10 «школьных» заблуждений о русской военной истории

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Владимир Дегтярев перепечатал из warhead.su
    7 оценок, 998 просмотров Обсудить (73)

    К окончанию школы у всех более-менее складывается представление об истории своей страны. Правда, обычно оно имеет довольно мало общего с современными научными взглядами. Какие-то ошибки и устаревшие утверждения давно поселились на страницах учебников, какие-то подхватываются из массового сознания. Возьмём для примера военную историю России. И заметим, что в других странах не лучше…

    Миф первый. Типичный воин Древней Руси — это простой мужик в рубахе со щитом и копьём!

    Это было справедливо эпохой раньше. Когда славяне выбрались из припятских болот, огляделись вокруг и стали племенными союзами бродить по Европе, пиная разных ромеев и даже порой грабя викингов. Ну и огребая в ответ, куда ж без этого.

    (Примечание: а может, и не из припятских, и не болот — это лишь одна из версий и тоже немного миф.)

    Вот только к моменту появления Рюрика славяне давно научились плохому. Прослойка профессиональных воинов предпочитала крепкий доспех и клинки из лучших кузниц Европы и Востока. Оформление государственности и династии окончательно отправило племенных воинов в романтичных рубахах в утиль — уж слишком мало они живут на поле боя.

    Войной стали заниматься немногочисленные, но опытные профессионалы-дружинники. Ходили бить ромеев, хазар и прочих угро-немцев они совсем не в рубахах.

    Русские воины конца X века. Реконструкция художника Н. Зубкова

    Ну, а простые народные мужики за рогатины брались только при обороне стен, и то не всегда. Ведь даже городские ополчения состояли из тех, кто хуже народа, — лучших людей города. Тоже в доспехах, и с конца XI века — почти исключительно на конях.

    Миф второй. Древнерусские воины сражались мечами, выкованными русскими же кузнецами!

    До сих пор можно прочитать о неких фантастических русских мечах, рядом с которыми даже дамасские клинки стыдно было положить. К сожалению, существовали эти прекрасные мечи исключительно в романтическо-патриотических фантазиях. По той простой причине, что качество болотных руд на Восточно-Европейской равнине даже нормальный доспех позволяло делать со скрипом.

    Потому, когда мы справедливо смеёмся над мифами о суперкатанах, которые на деле ковались из очень плохого железа, стоит помнить — у нас оно было не лучше.

    Древнерусским воинам не приходилось, подобно самураям, на поле боя выправлять погнувшиеся клинки только потому, что из варяг в греки ходили купцы и привозили прекрасные клинки из лучших кузниц Рейна.

    Реплика меча из собрания Московского Кремля — клеймо мастерской Ульфберта, одной из лучших рейнских кузниц, говорит о мече«премиум-класса»(источник фото)

    Сугубо русские клинки встречались — но очень редко. Популярностью они не пользовались. Воину нужно качественное оружие, а о поддержке отечественного производителя пусть князь думает. Ну, а действительно хорошая собственная сталь на Руси появилась только с освоением Урала.

    Миф третий. С древности русские были мирным народом, ни на кого не нападали и только защищались от агрессоров!

    Ну вот совсем нет. Ни разу нет.

    Славяне погрустили некоторое время под властью готов, после чего сходили с гуннами в Европу — и им это дело понравилось. Да так, что в следующие века досталось всем и никто не ушёл обиженным.

    Предки русичей были ничем не хуже и не лучше. На страницы хроник они врываются в свете пожаров залитых кровью и старательно разграбленных городов Византии и Персии. Потом были щит на вратах Царьграда, разгром тогдашней сверхдержавы Хазарии, сорвавшееся отчаянными стараниями ромеев завоевание великого болгарского царства. Князья ходили бить и грабить соседей при первой возможности по самую Чехию, а новгородские рейдовые партии ходили вытрясать дань с земель от Финляндии до Перми как на работу.

    Мирные, незлобивые русичи.

    Другой вопрос, что под боком у Руси находилась степь. А в ней, что характерно, степняки. У которых рейды на соседние земледельческие территории за едой и рабами — часть ежегодного хозяйственного цикла. Иначе в плохой год можно банально с голодухи помереть среди соплеменных ковылей. С чадами и домочадцами. Так что — ничего личного.

    Вот на этом направлении русские дружины как раз обычно защищались. Ну и при малейшей возможности ходили в степь с ответными визитами вежливости — и её немного зачищали.

    «Бой русичей с печенегами». Художник Е. Емельянов

    Но и здесь никакого любимого националистами и романтиками всех мастей эпического противостояния не было. Со степняками русичи и воевали, и союзничали, и женились чуть ли не табунами. Время такое, суровое и жестокое. Сегодня друг друга режем, завтра гуляем на пиру, послезавтра опять режем — дело житейское.

    Миф четвёртый. Тевтонский орден спал и видел, как бы поработить русские земли!

    Ну да, спал и видел. Только не русские, а балтские и эстские. Морское побережье — это вкусно.

    Суть же конфликта русских княжеств с крестоносными немцами — это сферы влияния в Балтике. Дело в том, что многие местные племена к появлению в Прибалтике орденов и епископств уже не первый век были данниками русских.

    «Это наша корова, и мы её доим!» — возмутились в Новгороде и Полоцке при появлении товарищей в белых сюрко с крестами и мечами.

    И в ответ на отжатие пары небольших княжеств в Ливонии стали ходить к немецким товарищам с острыми предметами для ускоренного разрешения коммерческих и налоговых споров. С 1203 по 1234 годы — восемь только крупных походов«мирных» русских князей на«агрессивных» крестоносцев. По самой уважительной причине — полезная дань с ливов и эстов.

    Ответные визиты были куда более редки. И даже жуткие сцены падения Пскова в фильме Эйзенштейна — чистое фэнтези. Нет, рыцари не были белыми и пушистыми, при взятии Гданьска они учинили резню даже похлеще. Но конкретно в Пскове всё прошло мирно, в рамках борьбы псковских политических фракций.

    И даже последовавшее Ледовое побоище происходило на«немецкой» территории — рыцари и воины епископств очень неудачно перехватили очередной визит«незлобивых и только защищающихся» русских, недовольных изменением политических раскладов в Пскове — только и всего.

    Миф пятый. В Ледовом побоище и на Куликовом поле врага сдержала русская пехота!

    А не было её. Точнее, была — но настолько мало и редко, что даже экзотично. Пешими по древней варяжской традиции изредка воевали новгородцы — но до цели они добирались на ладьях или на всё тех же конях. Вся же остальная Русь, как и Европа, с конца XI века пересела на коней. Пешие воины в большинстве случаев только сторожили обозы — и всё.

