал Чехословацкого национального совета, основанного еще в 1916 г. в Париже. Чехословацкий национальный совет взял на себя полномочия по руководству всеми чехословацкими военными формированиями как на Восточном, так и на Западном фронтах. Временное правительство относилось к чехословацкому движению благосклонно, признав Чехословацкий национальный совет в качестве единственного легитимного представителя чехов и словаков в России. Между тем, ЧНС находился всецело под контролем Великобритании и Франции, влияние России на него было минимальным, поскольку руководство ЧНС находилось в Париже. Чехословацкая бригада, сражавшаяся на Восточном фронте, была преобразована в 1-ю гуситскую дивизию, а 4 июля 1917 года с разрешения нового Верховного главнокомандующего генерала Лавра Корнилова началось формирование 2-й чехословацкой дивизии.

    26 сентября 1917 года начальник штаба Ставки Верховного главнокомандующего генерал-лейтенант Николай Духонин подписал приказ о формировании отдельного Чехословацкого корпуса, в состав которого вошли обе чехословацкие дивизии общей численностью в 39 тысяч солдат и офицеров. Хотя основную часть военнослужащих корпуса составили чехи и словаки, а также югославы, командным языком корпуса стал русский язык. Командиром Чехословацкого корпуса был назначен генерал-майор Вячеслав Николаевич Шокоров, а начальником штаба – генерал-майор Михаил Константинович Дитерихс.

    К моменту Октябрьской революции в России части и подразделения Чехословацкого корпуса находились на территории Волынской и Полтавской губерний. Когда командование корпуса получило известие о победе большевиков и свержении Временного правительства, оно выразило поддержку Временному правительству и выступило за дальнейшее продолжение боевых действий против Германии и Австро-Венгрии. Такая позиция отвечала интересам Антанты, контролировавшей Чехословацкий национальный совет в Париже. Чехословацкий корпус с самых первых дней Октябрьской революции принял однозначную позицию против большевиков. Уже 28 октября (10 ноября) подразделения Чехословацкого корпуса приняли участие в уличных боях в Киеве, где юнкера военных училищ противостояли местным отрядам Красной гвардии.
     



    После Октябрьской революции руководители Чехословацкого национального совета стали добиваться признания чехословацких военных формирований, находившихся на территории России, иностранным союзническим войском в подчинении французской военной миссии. Профессор Томаш Масарик, представлявший Чехословацкий национальный совет, настаивал на включении чехословацких войск в состав французской армии. 19 декабря 1917 года французское правительство приняло решение о подчинении Чехословацкого корпуса в России командованию французской армии, после чего корпус получил предписание об отправке во Францию. Поскольку следовать во Францию чехословакам предстояло через территорию Советской России, руководство Чехословацкого национального совета не собиралось портить отношения с советской властью.

    Томаш Масарик пошел даже на разрешение большевистской агитации в чехословацких частях, в результате которой около 200 чехословацких солдат и офицеров присоединились к большевикам. Одновременно Масарик отказался от предложений генералов Лавра Корнилова и Михаила Алексеева о сотрудничестве. Постепенно русские офицеры были удалены с основных командных постов в Чехословацком корпусе, а их места заняли чехословацкие офицеры, в том числе и те, кто сочувствовал левым политическим идеям.

    26 марта 1918 года в Пензе между Советской Россией, которую представлял от имени Совета народных комиссаров РСФСР Иосиф Сталин, и представителями Чехословацкого национального совета и Чехословацкого корпуса было подписано соглашение о беспрепятственном перемещении подразделений Чехословацкого корпуса через территорию России во Владивосток. Однако такой расклад вызвал недовольство германского военного командования, которое надавило на советское руководство. Народный комиссар иностранных дел РСФСР Георгий Чичерин потребовал от Красноярского совета рабочих депутатов остановить дальнейшее продвижение чехословацких подразделений на восток. К этому времени в районе Пензы, Сызрани и Самары находилось около 8 тысяч чехословацких военнослужащих, еще 8,8 тысяч военнослужащих находились в районе Челябинска и Миасса, 4,5 тысячи военнослужащих – в Новониколаевске и окрестностях, 14 тысяч военнослужащих – во Владивостоке. Естественно, что такое большое количество вооруженных и организованных людей с военной подготовкой и боевым опытом представляло собой солидную силу, о чем не подумало большевистское руководство. Когда чехословацким военнослужащим стало известно, что Чичерин распорядился не пропускать чехословацкие части на восток, они восприняли это решение как скрытую попытку советской власти выдать их Германии и Австро-Венгрии как предателей.

    16 мая 1918 года в Челябинске начался съезд чехословацких военнослужащих, продолжавшийся четыре дня. На съезде было принято решение о разрыве с большевиками, прекращении сдачи оружия органам советской власти и следовании собственным порядком во Владивосток. Тем временем, 21 мая советская власть приняла решение о полном разоружении чехословацких частей, а 25 мая соответствующий приказ издал народный комиссар по военным и морским делам Лев Троцкий. Однако в Марьяновке, Иркутске и Златоусте, где красногвардейцы попытались разоружить чехословацкие части, последние оказали решительное сопротивление. Чехословацкий корпус взял под контроль всю Сибирскую дорогу.Восстание чехословаков. Как началась Гражданская война в России

    На съезде был образован Временный исполнительный комитет съезда чехословацкого войска. В его состав вошли начальники трех эшелонов. Поручик Станислав Чечек (1886-1930), бухгалтер по профессии, к моменту начала Первой мировой войны работал в представительстве «Шкоды» в Москве. Он добровольцем вступил в Чешскую дружину, участвовал в войне, командуя ротой, а затем батальоном. 6 сентября 1917 года Чечек был назначен заместителем командира 4-го стрелкового полка имени Прокопа Голого. В мае 1918 года он возглавил крупнейшую группу войск Чехословацкого корпуса – Пензенскую.

