Единственный, кто попытался возразить без лозунга: Оно всесильно, потому что оно верно

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Кирилл Владимиров написал
    3 оценок, 293 просмотра Обсудить (35)

    Большинство здешних "оголтелых" дарвинистов не биологи. Все их возражения против публикаций (перепостов) автора, критикующих эволюционное учение, сводятся к пустословным отрицаниям, подкрепляемым известным лозунгом: мол, учение это «всесильно, потому что оно верно».

    Но вот один молодой человек порадовал комментом по существу:

    Вот, порылся в анналах, и могу ответить, ошибается комментатор:

    Дарвиновская эволюция не выявляется в эксперименте. Грандиозный научный эксперимент по эволюции бактерий E. coli показал, что даже спустя 33 000 поколений (15 лет) экспериментирования у бактерий не возникло ни одного нового признака путём дарвиновской эволюции (т.е. случайных мутаций и естественного отбора). Подробнеесм.: Dustin J. Van Hofwegen, Carolyn J. Hovde, Scott A. Minnich Rapid Evolution of Citrate Utilization by Escherichia coli by Direct Selection Requires citT and dctA // Journal of Bacteriology 2016. Vol. 198(7) Р. 1022–1034.

    Ну а по поводу последней сентенции этого коммента я сразу захлопал в ладоши. Парень просто подтвердил все положения «науки разумного замысла». Сами, мол, с усами; можем… Не обязательно ждать миллионы лет эволюции.

     

    Ну и в дополнение приведу ещё некоторые эмпирические опровержения теории эволюции:

    Опровергнута модель «единого предка». Гипотеза происхождения всего живого от общего предка (common descent with modification), являющаяся фундаментальным положением как теории Дарвина, так и современной СТЭ, – не соответствует научным данным. Таковы результаты крупной научной работы Winston Ewert Dependency Graph of Life, опубликованной в научном журнале BIO-Complexity (Vol. 2018 Issue 3. P 1-27). Дарвиновская модель происхождения видов от общего предка фактически фальсифицирована и ей предложена альтернатива – общий дизайн с повторным использованием модулей (common design with module reuse). ID-модель графа зависимостей компонентов на много порядков лучше согласуется с наблюдениями, чем дарвиновская. В работе численно оцениваются конкретные предсказания модели (например, существование большого числа модулей и кодирующих их генов, не укладывающихся в рамки индивидуальных таксономических единиц). Логарифм отношения байесовских коэффициентов для двух моделей составляет более 10000 не в пользу дарвиновской модели. И это в самом выгодном для неё случае.

     

    90% видов имеет одинаковый возраст, причём равный возрасту современного человечества. Согласно эволюционной теории, на формирование современной флоры и фауны ушло около 4 миллиардов лет. На протяжении всего этого времени возникало огромное число видов, часть из которых дожила до наших дней. При этом сами биологические виды существуют в виде разных популяций, каждая из которых, в свою очередь, тоже постепенно изменяется (нередко независимо от других популяций) под действием разных эволюционных факторов. Таким образом, эволюция создаёт огромное генетическое разнообразие и, естественно, чем больше эволюционный возраст вида, тем большим генетическим разнообразием он должен обладать. Более того, согласно базовым положениям теории эволюции, именно постепенно возрастающее генетическое разнообразие популяций — собственно, и приводит (в конечном итоге) к образованию новых видов. В целом, разброс возрастов разных биологических видов может быть огромным. Мы имеем и так называемые «живые ископаемые» — организмы, известные по палеонтологическим находкам с кембрийского периода. И относительно недавно сформированные виды, эволюционный возраст которых насчитывает всего несколько сотен тысячелетий.

    Однако анализ митохондриальной ДНК показал, что более 90% видов имеют один и тот же генетический возраст. Причём этот возраст примерно совпадает с возрастом современного человечества: митохондриальной Евы и Y-хромосомного Адама. Результаты данных исследований были опубликованы в журнале Human Evolution (Stoeckle M.Y, Thaler D.S. Why should mitochondria define species? // Human Evolution 2018. Vol. 33. № 1-2 РР. 1-30).