    Так что русские народные мужики в рубахах с топорами и дрынами с картин и кадров кино — лишь дань увлечения интеллигенции XIX века романтической народностью.

    А также результат устройства мозгов тогдашних военных историков, по личному опыту в принципе не представлявших себе войны без масс пехоты при некоторой поддержке кавалерии.

    На полях же битв реального русского средневековья безраздельно правила дружинная конница. Именно она дралась в княжеских усобицах, умирала на Калке и Сити, побеждала на берегах Чудского озера и на Куликовом поле.

    «Ледовое побоище». Художник Е. Емельянов

    Затем её сменила поместная конница — тогда как знаменитые стрельцы были при ней лишь вспомогательным инструментом, работавшим в основном из полевых укреплений и прикрывавшим артиллерию.

    Действительно массовое применение пехоты в русских войсках началось только после Смуты, когда под влиянием западноевропейского опыта и в ответ на превосходство конницы Речи Посполитой стали создавать полки нового строя.

    А ведь это уже почти середина XVII века. До того русский воин — это прежде всего всадник.

    Миф шестой. Крепостные стены«кремлёвского» типа из красного кирпича с резными зубцами — исконно русское изобретение!

    И тоже нет. Чтобы в этом убедиться, достаточно съездить, скажем, в Милан или Верону. Или хотя бы посмотреть фотографии замка Сфорца.

    Читайте также

    • Огонь, кровь и ад в США: от бардака к великой медицине

      Война

    • Мужики с ружьями: история русского ополчения

      Война

    • Стыд и ненависть в Сантьяго: как убивали Пиночета

      Исторический наброс

    • Милиция, гомеопаты и барбекю: что было в США за пять минут до Гражданской войны

      Война

    • Василий Верещагин — художник, что рисует солнце

      Развлечения

    Ой, это же Кремль! — скажете вы, и будете совершенно правы. Ибо московский Кремль и все его производные, вплоть до Смоленской стены, создавались на основе итальянской фортификационной школы Ренессанса. Поначалу — итальянскими же мастерами.

    Замок Кастельвеккио в Вероне

    Ну, а поскольку итальянская фортификация далеко не так известна, как культурные шедевры Возрождения, а Кремль веками не сходит со страниц европейских новостей, — этот стиль и стали считать чуть ли не исконно русским.

    Впрочем, типично русским он действительно стал. Но уши из него торчат сугубо итальянские.

    Кстати, с этим связан исторический анекдот. Дело в том, что в Италии со времён разборок гвельфов и гибеллинов форма зубцов крепостных стен была вопросом политическим. Сторонники римских пап делали зубцы крепостей прямоугольными. А вот сторонники императоров — раздвоенными. Как крылья геральдического имперского орла.

    Когда встал вопрос, какими делать зубцы московского Кремля, после недолгих размышлений решили: православным государям уж точно невместно иметь на крепости зубцы, как у поддерживающих Ватикан гвельфов, — так что пусть они будут раздвоенными!

    Миф седьмой. Копьё было главным оружием русского всадника с древности и до петровской эпохи!

    Как выглядит русский богатырь? Могучий воин в кольчуге, со щитом и копьём.

    Правда, вместо древнерусской«брони» ему частенько рисуют доспехи XVII века, с красивыми броневыми щитками разных типов. Хотя использовались они во времена д’Артаньяна и Ришелье, а не богатырских застав.

    С копьём же анахронизм обратный. Копьё было главным оружием русского воина-всадника с момента массового появления конницы. Но — только до середины XV века.

    А затем в Великом княжестве Московском произошла военная революция. На место могучих, но очень дорогих дружинников-копейщиков на породистых конях пришла масса поместной конницы со степным комплексом вооружения.

    С этих пор главным оружием русской конницы стали луки со стрелами — которые со временем сменились пистолями. В рукопашной они сражались саблями или глефами-совнями. Таранного же удара копьём они наносить не могли — дешёвые кони и сёдла степного образца позволяли удобно крутиться и посылать стрелы в любом направлении, но не давали упора сзади.

    Поместные конные лучники

    Впрочем, воины других русских земель, от Новгорода до Белой Руси, дольше не прощались с копейным боем. Некоторые продолжали специализироваться в нём до XVIII века. Правда, это уже были гусарские хоругви Речи Посполитой.

    Миф восьмой. Стрельцы носили красные кафтаны!

    Классический образ стрельца в яркой униформе с устрашающим бердышом наперевес прекрасен. Увы, реальности он соответствует лишь отчасти.

    Во-первых, они далеко не всегда были красными. Встречались стрелецкие приказы — то есть полки, — где штатными были синие, жёлтые, зелёные кафтаны. Красные встречались чаще — но и они имели до шести разных регламентированных оттенков в зависимости от подразделения.

    А во-вторых, цветные одеяния были исключительно парадной формой. Очень дорогой и сугубо церемониальной. Служили, и тем более ходили воевать, стрельцы в куда более простых и дешёвых суконных кафтанах: коричневого, серого или чёрного цвета.

    Голова Стрелецкого приказа, городской казак и стрелец полоцкого«жилецкого» приказа, 1550-70-е. Художник В. Голубев

    Потому стрельцы, отважно бьющиеся с супостатом в ярко-алой униформе — это примерно как российские десантники, превозмогающие в«парадке» с роскошными дембельскими аксельбантами.

    Евгений Башин-РазумовскийЕвгений Башин-Разумовский

    Эксперт по историческим вопросам

    На самом деле всё несколько сложнее. В русском государстве были два вида стрельцов: московские и городовые(расквартированные в приграничных городах). Если не считать стремянных, но их было немного и они составляли особую стражу государя. Городовые действительно имели кафтаны из некрашенного сукна(хотя в отдельным случаях им могла жаловаться и цветная форма, которую носили сугубо по праздникам), а вот московские как раз всегда из цветного. Некрашеный вариант они могли носить по собственному почину из соображений экономии, но на войну действительно ходили«в цветном».

    Миф девятый. Войска европейского образца в России появились только при Петре I!

    А до того, дескать, воевали по старинке. Посконной поместной конницей и стрельцами.

    К счастью для русских, их правители не были идиотами. Военное дело со времён молодого Ивана Грозного ушло далеко вперёд.

    В Смуту московские полки сражались плечом к плечу с союзными им шведами корпуса Делагарди и имели возможность наблюдать более продвинутую и эффективную тактику. Потом новый царь Михаил Романов приложил огромные усилия для превращения русской военной машины в максимально современную.

