"Армата" все?

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Аля Акулова написалa
    21 оценок, 1524 просмотра Обсудить (149)

    Только ведь два дня назад сообщили обнадеживающую новость, как внезапно официально проект остановлен, принято решение использовать технику советских времен.

    Интересно, когда воинствующие патриоты уже поймут, что в новое время экономика решает больше, чем армады танков? Что СССР не помогли ни тыщи поклеенных танчиков, ни ЯО? И что для осознания величия, сравнивать нужно не модельки танков, а совокупный ВВП стран НАТО и ВВП РФ. 
    В котором только у США 24%, а у РФ 1,8%.

    Необучаемые?

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 149 комментариев , вы можете свернуть их
    Аля Акулова # написала комментарий 14 сентября 2017, 10:01
    Понтозамещение...
    Похоже санкции действительно идут на пользу...
    "Российским военным становится все более очевидным, что из-за финансовых трудностей и западных санкций массовых поставок уже разработанных и испытанных новых образцов боевой техники в ближайшие годы не будет. В первую очередь это коснется долгожданных танков Т-14 «Армата»..."
    - Интересно, когда воинствующие российские патриоты уже поймут, что в новое время экономика решает больше, чем армады танков? Что СССР не помогли ни тыщи поклеенных танчиков, ни ЯО? И что для осознания величия, сравнивать нужно не модельки танков, а совокупный ВВП стран НАТО и ВВП РФ.
    В котором только у США 24%, а у РФ 1,8%.
    Комиссар Жюв # ответил на комментарий Аля Акулова 14 сентября 2017, 11:04
    Дурилка ты . Причем тут размер экономики. Молотком за 1 доллар можно расхреначить Феррари за миллион.
    Евгений Викторович # ответил на комментарий Комиссар Жюв 14 сентября 2017, 11:23
    Про молоток за 1 доллар - это неудачно если касается Арманты, штука дорогущая.
    Как раз решили пока ограничиться модернизацией старых "молотков".
    Впрочем, сей труд не пропадет, см. коммент далее.

    Однако, большая экономика может купить в 10 раз больше молотков, если сочтет нужным.
    Комиссар Жюв # ответил на комментарий Евгений Викторович 14 сентября 2017, 11:29
    К "молоткам" еще руки и боевой дух нежны. А их не купишишь: наёмник как продался одному-так и перепродастся другому.
    Михаил Мазанов # ответил на комментарий Евгений Викторович 15 сентября 2017, 20:42
    Сколько стоит танк Абрамс , Леопард-2 , Меркава . Дороже чем Армата .
    Большая экономика у Китая . Через пять лет Китай и Индия превзойдут совокупнгый ВВП большой семерки . Что ты будешь тогда говорить ? О какой ВВП у США ? Или хватит уже повторять 20 лет одну и ту же мантру . Большая экономика производная от спроса , а спрос от размера рынка . А размер рынка от военной мощи . Или какой военный бюджет у США .
    С головы встань на ноги и не учи других жить .
    Евгений Викторович # ответил на комментарий Михаил Мазанов 17 сентября 2017, 17:14
    Ценообразрвание в РФ давно непрозрачно, так что еще неизвестно сколько реально стоит Арманта.
    Складывать ВВП Индии и КНР при этом что-то аргументировать про РФ - нелепо. Все 3 не союзники.
    Никакая военная мощь не может сделать эффективной нерыночную экономику, лишь раздуть её и сделать саморазрушающейся обузой как произошло с СССР. Поэтому тщетны потуги РФ (тем более феодально-олинархической), а КНР и Индия никогда не будут в реальной жесткой конфронтации с т.н. "западом" т.к. это единая экономика.
    В стиле "учить жить" выступаешь как раз ты.
    Михаил Мазанов # ответил на комментарий Евгений Викторович 25 сентября 2017, 03:52
    1. А где прозрачное ценообразование ? может быть Абрамс , Леопард или F-22 прозрачны 2. КНР , РФ и Индия сотрудничают (совместные учения , проекты , договора)
    3. Пример СССР во Второй мировой войне мы рассматривать не будем ? (насчет неэффективности нерыночной экономики и военной мощи ) .
    4. Никогда не говори никогда .
    5. Да кто ж тебя учит то .
    Евгений Викторович # ответил на комментарий Михаил Мазанов 25 сентября 2017, 12:34
    1. Именно, перечисленные.
    2. Когда-то и с Германией проводили, с поправкой на традиции того времени.
    3. Нерыночность экономики СССР и РФ - она сильно разная.
    4. В принципе да, но по конкретной ситуации нет оснований и что она изменится.
    5. Это ответ на твоё же замечание.
    Михаил Мазанов # ответил на комментарий Евгений Викторович 25 сентября 2017, 19:20
    1. Они зачительно дороже .
    2. Говорили что не союзники , а зачем Германию приписали (разговор про сегодня) .
    3.Ну это уже выворачиваемя . РФ как раз более рыночная чем СССР.
    4. Ситуация уже меняется -поляризация единой экономики . Она начинает сегментироватся .
    5. ну на нет и суда нет .
    Евгений Викторович # ответил на комментарий Михаил Мазанов 26 сентября 2017, 04:05
    1. Их цена известна, Арманты нет. Нельзя сказать что дороже.
    2. Ну, с чем-то сравнить надо, нет никаких прописанных союзнических обязательств кроме кажется терроризма в Ср.Азии (с КНР), с Индией вообще ничего, а уж между ними... скорее наоборот.
    3. РФ не рыночнее СССР. Различие в основном в другом аспекте- в характере присвоения.
    4. Нет никакой поляризации и нового сегментирования экономики. Китаю выгоднее как раз существующая глобализация, ну очень не спешит сегментироваться с РФ даже по покупке ресурсов.
    Михаил Мазанов # ответил на комментарий Евгений Викторович 29 сентября 2017, 08:58
    1. Оценочная стоимость была названа в СМИ . В два раза дешевле . Опытные образцы есть .
    2. Для нас главная озвученная угроза- терроризм .Поэтому договора есть по терроризму .
    3. Это просто ваше восприятие . По факту в РФ просто рыночная экономика .. Когда у СССР была доля акции Боинга , Айрбаса ? С таким же подходом можно утверждать что в скандинавских странах социалистическая экономика .
    4.Еще как есть . Поэтому и начинают метатся Израиль , Турция к какому экономическоиу объединению присоеденится . Разделение рынков сбыта началось и оно неизбежно . Свидетельство - небывалый рост спроса на рынке вооружений .
    J L nl # ответил на комментарий Аля Акулова 14 сентября 2017, 11:09
    Жги истчсщё
    Ярослав Новак # ответил на комментарий J L nl 14 сентября 2017, 12:42
    И шо любопытно, на передний, не сдвигаемый край в МП суют всякую х..ню.
    Бабло из госдепа посыпалось, а ставить-то совсем нечего.
    А рассказывают нам что они, поцелованные, умные, и где эти умные?
    Сергей Алексеевич # ответил на комментарий Аля Акулова 14 сентября 2017, 11:18
    Где вы прочитали, что от Арматы отказались?
    Владимир Веселов # ответил на комментарий Сергей Алексеевич 15 сентября 2017, 10:25
    А зачем читать?
    Проще придумать... А за придумку и баков срубить немного...
    Эдуард Гилязутдинов # ответил на комментарий Аля Акулова 14 сентября 2017, 11:21
    ...Помню, как-то в 13 веке, так же говорили...
    ...У Китая 70% мирового ВВП...
    ...А у Тартарии всего 0,007%...
    ...***...
    ...Ничего! Выдержали...
    O A # ответила на комментарий Эдуард Гилязутдинов 14 сентября 2017, 14:08
    В любой войне побеждает тот, у кого есть самое современное оружие.
    У монголо-татар такое "оружие" было. Это была легкая конница.
    Кроме того, у монголо-татар было еще одно важное преимущество: в их империю было очень "легко" записаться, брали в войско любого, никакой дискриминации (ну, возможно до высоких "чинов" не доберешься, но это не суть важно).
    Вот и все, и никакого секрета.
    Эдуард Гилязутдинов # ответил на комментарий O A 14 сентября 2017, 19:44
    ...И до высших чинов доберешься!
    ...Гумилев называл имена "генералов" "моголо-тартар" вполне даже привычные, "Василии"...
    ...***...
    ...Своего "десятника" выбирала сама десятка воинов и никакого диктата сверху...
    ..."Десятники" из своего круга выбирали "сотника"...
    ..."Сотники" выбирали "ата-мана", "тысячного"...
    ...Так до "темника"...
    ...Воевать так воевать! С тем кто ведет к ПОБЕДЕ, а не кичится "родословной"...
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    oleg kuzovitkin # ответил на комментарий Аля Акулова 14 сентября 2017, 12:17
    ДО 2020г ВС РФ получат 100 единиц танков Армата- мат часть учи-НЮРА.
    Борис Шумский # ответил на комментарий oleg kuzovitkin 15 сентября 2017, 12:51
    Им Армата как бельмо в глазу, вот и выдают желаемое за действительное.
    Мечтать не вредно :)
    Другого успокоения у врагов России нет и не будет!!!
    Мечтайте!
    Курганец 25 # ответил на комментарий Аля Акулова 14 сентября 2017, 13:30
    Как вы достали подпиндосники, слова, слова,бред, словоблудие,чего вам "Армата""спать не дает?У нас и без ""Арматы""танков хватает, и Т-14 построим в достаточных количествах, в чем у вас проблемы?Ваши хозяева из пиндостана много конечно вредят, но все ровно в концовке отсосут, и вы вместе с ними.
    картель # ответил на комментарий Аля Акулова 15 сентября 2017, 08:58
    "Аля Акулова" - это всее, а Армата ещё не ффсё.
    Владимир Веселов # ответил на комментарий Аля Акулова 15 сентября 2017, 10:28
    Ссылочку плииз!
    А без ссылочки, Аля, получается смесь слово- и рукоблудия...
    alex Bronstain # ответил на комментарий Аля Акулова 15 сентября 2017, 11:31
    Аля, "они не понимают", и не поймут. Прочитайте комментарии - и вы увидите один, главенствующий мотив: "можем разбить, расколотить, истребить, у нас боевой дух, и т.д.". Вот кто-то привел пример, что-де у Китая был "ВВП" ого-го, а его Чингиз-хан с ничтожным ВВП разбил.

