Вместо Ливии — черная дыра. Интервью с британским историком Юджином Роганом

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Виктор Козлов перепечатал из gorky.media
    3 оценок, 228 просмотров Обсудить (9)

    Константин Мильчин

    6 декабря 2018

    Кто виноват в проблемах Ближнего Востока и почему одни арабские страны находятся в состоянии гражданской войны, а другие живут мирно? Горький пообщался с британским историком Юджином Роганом, автором книгиПадение Османской империи .

    Названия ближневосточных городов, которые встречаются в вашей книге, как мне кажется, весь двадцатый век не покидали новостных сводок Дамаск, Газа, Дайр-эз-Заур. Все столетие там или воевали, или кто-то кого-то взрывал. Проблемы региона начались в Первую мировую войну или нам нужно искать их истоки в глубине веков, отправляться в библейские времена?

    Юджин Роган   Фото: youtube

    Нет, не нужно идти так далеко, достаточно ограничиться Первой мировой войной, потому что после падения Османской империи, границы стран Ближнего Востока были проложены самым удивительным образом, без всяких попыток спросить у народов, которые на этой территории обитали. Никто не догадался посоветоваться с палестинцами, иракцами, сирийцами, как они видят свое собственное будущее. Право наций на самоопределение, упомянутое в 14 пунктах американского президента Вильсона, было проигнорировано Францией и Великобританией. Империи думали о равновесии между собой, а не о равновесии в регионе. Англичане и французы были уверены, что их империи будут стоят незыблемыми, но они развалились через несколько десятков лет. А границы между этими империями сохранились и по сей день, вместе с проблемами и конфликтами, которые из-за них возникли. Вот почему Ближний Восток оставался зоной конфликта весь век.

    Ну а что нужно было делать державам-победительницам с Ближним Востоком?

    Важно помнить, что великие державы не должны ничего делать с границами, не спрашивая местных жителей. Был всего один пример такой попытки узнать, что думали арабы, — это была комиссия Кинга-Крейна. Идея принадлежала американцам: совместная комиссия США, Франции и Англии должна была исследовать настроения народов Большой Сирии — собственно, нынешних Сирии, Ливана, Палестины, Ирака и Иордании. Понять, как арабские племена видят свое будущее, кем они сами себя считают. В результате англичане и французы отказались сотрудничать, в исследовании участвовали только американцы, а его итоги ни на что не повлияли. Но это был очень важный эксперимент.

    А каким видели свое будущее арабские племена?

    Во времена османского владычества у арабов просто не было легальной возможности высказывать свои политические пожелания. Потому что любой не османский проект оказывался заведомо антигосударственным и к разрабатывавшим их структурам турки относились очень сурово. Арабы Большой Сирии могли обсуждать такие проекты за границей, скажем в Египте или Париже, где в 1913 году прошел первый арабский конгресс. Всерьез обсуждать свое будущее арабы начали лишь после войны, когда европейцы уже все решили за них. Если же говорить об арабских проектах, то была хашемитская модель, которая предусматривала создание огромного арабского королевства от Йемена до турецкой границы, которое совершенно не учитывало интересы жителей аравийского полуострова и вассальных британцам эмиратов на берегу Персидского залива. А были еще племена нынешней Сирии — со своими представлениями о будущем; были жители Басры, которые хотели создать свое государство в Междуречье Тигра и Ефрата. Возможно, они смогли бы достичь согласия и создать страны с устойчивыми границами. Но мы можем только предполагать, что бы случилось, поскольку им не дали такого шанса.

    У вас — как у специалиста по османской истории — есть ностальгия по османским временам? На фоне кошмаров XX века, кажется, что Османы вплоть до начала Первой мировой войны ухитрялись поддерживать относительный порядок и предотвращать конфликты.

    Это уже из области альтернативной истории. Ах, если бы мы сделали что-то по-другому, то каким был бы мир. Это все бессмысленные рассуждения, в них нет никакого смысла. Как нет и у меня ностальгии, но я могу сказать, что если бы Османская империя выжила, то не было палестинского конфликта и его ужасных для всего региона последствий. Если бы Османская империя выжила, то она получила бы доступ к иракской нефти и, возможно, мы бы увидели более сбалансированное распределение богатств. И регион развивался бы быстрее. Но, с другой стороны, при османском владычестве арабский национализм все равно рано или поздно поднял бы голову и потребовал себе большую долю в доходах от продажи полезных ископаемых. Так что у меня нет ностальгии: Османская империя была обречена, как были обречены империи Восточной и Центральной Европы.

    В вашей книге вы пишете, что были планы трансформации Османской империи в дуалистическую по образцу Австро-Венгрии, где двумя государствообразующими нациями стали бы турки и арабы.