    Капитан Радола Гайда (1892-1948), фармацевт по профессии, прошел срочную службу в горнострелковом полку австро-венгерской армии, затем женился на албанке и поселился в городе Шкодер. Когда началась Первая мировая война, его вновь призвали в австро-венгерскую армию, однако в 1915 году Гайда сдался в плен и перешел на службу в черногорскую армию, а в 1916 году прибыл в Россию и служил доктором в сербском полку, затем в Чехословацкой бригаде. 26 марта 1917 года Гайда был назначен командиром роты 2-го чехословацкого стрелкового полка. Весной 1918 года он возглавил все чехословацкие войска, размещавшиеся восточнее Омска.

    Подполковник Сергей Войцеховский, выходец из дворян Витебской губернии, служил в русской армии с 1902 года, окончил Константиновское артиллерийское училище и Николаевскую военную академию Генерального штаба. В январе 1917 года он получил назначение начальником штаба 176-й пехотной дивизии, в феврале – начальником оперативного отдела штаба 3-й Кавказской гренадерской дивизии, затем исполнял обязанности начальника штаба 126-й пехотной дивизии, а с августа 1917 года фактически выполнял обязанности начальника штаба 1-й чехословацкой дивизии русской армии. В феврале 1918 г. он стал командиром 3-го чехословацкого имени Яна Жижки стрелкового полка, а в мае 1918 года был назначен старшим воинским начальником чехословацких войск в районе Челябинска. Под его командованием в ночь с 26 на 27 мая 1918 года части 2-го и 3-го чехословацких стрелковых полков без потерь установили контроль над Челябинском. В июне 1918 года Войцеховский был произведен в полковники и возглавил Западную группу войск, в состав которой входили 2-й и 3-й чехословацкие стрелковые полки и Курганский маршевый батальон. Чехословацкие войска под командованием полковника Войцеховского заняли Троицк, Златоуст, а затем и Екатеринбург.

    С момента начала восстания Чехословацкого корпуса его части и подразделения более не подчинялись Чехословацкому национальному совету в Москве и не выполнили распоряжение Томаша Масарика о сдаче оружия. К этому времени чехословаки уже рассматривали большевистскую власть как потенциальных союзников Германии и собирались продолжать войну с Германией и Австро-Венгрией в союзе с антибольшевистскими русскими формированиями. Именно под контролем чехословацких войск началось формирование альтернативных Советам органов власти в тех городах, которые контролировались подразделениями Чехословацкого корпуса. Так, в Самаре 8 июня был организован Комитет членов учредительного собрания (Комуч), а 23 июня в Омске было создано Временное Сибирское правительство. Была создана Народная армия Комуча, начальником Главного штаба которой стал полковник Николай Галкин. Наиболее надежной частью Народной армии Комуча стала Отдельная стрелковая бригада подполковника Владимира Каппеля.

    В июле 1918 года чехословацкие части в союзе с каппелевцами взяли Сызрань, затем чехословацкими войсками были взяты Кузнецк, Тюмень, Екатеринбург, Иркутск и Чита. Однако, командованию РККА удалось достаточно быстро мобилизовать на подавление восстания Чехословацкого корпуса внушительные силы Красной Армии. Вскоре чехословаков удалось выбить из Казани, Симбирска, Сызрани, Самары. К осени 1918 года большие потери чехословацких войск привели командование Чехословацкого корпуса к решению об отводе чехословацких подразделений в тыл. Чехословацкие части рассредоточились вдоль Транссибирской магистрали и не принимали более участия в боевых действиях против Красной Армии. Отдельные чехословацкие части продолжали нести службу по охране объектов и даже по ликвидации партизан на территории Сибири, но активность Чехословацкого корпуса в 1919 году становилась все меньшей и меньшей. Во время отступления колчаковских войск Чехословацкий корпус во многом препятствовал движению колчаковцев на восток. Попутно чехословаки вывезли часть золотого запаса России, которая оказалась во время отступления под их контролем. Ими же был выдан красным адмирал Колчак.

    В декабре 1919 года первые части Чехословацкого корпуса начали отправляться на кораблях из Владивостока в Европу. Всего на 42 кораблях были эвакуированы из России 72 644 военнослужащих Чехословацкого корпуса. Потери корпуса в России составили около 4 тысяч человек убитыми и пропавшими без вести.

    Многие ветераны Чехословацкого корпуса впоследствии сделали серьезные военные и политические карьеры в независимой Чехословакии. Так, бывший командующий Чехословацким корпусом генерал Ян Сыровый занимал должности начальника генерального штаба, затем – министра национальной обороны и премьер-министра. Сергей Войцеховский дослужился в Чехословакии до звания генерала армии, к моменту захвата страны гитлеровцами командовал 1-й чехословацкой армией. Генерал-лейтенант Радола Гайда служил заместителем начальника генштаба чехословацкой армии, затем активно занимался политической деятельностью. Станислав Чечек дослужился до генерала, командовал 5-й пехотной дивизией чехословацкой армии.

    Учитывая сложность ситуации того времени, оценивать действия чехословаков однозначно не представляется возможным. Но необходимо признать, что восстание Чехословацкого корпуса сыграло очень важную роль в истории революционной России, став одним из ключевых толчков к началу в стране Гражданской войны.

    Loading...