    Тут дело не в анахронизме, и не в том, что "тогда не сейчас", и не в неправильности постановки вопроса для современности (распался Союз, потерпела поражение страна с лучшей в мире армией - Вермахтом), а в том, что пример сей дает отличное понимание ОБРАЗА МЫШЛЕНИЯ.

    Это образ мышления бандита. Никто из ребят не задумывается ни на секунду, что суть цивилизации (да и частной жизни) - СОЗИДАНИЕ, что на "мировых весах" тот, кто производит менее 2% мирового производства, дает менее 1% мировых научных работ, не может быть ценен.

    По существу, пусть без совсем уж крайностей, но тут подход Северной Кореи, создавшей огромный концлагерь, и пускающей все силы своего народа на повторение бывшего в ходу 60 лет назад оружия всеобщего разрушения.

    В этом смысле дает надежду Вьетнам, который свернул с пути Афганистана и Северной Кореи, завязывает сейчас все более и более тесные отношения со Штатами, и через пару декад превратится в новую Южную Корею, а не Корею северную.
    зинаида рогова # ответила на комментарий alex Bronstain 15 сентября 2017, 12:45
    суть цивилизации (да и частной жизни) - СОЗИДАНИЕ, что на "мировых весах" тот, кто производит менее 2% мирового производства, дает менее 1% мировых научных работ, не может быть ценен.
    ------------------------------
    Простите, поправочка.
    А что такого глобального насозидали США? Качественных изменений нет нигде, только количественные. То, что человек меняет айфоны раз в полгода и ихает силикон в сиськи - это потрблятство, а не прогресс. А если учесть, сколько мусору производит такой потребитель, можно понять, что это путь вникуда.
    Я бы поняла, если бы в результате усилий США весь мир был бы сыт, образован и достаточно сознателен, чтобы не воевать из-за пустяков. Так ведь все с точностью до наоборот! Где-то голод и эпидемии, а где-то треть населения копают себе могилы ножом и вилкой.
    alex Bronstain # ответил на комментарий зинаида рогова 15 сентября 2017, 14:43
    1) Зина, 85% населения Земли занимается тем, что Вы (вполне правильно) называете "потреблядством", и если Вы считаете, что оно характерно только для Штатов, то это - ошибка, оно характерно для ВСЕХ (и для РФ - не в последнюю очередь), и разница только в стоимости и частоте смены "I-phon"-ов и запихивают ли тряпки в лифчик или силикон - в сиськи. Колоть глаза американцам тем, что свойственно ВСЕМ - по меньшей мере нечестно.

    Вопрос в оставшихся 15%! Они и двигают цивилизацию вперед, имея иные ценности и личные возможности, чем эти 85%. И роль государства в том, чтобы создать условия эитм 15%. Штаты с этим справляются, и потому наши (я - американец) космические станции десятилетия работают по всей Системе, большинство эффективных лекарств - наши, по моей тематике из 100 интересных научных статей 70 - из Штатов, а 2% - из РФ.

    РФ же не создает условий для проявления творческого потенциала, и я встречаю десятки коллег, уехавших из РФ во Францию, Израиль, Штаты - и это лучшие... Зато в РФ убеждают народ, что главное - иметь возможность что-то там расколотить у других. Прям как северокорейцы, которые сами ничего не создали, но грозят разрушением столпу современной цивилизации - Японии.

    2) "Кормить и делать приятно" всему миру - это ложная цель, неправильная. Люди САМИ должны, вместо того, чтобы драться друг с другом за корку хлеба, печь батоны. А идею "дать бандиту столько, сколько он хочет, и тогда все будет ОК", и невозможно осуществить, и морально она неприемлема.

    3) И не стоит тут "до кучи" поминать всякий мусор, это тоже общецивилизационная проблема, и, кстати, у нас над ней работают многие, и сделали не мало, и по факту как раз "развивающиеся страны" (и РФ) мусорят больше всех, как это ни покажется удивительным.
    зинаида рогова # ответила на комментарий alex Bronstain 15 сентября 2017, 14:54
    Они и двигают цивилизацию вперед, имея иные ценности и личные возможности, чем эти 85%.
    ----------------------------
    Они ее подвинут тогда, когда их будет 85%, а не 15. потому что сейчас они работают, чтобы обслужить эти 85.

    северокорейцы, которые сами ничего не создали, но грозят разрушением
    -----------------------------
    От северокорейцев надо просто отстать. варятся там в собственном котле, ничего ни у кого не просят - и х.. с ними. Им в голову не придет на кого-то там ракеты спускать - если люди додумались, как их делать, они додумались и до последствий. Претензии к США - это вам там неймется, что у вас постоянно корону снимают в вопросе контроля над миром. Спокойнее надо быть, вы не пупы земли, в других местах тоже люди живут, и представляете, они могут жить без вас.

    "Кормить и делать приятно" всему миру - это ложная цель, неправильная. Люди САМИ должны
    ----------------------------
    Не спорю. так вы же им и не даете ничего самим сделать! Капиталисту это не надо! Вы погуглите, чем обернулась "помощь" монсанты индийским фермерам.
    Когда надо помочь - людям не рыбу дают, а удочку, и учат ей пользоваться. Никакой удочки никому капиталист не давал и не даст.
    alex Bronstain # ответил на комментарий зинаида рогова 15 сентября 2017, 15:55
    1) Нет, Зина, эти "обслужить" - пустые слова, за ними не стоит содержания. "Простых обывателей" всегда было 85%, и во времена Плиния, и во времена Парацельсия, и во времена Леонардо, и во времена Шекспира, и Эдисона, и наши тоже.

    И раз это так (а это так), то идеи о том, что "им не дают" совершенно спекулятивны. Типа жалоб безумных строителей "вечных двигателей", что все тут верно, беда в том, что на "настоящие материалы" денег нет.

    И характерно еще, что каждый раз, как 85% эти решают перестать работать на 15%, начинается кровавый хаос (Вам привести примеры, "от Ромула до наших дней"? Думаю, Вы их сами знаете), который со временем заканчивался (понятно), и вновь 15% (персонально, правда, это были уже другие люди) творили, а 85% работали, чтобы заработать на "потреблядство" (часто скудное).

    2) Вы просто "выдумали" северокорецев. Реальные северокорейцы вовсе не "хотят жить сами по себе", они отказываются уже 60 лет заключить мир с Югом, Юг называют "оккупированной территорией", вся пропаганда внутри построена на том, что вот ужо "установим истинно-правильную власть на Юге", они постоянно то топят корабли Юга, то его территорию обстреливают, и до Бомбы (и кроме неё) содержали 4-ю по численности армию мира (с 25 миллионами населения-то).

    3) Конечно, "не даем". И Монсанто - хороший пример. Корпорация никому не "помогает", она предлагает свой продукт, хлопковые семена (хороший, плохой - судить не компетентен). И этот продукт запатентован - то есть если фермер Х купил эти семена, и потом сам стал разводить хлопок на семена, то при их продаже должен платить роялти, что - "эксплуатация".