    Ну были еще как минимум курды с их претензиями. Да, были подобные проекты. Многие арабские мыслители боялись, что их гипотетическое независимое государство сразу же подвергнется атаке со стороны империалистических держав. И правильно боялись. Но в основном арабы хотели более простых вещей — иметь преимущество при назначении на бюрократические должности в арабских провинциях, служить в армии ближе к дому, а не Анатолии или на Балканах. Были и такие, кто предполагал отнять у султана титул халифа и передать его кому-то из арабских аристократов, тем самым сделав монархию действительно арабо-турецкой. Но к концу Первой мировой войны сторонников таких идей почти не осталось.

    Эрдоган имеет какое-то отношение к идеям османского реваншизма?

    Да, эта тема обсуждается сейчас. После революций 2011 года Эрдоган начал увеличивать влияние своей партии в арабском мире, но говорить о возрождении османской идеи было бы преждевременно. Турция пытается играть роль старшего брата для новых арабских правительств, но она и раньше пыталась делать что-то подобное.

    Вернемся к империям. В России популярна идея, что империя как структура наднациональная лучше обеспечивает безопасность на своей территории, чем национальное государство.

    В издательстве Альпина нон-фикшн весной должна выйти моя книга, посвященная истории арабов с XVI века и до наших дней. Там я подробно описываю, как медленно падала сила Османской империи и что происходило в связи с этим в ее арабских провинциях. Скажем, в XIX веке формально зависимый от Стамбула правитель Египта Мухаммед Али-паша почти уничтожил империю. Он покорил Хиджаз, Сирию, дошел до Анатолии и остановился лишь в 300 километрах от Константинополя. Так что не стоит говорить, что имперская система хорошая сама по себе, вопрос в том, как империя поддерживает порядок на своей территории.

    Правда ли, что для арабских стран играет важную роль система кланов, племен и межродственных браков?

    Вопрос идентификации и правда очень важен в арабском мире, он важнее, чем на Западе. Важно не откуда ты — из Дамаска, Багдада, Бейрута, — а какого ты происхождения, из какой ты деревни или к какому племени ты принадлежишь. Вопрос межродственных браков не так важен, хотя, действительно, вплоть до ХХ века женились в основном на кузинах. ХХ век во многом положил конец этой традиции, и арабы стали двигаться к более широкой самоидентификации, приблизились к идее государства-нации. Но сейчас в странах, где революции 2011 года сменились гражданскими войнами, мы видим, как люди возвращаются к прежней самоидентификации, где на первое место выходит верность деревне или племени. Скажем, Ливия. Там, впрочем, и при Каддафи государства практически не было.

    Совсем не было?

    Каддафи уничтожил почти все государственные институты, заменив их самим собой.

    И своим племенем?

    Да, у него был клан, но это был не очень большой клан. В основном Каддафи опирался на армию и спецслужбы, а когда лидера убили, то государство перестало существовать: оказалось, что в Ливии просто нет профессиональной бюрократии. Все, вместо Ливии — черная дыра. Как только лидер исчез, вместе с ним полностью исчезло и государство. То же самое мы можем наблюдать в Сирии, то же самое и в нынешнем Ираке.

    А Ливан?

    И в Ливане то же самое. Французы оставили Ливану конфессиональную систему [президентом всегда становится христианин, премьер-министром — суннит, спикером парламента — шиит; за конфессиями закреплено определенное количество мест, представительство в парламенте и правительстве]. Но она не менялась с 1930-х годов, а Ливан с тех пор сильно поменялся, христиане больше не в большинстве. Система не отображает реального положения дел, а поменять ее мирным путем невозможно. И совершенно непонятно, где в этой системе координат находятся светские ливанцы.

    Тогда что же происходит в Магрибе? Там есть государство?

    Начнем с того, что в странах Северной Африки государства были и до того, как регион был завоеван французами. Там везде сильная бюрократия. В Тунисе произошла революция, была принята новая конституция, но государство никуда не исчезло. В Алжире и Марокко революции не было, но там сейчас сложилась очень странная ситуация, которая гарантирует проблемы в будущем: при сильной центральной власти глава государства не хочет или не может исполнят свои функции. В Алжире президент Бутефлика стар и болен, причем стар и болен уже много лет. Король Марокко, в свою очередь, проводит большую часть времени вне своей страны, то есть ведет себя совсем не так, как положено вести главе современного государства.

    Возможно ли глобальное изменение границ на Ближнем Востоке? Сейчас по сети ходит карта, якобы имеющая отношение к американцам, где показаны новые границы с шиитским государством на юге Ирака, независимым Курдинстаном и прочими новыми странами.

