Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Steven Lerner написал
    3 оценок, 866 просмотров Обсудить (49)
    Во время телеконференции 28 марта, Элон Маск объявил о планах испытания первой ступени Кузнечика в реальном космическом полете - во время 3-й миссии снабжения МКС, примерно в октябре этого года.
    План рисуется таким образом: первая ступень Фалькона пойдет на посадку, пока в океан, на тяге своих двигателей и с выпущенными опорами.
    Предполагается, что потребуется 3-4 успешных полета по такой схеме, чтобы получить от НАСА разрешение сажать ступень на площадку, подготовленную на космодроме во Флориде.
    Сам Маск осторожен в прогнозах: возможно, первые попытки будут неудачными: "“I really want to emphasize that we don’t expect success in the first several attempts”

    Честно говоря, я не ожидал такого скорого продвижения вперед.

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 49 комментариев , вы можете свернуть их
    Steven Lerner # написал комментарий 2 апреля 2013, 03:33
    Почитал ещё новости на эту тему.
    Старты по такой схеме предполагается проводить до лета 2014 года. К тому времени, вроде, должны получить разрешение сажать ступень на стартовую площадку космодрома.
    Ступень делается со специальным аннодированием, предохраняющим её от коррозии в морской воде, чтобы можно было использовать её повторно.
    Посадка на землю должна значительно снизить затраты эксплуатации ракеты и за счет "быстрого повторного использования", и за счет отказа от дорогостоящих услуг по вылавливанию из воды, погрузки на корабль и возвращения на сушу.
    Интересно ещё, что "The second-generation Falcon 9 will be 60 percent to 70 percent more powerful than the current rocket, said Elon Musk".

    Это тоже ВАУ!
    Алексей Хохлов # ответил на комментарий Steven Lerner 2 апреля 2013, 09:23
    Если эти планы воплотятся в реальность, российский космос можно хоронить. Он и сейчас превратился в изобразительное искусство на темы сибирских рек: ракета Ангара, ракета Енисей, ракета Амур (и все на бумаге).
    Владимир Иванов # ответил на комментарий Алексей Хохлов 2 апреля 2013, 12:20
    Нам сейчас не до космоса,картошку и ту из Израиля получаем.
    Fahri Mammadov # написал комментарий 2 апреля 2013, 15:18
    Кроме системы вертикальной посадки должна существовать еще система возвращения 1-й ступени на стартовую площадку,ведь парашюты не могут обеспечить возврат.Я нигде не читал,каким образом планируется 1-ю ступень возвращать до включения посадочной системы.
    Steven Lerner # ответил на комментарий Fahri Mammadov 2 апреля 2013, 20:28
    По тому, что говорилось, парашюты будут, но как аварийный вариант.
    Спуск аэродинамический до определенной высоты. Потом ступень ориентируется, включаются 3 (?) двигателя из 9, происходит торможение и мягкая посадка.
    Демонстрационная мультипликация системы Кузнечик выглядит так:
    Fahri Mammadov # ответил на комментарий Steven Lerner 2 апреля 2013, 20:41
    Да,сложнейшую задачу Маск себе поставил,один разворот ступени на конечном участке чего стоит.
    Спасибо большое.
    Steven Lerner # ответил на комментарий Fahri Mammadov 2 апреля 2013, 21:39
    Ну, это как раз не самое сложное. Маневрирование и ориентация в космосе - давно и хорошо отработанная технология. Ещё в 64-м Джемини начали совершать маневры на орбите. Опыт кой-какой имеется.
    Гоаздо сложнее возврат 2-й ступени с остатками топлива в атмосферу, сквозь плазменный кокон. Я понимаю, там есть тепловой щит, но как им сформировать плазменный кокон так, чтоб он не касался тонких стенок ступени, за которыми сидит топливо - вот фокус, который они теоретически, вроде бы, решили.
    Потом этап аэродинамического спуска по точной траектории (ступень же должна выйти на посадку в точно указанную точку), и самое важное - включение торможения двигателями (с "подруливанием") для мягкой посадки на выдвижные опоры-амортизаторы.
    Задача очень и очень сложная, но и приз немаленький.
    Ракетно-космическая система станет не просто многократно используемой, но БЫСТРО подготавливаемой к повторному полету - можно будет иметь относительно небольшой флот ракет и кораблей, летающих по графику. И стоимость запуска снижается примерно в 100 раз - с 54 мил. до 0,5 мил. при очень небольшой потере в весе полезной нагрузки.
    Сергей Ивашкин # ответил на комментарий Steven Lerner 6 апреля 2013, 03:39
    Стивен! Про 2-ю ступень тов. Маск похоже "загнул". Ну а как труд програмеров то оплатить))). Да там все выгорет в этой "ступенке". Дешевле и проще новую собрать. Алюминий дешевле. Это такие расходы будут по программной части! Офигеешь! Эта ступенька после "реанимации" (если это вообще возможно) все тройские унции и платины и золота переплюнет. Траектория входа в атмосферу... Это чего спускаемый аппарат? Ох. Вот недаром русская пословица есть. "Когда коту делать не фига..."
    Steven Lerner # ответил на комментарий Сергей Ивашкин 6 апреля 2013, 04:03
    Сережа, я тоже так думал, но они говорят, что решили проблему теплозащиты. Плазма обойдет стенки ступени на приличном расстоянии. А дальше - посадка проще, чем у первой ступени.
    "Реанимации" практически не потребуется - небольшая рутинная работа по техобслуживанию движка, тестирование, монтаж на ракету и заправка.
    Маск говорит, что теоретически они могут подготовить обе ступени и корабль к повторному запуску за 2-3 недели.
    Он посчитал, что расходуемые материалы на каждый полет стоят не больше 200 тысяч. Плюс примерно 100 тысяч на межполетное обслуживание, плюс космодромные расходы - кругом-бегом 400 тысяч. 100 кусков на прибыль = 500 тыс стоимость запуска.
    Сережа, денег стоит не столько алюминий, сколько движок и вся аппаратура.