    Казалось бы... Ну не пользуйся семенами Монсанто, и будет тебе счастье - но они, по видимости, много лучше, и потому - должны быть "бесплатны для всех"???
    зинаида рогова # ответила на комментарий alex Bronstain 15 сентября 2017, 16:12
    "Простых обывателей" всегда было 85%,
    --------------------------
    Понимаете, какая штука... Когда у обывателя повышается уровень общего образования (причем не по бумажке, а реального), то его потребности... сокращаются. А если точнее, то они не измеряются деньгами. А потому гениального такой обыватель ничего, может, и не создаст, но и в кредиты залезать не станет, и прибыль какого-то ушлого собственника средств производства повышать не будет. Сыт? Крыша над головой есть? Не голый? Ну и нормально - путешествовать можно автостопом, жить в палатке, а досуг провести не в клубе, а с книжкой, например.

    они отказываются уже 60 лет заключить мир с Югом
    --------------------------
    Это вообще проблемы Кореи, а не США. Северной, Южной - это их дело. И не надо туда лезть.
    Что интересно, США и не лезет туда, где у них нет никакого коммерческого интереса. Хотя бы косвенного. Так что думайте.

    купил эти семена, и потом сам стал разводить хлопок на семена
    --------------------------
    Не получится. У монсанты семена бесплодны. То есть фермер не только продать их не может, как семена, он не может оставить с урожая часть на посадку. И на этом разорилось и покончило жизнь самоубийством не одна тысяча человек из развивающихся стран. Так нечестно, понимаете? Это же люди, у них семьи.

    должны быть "бесплатны для всех"???
    ---------------------------
    Да, у меня такая позиция - интеллектуальный продукт должен быть публичен и бесплатен.
    alex Bronstain # ответил на комментарий зинаида рогова 15 сентября 2017, 16:49
    1) Интеллектуальный продукт НЕ МОЖЕТ быть "публичен и бесплатен", потому что он не бесплатен. У меня была своя R&D компания, сейчас я работаю над двумя проектами в рамках своего университета, в основе обоих лежат мои патенты.

    Я долен платить зарплату работникам (себе!), покупать оборудование, и все это - годы, без гарантии успех (кстати). Где взять денег? Одолжить у венчурного инвестора, ясное дело. И вот успех, пришла пора отдавать одолженное- и приходит Зина, и говорит - нет, все бесплатно, это у меня позиция такая.

    Не нужна мне такая позиция, которая означает (по сути), что прогресс должен остановиться.

    2) Мне очень жаль, но россказни о "понижении потребностей обывателя с повышением образовательного уровня его" - не соответствуют реальности. На деле - не так.

    Конечно, Вы можете просто определить "настоящее образование" как такое, при котором, и т.д., но от этого изменятся только слова, но не суть. Значит, "настоящее образование" может получить только 15%.

    3) Вы можете думать о том, что оставить "один на один" Юг Кореи и людоеда Кима - справедливо и "по чесноку" - сколько угодно, а вот я так совершенно не думаю. Я езжу на сделанной в Республике Корея машине (в Северной Корее не делают ничего), у меня коллеги в Южной Корее, и мой предыдущий проект финансировал LG.

    Поэтому да, мне таки выгодно, чтобы моя страна защитила своего союзника от соседа-людоеда, и буду голосовать за того президента, который будет так поступать.

    Даже если Зина Рогова будет твердо убеждена, что правильно и "высокоморально" "лезть" только в те дела, от которых тебе нет ну совершенно никакой выгоды.
    зинаида рогова # ответила на комментарий alex Bronstain 15 сентября 2017, 17:22
    Я долен платить зарплату работникам (себе!), покупать оборудование, и все это - годы, без гарантии успех (кстати). Где взять денег?
    ---------------------
    Если все коммерциализировать, то вопрос денег всегда будет стоять остро.
    alex Bronstain # ответил на комментарий зинаида рогова 15 сентября 2017, 18:09
    Так на него и ответы есть, на этот вопрос-то. А вот если "не коммерцализовать", то все зависит от благорасположения чиновника, который деньги дает - или не дает (деньги - то не более чем всеобщий эквивалент).

    И дела тогда стоят (видели, проходили), да и любой личности, которая МОЖЕТ (и мне в том числе) неприятно зависеть от чиновничьей точки зрения, чиновничьего понимания и (даже) настроения. И это я еще к Вам, Зина, очень благожелательно настроен, про откаты помалкиваю.
    зинаида рогова # ответила на комментарий alex Bronstain 15 сентября 2017, 18:18
    Чтобы этого не было, чиновник вообще денег видеть не должен. Никак.
    И, кстати, от денег голова лучше думать не станет (а она в некоторых вещах - ключевое).
    alex Bronstain # ответил на комментарий зинаида рогова 15 сентября 2017, 17:00
    Не все сорта семян Монсато бесплодны, часть - бесплодна, часть - нет. Но платить роялти надо за все.

    И мне очень жаль, что фермеры в Индии оказались не в состоянии "встроиться" в современную цивилизацию; кстати, у хлопкоробов Египта тоже сейчас колоссальные проблемы, хотя и не связанные с Монсато - их корень в том, что современные потребности фермера не могут быть удовлетворены производством (хлопка) на основе 200-летней давности приемов. Хлопок сильно потеснили вообще, одежда стала дешева, а фермер, что в Индии, что в Египте, не может жить как 200 лет назад (электричество, селлфон, иной дом, да мало ли что). Нужно производство на иной основе (механизация, удобренияд семена - и эквивалент всего, деньги.

    Так было всегда; помните луддитов? Да и до них...
    зинаида рогова # ответила на комментарий alex Bronstain 15 сентября 2017, 17:20
    Так надо помогать им встроиться без этого вот отбора ценой жизней людей и благополучия их детей, а не наживаться на них. Это бесчеловечно, и все.
    Вы поймите, рынок всех проблем в обществе не решает и решить не может - в чистом виде он приведет только что к ожирению "золотого миллиарда" и гибели остальных. А так быть не должно, мы один вид.
    Если так будет продолжаться, неизбежны войны и революции, и один черт приход к общественной собственности на средства производства. Не лучше ли сейчас это мягко продвигать, чем угождать жадным корпорациям?
    alex Bronstain # ответил на комментарий зинаида рогова 15 сентября 2017, 18:20
    Вот я - "жадная корпорация", и хорошо вижу, что не так далеко от городка, где я живу, есть городок совсем иной, где я не бываю (понятно), и где живут эти самые "неблагополучные". Так вот, они не собираются ничему учиться, они собираются только и исключительно получать побольше пособие, и меня ненавидят, потому что признать, что их финансовое состояние прямое следствие их нежелания работать, они не могут - и не хотят.

    Кто на них наживается? Что с них возьмешь? Смехота.

    И дети их такие же, они вырастут - через 10 лет детьми быть перестанут, а наглыми тунеядцами, считающими, что им все "по жизни должны", останутся.

    "Общественная собственность на средства производства" - это миф, прикрывающий чиновничью собственность на всё (проходили в СССР уже, знаем; да и в Древнем Египте тоже...).
    зинаида рогова # ответила на комментарий alex Bronstain 15 сентября 2017, 18:37
    А у вас есть для них гарантированная работа?
    Вот в СССР была. И образовывали там всех - надо, не надо, а факт. И у человека выбор всегда был, чем он будет заниматься.
    А с этими вашими неблагополучными что? Образовательного стандарта у вас нет - это свободой называется. Человек его не получает, зато получает пособие. Как вы думаете, много у него будет возможностей не только работу найти, а думать по-другому? Вряд ли. Социальный лифт для такого человека изначально невозможен.
    alex Bronstain # ответил на комментарий зинаида рогова 15 сентября 2017, 19:18
    В СССР, чтобы получить высшее образование (Вы, видимо, забыли?) надо было сдать (успешно) вступительные экзамены, что могли далеко не все, и учиться дальше без финансовой поддержки, получая (о, повышенную!) стипендию рублей 40 и живя на неё...

    Но оставим - не в том главное. Главное в Ваших словах "ГАРАНТИРОВАННАЯ работа". В СССР была гарантированная, кто бы спорил - по типу "справа молот, слева серп, это наш советский герб, хочешь - жни, а хочешь куй, все равно получишь..." - за рифму уж простите, но было все именно так.

    Не вижу, почему кто-то кому-то обязан какими-то "гарантиями". Ищи дело, где твои умения и способности пригодны, и не обязательно по найму, можешь сам организовать свой бизнес, сначала - совсем небольшой, а там - кто знает.

    Если Вы посмотрите на вполне видных людей в "буржуазных" странах, то найдете на удивление много выходцев из очень небогатых слоев.

    А сваливать на то, что "мне не помогли", это обычная манера даже не неудачника (что такое "удача"?), сколько человека слабого, не способного и не предприимчивого. И тогда вопрос - а почему такому человеку должно быть хорошо? Почему ему надо что-то "гарантировать"?
    зинаида рогова # ответила на комментарий alex Bronstain 15 сентября 2017, 19:39
    Стипендия была от 40 до 56 рублей, и жить на это было можно. Плюс подработки, которые тогда найти не было проблемой, причем довольно простые (типа разгрузок)
    Заработные платы зависели от характера работы и трудового усердия. И различаться могли в разы.