    Тут мы возвращаемся к моей книге о падении Османской империи. Надеюсь, что мы извлекли урок из 1918 года: нельзя менять границы без согласия жителей этих стран.

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 11 комментариев , вы можете свернуть их
    Офшор Михалыч # написал комментарий 7 декабря 2018, 20:01
    Путин хочет развязать новою войну в Ливии.
    вася лаков # ответил на комментарий Офшор Михалыч 7 декабря 2018, 20:27
    Во-во точно- точно...

    Войдя утром в комнату фельдкурата, ОФЩОР МАХАЛЫЧА

    Швейк застал его лежащим на диване и напряженно размышляющим о том, как могло случиться, что его ПУТИН облил да так, что он приклеился брюками к кожаному дивану.
    darius 1 # ответил на комментарий вася лаков 8 декабря 2018, 09:57

    Боевые действия, ведшиеся полностью или в основном на территории СССР (1918-1991 гг.) и Российской Федерации (1991-2008 гг.).
    - Гражданская война: с 23 февраля 1918 года по октябрь 1922 года.
    - Боевые действия по ликвидации басмачества: с октября 1922 года по июнь 1931 года.
    - Боевые действия в Чеченской Республике и на прилегающих к ней территориях Российской Федерации, отнесенных к зоне вооруженного конфликта: с декабря 1994 года по декабрь 1996 года.
    - Боевые действия в ходе контртеррористических операций на территории Северо-Кавказского региона: с августа 1999 года.

    Боевые действия, ведшиеся полностью или в основном за пределами территории СССР (1918-1991) и Российской Федерации (1991-2008).
    Боевые действия против Польши:
    - советско-польская война: март – октябрь 1920 года;
    - при воссоединении СССР, Западной Украины и Западной Белоруссии: с 17 по 28 сентября 1939 года.

    Боевые действия в Испании: 1936 – 1939 годы.

    Война с Финляндией: с 30 ноября 1939 года по 13 марта 1940 года.

    Боевые действия против Японии:
    - боевые действия в районе озера Хасан: с 29 июля по 11 августа 1938 года;
    - боевые действия на реке Халхин-Гол: с 11 мая по 16 сентября 1939 года;
    - война с Японией: с 9 августа 1945 года по 3 сентября 1945 года.

    Боевые действия в Китае и против Китая:
    - с августа 1924 года по июль 1927 года;
    - октябрь – ноябрь 1929 года;
    - с июля 1937 года по сентябрь 1944 года;
    - июль – сентябрь 1945 года;
    - с марта 1946 года по апрель 1949 года;
    - март – май 1950 года (для личного состава группы войск ПВО);
    - в районе острова Даманский: март 1969 года;
    - районе озера Жаланашколь: август 1969 года.
    Боевые действия в Корее: с июня 1950 года по июль 1953 года (для личного состава воинских подразделений, принимавших участие в боевых действиях в Северной Корее с территории Китая).

    Боевые действия в Венгрии: 1956 год.

    Боевые действия в Лаосе:
    - с января 1960 года по декабрь 1963 года;
    - с августа 1964 года по ноябрь 1968 года;
    - с ноября 1969 года по декабрь 1970 года.

    Боевые действия во Вьетнаме: с января 1961 года по декабрь 1974 года, в том числе для личного состава разведывательных кораблей Тихоокеанского флота, решавших задачи боевой службы в Южно-Китайском море.

    Боевые действия в Алжире: 1962 – 1964 годы.

    Боевые действия в Египте (Объединенная Арабская Республика):
    - с октября 1962 года по март 1963 года;
    - июнь 1967 года;
    - 1968 год;
    - с марта 1969 года по июль 1972 года;
    - с октября 1973 года по март 1974 года;
    - с июня 1974 года по февраль 1975 года (для личного состава тральщиков Черноморского и Тихоокеанского флотов, участвовавших в разминировании зоны Суэцкого канала)

    Боевые действия в Йеменской Арабской Республике:
    - с октября 1962 года по март 1963 года;
    - с ноября 1967 года по декабрь 1969 года.

    Боевые действия в Сирии:
    - июнь 1967 года;
    - март – июль 1970 года;
    - сентябрь – ноябрь 1972 года;
    - октябрь 1973 года.

    Боевые действия в Мозамбике:
    - 1967 – 1969 годы;
    - с ноября 1975 года по ноябрь 1979 года;
    - с марта 1984 года по август 1988 года.

    Боевые действия в Камбодже: апрель – декабрь 1970 года.

    Боевые действия в Бангладеш: 1972 – 1973 годы (для личного состава кораблей и вспомогательных судов Военно-Морского Флота СССР).