    Свежая новость.
    Они начнут сажать первую ступень в воду уже в июне, в первом полете Фалькона версии 1.1. с базы US Air Force в Ванденберг. Сажать будут в Тихий океан рядом с Лос Анжелесом.
    Я думаю, что будет вебкаст. Если узнаю, сообщу вам адрес сайта, где можно будет смотреть прямую трансляцию.
    Сергей Ивашкин # ответил на комментарий Steven Lerner 6 апреля 2013, 15:21
    Ооо. Ну это понятно)))). Все можно обосновать. Даже какими то там предварительными рассчётами. Амеры на софте только учатся сажать аэропланы на палубу авианосца. Попасть еще надо в эту площадку. А этот... решил начиная с 22км. всадить "гвоздь" типа ступени аж в точку пуска, аргументируя это какими то там подсчетами веса движков и остаНков топлива в нижней части. Блин. Да это топливо не жечь надо, а переливать в следующие баки. Да и ресурс движков не "убивать". И на Парашюте (надежнее нет) спускать эту "трубу." Он какой то странный. Этот Маск. Он чего, собрался в перспективе какие то там ступени "Поларисов" из АПЛ возвращать из комоса в атмосферу из атмосферы в воду, а из воды в мобильный стртовый комплекс??? Жуль Верен курит!!!))) Ну тогда я понимаю это НИИ типа DARPы , т.е. следующий этап будет... ну допустим отстреленные гильзы от патронов (возможно реактивные) возвращать в "магазин". Уфффф. Есть у нас свой набор дебилов. Тов. Медведев (Мендель) каждую неделю по весне на гора выдаёт. "Все раздолбаю-приватизирую. Пишите в Твтер..." Ну пока он Кащенко не раздолбал вот туда надо обоих. Я честно не вижу после Брауна и Королева таких уж значимых фигур то. Так по мелочи
    Steven Lerner # ответил на комментарий Сергей Ивашкин 6 апреля 2013, 21:33
    Эко вас понесло...
    Сережа, а когда бомбы сбрасывают - в каком случае точность больше: на парашюте или свободнопадающая?
    Сережа, а как устроены высокоточные непланирующие бомбы? Джейдам, например? Сбрасывают её с 10 км, а она попадает в яблочко.
    Там ведь просто на оперении управляющие поверхности...
    Ступень ракеты может управляться на спуске в атмосфере не хуже этих бомб. Правда?
    Ветер на траекторию падения ступени влияет значительно меньше, чем на парашюты. Точность обеспечивается движками. Принципиальные проблемы есть? Я не вижу таких.
    Главное, надо рассчитать баллистику падения в радиусе метров 100 от точки посадки. А дальше, управляемый спуск.
    Сережа, задача, конечно, не простая, но решаемая. А выигрыш огромный.
    На парашютах эта махина грохается в воду на скорости примерно 15 км/час. Приличный удар даже о "мягкую" воду. Если о землю так шваркнуть - там нечего будет восстанавливать.
    То, что Маск делает, касание земли проходит с почти нулевой скоростью и на опоры-амортизаторы. Механических повреждений практически никаких. Вылавливать ступень из океана, тащить её баржей не надо. Влияния агрессивной водной среды нет.
    Сергей Ивашкин # ответил на комментарий Steven Lerner 6 апреля 2013, 22:52
    Так на бомбе то оперение. Там хоть какая то стабилизация. А на этом балоне вообще ничего нет. И потом. Для чего такая точность попадания? Он её в цех заправки-реабилитации хочет направить сходу? То, что движками он погасит удар-это все понятно. Но балистика? Все садиться с опорой на воздух или крылом или парашютом. Вобщем хочется ему эти заниматься...амеры богатые... пусть занимается. Крылья ему не нравятся. Каждому своё.
    Steven Lerner # ответил на комментарий Сергей Ивашкин 6 апреля 2013, 23:15