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 35 комментариев , вы можете свернуть их
    Леонид Шейнин # написал комментарий 21 мая 2018, 09:11
    "Как началась Гражданская война в России"
    ----------------------
    Гражданская война началась с подавления Сепаратизма.
    1)В конце января 1918 г. Рейд войск Муравьёва (из Питера ?) на Киев с изгнанием оттуда Рады. По-видимому, этот рейд спровоцировал Раду на приглашение германских войск, которые и заняли Украину к апрелю 1918 г.
    2) Тогда же начались бои с отколовшимся Доном. Дон был не только против большевиков. Он не ладил с Добровольческой армией, нашедшей там укрытие, ибо лозунг Добровольцев был "За единую неделимую". По всей видимости, эти нелады вынудили Добровольцев уйти с Дона на Кубань в так наз "Ледовый поход". И только когда Дон убедился, что Москва не признАет его независимости, он (скрепя сердце) объединился с Добровольцами.
    Дмитрий Фролов # написал комментарий 21 мая 2018, 11:48
    < Именно выступление чехословаков стало отправной точкой для начала крупномасштабных боевых действий «белых» против советской власти >
    - Это Комуч то белые?? Летом 1918г против большевиков объединились разогнанные ими сторонники ЗАКОННОЙ власти России( Учредительного собрания), за которую проголосовало большинство!

    < восстание Чехословацкого корпуса сыграло очень важную роль в истории революционной России, став одним из ключевых толчков к началу в стране Гражданской войны >
    - Только разгон большевиками ЛЕГИТИМНОЙ власти всенародного большинства 6( 19) января 1918г сделал возможным Кровопролитнейшую Гражданскую войну.
    Владимир Алексеев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 21 мая 2018, 13:03
    Учредительное собрание законная власть? Законная власть ЦАРЬ, которого незаконно отстранили от власти
    Дмитрий Фролов # ответил на комментарий Владимир Алексеев 21 мая 2018, 23:30
    Царь БЫЛ законной властью, а с февраля 1917г ею СТАЛО Временное правительство и, соответственно, Учредительное собрание. Общенародное доверие перешло от царя к последующим представительным выборным органам. Этот процесс был хотя и революционным, но вместе с тем стихийным, естественным. Большевистские же перевороты привели к небывалому кровопролитию, насилию - это был затяжной Искусственный Эксперимент!
    Владимир Алексеев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 22 мая 2018, 02:58
    Общенародное доверие перешло от царя к последующим представительным выборным органам........ самому то не смешно?
    Дмитрий Фролов # ответил на комментарий Владимир Алексеев 22 мая 2018, 10:33
    А Советы и ВП не опирались на общественно-народную поддержку? Общенародность - понятие растяжимое. Народ и сейчас, в силу разных обстоятельств, голосует далеко не весь. Поэтому, имеются в виду именно "проголосовавшие" массы общества, населения, активно поддерживающие Советы и ВП.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 21 мая 2018, 23:15
    Простите, чисто технический вопрос.
    А ПОЧЕМУ Вы считаете Учредительное Собрание ЗАКОННОЙ властью? В каком ЗАКОНЕ оно было прописано на момент попытки своего созыва?
    Вроде бы как созыв УС был инициативой Временного правительства, которое само ЗАКОННЫМ ну никак не являлось. Легитимным (с точки зрения представления интересов большинства народа) - то же. ДА и собирать это самое УС оно как-то не спешило. Полгода у власти и никаких попыток передать эту власть ЗАКОННОМУ правительству или хотя бы принять ЗАКОН, определяющий правительственную структуру власти на этом этапе. А вот когда "стульчик" под сами-понимаете-чем зашатался, тут и начали собирать это УС...
    То что большевики передрались с правыми эсерами (имея на пару большинство в УС) - это уже совсем ДРУГАЯ ИСТОРИЯ. Но где тут ЗАКОННОСТЬ? И каким "большинством" этот состав УС был выбран?
    Вообще, мне несколько странны игрища в "парламентаризм" в стране, где уже идет проигрываемая война и явно начинается война гражданская. Тут выход из ситуации возможен ТОЛЬКО через диктатуру. А вот кто чью диктатуру предпочитает - вопрос вкуса, а не законности!
    Дмитрий Фролов # ответил на комментарий Игорь Андреев 22 мая 2018, 00:06
    О законно-легитимности ВП я нашкрябал чуть выше.

    Понятно, что российский менталитет и ныне то не дозрел до настоящей демократии, самоуправления: "вот приедет барин..."

    Игрища в парламентаризм были Вынужденными, потому Временное правительство и не спешило созывать УС.

    Как показали дальнейшие события, война была не такой уж и проигранной.