    Из Европы массово приглашались опытные офицеры и целые полки наёмников. По их образу и подобию и с активным участием«инструкторов частных военных компаний» стали создаваться полки нового строя: пешие солдатские и конные рейтарские.

    Полки иноземного строя: стрелец, стреляющий из европейского мушкета, драгун и пикинёр(источник фото)

    В 1630-х они продемонстрировали гораздо более высокую способность сражаться с войсками Речи Посполитой, чем традиционная поместная конница со стрельцами. Потому к началу новой большой войны в 1654 году главную ударную силу армии царя Алексея Михайловича составили многочисленные полки солдат и рейтар, обученные самыми опытными европейскими офицерами — ветеранами Тридцатилетней войны.

    Внешне они были похожи на стрельцов, но отличались куда более высокой дисциплиной и широким спектром умений, могли слаженно маневрировать на поле боя и на вооружении имели пики для сдерживания атак конницы.

    Московские стрельцы в повседневной одежде, 1650-1660-е. Рисунок С. Летина

    Именно они разбили грозные литвинские хоругви и дошли до Вильны и Ковно, продемонстрировав возросшую мощь«легионов Третьего Рима».

    Петровские же реформы стали не фундаментальным прорывом и потрясением основ, а следующими шагами по пути, проложенному ещё его царственным дедом. И по ещё более передовым западноевропейским стандартам.

    Миф десятый. При Петре I шведы напали на Россию и хотели её завоевать!

    Э-э-э… как бы так сказать? Даже в школьном учебнике всё совсем наоборот. Но упоминается вскользь и затмевается Полтавской викторией.

    А что делали шведы аж под самой Полтавой и раньше при Лесной у Могилёва? Правильно — Русь покорять пришли. Ну и справедливо огребли.

    На самом же деле всё началось с того, что Россия, Речь Посполитая, Саксония и Дания решили накостылять шведам и отобрать у них земли на южных и восточных берегах Балтики. Которые шведы, тоже ни разу не белые и не пушистые, ранее отжали у русских, поляков, немцев и датчан.

    А жили там и вовсе в основном прибалты.

    Которые всю эту бодающуюся на их землях публику искренне видели в гробу.

    Но их мнения по простоте тогдашних нравов спрашивать никому в голову не пришло.

    Вот только когда русские, поляки с литвинами и саксонцами и примкнувшие к ним датчане дружно пошли бить шведов — дело обернулось как в старом анекдоте про пойманного медведя. Который, конечно, поймался, только охотникам от этого не легче.

    «Последний викинг» и фанат войны Карл XII со своим небольшим, но отборным войском повышенной фанатичности и отмороженности решил, что«это просто праздник какой-то!».

    Карл XII

    Он разбил под Нарвой вторгшихся русских, одним ударом вышиб из войны Данию, после чего долго гонялся по просторам Речи Посполитой за саксонской пехотой и шляхетской конницей — пока царь Пётр экстренно укреплял многострадальные стены Смоленска и переплавлял церковные колокола на новые пушки взамен потерянных под Нарвой.

    Разобравшись с поляками и саксонцами, Карл XII пошёл с ответным визитом бить русских — которые в его отсутствие отжали-таки приличный кусок Прибалтики. Побить не получилось, при Лесной случился первый большой конфуз и эпический алкотрип, а«Полтава» стала в шведском языке примерно тем же, что«Березина» во французском.

    Полтавская битва

    Вот только вся эта история — она никоим боком не про гадких европейских завоевателей, которые по сволочизму своего характера опять пришли неволить мирных добрых русичей.

    Которые, естественно, никогда ни на кого не нападали — и вот так и построили самую большую континентальную державу.

    Такие дела.