     

    (По материалам сайта biolar.ru)

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 35 комментариев , вы можете свернуть их
    Укротитель буйных граждан # написал комментарий 9 октября 2019, 18:15
    Развитие и распространение устойчивости к антибиотикам у бактерий и устойчивости к пестицидам у растений и насекомых является доказательством эволюции видов. Появление устойчивых к ванкомицину форм золотистого стафилококка и та опасность, которую они представляют для пациентов больниц, — это прямой результат эволюции путём естественного отбора. Ещё один пример — развитие штаммов шигеллы, устойчивых к антибиотикам из группы сульфаниламидов[18]. Появление малярийных комаров, устойчивых к ДДТ, и развитие у австралийских популяций кроликов устойчивости к миксоматозу демонстрируют действие эволюции в условиях давления отбора при быстрой смене поколений.
    За последние 50 лет зарегистрировано более 2500 случаев адаптации насекомых-вредителей к различным пестицидам.
    Кирилл Владимиров # ответил на комментарий Укротитель буйных граждан 9 октября 2019, 18:28
    И все эти 2500 случаев адаптация сопровождались образованием новых видов?
    Укротитель буйных граждан # ответил на комментарий Кирилл Владимиров 9 октября 2019, 18:39
    Вы,считающий себя биологом, знаете что такое ВИД?

    Вид — это совокупность близких по происхождению организмов, относительно схожих в морфофизиоло­гическом отношении, способных скрещиваться между собой, давать потомство и занимающих определённый ареал в природе. .

    Вы думаете,что адаптированный жук не способен дать потомство с неадаптированной самкой?
    Кирилл Владимиров # ответил на комментарий Укротитель буйных граждан 9 октября 2019, 19:11
    Гы... Я не биолог. У мя техническое образование. А в википедии я вычитал, что межвидовые скрещивания не дают устойчивого потомства. Значит, Ваш пример с жуками - это как смешанный брак между китайцем и, скажем, шведкой.
    Дмитрий Шаронов # ответил на комментарий Кирилл Владимиров 9 октября 2019, 18:39
    Что такое "новый вид"? Как понять что вид новый?
    Дмитрий Шаронов # написал комментарий 9 октября 2019, 18:39

    "эксперимент по эволюции бактерий E. coli"

    Ну золотистый же стафилококк же. Наблюдаемая в реальности мутация к антибтиотикам описанная уже везде, являющаяся грандиозной медицинской проблемой. .

    "Ну а по поводу последней сентенции этого коммента я сразу захлопал в ладоши. Парень просто подтвердил все положения «науки разумного замысла». Сами, мол, с усами; можем… Не обязательно ждать миллионы лет эволюции."

    Чоооо...Необязательно ждать миллионы лет, мы можем смешаться, следовательно креационизм. Это точно так работает? Я не уловил логику.

    ". Таковы результаты крупной научной работы Winston Ewert Dependency Graph of Life, опубликованной в научном журнале BIO-Complexity"

    А что же это за журнал?

    BIO-Complexity is a peer-reviewed scientific journal with a unique goal. It aims to be the leading forum for testing the scientific merit of the claim that intelligent design (ID) is a credible explanation for life.
    Научный журнал посвященный подтвержденю гипотезы. Что тут не то...

    А давайте проверим листинг научных журналов по биологии, если там "BIO-Complexity"?

    ссылка на en.wikipedia.org

    Ой, нету. Совпадение?

    Кирилл Владимиров # ответил на комментарий Дмитрий Шаронов 9 октября 2019, 19:15
    М-да... не уловил логику... Туго соображаешь. Слишком тонкий юмор для тебя оказался. Гы...
    Дмитрий Шаронов # ответил на комментарий Кирилл Владимиров 9 октября 2019, 19:27
    Рад, что по остальным пунктам у вас нет возражений.
    Кирилл Владимиров # ответил на комментарий Дмитрий Шаронов 9 октября 2019, 20:38
    Так Вы сегодня ничего толком так и не опровергли. Будет с Вас.
    Дмитрий Шаронов # ответил на комментарий Кирилл Владимиров 9 октября 2019, 20:48
    Действительно. Наблюдаемое в реальности изменение свойств бактерий (чего якобы не бывает) ничего не опровергает.

