Комментарий удален модератором Гайдпарка

сергей дашковский # ответил на комментарий elektro engineer 30 августа 2013, 05:19

Ссылку дать не могу, но многократно читал, что разработанный в Германии, автомобиль был вывезен, после ее поражения, в СССР вместе с чертежами, технологией и всем оборудованием, необходимым для его серийного производства, и получил имя " ПОБЕДА"

elektro engineer # ответил на комментарий сергей дашковский 30 августа 2013, 05:37

Спасибо за ответ.

Steven Lerner # ответил на комментарий elektro engineer 30 августа 2013, 08:57

Chevrolet Special DeLuxe Fleetline 1941-1942



Узнаете?
Единственная разница: Шевик был 2-дверный, но Хозяин очень нелюбил такие машины. Переделали в 4-дверный.

Steven Lerner # ответил на комментарий Людвиг Шварц 30 августа 2013, 09:25

Смотрите выше

Михаил Удовиченко # ответил на комментарий Slavam_1 30 августа 2013, 10:28

Ну, положим, и танки были... не очень, но их было до.... МНоГА!

Slavam_1 # ответил на комментарий Михаил Удовиченко 30 августа 2013, 13:48

Так это (танк) и есть наш настоящий отечественный автомобиль. С остальным не заморачивались.

Adam Ember # ответил на комментарий Михаил Удовиченко 31 августа 2013, 17:07

У советских танков с середины 1930-ых г.г. было одно явное преимущество - численное, причём многократное.

Людвиг Шварц # ответил на комментарий Slavam_1 30 августа 2013, 18:28

танки тоже часто копировались.

Александр Белый # ответил на комментарий Slavam_1 31 августа 2013, 00:06

Простите, а в чем были внутренние КОНСТРУКТИВНЫЕ отличия ФИАТ-124 и ВАЗ-2101? Увеличено передаточное число главной передачи. Увеличен клиренс. Усилены пружины. И все? Кстати, танки тоже не шедевр. Топливный бак в боевом отделении - тот еще "подарок".

Slavam_1 # ответил на комментарий Александр Белый 31 августа 2013, 05:50

И здесь на МП и можно поискать в Инете информацию как у нас был запущен завод ВАЗ и почему итальянцев выбрали в качестве "образца". Клон все-таки подразумевает слепое копирование, как внешнего, так и внутреннего содержания. Иначе это уже не клон, а "вариация на тему". Клоном были первые "Форды", выпускаемые в СССР. Клоны производят сейчас - покупаешь вроде бы иномарку, а выясняется, что произведена она (клонирована) на территории России. Что касается танков. Не шедевр, но зато своей, собственной разработки. Показатель уровня технической мысли.

Александр Белый # ответил на комментарий Slavam_1 31 августа 2013, 12:58

В отнощнгии первых автомобидей ГАЗа и АМО/ЗиЛ - они тоже были вполне официальгыми копиями, адаптированными под наши условия. Не путайте с отверточной сборкой в России. Отверточная сборка подразумевает, что в России НИЧЕГО для сборки данного автомобиля не производится.

Владислав Грум # ответил на комментарий Александр Белый 31 августа 2013, 13:19

Нет, может производиться, но это собственное производство этих концернов. Комплектующие производятся по всему миру. Например, Монако производит автопластик.

Александр Белый # ответил на комментарий Владислав Грум 31 августа 2013, 14:03

Простите, каждый из нас профессионал в своем деле. Например, электропроводку для КамАЗа делали на двух советских и болгарском заводе (все три имели отличия), но КамАЗы есть изделие завода в Набережных Челнах. Можно привести массу других примеров. Бошевскую топливную аппаратуру применяют многие производители, но это не меняет ничего в отношении производителя конечного продукта. А собираемый на ЗАЗе или ФСО Ланлс/Сенс так и останется "корейцем", хотя конструкция машины - опелевская.

Владислав Грум # ответил на комментарий Александр Белый 31 августа 2013, 14:50

И в чем у нас с вами разногласия? Был такой "Шевроле Блейзер" из Елабуги. Производился на бразильском заводе GM, поставлялся в Елабугу, где на него приклепывали табличку "Сделано в РФ" . Так как это было последней операцией, то оформлялось как досборка и экономило импортеру там. пошлину. Реально же кроме ручек и компов никакого оборудования даже не было.