    Боевые действия в Анголе: с ноября 1975 года по ноябрь 1992 года.

    Боевые действия в Эфиопии:
    - с декабря 1977 года по ноябрь 1990 года;
    - с мая 2000 года по декабрь 2000 года.

    Боевые действия в Афганистане: с апреля 1978 года по 15 февраля 1989 года.

    Боевые действия в Сирии и Ливане: июнь 1982 года.

    Боевые действия в Республике Таджикистан:
    - сентябрь – ноябрь 1992 года;
    - с февраля 1993 года по декабрь 1997 года.

    Боевые действия в Грузии: с 8 по 22 августа 2008 года (выполнение задач по обеспечению безопасности и защите граждан Российской Федерации, проживающих на территориях Республики Южная Осетия и Республики Абхазия).
    ссылка на www.consultant.ru

    Указанный перечень предоставляет возможность внимательнее присмотреться как к природе военных конфликтов (внутренних, международных, зарубежных внутренних), которые вели РСФСР, СССР, Россия, так и к временным периодам, в течение которых они участвовали в таких конфликтах.

    В соответствии с приложением №5-ФЗ советские и российские военнослужащие в 1936-2008 гг. участвовали в 47 зарубежных конфликтах на территории 22 стран (не считая Великой Отечественной войны, а также боевых действий, ведшихся исключительно или преимущественно на территории РСФСР, СССР, России).
    ТУТ НЕТ ПРО АГРЕССИЮ ПРОТИВ МОЛДОВЫ, УКРАИНЫ И СИРИИ И МНОГОЕ ДРУГОЕ!
    АМЕРИКА ОТДЫХАЕТ!

    вася лаков # ответил на комментарий darius 1 8 декабря 2018, 14:08
    В немногих словах Швейк разъяснил фельдкурату, как жестоко тот ошибается, думая, что его облили., ...
    darius 1 # ответил на комментарий вася лаков 8 декабря 2018, 14:27
    ну так умойся, вася, раз тебя облили!)))
    Самый вежливый # написал комментарий 7 декабря 2018, 20:37
    Я не историк , обыкновенный дилетант но даже мне понятно ,что этот господин немного странный учёный-историк,если не сказать больше:))
    Его разглагольствования о неоценённой роли САСШ в разделе Османской Империи после 1 МВ вызывают смех и недоумение . Юджин Роган пытается убедить читателя ,что если бы прислушались к мнению заокеанского брата то не было и в помине нынешних конфликтов и войн?? Тогда он просто идиот!!
    А вдвойне он идиот ,утверждая ,что в Ливии не было государственности и всё было завязано только на одного человека.
    борис кадников # ответил на комментарий Самый вежливый 7 декабря 2018, 21:38
    этот чел никогда не был в ливии и не общался с простыми ливийцами молодежью и руководством а проработав три года в ливии внимательно глядя на все со стороны имея особое мнение участника контактов с чиновниками ливии скажу- вся рать чиновников обучалась в франции и германии инженерный состав был подготовлен лучше наших спецов .но с упором на ручной не промышленный труд с малой механизацией .сразу там и увидел насколько российское строительство отставало от крымских реалий на порядок с лучшей организацией. .каддафи конечно был талантлив .как руководитель .но прослойка чиновников была настроена на развал страны ,он сам запустил в страну миллионы гострайбайтеров что и позволило за деньги европы им начать гражданские беспорядки..армия уже была неспособна стрелять на поражение он тоже стал намного либеральнее слишком уверился в крепости своей власти и ранее доверился западу расставшись с ссср .это была роковая ошибка.а медведев тряпка как президент ЕЛЬЦИНИСТ
    борис кадников # ответил на комментарий борис кадников 7 декабря 2018, 21:44
    россии надо открыто входить в ливию восстановить базу в хуне ,и мисурате. бенгази и начинать свою экспансию сегодня когда это возможно.ввести 10 000 десантников и решить вопрос за два месяца о власти и порядке ,благо мусульман в чечне ,ингушетии ,татарии агрессивных много пусть работают на ислам вместо развавла РОССИИ и зарабатывают на будущую богатую жизнь ливия очень богатая страна в прекрасным климатом
    Гарольд Петрович # ответил на комментарий борис кадников 8 декабря 2018, 06:50
    Там уже есть десантники, и даже поболе - не менее 15 тысяч, американских, которые были введены туда в 2011м после убийства Каддафи. Они охраняют нефтяные и газовые промыслы. Ливийская нефть - самая дешёвая в мире: себестоимость бочки около 1 доллара.
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 1390 записей в блогах и 12583 комментария.
    Зарегистрировалось 55 новых макспаркеров. Теперь нас 4992992.