    Особенно оно "не опровергает" некие выводы из "эксперимента эволюции бактерий E. coli", которые говорят, что этого не бывает.

    Ну и публикация в креационистком журнале, который мимикрирует под научный, выданная за публикацию в настоящем научном журнале. Ну тоже совершенно неангажированный источник, куда деваться.

    Ну прям ничего не опровергнуто, а научного консенсуса на тему эволюции не существует.
    Кирилл Владимиров # ответил на комментарий Дмитрий Шаронов 9 октября 2019, 21:44
    "...спустя 33 000 поколений (15 лет) экспериментирования у бактерий не возникло ни одного нового признака путём дарвиновской эволюции (т.е. случайных мутаций и естественного отбора)".
    Дмитрий Шаронов # ответил на комментарий Кирилл Владимиров 9 октября 2019, 22:13
    А вот в наблюдаемой реальности мутировал золотистый стафилококк и приобрел наблюдаемое свойство, которое всю медицину ставит на уши уже десятилетие. Ой, как же так получилось, ведь мутаций и естественного отбора нету?
    Кирилл Владимиров # ответил на комментарий Дмитрий Шаронов 10 октября 2019, 04:06
    И что? золотистый стафилококк, научившись кушать пенициллин, уже не стал золотистым стафилококком, а как-то посеребрел? Это уже другой вид? или этот другой штамм - генетический вариант в пределах одного вида?
    Дмитрий Шаронов # ответил на комментарий Кирилл Владимиров 10 октября 2019, 10:46
    Все по порядку. Давайте закроем конкретный выдвинутый вами в статье тезис.

    Мы разобрались с появлением "нового признака путём дарвиновской эволюции " на проверяемом объективном примере, или у вас сомнения есть?
    Кирилл Владимиров # ответил на комментарий Дмитрий Шаронов 10 октября 2019, 11:32
    Я же Вам вопросы задал. Вы только задавать вопросы можете? А отвечать на них не умеете?

    Ждите следующий перепост про бактерии и антибиотики.
    Дмитрий Шаронов # ответил на комментарий Кирилл Владимиров 10 октября 2019, 11:35
    Это типичный галоп Гиша. Перескакивать на другую тему, как только стало некомфортно в текущей. Плохой знак.
    Кирилл Владимиров # ответил на комментарий Дмитрий Шаронов 10 октября 2019, 11:56
    По существу вопроса, что-нибудь ответите? Или так и будете галопировать, как тот Гиш?
    Вы с самого начала наших бесед этим и занимаетесь, пустыми вопросами.
    Дмитрий Шаронов # ответил на комментарий Кирилл Владимиров 10 октября 2019, 12:03
    Отвечу, но после того как разберемся с текущей темой. Иначе мы ни к чему не придем.

    Вы согласны, что у нас есть объективный, проверяемый пример появления новых свойств у бактерии посредством эволюции?

    ", пустыми вопросами."
    Я уточняю вашу позицию. И почему-то вы не можете честно ответить на заданный конкретный вопрос по вашему же тезису. Проблема с тезисом? Ну я тут не при чем.
    Кирилл Владимиров # ответил на комментарий Дмитрий Шаронов 10 октября 2019, 12:28
    Нет, не согласен. Заблуждения это ваши.
    В 1986 году, во льду были найдены трупы полярников, погибших от болезни во время экспедиции в 1845 году. Ко всеобщему удивлению бактерии, извлечённые из трупов, оказались устойчивы ко многим современным антибиотикам, – сообщает научный журнал «Medical Тribune» за 1988 г.
    Дмитрий Шаронов # ответил на комментарий Кирилл Владимиров 10 октября 2019, 12:48
    Были бактерии, они умирали от антибиотиков, что было наблюдаемо и повторяемо. Ну то есть не были резистентны. Потом перестали умирать, что тоже наблюдаемо и повторяемо. То есть стали резистентны.

    Не было свойства, появилось свойство. В чем заблуждение?