    Исходя из "плохой мир лучше доброй ссоры" имеем: Большевикам нужно было искать консенсус с остальными собратьями в УС. Ведь ПМВ уже по сути заканчивалась, а вот ГВ можно и нужно было избежать!
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 22 мая 2018, 07:40
    Вы принимаете событие ДЕ ФАКТО и фиксируете то, что ВП СТАЛО ЗАКОННЫМ правительством. Абсолютна та же логика ОБЯЗАНА привести к выводу, что в ОКТЯБРЕ ЗАКОННЫМ СТАЛО правительство большевиков. А, следовательно, запоздавшее УС уже НЕ БЫЛО ЗАКОННЫМ. Педалируя же факт НАСИЛЬСТВЕННОСТИ перехода власти к большевикам, Вы ОБЯЗАНЫ (по той же логике!) признать НАСИЛЬСТВЕННОСТЬ отречения Николая. Таким образом, что ВП, что большевики - явления одного порядка в смысле законности и легитимности.
    ЧТО же касается именно ЗАКОННОЙ власти, должен высказать СВОЕ мнение, понимая, что оно неабсолютно, более того, может быть недостаточно обоснованным, т.к. я не исследовал этиу тему ПРОФЕССИОНАЛЬНО, придя к этому мнению и посчитав его истиной для себя...
    Итак, в России к 1917 году был единственный ЗАКОННЫЙ порядок передачи власти. Установленный Петром 1. Он заключался в том, что при возникновении династического кризиса, заключающегося в отсутствии наследника (отречение Н2 и отказ Михаила вполне подходит под определение). В этом случае власть передается старшему мужскому представителю дома Романовых. В случае отсутствия такого - можно передать власть женщине того же дома.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 22 мая 2018, 07:46
    Хохма этого законного механизма заключается в том, что сам же Петя превратил этот механизм в законный (раз прописано!), но цирк, удавив своего собственного наследника и позволив власти перейти в лапки ЖЕНЩИНЫ, да еще и не имеющей к дому Романовых никакого отношения! Спала, говорите с Петром? Так с кем только она не спала... В результате, этот "законный механизм" привел к многовековой разборке на тему "а царь, то, говорят, ненастоящий!". НО этот механизм, тем не менее был, он был официально оформлен, и был ЗАКОННЫМ! Причем тут ВП и УС?!?!?
    Но в России был еще один ЗАКОННЫЙ механизм передачи власти. Он действовал еще до Петра. Именно по нему Романовы получили власть. И именно его пытался дезавуировать СВОИМ механизмом Петр, чтобы увековечить власть именно Романовых. Правда сделал он это, как я уже написал, странно. Но у нас, законы придуманные ж..ой и веденные через ж..пу (пардон, конечно!) - это такая народная забава. Правда, уверен, эта забава свойственна ВСЕМ, просто мы больше интересуемся СВОЕЙ историей...
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 22 мая 2018, 07:59
    Но вернемся к законности.
    итак, механизм действовал еще во времена Киевской Руси и Рюриковичей. А заключался же он в том, что СТОЛ передавался старшему представителю всего древа Рюриковичей (а не только Романовым). Таким образом оформлялась ОБЩАЯ ПРЕЕМСТВЕЕНОСТЬ власти, но привело это к феодальной раздробленности и династической неразберихе. Поэтому, между всякими Владимирами и Романовыми, этом механизм был доработан. Вернее, сам доработался именно в условиях династического кризиса.
    При неясных перспективах престолонаследования, властителя избирал Земский собор. Именно Петя прикрыл эту лавочку и именно отсюда "растут ноги" (наверное) появления идеи УС. Только вот и тут ВП подгадило, не собрав ЗС сразу и попытавшись изменить старые традиции "под себя". Сыграв в "псевдодемократию". Только вот играть в демократию может только та властьб, которая ДЕСТВИТЕЛЬНО ОБЛАДАЕТ ВЛАСТЬЮ. Тут ВП и погорело... Вот и вся комедия с "законной властью" в России...
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 22 мая 2018, 08:07
    ДА! Чуть не забыл!
    И согласно механизму Романовых, и согласно правилам еще "Рюриковым", Михаилом выбор претендентов на трон отнюдь не исчерпывался. И его отказ от наследования НИЧЕГО тут не решал! Только ВК Романовых в России тогда было, как собак (пардон!) нерезаных. А никого из них ни о чем не спросили! Не примите меня за сторонника дома Романовых (я уже не раз писал, что не испытываю ни малейшего сочувствия к правящей семье, профукавшей собственную страну), но вот тот факт, что переход власти в ручки ВП не был законным НИ С КАКОЙ СТОРОНЫ не вызывает у меня никакого сомнения. А, следовательно, говорить о законности любого института власти после февраля 17го странно.
    Знамя русскорй власти было втоптано в грязь. Большевики же оказались не только теми, к смог подобрать это знамя из лужи (другие тоже за флагшток хватались!). Они СМОГЛИ удержать это знамя в руках и создали СВОЙ (теперь законный, официально прописанный) механизм "престолонаследия". И сохранения страны. Которые (и механизм и страна) были разрушены при очередной "русской революции"...
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 22 мая 2018, 08:23
    Теперь по поводу войны и мира во всем доме...
    Какие события показали, что война была "не такой уж и проигранной"? Брестский мир? Или это Вы явно про поражение Германии на Западном фронте? Так какое это отношение имеет к России?
    Что, "союзники" отдали бы России проливы? ХА! ХА! ХА!
    Именно союзники устроили дележ России с образованием лимитрофов. Именно союзники организовали интервенцию на территорию России. Именно союзники начали срочно превращать отколовшиеся от России куски в забор "штыками внутрь"!
    Только не рассказывайте мне про угрозу большевиков всему миру! В ноябре 18го ГВ в России полыхала так и власть большевиков была в столь сложном положении, что ни о каком "экспорте революции" речи на ближайшие, не то что годы, десятилетия, не могла идти!
    В Германии, тоже революция была! Но никто С НЕЙ (ПРОИГРАВШИМ ВРАГОМ!!!) так не поступил! Откусили то, что изначально собирались, и успокоились.
    Именно оборзевшие лимитрофы (Польша и Литва" ВНАГЛУЮ, в нарушение даже Версальского мира, выкусили часть территорий Германии! Польша "приобрела" земель в 2,5 раза больше, чем Германия!!! Что, Польша победила в ПМВ? Или эти земли достались бы России???
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 22 мая 2018, 08:35
    Конечно, ГВ была стране (да и большевикам!) не нужна. Конечно, соглашение нужно было искать! Только, положа руку на сердце, а другие "высокие договаривающиеся стороны" этот компромисс искали?
    Конечно, нет! Вакуум власти был таков, что всякие дрожащие лапки, включая совершенно ничтожных "персонажей", тянулись к остаткам былой роскоши РИ, мечтая, если не получить их ВСЕ, то уж хапнуть побольше! Исключительно для личного пользования! Тут не точно легитимную власть, тут пошлую хунту собрать не удалось бы! А тут еще "сбылись вековые чаяния порабощенных народов"! Страну просто начали рвать на куски всякие вильны украины, великие польши, финляндии и даже ЛИТВЫ!!! О каком "консенсусе" Вы говорите? Да еще и наличие оккупантов и войны на территории страны?! Да еще и "союзнички"! Напомню, они договорились о "разграничении зон интересов на территориях бывшей РИ" в Париже еще в декабре 17го! ДО разгона УС и ДО окончания ПМВ. И даже ДО (!!!) Бресткого мира, который делают символом "утраченных надежд" России! Да при поражении Германии и невмешательстве "союзников" большевики просто подтерлись бы Брестом и забрали бы все свое "взад". Прихватив, для округления Мемель.
    Дмитрий Фролов # ответил на комментарий Игорь Андреев 22 мая 2018, 11:01
    Прежде всего спасибо за подробный экскурс в историю, "юридическую" попытку разобраться в термине "законная власть". Однако вы зацикливаетесь на искусственных законах, я же под законностью подразумеваю прежде всего естественную закономерность( Законы Ома, Ньютона и тд), объективность. И в этом смысле законно-легитимной считаю власть поддерживаемую в определенный момент активным большинством общества, народа.