    А на "баллоне" и оперение имеется, и скорость падеения в плотной атмосфере побольше, а значит и эффект от аэродинамических управляющих поверхностей посерьёзнее, и рулевые движки в наличии.
    Честно говоря, если длинной трубой управлять в смысле её осью в потоке набегающего воздуха, то крылышки и не нужны.

    Для чего попадать точно? А чтоб прямо на площадку садиться, рядом с МИК. Затраты - минимальные. Эту дуру надо аккуратно положить на транспортер и оттащить в корпус.
    Не надо её из воды вытаскивать, не надо её баржой возить в порт, не надо в порту на огромные грузовики укладывать, не надо её возить по дорогам.

    Такая система посадки всегда была мечтой конструкторов ракетно-космических систем. DC-X Clipper так должен был летать, но не срослось.
    ссылка на en.wikipedia.org

    Сергей Ивашкин # ответил на комментарий Steven Lerner 7 апреля 2013, 02:17
    Клиппер! Это серьёзная штука. Ей и занималась серьёзная фирма. Там и ребята серьёзные. Воспоминания остались. Недаром они F-15 "склепали".
    А Элону по запуску спутникам связи надо стоимость опускать. Демпинговать даже в убыток себе. Окупиться. Так же Филипс со своими лампочками рынок под себя взяла в свое время. Правда, насколько я слышал, у них подстраховка по финансовой части все же была. Риски они просчитывали.
    Steven Lerner # ответил на комментарий Сергей Ивашкин 7 апреля 2013, 07:23
    К сожалению Клиппер стал жертвой политических игр Белого Дома и НАСА.
    Белый Дом при Клинтоне обязал НАСА максимально привлекать к проектам российскую ракетно-космическую индустрию. Для Штатов было важно финансировать российских ракетчиков, чтоб они не разбежались делать ракеты северокорейцам, иракцам, иранцам, ливийцам и прочим красавчегам.
    НАСА, в свою очередь, подписывая контракты с фирмами по проектам, следила, чтоб те имели российских партнеров.
    Ну и к Клипперу привлекли НПО Энергия. Заказали сделать кислородный бак из алюминий-литиевого сплава (академик Фридляндер).
    Сделали с большим опозданием, а трещины в сварочных швах были до 1,5 метров дины.
    Американцы как могли пытались заварить-переварить швы, но... При посадке ракета завалилась на бок, от толчка кислородный бак разорвало к свиням-собачьим. Опытная ракета сгорела.
    НАСАйцы проект закрыли.