    А сваливать на то, что "мне не помогли",
    ----------------------------
    Те люди, которые на пособии сидят, так не скажут. У них, повторю, это с детства, и кажется чем-то нормальным. А вот если бы их своевременно затолкали в школу и обучили бы до полного среднего (пригодного для поступления куда-либо), они бы думали по-другому.
    Но это никому не надо. Ибо человек человеку волк.

    человека слабого, не способного и не предприимчивого.
    -------------------------------
    А не всем дано быть предприимчивыми. И не всем можно рисковать. Бизнес ведь это по любому риск. Например, я предпочитаю работать по найму сдельно. То есть то, что я заработала, я гарантированно получу, а риск - проблема того предприимчивого, который нанимал. Повезет ему - молодец, профит получит. Не повезет - разорится. Но я свои получу гарантированно.
    А у вас там защищают не работника, а этого предприимчивого.
    alex Bronstain # ответил на комментарий зинаида рогова 15 сентября 2017, 20:20
    1) Отнюдь, никто у нас предприимчивого не защищает, он тоже иной раз и разоряется (бывает; помню как я сидел без доходов почти год, когда не мог найти финансирования для очередного проекта), а потом опять попадает в струю...

    Удивительно, однако, что "скудные" люди считают, что им "должны гарантированное". Лни и получают - но мало, простите, леность, неспособность - не достоинства, оплачиваться не должны.

    У каждого от рождения есть товар на руках - его способности, умения. Причем от продажи этот товар не убывает, вот что интересно, а только прибывает! Позволю себе "полунеприличный" анекдот:

    Советский дипломат прожил в Париже 20 лет; не на первых ролях, но все же... И вот его отзывают - по возрасту. Думает он - вот 20 лет тут пробыл, а не разу не был в публичном доме (и жена, и парторг - не дерзал, в общем). Сейчас отзывают, последние дни в Париже... Эх, была не была!

    Явился в (известный в посольстве) приличный бордель, вошел - в лобби никого нет, только две двери, направо и налево, и на одной плакатик - для богатых, на другой - для бедных". Советский дипломат не может быть богатым, подумал наш герой, и вошел в дверь "для бедных".

    Опять две двери, с плакатиками - "для сильных", а на другой - "для слабых". Ну, какой же я сильный, подумал наш герой, и пошел туда, где для слабых.

    И снова две двери - "для молодых", и "для старых". Ну, какой же я молодой, подумал дипломат, и пошел туда, где "для старых".

    Открыл дверь - и вышел на улицу, в переулочек позади дома...

    Ну, и хоть я - вполне себе еврей, но не отрицаю, что и еретик Ешуа иной раз говорил вещи верные:

    «Всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет» (Мф.25:29)
    зинаида рогова # ответила на комментарий alex Bronstain 15 сентября 2017, 20:37
    леность, неспособность - не достоинства, оплачиваться не должны.
    ------------------------------------------
    Вы знаете, я знаю много людей, которые в своей профессии - сложной или совсем простой - обладают и квалификацией, и знаниями, а главное - отличаются трудолюбием. Но вот не умеют себя продавать и это, быть этими самыми предприимчивыми. Так вот, при СССР они были бы трудоустроены и имели бы неплохой гарантированный кусок хлеба. А сейчас вынуждены заниматься вовсе не любимым делом, или сидеть на копейках.
    Не все можно деньгами оценить. И оценивают несправедливо. Например, зарплата воспитателя в детсаду полтора МРОТа. Это справедливо? Нет. Но дело-то нужное. Пусть эти люди не предприимчивые, но они нужны, и должны жить нормально.
    alex Bronstain # ответил на комментарий зинаида рогова 15 сентября 2017, 20:55
    Это - простите, российского "якобы капитализма" сейчас особенности. Мне известно достаточно много хороших врачей, музыкантов, программистов и университетских ученых (издержки профессии - с), которые ценятся руководителями компаний и кафедр, которые имеют хорошее имя (и заработок) в музыкальном мире. И как раз предприимчивые ребята их и ценят, потому что они именно что предприимчивые, и для них эти люди - так сказать, "дорогое имущество", с этим программистом его стартап будет процветать и директор сможет привлечь инвестиции, а вот без него...

    У Вас, вижу, почему-то не так...
    зинаида рогова # ответила на комментарий alex Bronstain 15 сентября 2017, 21:11
    А есть люди попроще. Не уникумы. Но работящие. Им что, надо хуже жить? Нет, поймите, я не настаиваю, что надо отнять и поделить. Я про гарантированный минимальный уровень, который надо обеспечить не пособиями, а работой.
    alex Bronstain # ответил на комментарий зинаида рогова 15 сентября 2017, 21:49
    Эти мысли мне нравятся, да вот беда - в реальности слишком многие не просто попроще (они-то попроще, да не стоит нос задирать, есть и посложнее нас, однако), но вовсе не желают этого признавать, и считают, что "минимальный уровень" - это не для них, и не только в смысле денег-зарплаты, но и - что особенно важно - места в обществе. И вот именно такими всякие ИГИЛы и прочие разные и переполнены...

    И, кстати, тут поджидают нас вскоре - да уже наступили - и объективные трудности, роботизация. Похоже, грядут огромные социальные проблемы и в первом мире, ибо настоящей работы останется только для этих 15%, а остальные что? Хорошо, пособия давать будут, но работу им "выдумывать", что ли?

    Даже и не знаю толком, как это решать...
    зинаида рогова # ответила на комментарий alex Bronstain 16 сентября 2017, 13:24
    Повысить уровень образования массово (реального), и работать часа по два в день. И при деле все, и при благах. Если будут всю рутину выполнять роботы, это всего лишь означает, что все блага будут получать ВСЕ, а не владельцы роботов.
    alex Bronstain # ответил на комментарий зинаида рогова 16 сентября 2017, 20:54
    1) Зина, это рассуждения человека, не знакомого (не обижайтесь) с реальностью.

    Вот, например, важная сейчас отрасль (и мне знакомая!): химические источники тока (батарейки и батареи, попросту). Заводы, приготовляющие миллионы батареек В НЕДЕЛЮ, уже сейчас полностью автоматы, на все производство - пять наладчиков и три системных администратора, все работой не перегруженны...

    Собираетесь устраивать "2-хчасовые смены"? На месте сисадмина я просто скажу, что если будет подобная карусель, то отказываюсь гарантировать безаварийное функционирование предприятия (еще бы предложили во время операции каждые 2 часа хирурга менять).

    Получают работники (наладчики поменьше, системщики побольше) достаточно, чтобы позволить, по сути, себе ВСЕ, что позволяет себе акционер ДЮРАСЕЛЛа, зарабатывающий много больше: зарабатывающий, скажем, $150 000 в год может практически потреблять столько же, сколько зарабатывающий $1500 000 в год.

    И такое положение сейчас все больше "заливает" все хозяйство.

    "Равенство"? Как сказать... "Владельцы заводов, шахт, пароходов" отличаются тем, что это они решают, и определяют развитие отрасли. Это - не лишний килограмм масла (никому не нужен), это - ВЛАСТЬ, и её не отдадут. И правильно сделают - власти надо быть достойным по своим личностным характеристикам, и доказать это можно, только как раз заработав упомянутые деньги.

    2) Вы по-прежнему не можете отказаться от представления, что достаточно кому-то "дать образование", и он его станет иметь? Помилуйте!!!

    Вот обычная средняя школа - закон требует ото ВСЕХ её закончить, и что же? После этой школы те же самые 85% не владеют тем, что им преподавали! Это - реальность, но Вы почему-то с ней считаться не желаете и продолжаете уповать на "массовое повышение образованности".
    зинаида рогова # ответила на комментарий alex Bronstain 16 сентября 2017, 23:06
    "Владельцы заводов, шахт, пароходов" отличаются тем, что это они решают, и определяют развитие отрасли. Это - не лишний килограмм масла (никому не нужен), это - ВЛАСТЬ, и её не отдадут. И правильно сделают - власти надо быть достойным по своим личностным характеристикам, и доказать это можно, только как раз заработав упомянутые деньги.
    -----------------------
    Надо, чтобы деньги и потребление не было стимулом для творчества. Да они и так не являются - ведь если человек по-настоящему свое дело любит, он будет его делать и бесплатно, лишь бы хватало на текущие потребности.
    А от власти революции хорошо освобождают тех, кто у нее зажирается. Мировой опыт.