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 73 комментария , вы можете свернуть их
    Старый Соболь # написал комментарий 22 октября 2018, 08:21
    Два замечания.
    Во-первых, болотные руды позволяют получать железо гораздо более высокого качества, нежели руды обычных месторождений. Это связано с двумя обстоятельствами. Во-первых, руды компактных месторождений всегда содержат вредные примеси - серу и фосфор, а болотные руды их не содержат. Болотные руды это гидроокись железа с основной реакцией, туда и сере и фосфору путь заказан. Удалить же оные серу с фосфором - большая проблема даже для современной металлургии. В средние же века это проблема была и вовсе неразрешима. Кстати, обратили внимание, что знаменитые мечи - Эскалибур, или там меч Тристана, Зигфрида (не помню имени) и пр. не попали ни в какие музеи? А потому что они коррозионно нестойки как раз из-за этих примесей. Сгнили эти знаменитые мечи и доспехи. Остались только те, что хранились и не использовались.
    Во-вторых, морфология этих руд такова, что они не требуют переплавки, а только многочисленной проковки. Этот метод даёт возможность очень точно регулировать уровень легирования углеродом и получать отличную сталь.
    Старый Соболь # ответил на комментарий Старый Соболь 22 октября 2018, 11:36
    Следует, пожалуй, отметить, что технология многочисленных проковок в восстановительной атмосфере очень трудоёмка. Поэтому местное оружие и было не очень-то конкурентоспособно. Из-за цены, а не из-за качества, как это считает автор исходного поста.
    Старый Соболь # написал комментарий 22 октября 2018, 08:22
    Второе. Автор, видимо, не знаком с картой России. В противном случае, он бы знал, что основные территориальные приобретения были сделаны на востоке, а не на западе. А там как раз миролюбие было главным козырем.
    Анатолий Чернышов # ответил на комментарий Старый Соболь 22 октября 2018, 08:51
    Может, миролюбие и было главным козырем, но опыт учит нас, что добрым словом и кольтом, можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом. Вряд ли сибирские князьки согласились бы платить дань далекому дяде в Москве, если бы за царскими послами не стояли хорошо вооруженные мужички с недобрыми лицами, и, кстати, частенько бывали случаи, когда этим мужичкам приходилось урезонивать излишне ретивых туземцев. Так что, миролюбие было весьма относительным.
    Тимур Ермолов # ответил на комментарий Анатолий Чернышов 22 октября 2018, 09:04
    из ваших слов следует, что далекий дядя в Москве и на Орду тоже первым напал. Однако Россия за всю ее историю никогда не вела захватнические войны, а только освобождала оберегала другие народы от чужеземных посягательств.
    Анатолий Чернышов # ответил на комментарий Тимур Ермолов 22 октября 2018, 09:22
    Угу, никогда не вела захватнических войн, только совершенно мирно, выросла от ближайших окрестностей Москвы до 1/6 суши. Свои сказки детям ясельного возраста рассказывайте.))
    P.S. А с ордой тоже не все так просто - не убили бы татарских послов перед Калкой, может, и не было бы последующих печальных событий - те таких обид не прощали.
    Тимур Ермолов # ответил на комментарий Анатолий Чернышов 23 октября 2018, 09:16
    вам, вероятно, лучше, если бы на эту 1/6 часть пришли американцы или англичане или другие колонизаторы - только развалились их империи. А российская просуществовала века - значит, это была не империя, а совсем другое образование.
    Такое впечатление, будто у вас в Орде сидит свой человек, который вам сливает инфу до сих пор.
    Анатолий Чернышов # ответил на комментарий Тимур Ермолов 23 октября 2018, 10:07
    Давайте не будем преувеличивать срок жизни Российской империи. Она, можно сказать, началась только при Иване III во второй половине 15 века, а уже в конце 20-го лишилась многих земель. Империя живет, пока расширяется, а сейчас фактически Россия вернулась к границам, бывшим при Петре 300 лет назад, т.о. Россия как империя в данный момент на излете. Что будет дальше, новый взлет или окончательный распад, думаю, никто точно не скажет.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Анатолий Чернышов 25 октября 2018, 18:18
    считать ли захватнической войной постепенное наступление на Степь, откуда волна за волной приходили грабить кочевники?
    Старый Соболь # ответил на комментарий Анатолий Чернышов 22 октября 2018, 11:40
    Проблема князьков в том,что если не платить дань, то не получишь и защиты от других не менее расторопных соседей. Например, казахи столкнулись с джунгарами. И сами пришли просить взять под покровительство, поскольку выбор был не между "никому-не-платить" и "платить России" а между "платить России" и "платить джунгарам". Последнее сопровождалось и рядом политических требований. Россия брала меньше и конкуренцией вытеснила мелких соперников на пространстве Сибири и Средней Азии и Закавказья.
    Анатолий Чернышов # ответил на комментарий Старый Соболь 22 октября 2018, 12:14
    Ну и чем это отличается от "крыши"? Те же принципы. Туземцы выбирали Россию по принципу "из всех зол выбираем меньшее". И тут действительно стоит отметить, что во многом Россия более приемлемой "крышей", но, согласитесь, при продвижении по новым землям человеколюбие было далеко не на первом месте у российских властей, впрочем как и в любой другой империи.
    Старый Соболь # ответил на комментарий Анатолий Чернышов 22 октября 2018, 16:59
    В принципе, милицию тоже можно считать разновидностью крыши.
    А человеколюбие воспитывается конкуренцией. Не будешь человеков любить - останешься без опекаемых.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Анатолий Чернышов 25 октября 2018, 18:18
    там немного интереснее. Поход Ермака в Сибирь был ответом Строгановых на задолбавшие восточную границу тогдашней России набеги из-за Урала - набеги тех самых сибирских ханов.
    Тимур Ермолов # написал комментарий 22 октября 2018, 08:39
    Да, построили самую великую континентальную державу. Западнюки лопаются от зависти, что ничего не могут сделать, ну хотя бы кусочек урвать не удается. От того им не милы ни Россия, ни Путин, ни русские. Жалкие ничтожные упыри, готовые уничтожить всю планету ради своих шкурных интересов.
    Тимур Ермолов # написал комментарий 22 октября 2018, 09:11
    Аффтар был бы объективным и знающим, сделал бы естественный и логичный вывод - Россия никогда не вела захватнических войн, на которые Запад только и был способен ради своего благополучия. Россия всегда давала отпор захватчикам и отражала их вероломные нападения, оберегая другие страны от порабощения алчными и ненасытными западнюками.
    Дмитрий Фролов # ответил на комментарий Тимур Ермолов 22 октября 2018, 11:32
    А те же Кавказские войны от Петра-1 и Екатерины-2 до Сталина и Ельцина( Путина-Медведева я не трогаю потому что они - лапушки) исключительно оборонительно-освободительные?
    Старый Соболь # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 22 октября 2018, 11:42
    Кавказские войны были России собственно не нужны. Но Россия взялась опекать Грузию. А дорогу к оной Грузии контролировали Соловьи-Разбойники из разных горских племён. Ну, а с оными Соловьями у нас всегда поступали одинаково. Традиция такая. Не нравится - не разбойничай.
    И до сих пор, кстати, сохранилась оная традиция.
    Дмитрий Фролов # ответил на комментарий Старый Соболь 22 октября 2018, 15:07
    Опекаемые нами Грузия, Болгария, Мальта, Италия и прочие государства Европы-Азии-Африки-Америки ну просто бесконечно нам благодарны!?!
    Старый Соболь # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 22 октября 2018, 16:56
    Разве это важно?
    Дмитрий Фролов # ответил на комментарий Старый Соболь 22 октября 2018, 18:00
    Ну разумеется: кровь пролитая нашими соотечественниками на чужбине - та-акая мелочь, что даже и упоминать как то неприлично...
    Старый Соболь # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 22 октября 2018, 19:39
    Давайте сразу в конец. Куда клоним? С какого момента истории нам следовало только сдаваться и ни в коем случае не нападать?
    Дмитрий Фролов # ответил на комментарий Старый Соболь 22 октября 2018, 20:00
    Если нападение есть лучший способ защиты, то почему вы считаете, что только мы имеем на это право?

    Я прежде всего против НАПРАСНОГО кровопролития.
    Старый Соболь # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 22 октября 2018, 20:43
    Интересно, как из моих слов можно сделать такой вывод?

    Или вы исповедуете стратегию превентивного удара? В данном случае, превентивного плевка говном?
    Дмитрий Фролов # ответил на комментарий Старый Соболь 22 октября 2018, 22:16
    Стало быть, вы согласны со мной в том что РИ тоже вела колониальные войны?