    Да, это свойство было у неких других бактерий, который нашлись только во льдах. Но. как этот факт отменяет конкреный акт изменчивости?
    Кирилл Владимиров # ответил на комментарий Дмитрий Шаронов 10 октября 2019, 12:54
    А вот совсем недавнее открытие. Бактерии кишечной флоры индейцев изолированного племени яномами (Южная Америка), которые никогда не сталкивались с антибиотиками, обладают целым набором специальных генов устойчивости к различным современным антибиотикам, в том числе, и к современным синтетическим антибиотикам (Clemente et al., 2015).

    Устойчивость к современным антибиотикам продемонстрировали «размороженные бактерии» возрастом 30 000 лет (D’Costa et al., 2011).

    Такую же устойчивость к современным антибиотикам показали бактерии, извлечённые из подземного резервуара, который, согласно имеющимся представлениям, стал полностью изолированным 4 000 000 лет назад. Некоторые штаммы этих бактерий оказались устойчивыми сразу к 14 различным коммерчески доступным антибиотикам. В том числе, к сравнительно новому даптомицину, полусинтетическим макролидным антибиотикам и т.п. (Bhullar et al., 2012).
    Дмитрий Шаронов # ответил на комментарий Кирилл Владимиров 10 октября 2019, 13:05
    Да, это свойство было у неких других бактерий, который нашлись только во льдах(и подземных резервуарах). Но. как этот факт отменяет конкреный наблюдаемый акт изменчивости?

    Вы утверждаете, что появление новый свойств у бактерий - это заблуждение
    Не было свойства, появилось свойство. В чем заблуждение?
    Кирилл Владимиров # ответил на комментарий Дмитрий Шаронов 10 октября 2019, 13:36
    «Множество бактерий были наделены генами устойчивости ещё до начала использования антибиотиков. Ученые не знают причины появления и существования этих генов». Это писал американский учёный, специалист в области молекулярной биологии и микробиологии, директор Центра адаптационной генетики и лекарственной устойчивости Университета Тафтса, профессор медицины Стюард Леви в своей статье «Проблемы антибиотикорезистентности», опубликованной в журнале Scientific American («Many bacteria possessed resistance genes even before commercial antibiotics came into use. Scientists do not know exactly why these genes evolved and were maintained») Levy S.B. The challenge of antibiotic resistance. Scientific American. 1998 March. Vol. 278(3). Р. 46-53.

    Как у бактерий появились гены устойчивости к современным синтетическим антибиотикам за миллионы лет до их появления в природе? Галопируйте дальше...
    Дмитрий Шаронов # ответил на комментарий Кирилл Владимиров 10 октября 2019, 13:51
    "Множество бактерий"
    Я не говорил про "Множество бактерий" Я говорил про конкретный наблюдаемый случай. Вы говорите, что тут заблуждение. В чем оно? Уже третий раз задаю этот простой конкретный вопрос.

    "Как у бактерий появились гены устойчивости к современным синтетическим антибиотикам за миллионы лет до их появления в природе?"

    Ну очевидно, что это не гены которые делают исключительно "устойчивость к современным синтетическим антибиотикам", а гены обусловливающие что-то еще, что в свою очередь дает эту устойчивость. Например особенности строения оболочки. .
    Кирилл Владимиров # ответил на комментарий Дмитрий Шаронов 10 октября 2019, 14:07
    М-да... Американский профессор аж из Университета Тафтса честно говорит, что не знает... А Дима всё скачет и скачет... Нет, чтобы тоже сказать: я не знаю. Связался с 73-летним пенсионером, рабочий день коротает.
    Так ладно, пора мне хоть из дома выбраться на свежий воздух. А вы сидите. Звонка ещё не было. Пока.
    Дмитрий Шаронов # ответил на комментарий Кирилл Владимиров 10 октября 2019, 14:21
    О, аргумент к авторитету. Аж профессор! Американский! Из самого Университета Тафтса! Куда уж Диме до него.

    Вот только прочтите свою же цитату. Не "не знают", а "не знают точно". То что кто-то не знает точно как именно появлась мутация и как она осталась в генотипе никак не отменяет того, что я сказал, про то, что эти гены не являются генами которые делают именно волшебную устойчивость к современным синтетическим антибиотикам и ничто больше.