    После этой школы те же самые 85% не владеют тем, что им преподавали!
    -------------------------
    Не везде и не всегда так. Можно построить общество так, чтобы востребованы в нем были все.
    Если следовать принципам капитализма с его культом индивидуализма и конкуренции там, где нужно сотрудничество, то часть человечества обречена на вымирание. А это негуманно. Значит, так и быть не должно.
    alex Bronstain # ответил на комментарий зинаида рогова 16 сентября 2017, 23:48
    К сожалению, Ваши прекрасные устремления никак не имеют общих точек с реальностью. Человечество уже давно следует "принципам капитализма", а до того следовало (что, больше Вам нравящимся?) принципам феодализма, но отчего-то вовсе не вымерло, а вроде как сильно размножилось...

    Насчет "делать бесплатно" - эт здорово! То есть я вот (поелику свою физхимию вполне люблю) делать все бесплатно, а что буду есть? Хлеб с водой? Где жить? В шалаше? Или мне будут "предоставлять" то, что "мне с их точки зрения положено", чиновники?

    Знаете, Зина, с такой (уж простите) ахинеей и спорись скучно.

    ...Можно построить общество... - и далее по Вашему тексту? А почему это можно? Было масса предложений и попыток, но ни одна из них к успеху не привела, а некоторые приводили и вовсе к колоссальному кровопролитию...

    Негуманно? Вполне себе гуманно!

    Why, let the strucken deer go weep,
    The hart ungalled play,
    For some must watch, while some must sleep,
    So runs the world away.
    зинаида рогова # ответила на комментарий alex Bronstain 17 сентября 2017, 00:26
    Человек тем и отличается от животного, что всегда менял мир под себя. Пенять все на "так устроен мир", ссылаясь на Вильяма нашего Шекспира - удел слабого человека. Сильный способен сделать мир лучше, то есть, чтобы хорошо было всем.
    Смысл труда не в деньгах. Он почетен потому, что польза идет всему обществу. А пытаясь измерить его эквивалентом, вы его обесцениваете.
    alex Bronstain # ответил на комментарий зинаида рогова 17 сентября 2017, 00:52
    Да-да, "менять мир под себя - удел сильного", и вот стройные ряды сильных мастерят вечные двигатели и пытаются их запатентовать (даже), и строят "социальные вечные двигатели". И те, и другие разваливаются, но сильные ничему не учатся, а дело свое продолжают.

    Интересно, вновь и вновь наступать на те же грабли, не обращая внимания на результат, признак силы, или признак чего-то иного?
    зинаида рогова # ответила на комментарий alex Bronstain 17 сентября 2017, 11:18
    Вы понятие "сильный" приравниваете к фрику.
    alex Bronstain # ответил на комментарий зинаида рогова 17 сентября 2017, 14:04
    Так у Вас примерно так и получается. Моя позиция проста - социальное такое же явление природы, как и "биологическое", и "химическое", и "физическое" (это страшное упрощение, но я не знаю Вашего круга понятий и уровня образования, и не хочу пользоваться терминологией теории больших систем и неравновесной термодинамики). А раз так, то есть определенные законы социума, и можно пытаться "конструировать" то или иное общественное устройство, только применяя эти законы - но ни в коем случае не пытаясь их "прогнуть под себя", ибо последнее ничем, кроме краха (да еще, возможно, кровавого краха) не кончится.

    Вы же называете этих, как бы их повежливее назвать... людей, что норовят "прогнуть", сильными.

    При этом "недомыслие" сказывается уже в том, Вы пишете "сделать мир лучше, чтобы хорошо было всем" - но (увы Вам, у всех разные представления о том, "что такое хорошо" и, хуже того, они могут быть (и часто оказываются) конфликтующими. И если бы речь шла только об уровне потребления, то тут еще была бы надежда, что когда-нибудь можно будет дать всем все, но увы...

    Простой, очень приземленный пример - Вас в переулке остановил хулиган и измывается, бьет - но никаких собственно серьезных увечий не наносит, сумочку отнял - но там наличных нет, практически воспользоваться картами трудно, Вы придете домой - и тут же их отмените; реального материального блага ему нет, но он (по тем или иным причинам) оценивает ситуацию как для себя хорошую и желанную (иначе бы не начал, верно?), а Вы?
    зинаида рогова # ответила на комментарий alex Bronstain 17 сентября 2017, 16:24
    Я не биологизатор, и не рассматриваю социальные отношения в рамках биологических законов. Человек нигде и никогда не демонстрировал одну и ту же модель социальных отношений, более того - в разные периоды времени у одного и того же народа они претерпевали изменения, иногда радикальные. Потому, собственно, человеческое поведение и не изучает этология - это раздел зоологии, изучающий поведение животных, а оно у них регулируется именно биологически.
    Закономерности в развитии социума, конечно, есть. Но зависят они в первую очередь от материального, банального уровня производительных сил (я понимаю, это выражение набило бывшим советским гражданам оскомину, но оно тут имеет значение), а не законов природы.
    Хотя, я думаю, спорить тут со сторонниками праволиберальных течений непродуктивно: они как раз придерживаются той точки зрения, что свободные экономические отношения - это прямое продолжение естественного отбора в природе, а все доводы против этого отвергают бесконечно.

    Вас в переулке остановил хулиган
    ---------------------------------
    Ну так его наказать можно. По мелочи - административно, по более весомому ущербу - уголовно. Не знаю, как у вас в США, а у нас можно.
    alex Bronstain # ответил на комментарий зинаида рогова 17 сентября 2017, 23:34
    1) Возможность наказания хулигана тут совсем не при чем, само наличие хулигана и необходимость его держать в узде полностью подрывает тезис о возможности мира, где ...хорошо было бы всем...

    2) Социальное поведение - надстройка над биологическим; да, есть специфически социальные законы (заметим, они в известной степени зависимы от биологической основы), и есть науки, изучающие социальное поведение, это - Теория больших систем и Теория игр.

    И как раз Вы удивитесь, как много в социальном поведении разных народов, с разным уровнем производительных сил, в разные времена, общего (впрочем, это как раз и есть роль науки - находить общее, обыватель не видит одной природы сил, бросающих ему на голову яблоко и поднимающих каждое утро Солнце над горизонтом - наука же видит). И как оказывается много общего (при всем различии) между Древним Египтом Аменхотепа 3-го и сталинским СССР...
    зинаида рогова # ответила на комментарий alex Bronstain 18 сентября 2017, 12:49
    1). При отсутствии культа потребления исчезает экономический базис для преступлений. Ну а личностные патологии есть везде, как и определенный процент душевнобольных.
    2). Все социальные законы - следствие одной биологической особенности человека: он умеет мыслить. И все поведение как отдельного человека, так и больших сообществ основано именно на этом, или , во всяком случае, вы не можете это сбросить со счетов. А все попытки биологически обосновать те или иные поступки (были такие люди - бихевиористы, пытались) рано или поздно оказываются биты фактами, которые никак не укладываются в эти обоснования. Огромным числом фактов.
    alex Bronstain # ответил на комментарий зинаида рогова 18 сентября 2017, 13:39

    Зина, все это просто фантастические выдумки.

    1) Никакого "культа потребления" нет вообще. Есть общество - пирамидальная структура, в которой каждый стремится занять как можно более высокое место. Имущество в большинстве случаев служит только "удостоверением" того, на какой социальной ступени данный индивид находится (многие этого не понимают, но это уже иная проблема).

    Доказательства этого столь многочисленны... Начиная от простых бытовых типа погони за новыми, модными и более дорогими вещами, не обладающими лучшими потребительскими свойствами (тенденция, которую Вы не можете объяснить, и беспомощно списываете на "культ потребления"), обладание по сути ненужными, но престижными предметами, причем- весьма дорогими) - украшения из "драгоценных" материалов, боярская соболиная шуба и т.д., и кончая описанными этнографами обладанием "перьями, достойными вождя", "копья, которым могут обладать только старшие воины" и т. д. в обществах, еще не знающих собственности как таковой. Да один "потлач" у чероки чего стоит...

    Посмотрите на наш кампус. И студенты, и профессора одеты небрежно, в очень недорогую одежду, сынва миллиардера по одежде не отличить от того, кто учится на стипендию. И они все очень далеки от "бескорыстного служения науки", и от того, чтобы "не стремиться к материальному". В чем дело? Да просто у нас одежда перестала быть социальным знаком - и перестала быть дорогой. Лучше же мы не стали...

    2) О "бихевиоризмах" Вы, похоже, знаете только по наслышке, но суть в том, что ничего "не сбрасывая со счета", человеческое социальное поведение описывается Теорией игр, не предполагающей "мышления", и имеет много общего с поведением социальных животных (крысы, волки).

    Читайте "Агрессию" Лоренца... ссылка на lib.ru

    зинаида рогова # ответила на комментарий alex Bronstain 18 сентября 2017, 13:57
    Есть общество - пирамидальная структура,
    ----------------
    Ага, весь вопрос только в том, по какому принципу строится пирамида - раз, и насколько положение человека в ней прочно - два.