    Последнее ваше совсем не понял.
    Тимур Ермолов # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 23 октября 2018, 09:25
    Колониальные войны вел исключительно Запад, а не Россия. Поэтому его западные империи рассыпались. А Российская империя просуществовала века и только росла и и крепла. Значит, это была не колониальная империя, а совсем другое образование. Если бы западнюки вместо открытого грабежа и захвата пошли по российскому пути территориальных присоединений, мир имел бы совсем другую картину. Но алчность убогих западнюков не знает границ. Всюду они сеют только смерть, раздоры, смуты.
    Анатолий Чернышов # ответил на комментарий Тимур Ермолов 23 октября 2018, 09:39
    Нехорошие западные империи рассыпались, а Российская, приказавшая долго жить в 1917 году, растет и крепнет! ))
    Распад СССР в 1991 - наверняка тоже одна из вех роста и крепчания!
    История гласит - рано или поздно распадаются ВСЕ империи вне зависимости от "хорошести" или "нехорошести", это АКСИОМА!
    Старый Соболь # ответил на комментарий Анатолий Чернышов 23 октября 2018, 18:49
    То же самое относится и ко всяким другим образованиям.
    Но Империи - самые крепкие из них.
    Михаил Керсонов # ответил на комментарий Старый Соболь 23 октября 2018, 19:07
    Только Третий Рейх загнулся очень быстро. "The russian did it".
    Старый Соболь # ответил на комментарий Михаил Керсонов 24 октября 2018, 07:07
    Ну, он Империей был только по названию, а не по сути. Империя выгодна населению покорённых народов, поскольку прекращает междоусобицы и служит проводником новых технологий. Чем из этого списка мог похвастаться оный Рейх 3.0 ?
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Анатолий Чернышов 25 октября 2018, 18:21
    ЛИБО рассыпаются, ЛИБО переформатируются. Это азы социопсихологии. Но вот который исход имеет место - зависит от национального лидера в рубежный момент.
    Старый Соболь # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 23 октября 2018, 14:44
    Вся внешняя политика РИ разделяется на два этапа с точкой раздела приблизительно 1800 год. До этого все войны были освободительные. После 1800 года часть стала колониальных. Так, присоединение Азербайджана не было вызвано необходимостью защиты коммуникаций. То же самое с присоединением Туркмении.

    Но всё познаётся в сравнении. По сравнению с Евро-странами и США РИ была просто образцом миролюбия и справедливости.
    Старый Соболь # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 23 октября 2018, 14:46
    Что касается не понятого.
    Разве это не ваши слова:
    --------------
    Если нападение есть лучший способ защиты, то почему вы считаете, что только мы имеем на это право?

    Я прежде всего против НАПРАСНОГО кровопролития.
    ---------------
    Из них разве не следует, что я утверждаю, что у нас есть эксклюзивное право на нападение и выступаю за НАПРАСНОЕ кровопролитие?
    И разве я не в праве трактовать это как попытку меня обидеть?
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 22 октября 2018, 17:57
    Кажется, картлийские послы появились еще при дворе Ивана III. А вот русские войка появились на территории Грузии лишь через 30 лет после этого события, не так ли? Так что грузины решали СВОИ проблемы, ища союзника против Турции и Персии, а не русские "пришли и завоевали"...
    Да и по Георгиевскому трактату в Грузии на постоянной основе должны были располагаться всего 2 батальона русских войск. Это также похоже на "оккупацию", как нахождение "Варяга" на рейде Чемульпо на оккупацию Россией Кореи...
    Сами же "Кавказские войны" практически были лишь театром русско-турецких войн, а отнюдь не "отдельным фактом агрессии против гордого но маленького государства". Кто тому же Шамилю оружие и порох поставлял, а?
    Так что у "гордых картлицев" был вполне свободный выбор, просить помощи России, которая реально могла быть оказана только СВОИМ, либо принять мусульманскую веру и войти в состав Турции (ну, или Персии, если это им больше нравилось).
    Думаю, туркам они были бы "гораздо бесконечнее благодарны". Ну, прям, как те же армяне, которые ну просто обожают турок. Преимущественно в гробу...
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Игорь Андреев 22 октября 2018, 17:58
    Пардон, ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ ОПЕЧАТКА!!!
    Следует читать, естественно не "30", а "300" лет!!!
    Долгонько собирали русские свои войска, чтобы "завоевать" бедную Грузию...
    Дмитрий Фролов # ответил на комментарий Игорь Андреев 22 октября 2018, 18:27
    1. А как же тогда насчет во многом спасённой нами Франции в 1914г? И поддержанной Сербии? Помнится - вы против вступления РИ в ПМВ.
    2. Большая Кавказская война с "горцами" и началась из-за того, что удерживать Военно-грузинскую дорогу было просто невмоготу

    Как бы то ни было: и русской, и черкесской крови пролилось достаточно для того чтобы помнить об этом вечно, и для того чтобы замириться желательно навсегда.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 22 октября 2018, 20:28
    1. Против! Я, так же, как и Вы, "против напрасного кровопролития". Только вот тут важно как раз напрасное ли оно?! В ПМВ у России НЕ БЫЛО СОБСТВЕННЫХ ЦЕЛЕЙ (помощь "братушкам сербам" я таковой не считаю). Равно как не было собственных целей у России на момент начала и длительного продолжения просьб картлийцев "взять под свою руку". Можно было бы, в очередной раз "помочь братушкам, на сей раз грузинам". И тут Россия попала бы под асфальтовый каток Османской империи, которая была в 16 веке погрозней, чем Германия в 1914. На чем "русская история" вполне могла бы и закончиться. А граница "дикого поле" опять было бы у Киева и Новгорода...
    А вот в веке 18м "собственные цели" у России на Кавказе появились. Не в силу "обострения агрессивности", а в силу того, что Кавказ был теперь не фиг знает как далеко от России, а стал ее "ближним зарубежьем". Турция тоже стала уже не так страшна, крымских татар в очередной раз "обидели" (ах как мне нравятся тезисы о давних обидах крымских татар на Россию!!!).
    Естественно, Россия начала играть и на Кавказе. Согласитесь, у нее было БОЛЬШЕ оснований на это, нежели у франков с англами?!
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 22 октября 2018, 20:39
    В тезис №2 не полезу - слишком там все мутно...
    "Замириться" с терроризмом нельзя по определению, увы!!!
    Насчет "завоевать", так это же Вы, кажется, классифицируете Кавказские войны "наступательно-захватническими" (ну раз они не "оборонительно-освободительные")? Чего уж тогда непонятного-то?
    Кстати, мне понравился и Ваш тезис насчет "гибели соотечественников на чужбине".
    Прямо вижу "картину маслом" - в 1944 году выметаем немцев с территории СССР и останавливаемся. Чтобы "соотечественники не гибли на чужбине"...
    Да! Не забыть при этом демобилизовать армию и возобновить посылку эшелонов с зерном и прочим сырьем в Германию...
    ЛЮБАЯ СТРАНА нередко вынуждена предпринимать действия, когда в их результате ее граждане гибнут на чужбине. А вот НАПРАСНОЙ эта гибель НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ!
    Именно за второй (а не за первый) факт должно нести ответственность правительство...
    Дмитрий Фролов # ответил на комментарий Игорь Андреев 22 октября 2018, 22:03
    Оснований для РосИгр на Кавказе разумеется больше, нежели у прочих "цивилизаций", однако, согласитесь - это несколько противоречит заявам моих оппонентов об абсолютном нашем миролюбии и незлобивости, бескорыстии.