    После победы Антанты проливы Россия не получила бы, но могла рассчитывать на репарации и прочее. Однако, во многом по вине Большевиков Страна пошла в разнос и перестала выполнять союзнические ОБЯЗАТЕЛЬСТВА - это создало Естественные предпосылки для вмешательства извне.

    Именно большевики нарушили "худой мир" и своими неуклюжими действиями( тот же конфликт с Чехословацким корпусом) вызвали Разрушительнейшую ГВ.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 22 мая 2018, 12:57
    Увы! Именно как технарь, я знаю, что вечных и объективных законов нет! Существуют законы, действующие, в конкретных условиях. Вы говорите о законе Ома? Позвольте Вас уверить (я - электронщик и закон Ома - мой хлеб!), что закон Ома действует далеко не всегда! На высоких частотах, например, начинают проявляться волновые свойства элементов, "работающие" совсем по другим "законам"...
    Но вернемся к обществу! Фраза насчет "большинства населения" хороша! Но неверна. Ибо тоже "работает" лишь в "социальной статике". О каком "общенародном мнении" Вы можете говорить во время войны? Мнения народа едино - на фиг войну, давай хлеба и зрелищ! И ЛЮБОЕ правительство, поддерживающее войну, становится не просто непопулярным, оно становится АНТИНАРОДНЫМ! Чо же касается работы любой власти во время войны, то она НИКОГДА и НИГДЕ (если не считать НАВЯЗЫВАЕМОЙ пропаганды и демагогии) не спрашивает и не ждет одобрения "активного большинства населения". Во-первых, некогда. Во-вторых, политику и войну ВЕРШАТ одни, а умирают на ней - совсем другие!
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 22 мая 2018, 13:11
    Теперь перспектив победы в ПМВ.
    Россия потеряла в ПМВ пару миллионов человек. Какие репарации Вы считаете достаточными, чтобы "окупить" это? Почем один покойничек пойдет?
    Сколько человек "просто" померли (даже без ГВ, именно во время "чистой" ПМВ!) от голода и болезней, сожгли свое здоровье на выполнении военных заказов, просто потратили несколько лет СВОЕЙ жизни на обслуживание войны. Какие "репарации и прочее" это смогут компенсировать!?
    Какие конкретно бенефиции получили бы семьи убитых во время войны?!
    Влезать в войну без ЖИЗНЕННЫХ интересов государства и народа - ПРЕСТУПЛЕНИЕ ВЛАСТИ!
    К тому же ни фига бы Россия не получила! Еще раз повторю, раздел России "союзниками" был решен еще до окончания войны и до Брестского мира.
    ТАк что насчет "союзнических обязательств" - несерьезно! Составьте сначала список "союзнических обязательств", ВЫПОЛНЕННЫХ Англией и Францией. В отличие от ВМВ тут даже ленд-лиза не было! Россию "раздевали" всеми доступными способами. В ход шла и продажа "за нал" и кредиты и даже девширме (как еще можно назвать посылку русских дивизий на западный фронт?)! Может, это были "естественные предпосылки" для экспорта революции? :-(
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 22 мая 2018, 13:22
    Ну а с чехословацким корпусом, а как бы ВЫ поступили (будучи у власти) и имея на руках весьма сложную социальную обстановку и несколько десятков тысяч ЧУЖИХ с оружием в руках в глубине своей территории? Наняли бы их овощебазы охранять?
    Кстати, почему-то в статье не рассмотрено явное логическое противоречие! Чехи, дескать, хотели воевать с Германией... Это с какого бодуна?! Они в массе своей были гражданами бывшей Австро-Венгрии (как я себе это представляю), которая с Германией вроде как не воевала?! Да они скоре должны были стремиться попасть в свою Чехию (или Чехословакию...), чтобы ТАМ порядок наводить! Логично? Только, если логично, чего же они не домой поехали (думаю, большевики вряд ли возражали бы их туда выпихнуть), а начали брать Сызрань, Тюмень, Екатеринбург? Где Тюмень, а где Чехия??? Наверное, им были так близки принципы социальной справедливости в России и идеалы УС, что они решили помочь "братскому" (в кавычках, так как они только что с этими "братьями" 3 года резались!) русскому народу? И так им этого захотелось, что они аж про дом забыли...
    Интересно, каковы, по Вашему мнению, были бы "уклюжие" действия?
    Юрий Попович # ответил на комментарий Игорь Андреев 22 мая 2018, 14:58
    Тот случай, когда комменты интереснее статьи (лично для меня).
    Как электронщик электронщику - спасибо за логику и здравый смысл.
    Дмитрий Фролов # ответил на комментарий Игорь Андреев 22 мая 2018, 17:08
    Теорией относительности и сам увлекаюсь. Понятно что в нашем "иллюзорном" мире можно говорить в основном( если не полностью) об относительном постоянстве.