    Элон не только цены сбивает конкретно, страховщики оценивают Фалькон по минимальным ставкам на риск.
    Сейчас цена полета Фалькон-9 V1.1 установлена 54 млн. Это за вывод на НОО до 13,15 тонн полезной нагрузки. Цена уже убойная для Роскосмоса, НАСА, ЕКА и Китая.
    Steven Lerner # ответил на комментарий Сергей Ивашкин 7 апреля 2013, 07:34

    Если Маск собъет цену, пусть не до 0,5 лимона, а хоть до целого - пипец всем конкурентам.
    Сережа, демпинг это продажа не по низкой цене, а по цене ниже себестоимости - нечестная конкуренция.
    У СпейсХ уникально низкая себестоимость за счет новейших технологий производства.
    Чтобы с ними конкурировать, сейчас идет много разработок. Вот на днях испытали ЖРД с помповыми топливными насосами вместо турбонасосов. Вроде получилось гуд. Поршневым насосам не нужно высокое давление в баках, они дешевле турбинных и безопаснее.
    Компания XCore Aerospace, за которой висит Боинг, на неделе испытала моторчик:
    ссылка на www.spacevidcast.com
    Боинг расчитывает такими движками сильно снизить цены полетов своих носителей.
    Рокетдайн испытывает 3д-принтинг деталей движка. Тоже говорят о 35% экономии затрат и повышении надежности.

    Вобщем, тренд, заданный Элоном, подхватили все, кто хочет устоять на маркете.
    Европейцы тоже чего-то мычат на счет удешевления. Но реально цены сбивает пока именно СпейсХ.

    Steven Lerner # ответил на комментарий Fahri Mammadov 2 апреля 2013, 21:42
    А... Пардон, я недоонял - вы о развороте уже в атмосфере, на последнем участке.
    Маск говорил о аэродинамическом спуске. Надо понимать, что на бортах будут стоять аэродинамические управляющие поверхности в каком-то виде. Что-то вроде того, что ставится на крыльях самолетов типа бесхвостка.
    Ну и, конечно, двигатели ориентации.
    Fahri Mammadov # ответил на комментарий Steven Lerner 2 апреля 2013, 22:01
    Я почему-то уверен,что Маск все это претворит и наступит новая эра космонавтики.
    Steven Lerner # ответил на комментарий Fahri Mammadov 2 апреля 2013, 22:01
    Спасибо, что вы меня натолкнули на поиски ответа. Я был неправ - каюсь, дубина стоеросовая.
    Всё просто до гениальности. Это ванька-встанька.
    Центр масс ступени сильно смещен к нижнему торцу, где размещены тяжелые движки. Бутерброд падает маслом вниз, а Фалькон - двигателями вниз.
    Движки ориентации только для прицеливания и стабилизации оси.