Александр Белый # ответил на комментарий Владислав Грум 31 августа 2013, 17:22

+++++

Slavam_1 # ответил на комментарий Александр Белый 31 августа 2013, 20:31

При покупке первых линий у Форда - клонирование, т.е. детали поставлялись от "авторской марки" и их можно было использовать на аутентичных автомашинах, закупаемых сторонними организациями. Как только стали производить и модернизировать, тем более поставили свои моторы - получили свою копию по внешнему дизайну приближенную к оригиналу. Вот только собственные выпускаемые запчасти в большинстве своем установить на аналогичные "Форды" было проблематично.

Александр Белый # ответил на комментарий Slavam_1 31 августа 2013, 22:04

Простите, но с автомобилями Форд было обычное производство на фирменном обрудовании серийных образцов, адаптированных под советское бездорожье и отвратительный бензин. Качество, правда, до оригинала никогда не дотягивало. Ни на ГАЗе, ни на ЗИЛе. Первоначально сборка шла из импортируемых узлов и деталей (сборочных единиц). По мере стрительства и ввода в эксплуатацию производства агрегатов, начали их прлизводство. В тот же период шло и обучение всех сотрудников. Нормальный

Steven Lerner # ответил на комментарий Slavam_1 1 сентября 2013, 11:09

ГАЗ - завод, закупленный у Генри Форда через компанию Альберта Кана. Первые модели автомобилей были не клонированные, а лицензионные. Под термином "клон" подразумевается незаконное копирование.
Москвич-400 - это тоже не клон, а модель Опель Кадет, которую вместе с заводом СССР утянул под вывеску репараций, хотя собственность фирмы Опель под "репарации" не подпадала.
ЗиС-101 был клоном, то бишь незаконной, пиратской копией Buick-32-90. ЗиС-110 - клон Паккарда-180 модели 1941 года. Правда, по требованию Вождя, машину бронировали, увеличили вес, пришлось усиливать подвеску.

Вобщем, лицезионные надо отличать от клонов.

Slavam_1 # ответил на комментарий Steven Lerner 1 сентября 2013, 22:16

Любой клон подразумевает собой абсолютно точное воспроизведение некоего образца продукции. Купили завод у Форда, поставили линию сборки, начали выпускать что? Автомашины ГАЗ? Нет. Автомашины "Форд", первый выпуск которых (лицензионный, полные клоны) "растворился" в последующих выпусках с изменениями, внесенными местными "кулибиными". Если взять корпус от приемника "Сони", вытряхнуть из нее всю начинку, и вставить свою - вы уверены, что это будет таже самая техника, пусть вы ее даже назовете своим особым именем? Если же в техдокументацию машины покупателем лицензии внесены свои изменения, но сохранены основные "профили узнаваемости" - то это уже не выпуск лицензионной техники (клонирование), а копирование. Покупка лицензии - это получение разрешения правообладателя-разработчика на выпуск абсолютно точного воспроизведения его продукции. Иначе он продает не документацию машины, а некий сырой конструктор, в который покупатель лицензии может вносить свои изменения. Форд продавал не "конструктор", а полный цикл производства, т.е. позволял только клонировать конкретную марку. Копирование- это не клонирование. В СССР копировали. Все дело в документации.