    Общеизвестен факт: российское общество, уже до 1914г настроенное антимонархически, Дружно объединилось "в едином порыве" при объявлении Николаем-2 войны. Патриотический угар( а как это еще можно назвать? ) был ошеломителен! Однако, годы суровых будней вновь качнули маятник на всю амплитуду...
    Причем, именно РИ оказалась в этом отношении самым слабым звеном - народы других стран держались много тверже. Недаром Ленин перед самым февралем сетовал на избыточный патриотизм европейских рабочих партий, забывших свои святые цели...

    Понятно, что репарации - слабое утешение, но хотя бы символическое. Спорить с вами насчет ЖИЗНЕННЫХ интересов государства и народа в ПМВ я пока погожу. Но то что ГВ оказалась для России гораздо более кровавой и разрушительной - чистейший факт. Много лучше было бы продержаться в ПМВ еще полгода-год.

    Временное правительство в отличии от большевистского преступным, нашими союзниками, не рассматривалось.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 22 мая 2018, 17:40
    А причем тут теория относительности? Я ничего о ней не говорил. Тем боле, что это - тоже всего лишь один из законов, действующий в определенных условиях...
    Что же касается антимонархического настроя населения России ДО 1914 года - а Вы как бы были настроены, после того, как власть продула войну тем, кого она сама же "желтыми макаками" называла? Потопив весь свой флот? А патриотический подъем в начале любой войны тоже понятен - и пиар и желание надеяться на лучшее! Возьмем "параллель": Как относится общество к очередному проигрышу сборной по футболу какой-нибудь "Верхней Вольте"? Которую обещали порвать, как грелку? А какой подъем начинается перед новым чемпионатом? Опять - всех уделаем?!
    Кстати, моя "параллель" - всего-то использование СТАНДАРТНОГО метода научного познания. Называемого "Сравнительный анализ". Именно этот метод я и применил, когда в ответ на Ваше заверение о "нарушениях Россией союзнического долга" предложил перечислить факты ВЫПОЛНЕНИЯ союзнического долга ФРАНГЛАМИ. В 14м мы начали наступление, чтобы спасти Париж. Спасли. Огребли. Начали ли наступление союзники, когда немцы брали Варшаву? Ригу? МЫ послали во Францию свой корпус. Который там стал чуть ли не легендой стояния насмерть. Сколько дивизий союзники послали нам, заткнуть дыры в нашем фронте в 16м или 17м? А вот в 18м и 19м дивизии сразу нашлись!
    Кроме того, есть еще и ФОРМАЛЬНАЯ логика. Утверждающая, что следствие не может случиться раньше причины. Именно ПОЭТОМУ я указал Вам, что решение "о России" было принято в декабре 17го, а Брестский мир подписан в 18м.. Может, сформулируем вопрос по-другому? Может, если бы осенью 17го союзники нанесли бы решительный удар по немуам, России НЕ ПРИШЛОСЬ бы подписывать "позорный Брестский мир"????
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 22 мая 2018, 17:55
    Теперь о "слабости народа". И о "слабом звене". Слабое звено было не в стране и народе. А именно во власти. Именно власть втянула страну в ненужную войну, обрекла страну на жертвы и НЕ СПРАВИЛАСЬ со своей задачей. Это я - о законной царской власти. Именно она нарушила "коллективный договор", существующий у власти и народа. Согласно ему власть может делать практически что пожелает. Но до тех пор, пока она исполняет свою ГЛАВНУЮ функцию. БЕЗОПАСНОСТЬ народа. Именно нарушение договора и привело к падению власти царской. Причем не надо фиксироваться ТОЛЬКО на России. За ТО ЖЕ влетели и Австро-Венгрия (с летальным исходом) и Германия. Правда, Вильгельм оказался посильнее Николая и усидел за рулем. Временно. Именно по этой причине скончались Французская Империя и 4 ее республики (я ошибаюсь, или у них сейчас - пятая?)...
    Что же касается "законного временного правительства", увы, должен констатировать, что и в данном случае "лучшая часть либерально-демократической интеллигенции" нашей страны оказалась не на высоте. Все что это лучшая часть может, это стырить власть, которую впавший в маразм лидер забыл на коврике перед дверью, а затем уронить эту власть в лужу (как приличные люди, не будем переводить с французского слово "мердэ"), как только ситуация обостряется и нужно не болтать, а решительно делать дело, взяв на себя ВСЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за последствия своих действий. Увы, это у нас традиция такая, то в Новом городе "демократия" была, то вполне демократичная семибоярщина, то декабристы и разбуженный ими Герцен... А из лужи страну потом страну должен вынимать ДИКТАТОР. Не боящийся руки испачкать. И обходится это стране, увы, очень дорого!
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 22 мая 2018, 18:13
    "Репарации" - не слабое утешение, а издевательство над тем самым "коллективным договором", о котором я только что говорил. Ибо деньгами кровь измерять - кощунство, а когда кровь льет народ, а "репарации" получают правительство и финансовые кампании - это уже кощунство в квадрате! С точки зрения блага собственного народа большевикам вообще следовало всех чехов собрать на главной площади города (для объявления дальнейшего маршрута следования). А потом просто покрошить их кинжальным огнем из пулеметов. В этаком тонком английском стиле!
    Что же касается гражданской... Она началась еще в феврале 17го! К середине марта только на Балтийском флоте было убито под сотню морских офицеров. Тонко намекаю, что Ленин в это время еще "письма издалека" писал... И при этом "союзники не считали ВП пеступным"!!! По простой причине. "Преступным" они начали считать правление большевиков только когда нужно было прямо и быстро обосновать высадку своих войск на территории союзника! Чисто так "по-пацански", перед тем, как стрелку забить, нужно про оппонентов заявить, что они "за базар не отвечают", "в общак денег не дают" и "ваще берега попутали"... Ну, в смысле, "союзнический долг не исполняыют", "кредиты не возвращают", "да и идеология их всему демократическому миру угрозу несет"...
    Простите, скучный я человек, опять сравнительный анализ включил!
    Кстати, а неплохо было бы в 1945м жахнуть ядрен батоном по Лондону и Вашингтону и высадить там десанты - за неисполнение союзнического долга и сепаратные переговоры с нацистами? Или "неисполнение" "неисполнению" рознь? Что позволено столпам демократии не позволено "кровавому большевистскому режиму"?
    Ну а насчет "потерпеть" полгода - тут вся и проблема. ТЕРПЕТЬ народ уже не хотел, а альтернативы ВП ему не предложило!!!
    Дмитрий Фролов # ответил на комментарий Игорь Андреев 22 мая 2018, 22:50
    Варшава и Рига далеко не Москва и Питер.