    Ну почему мне это сразу не пришло в мою дурную башку???
    Fahri Mammadov # ответил на комментарий Steven Lerner 2 апреля 2013, 22:18
    Тогда это предполагает,что довольно длительное время ступени должны свободно падать и в таком случае возникают большие сложности с точностью приземления,а также огромная зависимость от погодных условий.
    Steven Lerner # ответил на комментарий Fahri Mammadov 2 апреля 2013, 22:27
    Ну, это как раз достаточно просто расчитывает баллистика. Аэродинамический баллистический участок обеспечивает "грубое наведение", а медленный спуск на тяге движков обеспечивает точное прицеливание.
    Если вы внимательно посмотрите на видео испытаний (ниже), то заметите, что корпус ракеты немного раскачивается.
    Это было сделано умышленно - ступень при взлете отвели несколько в сторону, а при посадке системы наведения сработали автоматически, посадив аппарат с отклонением от центра "мишени" до 2 дюймов. Кстати, это вызвало особый восторг специалистов и отмечалось в пресс-релизе.
    Fahri Mammadov # ответил на комментарий Steven Lerner 2 апреля 2013, 22:53
    А как все это будет выглядеть при сильном ветре или при порывах ветра?
    При испытаниях выбрали безветреннюю погоду,но после реального старта в течении 1-2 часов приземлится 1-я ступень и через 5-10 часов 2-я,а отложить невозможно.
    Fahri Mammadov # ответил на комментарий Steven Lerner 2 апреля 2013, 22:55
    Хотя 2-я ступень будет на орбите и его спуск возможен через 1-3 дня.
    Steven Lerner # ответил на комментарий Fahri Mammadov 2 апреля 2013, 23:02
    Погодный фактор и сейчас играет большую роль. Иногда возвращение задерживают, иногда сажают на запасную точку.
    Ветер - серьёзный фактор, но временный.
    Steven Lerner # ответил на комментарий Fahri Mammadov 2 апреля 2013, 20:29
    Реальный тест взлета-посадки первой ступени (3-й тест), 7 марта этого года, выглядит так:
    Виктор Ефремов # ответил на комментарий Steven Lerner 5 апреля 2013, 16:59
    Steven, проясните мне дураку, в чем же тут смысл. Шатл имел возможность маневрировать в атмосфере, и садится на обычные аэродромы, а значит, можно было не дожидаться, пока орбита пересечет космодром. Шатл имел возможность вернуть из космоса что-то. Ради этого решали проблемы с многоразовым использованием. Затем решили, что они того не стоят. Из космоса возвращать ничего не нужно, да и на орбите, если что, можно пересидеть. Здесь нет этих достоинств, но есть проблема надежности при многоразовом использовании. Ради чего?
    Энергия топлива ракетоносителя при запуске, так или иначе, должна быть рассеяна при спуске. Либо нужно половину топлива оставлять на спуск, либо рассеивать ее тепловой защитой. Насколько я вижу здесь 90-99% рассеивается тепловой защитой. Значит, вопрос надежности при многоразовом использовании этой тепловой защиты остается. В чем фишка?
    Steven Lerner # ответил на комментарий Виктор Ефремов 5 апреля 2013, 19:50
    Ну зачем же так себя казнить-то?
    Во первых, шаттл имел достаточно ограниченный запас хода в атмосфере, поэтому он всё-таки должен был входить в атмосферу в определенном диапазоне, так что "ждать пока Земля повернется" всё-таки приходилось.
    Во вторых, шаттлы были слишком большими для нужд, которые имеются.
    Пока строили МКС, шаттлы были необходимы. Ни одна другая космическая система не могла доставить к станции огромные модули. То есть, Протоном можно было забросить на орбиту объект примерно такого размера и веса, но доставить "по адресу" - нет. Для этого необходим корабль, маневрирующий на орбите. В противном случае, каждый модуль должен иметь свои двигатели, горючее, системы маневрирования, ориентации, связи и наведения. Это лишний, не нужный на станции вес и занятый полезный объем.
    Кроме 25 тонн груза шаттл мог одновременно возить ещё и до 7 человек экипажа. Плюс 3 человека на самой станции - на орбите 10 человек. Которым там, собственно и делать нечего.
    Но запускать шаттл полупустым тоже нет смысла.
    Как только работа для шаттлов исчерпалась, их отправили на покой.

    Я считаю, что хоть 1 корабль надо было оставить на консервации.
    Виктор Ефремов # ответил на комментарий Steven Lerner 5 апреля 2013, 20:09
    Про Шатл понятно, а про Кузнечик? Согласен, Шатл был был переразмерен, и универсальных объектов не бывает. В авиации это решается созданием типового ряда, каждый самолет решает свой узкий круг задач, а группировка прекрываеи все поле. Возможно Кузнечик это класс мини. Но вопрос в другом: насколько рациональны многоразовые космические носители? Во 100 дешевле я не верю, тут наверняка не учтены затраты на полный цикл проверок перед очередным стартом. Если найдены новые средства диагности усталостных микротрещин в материалах по всей конструкции-другое дело, иначе опять подведет какая нибудь копеешная уплотнительная резинка. Условия при входе в атмосферу уж больно тяжелые для конструкции.
    Steven Lerner # ответил на комментарий Виктор Ефремов 6 апреля 2013, 05:56

    Класс мини - это Х-37В. Мини-шаттлик, беспилотник, но его можно переделать в пассажирский (есть такой проект). Есть пилотируемый мини-шаттлик Дрим Чейсер компании Сиерра Невада - сейчас проходит бросковые летные испытания. Должен быть готов к полетам в 2015 году: ссылка на en.wikipedia.org
    Дракон - принципиально другое. Маск против крылатых космических кораблей. Он говорит, что в космосе крылья не нужны.