    Разумная госполитика включает в себя (как военную составляющую) в первую очередь эффективность БД, минимальное кровопролитие - на своей ли земле, на чужой ли и аккуратное дальнейшее сбережение-преумножение достигнутого. А последнего( не говоря об остальном) как то не наблюдается...
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 23 октября 2018, 21:57
    Все разговоры об "абс. миролюбии", предельной пушистости и высоком альбедо собственной страны - нормальны для жителей страны, позиционирующих себя патриотами и носящими в себе то самое имперское мышление о котором я уже говорил. Это отнюдь не наша национальная особенность! Думаю, Киплинг вполне искренне писал о "бремени белого человека". Уверен, что подавляющее количество американцев считает, что их страна - в действительности оплот демократии во всем мире. Я не вижу тут предмета для спора - это понятия не из области знаний, а из области ВЕРЫ. Она же меня интересует меньше, чем знание. Опровергать и ниспровергать все это - просто зря тратить время...
    Интересы разных стран очень часто антагонистичны, причем часто эти интересы направлены на благо этих стран (*ну, или то, что они этим благом считают). А вот национальной забавой отеч. интеллигенции часто является ковыряние в собственных болячках, причем не профессионально-вдумчивое (чтоб больше не болело), а с громкими воплями на всю околицу: "Фу, какая гадость"! При этом отказывает и логика и анализ.
    Сильно англы и амеры переживают за судьбы индейцев? А нам всех жалко... Кавказцев, крымчаков, хазар...
    dmitry Pan # ответил на комментарий Игорь Андреев 24 октября 2018, 08:44
    пять баллов! :)
    Дмитрий Фролов # ответил на комментарий Игорь Андреев 3 ноября 2018, 00:00
    Насчёт кавказцев-крымчаков-хазар понятно, а афганцы? Их ведь к 1989г до 2 млн меньше стало.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 3 ноября 2018, 10:30
    В смысле, эти два миллиона расстреляны "проклятыми шурави"?!
    Или Вы думаете, что не будь советского присутствия в Афгане, там не появился бы Талибан? А что, в Пакистане, тоже "советская оккупация была"?
    А что, население Югославии, Ирака, Ливии резко выросло после "дружеской помощи в поддержке демократии"?!
    Или Вам жалко исключительно афганцев?
    При развале Союза, русские просто ушли с основной части Кавказа. Что, там сейчас благолепие и всеобщее счастье?
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 23 октября 2018, 22:08
    Что же касается сбережения-приумножения...
    Как, англам удалось "сберечь-приумножить" свою империю, над которой когда-то не заходило солнце?!
    Так почему Вы "этого не наблюдаете" только в нашей стране?
    Ну а что американцы сейчас "сберегают-приумножают"? Мировую демократию?
    Об этом лучше поговорить с душами усопших (в результате действий американцев по сохранению-развитию демократии) вьетнамцев, югославов, иракцев и сирийцев!
    Мы тут, говорят Украину обижаем? Сколько городов Украины мы разбомбили "в хлам", сколько г'а украинских черноземов мы залили "эйджент оранжем"? Да, далеко еще России до истинного оплота демократии...
    Хотя, как Вы понимаете, то, что у нас ничто не приумножается, а только делится, пилится и осваивается, меня тоже бесит предельно!
    Дмитрий Фролов # ответил на комментарий Игорь Андреев 22 октября 2018, 22:39
    PS: Говоря о сбережении-преумножении, я имею в виду не приращение территории государства, а сбережении и улучшении его так сказать доброго имени, если хотите имиджа.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 23 октября 2018, 22:16
    Имидж - вещь замечательная! Только в чьих глазах нужно сохранять имидж и доброе имя?
    Какой хороший имидж был у немцев (в своих глазах)! Года так до 1943го...
    А какой хороший имидж был в глазах немцев у тех же евреев! Судя по мемуарам - ведут их на расстрел, да еще перед рвом раздеваться заставляют! А они и не сопротивляются! (Читал это и в книжках про Бабий Яр и про Салалспилс и про Аушвиц). Не то, что эти "дикие русские"! Ему обе руки прострелишь, а он зубами в глотку норовит вцепиться! Ну совершенно не ценит европейской культуры и добра!!!
    Вообще меня ничтожно мало интересует имидж моей страны в глазах какой-нибудь ПАСЕ. Я хочу просто нормально жить!
    Дмитрий Фролов # ответил на комментарий Игорь Андреев 22 октября 2018, 18:43
    Насчёт завоевания бедной Грузии русскими не понял - при чем тут это?
    Дмитрий Фролов # ответил на комментарий Игорь Андреев 22 октября 2018, 19:22
    Значит, покорение Кавказа по вашему всего лишь "театр", но НИКАК не колониальная война?
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 22 октября 2018, 20:52
    Какая же она "колониальная"?
    Возьмем определение:
    "Коло́ния — это зависимая территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), без самостоятельной политической и экономической власти, управляемая на основе особого режима. Зачастую колониальный режим не предоставляет права граждан населению контролируемой территории, сравнимые с правами граждан метрополии. При этом граждане метрополии пользуются в колониальных территориях большей властью и привилегиями, по сравнению с коренным населением."
    А теперь вспомним о Георгиевском трактате.
    "По договору царь Ираклий II признавал покровительство России и частично отказывался от самостоятельной внешней политики, обязываясь своими войсками служить российской императрице. Екатерина II со своей стороны выступала гарантом независимости и целостности территорий Картли-Кахетии. Грузии предоставлялась полная внутренняя самостоятельность. Стороны обменялись посланниками.