    О "бихевиоризмах" Вы, похоже, знаете только по наслышке,
    ------------------
    Нет, хорошо с вопросом знакома. И да, могу с уверенностью заявить: у человека нет инстинктов, и все теории, объясняющие его поведения по аналогии с животными несостоятельны и опровергаются так же, как и сбор материала для самих таких теорий: эмпирически. Вы можете собрать кучу фактов и сделать по ним некий индуктивный вывод, но один факт, который в них не уложится, ломает всю теорию до основания. А когда выборка большая и фактов таких - хоть задницей ешь, то и предмет для разговора теряется. Такой подход среди профессиональных биологов, психологов и пр. был выкинут в мусорку еще до войны, и только различные бумагомаратели вроде Протожопова, новоселова, Дольника и их зарубежных коллег (и там такие есть, благо рынок) до сих пор тискают книжки, которые пипл хавает. Причем именно тот пипл, для которого все описанное - вполне работает. И смеются те, к кому все это отношения не имеет. И вот эту массу остальных такие горе-параученые в свои выборки не включают (да там и выборок-то нет, и вообще корректных экспериментов и наблюдений), а иногда вообще их не видят. Наверное, специфика круга общения.
    alex Bronstain # ответил на комментарий зинаида рогова 18 сентября 2017, 21:12
    1) Ваши инвективы в адрес "бихевиоризмов" совершенно неинтересны - они могли бы быть интересны, но Вы ограничиваетесь только изложением своего к ним отношения, и все - прям-как старинный христианский авторитет, который тоже всячески порицал каких-нибудь катаров, богумилов или несториан, не озабачиваясь объяснять, в чем именно их плохость и неугодность состоит.

    Если Вам нечего сказать, в чем конкретно состоит "несостоятельность" сравнения человека с животным, то давайте эту тему оставим - типа я уже понял, что Вы именно так думаете.

    2) А вот насчет "принципа, по которому строится пирамида" - тут Вас огорчу, теории, уже не раз мною упомянутые, говорят, что эти принципы от нас мало зависят, и являются такими же "законами природы" как, скажем, второй закон термодинамики.

    Скажете, что при всеобщем подчинении термодинамике есть все же масса конструктивно очень различных двигателей (машин, преобразующих энергию), и разве с социумами не так? Верная мысль; но различные социальные устройства отличаются в основном ПОДВИЖНОСТЬЮ, наличием социальных лифтов с одного уровня на другой.

    И тут - разочарую: наиболее прогрессивное устройство - то, где лифты эти работают эффективно и интенсивно, но именно там положение человека наименее устойчиво, нужны постоянные усилия для закрепления даже своего места.

    Прочно сословное общество - и барин, и крепостной на своих УСТОЙЧИВЫХ местах. Прочно общество средневекового города - цех не даст "умнику" выступить с новым продуктом, не отнимет ни у тебя, ни у детей твоих кусок хлеба (с маслом).

    Но имя этим обществам - застой. Не даром даже сильно модифицированное общество со "стабильным местом" (советское) развалилось.

    И вечный бой! Покой нам только снится...
    зинаида рогова # ответила на комментарий alex Bronstain 18 сентября 2017, 21:59
    Ваши инвективы в адрес "бихевиоризмов"
    ----------------------------------
    Не буду продолжать. В самом деле, мне что, поцитатный разбор устраивать?

    наиболее прогрессивное устройство - то, где лифты эти работают эффективно и интенсивно, но именно там положение человека наименее устойчиво, нужны постоянные усилия для закрепления даже своего места.
    --------------------------------
    Да пускай будут эти лифты! Главное - чтобы у пирамиды не было совсем низкого дна. Социальный минимум - квартира, работа - должны быть у каждого.
    alex Bronstain # ответил на комментарий зинаида рогова 18 сентября 2017, 23:01
    1) Цитаты тут не причем вообще, главное - вычленить смысл, суть - и объяснить, почему она неверна, чему конкретно противоречит. А цитаты - что цитаты, что из того, что тот или иной автор (вполне допускаю) что-то неверно сформулировал, или "забрался" туда, где его положения уже не верны?

    2) Ага, жилье, талоны на одежду, на питание - у нас "на дне" есть у всех.

    НО! Эти ребята отнюдь не "благодарны", они используют сии блага для того, чтобы сбиваться в уличные банды, давая работу полиции (а еще бомбы то тут, то там подкладывать повадились), и считают, что им все должны (неизвестно за что), и дают слишком мало. Так в реальности, а не в прекраснодушном "должно быть так".

    Работа... Просто КРИЧИТ о месте в социальной пирамиде. У меня в кабинете метет пол мужичок, лет 40. Я с ним всегда очень вежливо здороваюсь, а он смотрит на меня волком - я это понимаю, между ним и профессором социальная пропасть, и он это знает. Имеет возможность эту пропасть уменьшить? Да, но этой возможностью не может воспользоваться, ПО личностным СВОЙСТВАМ, а не потому, что (скажем) "не дворянин".

    Но и не думает проявлять понимание ситуации, и того, что он "на своем месте". Он ХОЧЕТ быть "профессором", "начальником", "генералом", и ни секунды не думает, что им быть не может: видит красивую генеральскую форму и хочет быть генералом, и не то, что не понимает, а просто не принимает в расчет, что командовать-то не умеет.

    Но это еще что, я недавно консультировал компанию по поводу батарей для роботизированного уборщика. И где мы будем брать работу для этого человека? На средневековый манер, цех уборщиков запретит моему университету покупать роботов?
    зинаида рогова # ответила на комментарий alex Bronstain 19 сентября 2017, 12:44
    между ним и профессором социальная пропасть
    -----------------------------------
    А в СССР этой пропасти не было. И человек шел в науку не потому, что это как-то повысит его социальное положение, а из интереса к самой науке.
    alex Bronstain # ответил на комментарий зинаида рогова 19 сентября 2017, 13:38
    В СССР эта пропасть была, и она была еще шире, чем на Западе.

    Читайте "Мастер и Маргариту", там куда красивее и убедительнее, чем я могу, описано, чем движимо большинство в СССР, занимающееся писательским делом (а уж тут, казалось бы... куда уж даже науке...)

    Но при этом Вы не поняли ГЛАВНОГО - видимо, плохо объяснил (хотя и старался).

    Два аспекта любой деятельности: содержательный (военное дело, наука и т.д.) и социальный. Наукой могут заниматься плодотворно немногие, и они-то - именно из интереса к делу, и то же относится и к (скажем) администрации, военному делу, ко всему.

    Остальные же (большая масса) в любой деятельности этой стороной дела не интересуется, и вообще могут все ПЛОХОВАТО. Они сосредоточены только на социальной стороне. Те, кто из них попроще, работают для того, чтобы заработать, на заработанное купить ПРЕСТИЖНОЕ, чем показать всем, что они тоже "не последние люди в этом мире". Те, кто поэнергичнее и поспособнее, хотят взобраться по лестнице чинов, "стать начальниками", все равно чего - лишь бы ранга повыше.

    И даже (помните) наш хулиган в переулке был не сумасшедшим, а не сумевшим "взобраться по социальной лестнице", и он хотел, пусть на минуту, почувствовать себя "боссом", человеком, от которого зависят другие.

    А сейчас огромное количество людей, и ввиду глобализации - по всему миру, находится вообще "на самом дне", не может "стать начальниками", уважаемыми людьми" нигде - а им надо. Вот чего им надо, а вовсе не хлеба (он у них есть), и не "интересной работы" - им никакая работа не интересна, им нужно только социальное место, которое она может дать.

    И с учетом этих особенностей социума и человеческой психики попытка "сделать всем хорошо" -утопия, фантастика.
    зинаида рогова # ответила на комментарий alex Bronstain 19 сентября 2017, 12:46
    вычленить смысл, суть - и объяснить, почему она неверна,
    ---------------------------
    Для этого достаточно понять, как складывается личность человека и в чем его принципиальное отличие от животных.
    alex Bronstain # ответил на комментарий зинаида рогова 19 сентября 2017, 13:43
    Ну и как же? И в чем "принципиальное отличие"? Опять "назывные предложения", без сути...

    Почитайте лучше рекомендованную мною книгу (кроме прочего, она просто интересна) - Вы, кстати, знаете наверняка автора, Конрада Лоренца, известного специалиста в области поведения животных - и увидите, что между волчьей стаей и бандой хулиганов в переулке разница, конечно, есть, и даже довольно большая, но - именно что количественная.
    зинаида рогова # ответила на комментарий alex Bronstain 19 сентября 2017, 13:50
    А теперь подсказка:
    Найдите разницу между волчьей стаей и , к примеру, коллективом конструкторского бюро. Или лаборатории.
    Или вот:
    Почему волк практически всегда - член стаи, а человек - может быть один, может входить в тот или иной коллектив, причем его положение в иерархии будет разным?
    alex Bronstain # ответил на комментарий зинаида рогова 19 сентября 2017, 14:31
    Зина, думаю, прежде всего стоит познакомиться с положением вещей, а не писать то, что Вам "кажется правильным". Похоже, о волках Вы знаете мало, да и о людских коллективах судите легковесно и поверхностно.