    Сергей Ивашкин # ответил на комментарий Steven Lerner 6 апреля 2013, 03:59
    Сколько смотрю на этот ... "полет". У него (Маска) мозги совсем что ли переклинило. ВСЁ приземляется на крыльях. Планирует. В конце концов до Х-37/48 В мозгов хватило. А что эту дылду таким же беспилотным макаром приземлить можно-не доходит. Ну а если бы она (ступень) раза в два повыше была, он бы её упорно вертикально сажал? Нда. Здорово он на компиляторах мозги то попортил.
    Steven Lerner # ответил на комментарий Сергей Ивашкин 6 апреля 2013, 05:50
    Элон принципиальный противник крыльев на космических аппаратах. Он считает их "лишним грузом" в полете. Вариант посадки, которую он избрал, пожалуй, проще.
    Не нужно управлять достаточно сложным полетом планера в атмосфере, заход на посадку, глиссада, виражи - просто падает камнем в заданное место (примитивная баллистика) и тормозит движками до 0 скорости при касании. Технически это проще, только так ещё никто пока не делал.
    Виктор Ефремов # ответил на комментарий Steven Lerner 6 апреля 2013, 09:02
    Прошу прощения, но движками при посадке тормозят все десантируемые на парашютах танкетки ипр., в том числе посадочный модуль союза. Так сажали все лунные модули.
    Крылатую машину, бесспорно, защитить от нагрева значительно сложнее, чем болванку. И все. В чем же новость? Если бы он остановил ее на орбите, о потом потихонечку опустил избегая перегрева, но для этого нужно затащить на орбиту двойной запас топлива, а так как тут все по прежнему. Не понимаю откуда в100раз дешевле.
    Steven Lerner # ответил на комментарий Виктор Ефремов 6 апреля 2013, 21:14
    Виктор, использование пороховых тормозных движков перед касанием с грунтом при парашютной посадке - не новость.
    Новость - это беспарашютная посадка, управляемый и контролируемый спуск на площадку.
    Двойного запаса топлива, конечно, не требуется.
    Когда ракета взлетает, она и весит больше, и преодолевает гравитационные силы с ускорением. Двигатели работают по максимуму и жрут топливо сколько успевают.
    При посадке ступени, её вес значительно меньше, гравитационные силы не преодолевают, а лишь уменьшают их влияние, двигатели дросселируют или используют часть двигателей, работавших на влете. Кроме того, их включают на последних нескольких километрах спуска. На взлете первая ступень тянет со всей дури до высоты примерно 80 километров, а при посадке работают 3 движка из 9 и только 5-7 последних километров перед касанием.
    Так что, топлива требуется не так много. Для первой ступени Фалькона мы примерно посчитали - посадка идет на 50-60 тоннах горючки, а взлет пожирает около 380 тонн.
    Виктор Ефремов # ответил на комментарий Steven Lerner 7 апреля 2013, 09:06
    Steven,согласен, вес топлива, расходуемого в начале при посадке не участвует, тут конечно, нужно честно решить диффенциальное уравнение. Вероятно вы учли и рассеивание энергии при баллистическом торможении в верней части траектории. Отсюда такое соотношение.

    Но меня не покидают смутные сомнения.Может рассмотреть еще и такой вариант:

    1.В верхней части, на входе иметь болванку очень разумно, погасить кинетическую энергию орбитальной скорости за счет теплового рассеивания.

    2.Затем, когда скорость упала меньше 3 М выпустить небольшие крылья и дорулить сколько получится

    3.Совершить посадку на парашюте или на двигателях, поскольку маленькие крылья этого сделать не позволят.
    Steven Lerner # ответил на комментарий Виктор Ефремов 7 апреля 2013, 11:56
    Вы понимаете, парашюты смысл может и имеют, чтобы чуть больше погасить скорость, но они непринципиальны в этом вопросе. А вот отклонение от точки, в результате использования парашютов, было бы критическим. Согласитесь, что нельзя же палить двигателями где попало! Ступень должна опуститься на подготовленную площадку.

    Нет, Виктор, я смотрел разные варианты, в том числе и парашютный. Не то.
    Самое правильное нормально падать и на заданной высоте начинать торможение движками.
    Хотя, Маск говорит, что парашюты будут, но как аварийное средство.
    Давайте дождемся июньского запуска с Ванденберг. Они пишут, что попытки посадить 1 ступень в океан начнутся, вероятно, с этого полета. Во всяком случае, Маск сказал, что ВСЕ первые ступени v1.1. будут оборудованы системами посадки на тяге.
    Давайте посмотрим, что и как они сделали.
    Виктор Ефремов # ответил на комментарий Steven Lerner 7 апреля 2013, 13:00
    Но главная мысль была не в парашюте, а в маленьком выдвижном крыле. Такая комбинация: болванки на входе и аэродинамического тела с качеством на сверхзвуке хотя бы 5-10 может быть очень эффективной.