    Договор уравнивал в правах грузинских и русских дворян, духовенство и купечество (соответственно)."
    Как говорится, почувствуйте разницу!
    Посылка войск на Архипелаг - тоже попытка "колонизации" Греции?
    Дмитрий Фролов # ответил на комментарий Игорь Андреев 22 октября 2018, 21:13
    Повторяю: говоря о колонизации Кавказа я ВОВСЕ не имею в виду "бедную Грузию". Вы же под "театром" совсем не ее подавали...
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 22 октября 2018, 22:18
    История присоединения Кавказа к России началась, как я уже отмечал, именно с обращения к России за помощью картлийцев-христиан. И ни о какой колонизации в этом случае, как я считаю, речи быть не может. Историю связей Руси и армян вообще можно считать века так с 12го. Причем связей как церковных, так и торговых. Но говорить о "колонизации" Россией Армении еще более смешно, т.к. к середине 17 века Армении просто не было! Ее территория была поделена между Персией и Турцией. Речь могла идти только об освобождении Армении от мусульманского владычества, естественно с присоединением ее к России. Алгоритм "освободил, положи на место, а теперь вали отсюда, а мы тебе в спину плевать будем" в мировой политике практически неизвестен, не так ли? Так что "освобождают" всегда "для себя"! Это не цинизм, просто констатация исторической действительности...
    С Азербайджаном все сложнее. Вот тут России можно упрекнуть в "колониальных амбициях". Только следует учесть два аспекта.
    1. Не спец, но как помню, сам Азербайджан появился лишь в 1918 году, а "до колонизации" единого государства там не было. А вот приграничная грызня России с Турцией, Персией, а затем и Ираном была.
    Дмитрий Фролов # ответил на комментарий Игорь Андреев 22 октября 2018, 22:45
    Теперь уже чуть теплее( Азербайджан), но реальный то ТВД - Северный и Западный Кавказ!
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 22 октября 2018, 22:31
    продолжение.
    У России (с учетом ее отношений с грузинами и армянами) ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО были другие алгоритмы решения этой проблемы. Но вот Я ЛИЧНО их не вижу. "Замириться"? Прекрасный лозунг! А как?! С османами и их цепными крымчаками не получалось замириться не получалось аж полтыщи лет!!! Пока Турция (как великая держава) была просто не уничтожена (причем, в основном, именно русскими руками!).
    При этом войны против Турции, в значительной мере, отнюдь не были "оборонительными"! Но вот несправедливыми со стороны России я их назвать не могу никак! Сидели бы османы с татарами за проливом и Крымским валом мирненько - другое дело! Но, увы, ИМЕННО ИМ не сиделось...
    2. (Второй аспект) Всякие там "джамааты" и др., имевшие место быть "на месте" Азербайджана были уж больно беспокойными соседями. Не крымчаки, конечно, но где-то недалеко от них, только "труба пониже и дым пожиже".. Поддерживая грузин и армян, Россия выбрала вариант "этим настучать".
    Только тоже под "классическое определение" колонизации это не совсем подходит.
    Надеюсь, простите мне, что не уделил внимание остальной полсотне "народов Кавказа". Каша там была еще та, каждый самозабвенно резал остальных!
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 22 октября 2018, 22:40
    Окончание.
    Очевидно, русские цари просто не представляли себе, в какой кипящий котел они суют свои лапки! Но вот игнорировать Кавказ Россия не могла! С удовольствием выслушал бы Ваш рецепт "решения проблемы Кавказа"!
    Я ПРИНИМАЮ тот исторический вариант, который произошел, не отрицая, конечно, определенных ошибок и даже злой воли! Но не "агрессивной России в целом", а отдельных исторических персон (причем не только российских).
    Как альтернативу, допускаю и другой вариант. Намертво закрыть предгорья Кавказа, игнорируя вопли избиваемых грузин и армян. Позволить лет за 200 вырезать там основную массу населения в междоусобицах. Затем дать османам сотню лет "зачистить" остатки. А потом во время очередной войны, просто отжать пустую территорию у турок!
    Вам этот вариант кажется более гуманным и предпочтительным? По крайней мере, "русские не гибли бы в Кавказских войнах"...
    А так... Вполне реализуемо... Кавказ без кавказцев! Чем это менее реально, чем Америка без американцев? А ведь реализовали!
    Дмитрий Фролов # ответил на комментарий Игорь Андреев 22 октября 2018, 23:25
    Как бы то ни было, защищая и освобождая одних, РИ приходилось завоёвывать многих других! А сам спор( в русле самой статьи) начался как раз из-за степени беспринудительности вхождения в состав РИ.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 23 октября 2018, 07:33
    Империи вообще создаются только силой. Равно как и то, что признаком ИМПЕРСКОГО МЫШЛЕНИЯ является всегда исключительность собственного государства и уравнивание его (в отличие от всех остальных) с силами СВЕТА, несущими темному окружающему миру ДОБРО (истинную веру, истинный закон, истинную цивилизацию, истинную демократию, нужное подчеркнуть).
    Другое дело, что я не люблю "замеса понятий" и посыпания головы пеплом за "несвои" грехи.
    Расширение границ империи и колониализм - вещи разные! Были ли войны Александра Македонского или римлян колониальными? Думаю, все согласны, что - нет. Была ли колониальной война Англии и Шотландии? Кажется, тоже - нет.
    Был ли захват Крыма (да ежику понятно, что освобождением там и не пахло!) Россией актом колониализма? Конечно, нет! А вот переживать за то, что при этом крымчаки остались обиженными, я не собираюсь. После веков того, что они творили на Руси их могли вообще "не оставить"...
    В отличие от американских индейцев, про которых я что-то не слышал, что они палили Лондон и устраивали набеги на Париж за рабами. Вот тут - чистый колониализм.
    Кавказ (имхо) под колониализм не подходит...
    Дмитрий Фролов # ответил на комментарий Игорь Андреев 23 октября 2018, 10:15
    Усмирение Кавказа больше походит на колонизацию Алжира Францией или Ирландии Англией. А уж присоединение Туркестана и вовсе сравнивают с Британской Индией. С другой стороны везде отмечается мягкость, цивилизованность колониализма по российским, близость к теллурократическая форме экспансии.