    И принимаете (что самое главное!) экстенсивное усложнение за качественную разницу.

    Поелику Вы с упорством пытаетесь подменить более глубокое знакомство с предметом бойкими (но мало обоснованными) утверждениями, придется попробовать привести для обоснования своей мысли аналогию.

    Самолет братьев Райт с точки зрения простого авиапассажира отличается от современного лайнера колоссально и "качественно"; но вот грамотный авиаинженер объяснит, что патент братьев Райт покрывает все основные черты современного летательного аппарата, которые являются их развитием, и хотя "ушли далеко", но это расстояние - не качественное.

    Вот то же и с волчьей стаей и небольшой человеческой группой; кстати, коллектив КБ - очень плохой пример, потому что КБ - не "замкнутая группа", на манер молодежной банды и волчьей стаи. При этом и тут прослеживается ряд общих закономерностей, которые Вы не умеете отличить от броских - но деталей.
    зинаида рогова # ответила на комментарий alex Bronstain 19 сентября 2017, 17:21
    о волках Вы знаете мало
    -------------------------
    Более, чем достаточно - у нас до сих пор санитарные отстрелы есть, если что.

    КБ - не "замкнутая группа",
    ------------------------
    Если вы говорите о физической замкнутости, то единственным "чистым" примером тут будет разве что необитаемый остров, в меньшей степени - пенитенциарное учреждение. В меньшей - потому что кто-то откидывается, а кто-то приходит. Да и руководство со счетов не сбросишь.
    А уж молодежная банда и подавно никаким замкнутым коллективом не является, и попасть в нее проще, чем в КБ. Для КБ отучиться надо сначала.
    А вот принципиальные отличия в разных коллективах прекрасно выявляются в критических ситуациях, и тут, знаете ли, результаты разнятся достаточно сильно. И все взаимодействие членов группы тут коррелирует не со степенью замкнутости, а с тем, что объединяет членов группы, по какому принципу она вообще создалась.
    А сравнивать человеческие коллективы с волками и другими животными, которые живут группами, некорректно в принципе. Групповое существование какого-то вида - это стратегия его выживания, подкрепленная физиологически, на инстинктах. У человека, повторюсь, их нет. Есть т.н. атавистические рефлексы, которые пропадают еще в грудничковом возрасте, но какие-то модели поведения на их базе не складываются. Взятие предмета в руки не основывается на хватательном рефлексе (он для другого существовал), а является следствием детского любопытства - то есть это процесс познавательный. Это же касается и социального взаимодействия.
    Кстати, у человекообразных обезьян в их групах роль биологического уже ослаблена, и у тех же шимпанзе структура группы и взаимодействие ее членов сильно разнятся от групы к группе.
    alex Bronstain # ответил на комментарий зинаида рогова 19 сентября 2017, 18:30
    1) Это прелестно - человек считает себя специалистом по устройству волчьих стай потому, что, там, где он живет, есть "санитарные отстрелы".

    2) Замкнутая группа - это вовсе не та, куда никто не приходит и не уходит. В компании всегда есть "атмосфера", есть "негласные лидеры" и т. д. НО! В компании есть руководитель, и делать ВСЕ будут то, и так, как этот руководитель прикажет, а в случае явного "противодействия" неформальный лидер будет уволен (я знаю, что говорю, у меня самого несколько лет, пока финансирование, была небольшая R&D компания).

    В волчьей же стае ситуация иная, там "неформальный" лидер и "директор стаи" - одно и то же "лицо". С волчьей стаей надо сравнивать или небольшие замкнутые коллективы, где нет иного серьезного лидерства, кроме "неформального", или целую страну, где тоже сходная ситуация.

    Говоря о связи социального устройства и стратегии выживания, Вы, говоря А, не говорите Б. Не стану спрашивать, что за таинственные "инстинкты", что у зверей есть, а у человека куда-то делись (Дарвин, ау), но социальное поведение дает возможность коллективных действий, и именно поэтому оно сходно у зверей и людей. Не считаю нужным спекулировать о конкретных источниках социального поведения людей и зверей, оставляя рассуждать по поводу "инстинктов" и их отсутствия Вам, но вот само поведение ПРИНЦИПИАЛЬНО у крыс, волков и людей сходно, и это не случайно.

    Типа чтобы не замерзнуть, нужна шерстяная одежда. У животных - растет сама (у кого не растет - не живут в холоде), а голый человек сдирает шкуры и шьет одежду. Результат ОДИН И ТОТ ЖЕ - наличие умеряющего теплоотдачу шерстяного слоя.

    Это - подход теории больших систем и теории игр: одинаковые вызовы (необходимость коллективного взаимодействия) порождают сходные организационные решения.
    зинаида рогова # ответила на комментарий alex Bronstain 19 сентября 2017, 22:07
    Оп!
    Огнеземельские индейцы одежды не шили. Хотя жили в условиях холоднее наших. И голыми в воде среди льда плавали. А теплоизоляцией у них занимался подкожный жир, ровной прослойкой по всему телу. Как у тюленя.
    Человек стал осваивать зоны с сезонным климатом раньше, чем у него появилась одежда, а данные раскопок говорят о том, что навешивать на себя что-то человек начал вовсе не из соображений контроля теплоотдачи, а использовал для подчеркивания своего статуса, для красоты и т.д. Это уже позже одежда приобрела функции типа "чтоб не холодно" и "срам прикрыть" (последнее для большинства вообще было неактуально до колониальной эпохи).

    С волчьей стаей надо сравнивать или небольшие замкнутые коллективы, где нет иного серьезного лидерства, кроме "неформального", или целую страну, где тоже сходная ситуация.
    ----------------------
    Не найдете.
    alex Bronstain # ответил на комментарий зинаида рогова 19 сентября 2017, 22:51
    1) Зина, я сильно разочарован. Вам поясняют суть, а Вы в ответ - как утепляются "новоземельские индейцы". Видимо, мне следовало уточнить, что так одеваются конкретно в деревне Выселки Вологодской области, а также привести примерное количество тулупов на одного крестьянина и частоту их замены на новые, по мере износа.

    Знакомо:

    -Ребята, сейчас будем решать задачи по арифметике. Вот ты, Сидоров, ответь - охотник Иван добыл пять белок, а охотник Петр - десять. Сколько они вместе добыли?
    -Господин учитель, а кто эти охотники, это что, Иван из избы, что у рощи, и Петр, что хромой?
    -Ну да хоть бы и так; так сколько они вместе добыли?
    -Эта задача совсем неправильная, господин учитель. Хромой Петр - плохой охотник, ему никогда не настрелять за день 10 белок.

    2) Да сколько угодно, все замкнутые общества так устроены, и их очень много, разного уровня; вот вся Россия как раз такое общество, читаем работы этологов о структуре волчьей стаи, как раз все очень сходится - хотя, понятно, формат различен, признаки альфа, бета, и т.д.-особей в волчьей стае и альфа-бета-гамма-особей в российском обществе не совпадают.
    зинаида рогова # ответила на комментарий alex Bronstain 19 сентября 2017, 23:06
    1). Вы привели одежду как нечто аналогичное меху животного. Я привела пример, который делает вашу аналогию неуместной.
    2). Россия - мимо кассы. Где у нас неформальный лидер с формальным представляют собой одно лицо? Мне тот, кого вы там под альфа-самцом подразумеваете, таковым не кажется, ну, вот нет у меня соответствующего для подчиненного поведения и т.п. И таких у нас много. Я бы поняла, если бы вы назвали группу вроде "Путин и кремлядь" - там хоть какие-то общие черты найти можно. Но всю Россию...
    alex Bronstain # ответил на комментарий зинаида рогова 19 сентября 2017, 23:37
    1) Аналогия не может быть "мимо кассы", аналогия не имеет целью что-либо доказать, она приводится, чтобы проиллюстрировать мысль. Но тому, кто не умеет складывать, а думает только, как сие неумение оправдать, типа что вот Петр - плохой охотник, никакая аналогия, понятно, не поможет.