Steven Lerner # ответил на комментарий Slavam_1 2 сентября 2013, 00:14

Нет-нет. Вы не поняли.
Лицензионное производство - не клон. Более того, по лицензии могут выпускаться конструкции АДАПТИРОВАННЫЕ продавцом для рынка покупателя лицензии. Эти машины могут быть даже не очень близкими копиями.
Клонирование - это пиратское копирование. Воровство.
Вот, например, англичане продали СССР несколько реактивных двигателей Rolls-Royce Nene. Без лицензии.
СССР клонировал эти двигатели под маркой РД-45 (ВК-1) и построил вокруг этого движка истребитель МиГ-15.
В 1958 году во время визита в Пекин Whitney Straight, председатель совета директоров Роллс-Ройс, обнаружил, что их двигатель был клонирован. Поскольку двигатель был скопирован без лицензии, компания Роллс-Ройс попыталась взыскать 207 миллионов фунтов стерлингов лицензионных сборов, однако, как обычно, получила "от второго - первое".
В СССР часто применялось "сборное копирование". Одни узлы и агрегаты брались с одних машин, другие - с других. Чаще всего это было следствием вопиющей технологической отсталости производственной базы. Многие агрегаты просто невозможно было произвести в СССР. Иногда копировали слепо и всё подряд, как В-29 Супер Крепость, но это по приказу Хозяина.

Slavam_1 # ответил на комментарий Steven Lerner 2 сентября 2013, 12:52

Лицензионное производство не подразумевает копирование. Каждый цикл в данном случае расписан в техдокументации, включая описание характеристик материала из которых сделана отдельная деталь. Вы все правильно описываете, только делаете небольшое смещение акцентов. Лицензионная вещь - это то, за что производитель несет полную ответственность. А ответственность он может нести, если только идет клонирование конкретной марки по техдокументации и спецификации. Для этого производителем тратятся деньги на проведение технических испытаний, опыты с материалами и прочее без чего машину можно построить, но будет ли она подтверждать "марку" - большой вопрос. Замена, скажем, материалов, из которых изготовлены гайки крепления на более дешевые, замена дюймовой системы измерения на метрическую, автоматически устраняют ответственность разработчика по претензиям на конечный продукт. Потому как это уже копирование, причем внешнее. Не обязательно это воровство. Правильно здесь пишут, что западные образцы покупались, разбирались на запчасти,

Slavam_1 # ответил на комментарий Slavam_1 2 сентября 2013, 13:03

копировались детали. Но на выходе получался совсем не тот продукт, который был бы получен при прямом клонировании. Клонирование - пунктуальное использование лекал разработчика со всеми ньюанасами, вложенными авторской мыслью, копирование - сохранение основных принципов работы устройств, с примерной заменой авторских деталей на схожие по конфигурации, но обладающие другими свойствами. Просверлено отверстие определенного диаметра на определенную глубину. Зачем? Что, думаете кто-то на наших, особенно моторных заводах, задавался ли такой постановкой вопроса? Ничуть. Слепо скопируем, а то, что получим другие параметры по силе и мощности - ну и что? Рассверлим отверстие побольше - глядишь и приблизимся к копируемому объекту. А то, что копия жрет бензина гораздо больше чем "буржуйский" - так разве это проблема? Едет же. И так во всем.

Steven Lerner # ответил на комментарий Slavam_1 2 сентября 2013, 00:26

Самое смешное в копировании Супер Крепости было даже не то, что они дырочки лишние сверлили нестандартным сверлом - это они просто не понимали зачем та дырочка. Самое смешное было то, что они даже скопировали... фотоаппарат, забытый американским экипажем в кабине!!! Это было клонированием в чистом виде.
Или, вот, к примеру, из свеженького.
Приказали нашим конструкторам скопировать спейс-шаттл. Шоп-усё, как у супостата!
И поехало, и понеслось...
Скопировали в Химавтоматике двигатели шаттла RS-25, назвали РД-0120. Но получилось изделие больше по габаритам, тяжелее и тяга поменьше. 3 движков стало мало, а 4 движка в копию орбитального самолета не воткнешь, некуда. Пришлось 4 движка РД-0120 втыкать во внешний топливный бак, превратив его в одноразовую ракету. Орбитер пришлось переделывать - распределение масс изменилось, надо всю маму перекроить.
Потом выяснилось, что скопировать твердотопливные ускорители мы тоже нихрена не можем. Вместо 2 ТТ ускорителя по 1250 т.с. тяги на уровне моря, стали цеплять 4 жидкостных ускорителя с РД-170 по 730 т.с. тяги.
И так далее, и тому подобное.
В результате 1 недоделанный Буран 1 раз запустили и тему закрыли.