    Нанести решительный удар с запада по немцам осенью 17го - легко сказать.

    В затянувшейся ПМВ примерно одинаково страдали народы ВСЕХ основных воюющих держав Европы. Но разложение больше всего коснулось РИ, причем, если брать чисто Армию, не только на русско-немецком, но даже и на турецком фронте, где успехи были вполне очевидны. Если же брать гражданское население, то подавляющее большинство Опасности( если мы говорим об опасности связанной с БД и оккупацией) не чувствовало в силу удаленности.

    Причиной слабости нашей демократии я считаю ее элементарную неразвитость, невостребованность. А Столыпины в чудовищном дефиците.

    < Ну а насчет "потерпеть" полгода - тут вся и проблема. ТЕРПЕТЬ народ уже не хотел, а альтернативы ВП ему не предложило >
    - Но почему народы других стран выдержали дольше, ведь в 1917г конца затянувшейся войны еще нигде не предвиделось? Даже турки, отступающие чуть не по всем фронтам, держались...
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 22 мая 2018, 23:35
    Подождите! Что значит "не Москва" и "легко сказать"?! Мы имеем исторический ФАКТ исполнения Россией своего союзнического долга в 1914 году. Цена вопроса - 80 тыс человек потерянных в двух армиях, брошенных в наступление без должной подготовки. Ради спасения союзников. Где ответный жест союзников, когда основные силы Германии были брошены на Россию (в том же 1915 году)? Русские войска откатываются в Польше и Галиции. Потери составляют по 200 тыс в месяц! И большевики тут не при чем! Дело в полной неспособности военного руководства воевать, а политического - "организовать правильную войну".
    А что же союзники? А ничего! Тихо сидят по окопам. У них, видите-ли "стратегический тупик"! Они там конференцию Антанты в июле собирают, от нечего делать (немцы-то их в покое оставили!) Галлиполийскую операцию затевают. А русским чем помогли?
    Цитирую из документов:
    "30 июля от французского посла в России Палеолога пришла телеграмма, в которой он говорит, что российский министр иностранных дел Сазонов буквально воскликнул: «Ради Бога, дайте нам винтовки!» В начале августа на это последовал ответ французского правительства: к сожалению, ничем помочь не в состоянии."
    Вот оно - "ВЫПОЛНЕНИЕ СОЮЗНИЧЕСКОГО ДОЛГА"! Взгляд с той стороны...
    Как по-Вашему, плата кровью за спасение союзников и дальнейшая война один-на один при полном игноре союзников - это не БОЛЬШЕ должно было повлиять на настроение народа и желание воевать, нежели различные гипотезы о растлении армии злобными политическими врагами? И не поэтому ли другие "разложились меньше и терпели дольше", потому что они просто воевали, а не отдувались за чужие цели?
    Кстати, в этой ситуации немцы начали наступление как раз ИСПОЛНЯЯ СОЮЗНИЧЕСКИЙ ДОЛГ. В 1914-15м они просто спасли Австрию... Но не смогли добить Францию.
    Дмитрий Фролов # ответил на комментарий Игорь Андреев 23 мая 2018, 09:11
    И все же, все это меркнет в сравнении с ГВ.
    Конечно, мог быть и еще более худший вариант при наступлении полной анархии, но мог быть и более лучший, нежели произошел в действительности.