    Я так понимаю, пояснить за мое "заблуждение" касательно появления новых свойств у стафилококка вы по каким-то причинам не можете? У нас тут многократно заданный конкретный вопрос, на который вы не можете ответить.
    По сути вы просто заявили что я заблуждаюсь и не потрудились даже свое сильное заявление обосновать.
    Может мне тоже заметку написать о особенностях полемики с креационистами, прям по фактам?

    Получается, что "новые признаки путём дарвиновской эволюции" все же возможны?
    Кирилл Владимиров # ответил на комментарий Дмитрий Шаронов 10 октября 2019, 16:00
    Ну Вы же мне тоже так и не поведали, остался ли золотистый стафилококк, научившийся кушать пенициллин, золотистым стафилококком...
    А потом и продолжим, как ответите.

    Гы... Я уж тоже по-галопирую.
    Дмитрий Шаронов # ответил на комментарий Кирилл Владимиров 10 октября 2019, 17:56
    "Гы... Я уж тоже по-галопирую."
    Вы только этим и занимаетесь. Вы сказали, что я заблуждаюсь, а когда я спросил четыре раза в чем заблуждение, вы так и не смогли ответить.


    Закрепили, ваши слова о моем якобы "заблуждении" так и остались без свидетельств.

    Итак, мы воочию, проверяемо, увидели механизм изменчивости, наследственности и естественного отбора. Мы можем наблюдать. как накапливаются отличия больничного стафилококка от иных популяций.

    Другими словами, мы видим, как находящиеся в разных условиях изолированные потомки одной культуры приобретают все более различающиеся наборы свойств. Вопрос - что помешает этому процессу зайти настолько далеко, чтобы образовались новые виды, которые не смогут скрещиваться?


    Но вот вопрос, а что такое новый вид? Как нам определить, что имеющие одного предка, но различные по геному популяции - это разные виды? Приведите критерий, а мы посмотрим, как у нас дела в реальности?
    Эмиль Халилов # написал комментарий 9 октября 2019, 20:54
    Если эволюции видов не существует, тогда современные виды флоры и фауны, и вымершие, в начале, существовали одновременно. Тогда, по логике, должны быть найдены и скелеты современных животных времён существования динозавров и т.д.
    Кирилл Владимиров # ответил на комментарий Эмиль Халилов 9 октября 2019, 21:51
    Таки и найдены. Но кого это интересует? Сейчас палеоархеология и наукой-то перестала быть, а чёрте-чо... 80% всех ископаемых скелетов - китайские подделки.
    Дмитрий Шаронов # ответил на комментарий Кирилл Владимиров 9 октября 2019, 22:14
    "Таки и найдены."

    А в каком не креационистком настоящем научном журнале об этом почитать?
    Кирилл Владимиров # ответил на комментарий Дмитрий Шаронов 10 октября 2019, 04:07
    Слыхали про живые "ископаемые"?
    Дмитрий Шаронов # ответил на комментарий Кирилл Владимиров 10 октября 2019, 10:47
    Живые скелеты современных животных времен динозавров? Нет, не слышал о таком.

    Вот видите, как вам приходится перекатываться и сменять тему, чтобы хоть как-то удержать вашу позицию от развала. Вам про конкретные свидетельства, которые должны были бы существовать, если бы современные виды флоры и фауны, и вымершие, существовали одновременно, вы перекатываетесь в древние водоросли.
    Валерий Иванов # ответил на комментарий Дмитрий Шаронов 10 октября 2019, 21:14
    Вам Шаронов надо все таки определиться или вы обезьяна с навыками человека или обезьяны это одичавшие люди рухнувших цивилизаций.
    Дмитрий Шаронов # ответил на комментарий Валерий Иванов 10 октября 2019, 21:27
    Я придерживаюсь научного консенсуса на эту тему.
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 1066 записей в блогах и 9562 комментария.
    Зарегистрировалось 40 новых макспаркеров. Теперь нас 5018638.