Владислав Грум # ответил на комментарий Slavam_1 31 августа 2013, 13:16

Вы путаете понятия. Производство иномарок в РФ не клонирование, а просто сборка этими же производителями. Попытки клонирования- это и есть совецкая промышленность тогда, когда не покупалась лицензия. Причем, во всем. В СССР была Торгово-промышленная палата в которой были залы "лучших образцов". Внешторговцы покупали самые разные товары и они помещались в эти залы. Предприятия выбирали там товары по своему профилю и пытались сделать что-то подобное, что у нихвыходило плохо, так как ни ноу- хау,ни сырья, ни оборудования, ни голов, ни рук не было. В принц пе, это был неприкрытыйпромшпионаж, как сейчас у китайцев, но т.к. СССР никаких авторских соглашений не подписывал с империалистами, то и коммуниздил у них все, что мог. Но мог плохо и кроме как на Унутреннем рынке для совков это реализовать не мог, следовательно, конкуренцию империалистам не составлял, так что они на это и клали свой лицензированный болт с прибором. Совецкие могли только гордицца сопственным строем, а больше ничем.

Александр Белый # ответил на комментарий Владислав Грум 31 августа 2013, 14:04

++++++

Slavam_1 # ответил на комментарий Владислав Грум 31 августа 2013, 20:17

Есть клон, а есть копия. Разница между ними в том, что клон обладает всеми свойствами изначального объекта, а копия - повторяет его внешние признаки. Вот и советский автопром - это копирование (по-крайней мере внешнее) западных образцов автомобилестроения с начинением этих копий собственными моторами, внутренним дизайном, электропроводкой и т.д. Внешне копируя, скажем, "Фиат 600" (см. вверху), в нашей интерпретации ЗАЗ-965, наши производители не копировали "с точностью до миллиметра" двигатель и прочие особенности исходного образца, хотя казалось бы тогда - чего проще - скопируй и получишь вполне хороший в своем классе автомобиль. Но...блюли "марку страны", пичкая внешне сходную "коробку" своими деталями, чтобы "империалисты" не подняли вой. А так - "загляните под капот - разве ж это итальянский двигатель?" В результате получилось что получилось. хотя и гораздо хуже копируемого. А клон - "бесполое размножение генотипа одного объекта без внесения изменений другим организмом" - это то, что сегодня называется "отверточноая сборка" - по характеру организации процесса. В СССР копировали (крайне неумело), а не клонировали.

Аристарх Лушков # ответил на комментарий Slavam_1 31 августа 2013, 15:22

>Что касается танков. Не шедевр, но зато своей, собственной разработки. Показатель уровня технической мысли.
Хренового уровня. Достаточно вспомнить военое время и взять для примера 1942 год. Немцы тогда произвели 6,2 тыс танков и САУ, Ромелю отправили 500. В СССР было произведено 24,5 тыс танков, из них 12,5 тыс Т-34 и 2,5 тыс КВ. Плюс 3,4 тыс лендлизовских танков. Итого на восточном фронте на один танка/САУ противника по 6 советских. Интересно, что же помешало в 1942 взять Берлин?

Владислав Грум # ответил на комментарий Slavam_1 31 августа 2013, 13:05

Обрадую: на харьковском заводе , построенном американцами, выпускался танк "Кристи", названный Т-34. Авторский надзор, осуществленный американцами , забраковал его, т.к. при производстве башня танка в целях экономии была уменьшена и командир не мог в ней помещаться, люки были уменбшены, так что экипаж не пролазил в них в зимнем обмундировании, вместо спецстали использовалась обычная,траки из-за этго летели через 100-200 км, броня была заменена на пробиваемое г..... Впоследствии Т-34 неоднократно модернизировался, пытаясь вернуться к американскому прототипу. То же касалось двигателей. Потери сов. танков в ВОВ по сравнению с немецкими были 1 к 2. Все это есть в Сети.

Владислав Грум # ответил на комментарий Владислав Грум 31 августа 2013, 13:20

46000 немецких по отношению к 92 тысячам совецких!

Steven Lerner # ответил на комментарий Владислав Грум 1 сентября 2013, 11:16

Немцы никак не могли потерять 46 тысяч танков. С 1934 по 1945 год было произведено 27364 танка всех типов.
ссылка на ru.wikisource.org
Плюс чешских 1848 танков Pz-35t и Pz-38t.