    Крыло не нужно защищать от перегрева, оно маленькое и спрятано, а значит легкое и недорогое, а главное надежное. К тому же, на такой полет со снижением, топлива нужно очень мало. А парашют на последних 100 метрах или двигатели это уже безразлично. Двигатели, конечно красиво, кто бы спорил!
    Steven Lerner # ответил на комментарий Виктор Ефремов 8 апреля 2013, 00:45
    Вы забываете, что при входе в атмосферу, скорость не сверх-, а гиперзвуковая. Аэродинамическое качество там имеет даже камень.
    Но дело не в этом.
    Как я понимаю, первая ступень Фалькона, может производить на тех скоростях аэродинамический управляемый спуск и без крыльев. Небольшими наклонами оси корпуса ракеты к оси набегающего потока, вполне можно изменять направление движения и без крыльев-крылышек, стабилизаторов и тому подобных устройств. Достаточно иметь небольшие аэродинамические щитки на корпусе и маленькие трастеры ориентации.
    По сути, такие щитки - аэродинамические управляющие поверхности из арсенала "механизации крыла". А вот само крыло с его подъемной силой, совершенно ни к чему.
    Спуск ступени не должен быть планирующим, нужно только управляемое падение. Как затяжной прыжок парашютиста - управление несложное.
    Двигатели, как я помню, включаются на высоте парочки километров. За это время они успевают погасить скорость падения с необременительными перегрузками.
    Вы заметили на видео испытаний Кузнечика, что там стоял один движок? В реальном полете планируется использовать 3 двигателя из 9.
    Виктор Ефремов # ответил на комментарий Steven Lerner 8 апреля 2013, 11:14
    Получается все же аэродинамический управляемый спуск. Это сразу ни видно, все говорили о баллистическом падении. В принципе так можно, так управляется ракета С-400, газовыми рулями, но скорости должны быть очень большие, чтобы совсем оказаться от крыльев. Для того, чтобы двигаться с управлением в таком режиме двигатели должны создавать хорошую тягу.
    В мильтяшке это не показано, поэтому и появляются вопросы.
    Steven Lerner # ответил на комментарий Виктор Ефремов 8 апреля 2013, 20:59
    В принципе, все ракеты управляются газовыми рулями. Все, без исключения.
    Есть варианты "траст векторинг" основных двигателей (качающееся сопло) и отдельных рулежных движков. Иногда эти варианты комбинируются.
    Бывают совсем плохие варианты вектора тяги, как на Энергии.
    Там же, по отсталости, не смогли сделать для челнока достаточно мощные и компактные движки - пришлось вместо 3 ставить 4, и не в челнок, а в бак, превратив его в ракету.
    В шаттле, массу шаттла тянут собственные движки, а ТТ боковые ускорители помогают тащить бак. Центр масс незначительно смещен от оси приложения суммарной тяги. Такое смещение легко парируется дросселированием ЖРД корабля.
    В системе Буран-Энергия основные двигатели и боковые ускорители сидят на одной оси, а центр масс смещен в сторону челнока.
    В результате, вектором тяги пришлось компенсировать смещение центра масс относительно оси тяги.
    Эффективность резко снизилась.
    Но это крайний случай неудачного технического решения.
    Виктор Ефремов # ответил на комментарий Steven Lerner 9 апреля 2013, 09:25
    Все это технические детали. Вопрос был концептуальный. Есть ли аэродинамический управляемый участок полета или его нет? Мне кажется он полезен по трем причинам:

    1.Может уменьшить необходимую для посадки массу топлива
    2.Увеличит точность приземления,
    3. Позволит сдвинуться относительно плоскости орбиты на несколько сот километров.