    Вот вы говорите: ВП уронило власть, ГВ начала тлеть уже весной 1917г. Все же я считаю: если бы не апрельские тезисы Ильича и не бурная соответствующая пропаганда-агитация, подготовка к свержению ВП и контроля над Советами( по крайняку не разгон ими УС), то ситуация Вполне Могла быть более выигрышной.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 23 мая 2018, 11:43
    С тем, что гражданская война - проклятие для любой страны никто спорить не собирается. Нужно только помнить, что в гражданской войне есть две стороны и более (обычно) двух виновников. Не бывает таких гражданских войн, где одна сторона гнобит другую, а другая просто терпит и ни в чем не виновна. Такая ситуация просто "властью" называется! :-((
    А если взять НАШУ ГВ, то в ней намного больше двух участников! Те же чехи, которым там вообще делать нечего было! По всем законам, они просто должны были сдать оружие и выехать на родину. Их никто не загонял в концлагеря (по крайней мере, я о таком не слышал!). Как это делали "самые цивилизованные" в Южной Африке. НУ а терпеть "незаконные вооруженные формирования" на своей территории не только не будет, но и не имеет права ЛЮБАЯ власть!
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 23 мая 2018, 11:52
    Что же касается апрельских тезисов, то Вы занимаете очень странную позицию! С одной стороны, Вы явно не являетесь сторонником большевиков и их будущих наследников. С другой стороны, Вы безо всяких сомнений берете на вооружение именно их аргументацию! Только результаты берете со знаком минус. Это же именно ОРТОДОКСАЛЬНО КОММУНИСТИЧЕСКАЯ точка зрения, что именно апрельские тезисы "сделали" революцию! А в реале? При обсуждении тезисов в Петросовете 2 - 3а, 13 - против! В бюро ЦК партии против такие фигуры, как Каменев и Зиновьев! НА следующий день после опубликования в Правде - контрстатья того же Каменева, громившего тезисы!
    А "действенность" спмой "Правды"?! Вот ОЧЕНЬ любопытная строчка из документа июля 17го:
    "Кроме того, солдатам и рабочим, главным образом первым, ежедневно в среднем выдавалось бесплатно не свыше двух тысяч экземпляров.". Да это меньше, чем тираж внутренней газетки нашего института! Я могу в ней ЛЮБЫЕ тезисы напечатать, революции как-то не будет... И это еще не учитывая, что сейчас читать все умеют, а в то время - не более 50%...
    Именно коммунисты явно преувеличивали воздействие печатного слова на широкие массы.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 23 мая 2018, 12:02
    Теперь что касается самих тезисов.
    Я не помню их дословно и полностью по пунктам (МЛФ я слишком давно уже учил), Но! Тезисы фиксировали ФАКТ, что временное правительство не решает жизненно-важных задач, стоящих перед страной. А именно - война не заканчивается, земельная реформа даже не ожидается. Следовательно, "такой хоккей нам не нужен" и правительство надо менять! Что тут не верно???
    Понятно, что во главе правительства, которое решит эти задачи, Ленин видел большевиков. А что, он должен был призывать пригласить очередного "рюрика" из Норвегии??
    Ленин констатировал, что власть получило не большинство населения, а меньшинство с собственностью и деньгами. А что, это было НЕ ТАК?
    Так чем Вы недовольны в тезисах (конкретно, а не с учетом того, что в 37м был большой террор. Этим-то я и сам, мягко говоря, "недоволен"!)?
    Так, кажется, большевики еще (точнее Ленин, про остальных большевиков я цифры уже приводил) призывали к национализации банков. Чем ужасно напугали "частный капитал". Так конкретно под этим тезисов я СЕЙЧАС готов подписаться!!! Или Вам нравится разворовывание страны (пардон, я хотел сказать бизнес!)?
    А само ВП договариваться явно не хотело.
    Дмитрий Фролов # ответил на комментарий Игорь Андреев 23 мая 2018, 18:01
    И надо было вооружать чехословаков, обещать содействие в доставке на западно-европейские фронты для активного участия в войне с Центральными державами, чтобы потом непущать и разоружать?

    По тезисам: Главное, что Ленин запустил идею и претворил ее в жизнь( Нет ничего практичнее хорошей теории! ). Народ клюнул на столь Лакомую приманку...

    Раскачивать лодку во время Большой войны - не ГосПреступление?

    Почему разворовывание страны - проклятие России, но не Запада и цивилизованных стран Востока?

    Игорь, я уезжаю. К сожалению не смогу в ближайшие дни, а может недели и месяцы продолжать интересную тему.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 23 мая 2018, 18:30
    А какие вопросы с вооружением корпуса к большевикам? Это не они сделали, поэтому психиатрическая экспертиза должна интересоваться мотивацией деятелей именно ВП! Возможно, ВП и Духонин захотели обзавестись собственным Иностранным легионом?
    Так тут номер все равно не прошел бы, т.к. чехи приняли решение подчиняться Французскому командованию! Ну и кому нужно такое счастье?
    А вот разоружать пришлось большевикам!
    "Нераскачивание лодки" - мысль, конечно, интересная! Прямо парадигма! Только на самом деле - это отмазка для власти. Типа мы вас макаем в дерьмо, но вы не дергайтесь, а то лодку раскачаете и совсем туда бултыхнетесь! А не надо на лодке по дерьму народ возить! Извините уж за несколько "неэстетичное" сравнение...
    Дмитрий Фролов # ответил на комментарий Игорь Андреев 5 июня 2018, 21:12
    Во время ВОВ формировались армии Андерса и прочие - что плохого в том, что те же чехословаки в ПМВ пожелали воевать на нашей стороне?
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 2124 записи в блогах и 8001 комментарий.
    Зарегистрировалось 26 новых макспаркеров. Теперь нас 5021510.