    Сейчас модно говорить, что это "советские" историки всячески поносили РИ. Тем не менее во многих исторических трудах говорится именно о колонизации Кавказа - пускай и не достаточно "чистой".
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 23 октября 2018, 11:12
    "Сравнивают", "везде отмечается"...
    Кто - все, где - везде?
    Понимаете, существует определение колониализма. Причем "не ругательное - все не наши - колониалисты, все наши - освободители".
    А скажем так, научное (признанное). И вот под признаки этого определения Кавказ не подходит.
    Колониальные войны - дележ РЕСУРСОВ. Население при этом этих ресурсов лишается, иногда само становится "ресурсом" (тут и рабы из Африки и "девширме" по образцу омсманских мамелюков и британских сипаев и гуркхов). Либо просто уничтожается. Местная элита становится "полицаями" практически не имея статуса в самой империи. Москва, конечно, наполнена "таджиками и киргизами", но их сюда никто не вывозил, а лишение их паспортов "на стройках и фирмах" - политика отнюдь негосударственная! Элита "колонизированной" Средней Азии "рулила" так, что руководству "метрополии" приходилось подстраиваться под них, а не наоборот. Ну а Багратион, например, стал не "полицаем", а РУССКИМ генералом и князем. И командовал не колониальными, а "вполне русскими" войсками. Увы, не могу припомнить аналогии из жизни тех же гуркхов...
    Дмитрий Фролов # ответил на комментарий Игорь Андреев 23 октября 2018, 11:24
    Выходит, чистейшей воды теллурократия?
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 23 октября 2018, 19:33
    Ох и любите Вы красивые термины! Теллурократия (антоним талассократии) и колониализм не дополняют и не противоречат друг другу. Они (термины) просто существуют в разных "пространственных измерениях".
    Я бы разделил колониализм, который вновь получаемые территории использует ТОЛЬКО как источник ресурсов и нечто типа "римского империализма", когда новые территории ВКЛЮЧАЮТСЯ в состав империи и постепенно интегрируются в состав этой империи, как полноправные ее части. На этих территориях строится имперская инфраструктура, система управления, образования, здравоохранения и пр. Жители "новых имеперских земель" получают права жителей империи в целом. Понятно, что есть и временные рамки и ограничения - ну не могли быть римляне настолько идиотами, чтобы завоевав Галлию, к примеру, НЕМЕДЛЕННО предоставить галлам гражданские права жителей Рима, набрать из них пару легионов и поставить эти легионы этот же Рим охранять! Но движение шло именно в этом направлении. Кто Константинополь-то (точнее, Византий) построил? Так вот. Россию я отношу именно к этому "классу". При этом, я понимаю, что все обделываться от счастья при этом не могли... Например, Спартак и Костюшко.
    Старый Соболь # ответил на комментарий Игорь Андреев 23 октября 2018, 18:51
    Всё верно. Но вы забыли ещё сказать, что никаких таких ресурсов у Кавказа и не было. Они не от хорошей жизни разбоями занимались.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 23 октября 2018, 11:16
    Ресурсы тоже "не изымались". Понятно, что якуты не стали "мажоритарными владельцами" алмазных приисков! Но они не были ими и "до колонизации". В Трансваале все было несколько иначе...
    Социальный же заказ для советских (равно как и для постсоветских) историков меня волнует мало. Во-первых, я предпочитаю думать сам, отталкиваясь от определений и логики. Во-вторых, заказ присутствует у всех историков, начиная с древнего Египта и кончая историками какого-нибудь "гордого мозамбикского народа". Если они у него, конечно, есть вообще...
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 23 октября 2018, 19:45
    Еще одна "информация к размышлению".
    Я не зря упомянул Багратиона.
    Цитирую: "После победы при Требии императором было пожаловано в подарок Петру Ивановичу село Симы. Оно находилось во Владимирской губернии, в Александровском уезде. В селе насчитывалось 300 крестьянских душ."
    Чес-слово, не могу припомнить, чтобы представитель "колонизированного народа", какой-нибудь индус, там или зулус, получил ИЗ РУК королевы Британии деревеньку, где-нибудь в Йоркширском графстве, "с 300 английскими душами" во владение...
    Тимур Ермолов # ответил на комментарий Дмитрий Фролов 23 октября 2018, 09:18
    У вас поразительно поверхностное мышление, свойственное всем либералам или выскочкам со "своим" видением истории. А на самом деле они занимаются пропагандой на исторической основе.
    Анатолий Чернышов # ответил на комментарий Тимур Ермолов 23 октября 2018, 09:48
    Не буду особо распространяться насчет Вашего мышления, но знания истории, ее закономерностей и мало-мальски объективного взгляда на те или иные события Вам явно не хватает - Вы просто перекормлены отечественными сказками, где наши - "однозначно белые и пушистые", а ихние - "однозначно черные и плохие", - в жизни еще и полутона есть, причем они преобладают.
    zetman # написал комментарий 24 октября 2018, 00:40
    Кто любит порассуждать об агрессивности русских и миролюбии западников, советую поразмышлять вот над чем. Почему русским удалось создать империю, размером 1/6 часть суши и удержать её на протяжении сотен лет, а британская империя развалилась , просуществовав едва пару сотен лет? Второй вопрос: куда подевались многие южноамериканские народы и что от них осталось на сегодняшний день? А что осталось от коренного населения США?.. А почему африканские народы, не смотря на столь долгое влияние "европейской цивилизации" до сих пор пребывают в дикости и отсталости?... А башкиры, татары, дагестанцы, чуваши, удмурты... всего более 102 народов, живущих на территории России и в образовании, и в культуре, и в развитии не уступают современным европейцам? Это потому, что русские их так "агрессивно завоёвывали"?..
    ...
    Даже когда воюющие против русских горские князья отдавали в заложники своих детей, назад получали хорошо образованных и развитых культурно современных и цивилизованных людей. А что делали с заложниками западные "цивилизаторы"?
    zetman # ответил на комментарий zetman 24 октября 2018, 00:44
    Это я к тому, что русские, когда "завоёвывали" другие народы, "агрессивно" на их территории открывали школы, библиотеки, театры... А ещё очень "злобно" и "беспощадно" лечили и образовывали завоёванных, при этом "коварно" не препятствуя самим "завоёванным" сохранять свои добрые обычаи и культуру. Вот такие "агрессивные" и "злобные" русские...
    Старый Соболь # ответил на комментарий zetman 24 октября 2018, 07:10
    Хе-хе!
    Подумаешь, африканские и американские народы!
    А где теперь такой многочисленный в прошлом народ, как, скажем, бургунды?
    Эта публика проводила политику этноцида повсюду, куда дотягивались их ручонки.
    Анатолий Чернышов # ответил на комментарий Старый Соболь 24 октября 2018, 09:44
    Про африканцев и коренных американцев, увы справедливо. Но про бургундов (а также белгов, лотарингцев, наварцев и прочих вестготов) не надо сгущать краски. Судьба этих народностей примерно схожа с судьбой води, ижоры, муромы, тоже в свое время довольно многочисленных. Будем обсуждать этноцид этих народов русскими великоимперцами или бросим дураками прикидываться?! ))
    Старый Соболь # ответил на комментарий Анатолий Чернышов 24 октября 2018, 09:50
    У перечисленных фиников не было собственного государства, в отличие от бургундов. Поэтому в нашем случае речь шла о добровольной ассимиляции, а в евро-случае это насилие.
    Анатолий Чернышов # ответил на комментарий Старый Соболь 24 октября 2018, 12:02
    А какая разница, было государство или нет, когда результат тот же? На территории России, пожалуй, несколько десятков государств было в обозримом прошлом (начиная примерно с 500 г. до н. эры), а также не осталось ни слуху, ни духу от многих из них. Так что, по-Вашему намеренный геноцид свел их на нет?
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 889 записей в блогах и 8273 комментария.
    Зарегистрировалось 35 новых макспаркеров. Теперь нас 5019248.