    При этом совсем не обязательно маневрировать на гиперзвуке в плазме на верхнем участке. Скорость нужно снизить до разумной и далее с высоты 15-20км с выдвижным крылом с аэродинамиским качеством 10ед. можно сдвинуться на 150-200 км не затрачивая не грамма топлива. Крыло просто очевидно снижает расход топлива на этом участке, иначе придется тянуть эту болванку на гиперзвуке чтобы она хоть как-то управлялась и тратить на это драгоценное топливо.

    В этом состоял вопрос и интересно было, как он решен.
    Steven Lerner # ответил на комментарий Виктор Ефремов 9 апреля 2013, 09:38
    Актуален только п. 2. - точность приземления.
    Первая ступень вообще на орбиту не выходит, а траектория взлета пролегает с удалением от точки запуска. По идее, ступень должна вернуться в точку запуска. Без аэродинамического спуска я не вижу вариантов.
    Крыльев там, конечно, не будет, но какие-то аэродинамические управляющие щитки - наверняка.
    Виктор, ну давайте подождем пару месяцев. В июне они запускают канадский спутник Кассиопею. Вроде, в этом полете должны впервые опробовать. Если не получится - они детально расскажут что и как, почему не получилось.
    Наверное будет прямая трансляция на интернете - увидим.
    Мне самому невтерпеж.
    Steven Lerner # ответил на комментарий Виктор Ефремов 10 апреля 2013, 21:33
    Увидел интересное видео от NASA на YouTube и вспомнил про нашу дискуссию.



    НАСА работает над аналогичными с Кузнечиком технологиями. Взлет на высоту 500 метров, горизонтальное перемещение с наведением на место посадки и мягкая посадка. У Кузнечика, правда, посадка помягче, но тут показано ещё и перемещение на 300 метров по горизонтали.
    Джей з оГороду # ответил на комментарий Виктор Ефремов 10 июня 2013, 16:40
    Меня тоже очень интересует этап снижения Первой от момента отделения до посадки.
    К 3-м пунктам добавлю:

    4. Снизить запас топлива для торможения и подруливания к космодрому (гравитация и атмосфера берут на себя часть работы)

    Хочу привлечь ваше внимание к одному моменту. После отделения, Первая какое-то время продолжает по инерции подыматься, пока вертикальная составляющая скорости не будет полностью обнулена гравитацией. А дальше начнётся свободное падение с нулевой начальной скоростью... Дедушка Ньютон уверяет нас, что с высоты 80 км в безвоздушном пространстве ступень успеет разогнаться всего лишь до 5Махов.
    А в условиях экспоненциально растущей плотности атмосферы ?
    Баумгартнер, как ни изгалялся, но едва перескочил 1Мах. И летел для этого "рыбкой"
    Не думаю, что в тропосфере скорость Первой превысит 300...500 км/час
    Сергей Ивашкин # ответил на комментарий Steven Lerner 6 апреля 2013, 15:34
    Это он в своей голове такую теорию соорудил. Чего там камнем свалиться куда ему захотелось. Ага. Бомба с программным обеспечением! Часть вторая. Есть еще турбулентность. Про воздух еще никто толком ничего не понял. Трактатов томами накатали. Одни формулы. Ни программы не помогают ни пилоты экстра-класса. Вся авиация суеверная. Попадет этот "гвоздь" в ясную солнечную погоду в зону турбулентности и полетит вокруг Земли кругами. Лови его движками и топливом. Этот Элон для начала в авиамодельный кружок бы походил. Чтоб доперло на фига крылья сдались. Если он такой нелюбитель крыла, то... логично было бы))) ... склепать эдакую "ступень-трансформер" -трансформацию в сферу, как спускаемые аппараты. Фантастика.
    Steven Lerner # ответил на комментарий Сергей Ивашкин 6 апреля 2013, 21:02
    Сергей, а ведь все капсулы падают камнем по баллистической траектории. И Союзы, и Аполло падали. Сейчас пока ещё и Дракон падает. Между прочим, достаточно точно валятся даже с использованием неуправляемой парашютной посадки, когда их мотает ветром.
    Разница, собственно, только в том, что торможение не парашютное, а двигателями - это означает значительно меньшее влияние ветров и более высокую управляемость на заключительной части процесса.
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 1001 запись в блогах и 10227 комментариев.
    Зарегистрировалось 55 новых макспаркеров. Теперь нас 4980758.