Владислав Грум # ответил на комментарий Steven Lerner 1 сентября 2013, 13:08

Комментарий удален его автором

Владислав Грум # ответил на комментарий Steven Lerner 1 сентября 2013, 13:16

106 000* единиц бронетанковой техники получила с учетом поставок по «ленд-лизу» Советская армия за годы войны. Начиная с июня 1941-го и до июня 1945 года в СССР было построено около 94 000 танков и САУ.

93 000 танков и САУ всех типов было потеряно за годы войны (с учетом почти 23 000 имевшихся в РККА танков к июню 1941 года).

50 000 танков Т-34 различных модификаций было выпущено до июня 1945 года. Этот самый массовый советский танк выпускался и после войны не только в СССР, но и в других странах. До сих пор Т-34-85 состоит на вооружении некоторых африканских стран, а в Югославии он успешно воевал еще в начале 90-х годов прошлого века.

Выпуск бронетехники в Германии

52 500 танков и САУ было произведено и переоборудовано из трофейных с июля 1941-го по май 1945 года в Германии.

40 000 танков и САУ было потеряно на Восточном фронте.

8 500 штук Pz. IV — самого массового немецкого танка — было выпущено с 1937 по 1945 год. «Пантер» в Третьем рейхе изготовили 5 976 штук.

* Цифра 106 000 является общепринятой.

Александр Белый # ответил на комментарий Владислав Грум 31 августа 2013, 14:16

Простите, но в отношении Т-34 Вы допускаете ошибку. Американцы не вели этот проект. И завод был построен под более легкие танки БТ (Кристи). А на БТ башня была именно двухместной. Как и на Т-26 (аналоге Виккерса-Е). В советском танкопроме того времени трехместную башню имел только КВ-1.

Владислав Грум # ответил на комментарий Александр Белый 31 августа 2013, 15:01

Я читал это в Инете. Очень подробно.
Танк Кристи (также амфибия-танк)[1] — название американских танков, сконструированных Джоном Кристи и изготовленных в СССР на их основе прототипов. СССР закупил несколько танков M1931 (по другим источникам, M1928[2]) и использовал их при разработке БТ-2 и Т-34.

Александр Белый # ответил на комментарий Владислав Грум 31 августа 2013, 17:27

Да, он был взят за основу при конструировании Т-34. Хотя были и другие варианты компоновки и подвески, но их отвергли, так как требовалось время на доводку. Советский же подход был - "ночь кормить, к утру зарезать. Интересно, что из-за внутрипартийных разборок многие передовые идеи не были реализованы.

Steven Lerner # ответил на комментарий Владислав Грум 1 сентября 2013, 11:27

Американцы, в лице Альберта Кана и его команды, не построили, а модернизировали ХПЗ имени Коминтерна для производства танка Кристи.
Никакого "авторского надзора" даже за производством БТ-2 не было. Кристи отказался приезжать в СССР для организации производства своего танка, т.к. советские покупатели недоплатили ему 26 тысяч баксов за "недопоставленные башни", которые демонтировали, чтобы выдать танки за "сельскохозяйственную технику".
Все дальнейшие модификации делались советскими инженерами, а Т-34 был сделан просто безобразно. Летом 40-го года АБТУ КА даже отказалось принимать эти танки, потребовав полной переделки конструкции. Военные требовали заменить подвеску Кристи на торсионную, увеличить объем боевого отделения, сделать танк выше и уже, установить командирскую башенку с перископами кругового обзора и т.д.
Кроме того, танк не выдавал гарантийного пробега 3000 км. Ворошилов приказал принимать танки, а гарантийный пробег уменьшить вдвое. Впрочем, Т-34 и в 42-м редко мог проехать больше 350-400 км.
Требования военных ЧАСТИЧНО удовлетворили только в 44-м, на танке Т-44.
Американцы много помогали с технологиями производства.

Владислав Грум # ответил на комментарий Mox XpeHoB 1 сентября 2013, 13:19

В совецком кине старались подобрать актеров, похожих на мировых звезд внешне.