    2) Тут и обсуждать нечего, в человеческом обществе говорить обо "всех" не приходится, но большинство именно вполне встроено в "пирамиду социума", лезет вверх по социальной лестнице, и видит в этом смысл жизни. И подчиняется таки своим альфа, бета и т.д. - при этом делая все, чтобы "продвинутся по алфавиту". И ваша правящая верхушка - слепок, отражение вашего общества, а вовсе не что-то отдельно от него существующее.
    Задумчивый Медведь # ответил на комментарий Аля Акулова 15 сентября 2017, 22:28
    Размер ВВП Римской империи был ого-го, а ВВП вандалов приближался к стоимости воза с репой. Это как помогло Риму?
    Юрий Дубенков # написал комментарий 14 сентября 2017, 10:14
    ))))) и где это "сообщили" на ком.уа?
    Милостивый Владыка Грядущего # ответил на комментарий Юрий Дубенков 14 сентября 2017, 11:58
    Пономарь очередной бред выкинул
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Валерий Гуров # написал комментарий 14 сентября 2017, 10:14
    Что на Армаде что на Т-34 прогуляться России до берлина проблем нет.А вот то же сша весь свой флот держит от берегов Кореи аж за пятсот верст -как раз на растояние залпа береговых батарей Кореи -помнят как драпли из кореии ,вьетнама .Это им не безобидных арабов бомбить
    феникс вторая попытка он же # ответил на комментарий Валерий Гуров 14 сентября 2017, 10:59
    Эта"прогулка"стоила по последним данным более 40 000 000 погибших советских граждан и крушения СССР,а Германия живёт и процветает!
    Валерий Гуров # ответил на комментарий феникс вторая попытка он же 14 сентября 2017, 11:22
    Процветает-видя фасад это еще не значит знать что за фасадом.А сорок милионов -ну что ж русские не немцы не расстреливали и не сжигали живьем мирных немцев-а надо бы .Из этих сорока более две трети не военные потери и да же не избежные потери среди мирного населения во время боя а просто целенаправлено уничтоженные безоружные мирные жители
    феникс вторая попытка он же # ответил на комментарий Валерий Гуров 14 сентября 2017, 11:46
    Тебе только и остаётся оправдывать сказанную тобой глупость!Адольф Гитлер менее чем за десять лет создал сильнейшую в мире страну и разрабатывающую ещё в сороковых годах ракетно ядерное оружие,с которой справились лишь навалившись всем миром,а что Путин-добил РФ за 18 лет правления и больше ничего!
    Валерий Гуров # ответил на комментарий феникс вторая попытка он же 14 сентября 2017, 11:50
    А куда так торопиться == 1935-1945 десять лет (что было в 1945 знаем) .Лучше медленно торопиться=== этак с 2000 до 3000
    феникс вторая попытка он же # ответил на комментарий Валерий Гуров 14 сентября 2017, 11:58
    К 1955 г. ФРГ полностью восстановила свой промышленный потенциал,тогда,как русские строили себе бараки,с удобствами во дворе и стояли в очередь за хлебом,Продолжай"неторопиться"дальше,может лет через сто догонишь нынешний уровень развития той же Германии!))))
    elka2011 # ответила на комментарий феникс вторая попытка он же 14 сентября 2017, 12:18
    только ЕГЭшник не знает, что Зап. Европа восстановилась не собственными силами, а благодаря плану Маршалла, вследствие чего теперь и находится в зависимости от США
    феникс вторая попытка он же # ответил на комментарий elka2011 14 сентября 2017, 12:27
    План Маршаппа предполагал помощь всем пострадавшим от последствий ВМВ,только Сталин запретил принимать помощь США странам находящимся в советской зоне оккупации!Не подчинился единственный И.Тито,послав Сталина по всем известному адресу,чем навлёк на себя гнев дядюшки Джо!)))))
    elka2011 # ответил на комментарий феникс вторая попытка он же 14 сентября 2017, 14:07
    Тито и Сталин разошлись по поводу Балканской Федерации, а вовсе не из-за плана Маршалла
    Югославия в "плане" не участвовала.
    феникс вторая попытка он же # ответил на комментарий elka2011 14 сентября 2017, 14:18
    И это тоже?Политические разногласия между Сталиным и Тито носили многосторонний характер.
    Задумчивый Медведь # ответил на комментарий феникс вторая попытка он же 15 сентября 2017, 22:35
    Ни когда страны народной демократии в плане Маршала не участвовали. Им и не предлагали участие. США переваривали Германию и Францию.
    Амир Мазитов # ответил на комментарий феникс вторая попытка он же 15 сентября 2017, 10:47
    Карточки в СССР были отменены в 1948-м году, а Англии в 1954-м. Вот такая вот разница.
    феникс вторая попытка он же # ответил на комментарий Амир Мазитов 15 сентября 2017, 11:03
    Карточки в СССР отменили,только продуктов от этого больше не стало!
    Амир Мазитов # ответил на комментарий феникс вторая попытка он же 15 сентября 2017, 14:27
    Вот только не надо мне тут "ля-ля". Во времена Сталина продуктов было завались. Почитайте архивы. Было много и государственных, и кооперативных и частных магазинчиков, в которых были деликатесы, которых и сейчас хрен с огнем найдешь. Это ваш Хрюля уничтожил все, что было создано. Тварь. Гореть ему в Аду.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    oleg kuzovitkin # ответил на комментарий Волшеб Ник 14 сентября 2017, 12:21
    бЮДЖЕТ уКРАИНЫ В 2013Г=180 ЛЯРДОВ ЗЕЛЕНИ,В 2017Г =83 МЛРД,В 2018Г ПЛАНИРУЮТ =64 МЛРД -ПОСЛЕ РОСТА ВВП,о котором врали.
    oleg kuzovitkin # ответил на комментарий Валерий Гуров 14 сентября 2017, 12:19
    А ШО НЕ 50 МЛН-БРЕХАТЬ ТАК БРЕХАТЬ.
    Эдуард Гилязутдинов # ответил на комментарий феникс вторая попытка он же 14 сентября 2017, 11:25
    ...Крушение СССР это когда УССР (с построенной всем СССР экономикой в ущерб РСФСР), вышла из СССР...
    ...Ничего! Теперь Украина сама по себе...
    ...РФ само по себе! "Армады" и "Калибры" мастерит! Ту-160 начал летать над дачами, а это ВДОХНОВЛЯЕТ...
    феникс вторая попытка он же # ответил на комментарий Эдуард Гилязутдинов 14 сентября 2017, 11:41
    Да!Украина сама по себе,как и остальные республики бывшего СССР!))))
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Evgeni Sokolov # ответил на комментарий Валерий Гуров 14 сентября 2017, 13:11
    ты хочешь прогуляться путриот/
    Андрей Горелов # написал комментарий 14 сентября 2017, 10:27
    Вьетнам взяли? Афганистан взяли? Йемен взяли? Идите и возьмите КНДР. А потом рассказывайте про экономику.
    феникс вторая попытка он же # ответил на комментарий Андрей Горелов 14 сентября 2017, 10:56
    Хе хе!!Ну и наивен же ты,мягко говоря!))))
    Эдуард Гилязутдинов # ответил на комментарий феникс вторая попытка он же 14 сентября 2017, 11:30

    ...Ну кто бы гордился своими мозгами...
    ...Но вы свои мозги в "кастрюли" запихавшие...
    https://www.youtube.com/watch?v=oTaQz9cOIyw

    Андрей Горелов # ответил на комментарий феникс вторая попытка он же 14 сентября 2017, 16:27
    Что же ещё написать, если крыть вам нечем?
    феникс вторая попытка он же # ответил на комментарий Андрей Горелов 14 сентября 2017, 16:52
    Почему ты решил,что у них цель "взять" эти страны,как у Жукова рейхстаг,не считаясь ни с чем?)))))
    Андрей Горелов # ответил на комментарий феникс вторая попытка он же 14 сентября 2017, 17:27
    Вы вот не наивный. Вы просто глупый.
    Юрий Дубенков # ответил на комментарий Андрей Горелов 14 сентября 2017, 12:43
    И в Сирии обосрались...
    Юрий Дубенков # ответил на комментарий Андрей Горелов 15 сентября 2017, 01:17
    Пиндосы со своими наёмниками.
    Евгений Викторович # написал комментарий 14 сентября 2017, 11:20
    Ну почему же "всё", сейчас срок использования "платформ" такнков очень длительный, сколько лет Абрамсам или Леопардам ?
    Сделать новую платформу и машины в количестве для опытной эксплуатации - и достижение, и задел на будущее.
    Есть правда сомнения в концепции "необитаемой башни", при доступной РФ элементной базе систем управления, но именно системы управления имеют тенденцию к совершенствованию.
    Василий Сумар # ответил на комментарий Евгений Викторович 14 сентября 2017, 12:09
    Срок использования танка в "работе" на поле боя ШЕСТЬ минут. Выехал на боевую позицию, прицелился, стрельнул, сгорел. Большинство танков заканчивают свою миссию на первых двух пунктах. Да и зачем нам всякие безлюдные технологии. Мы посадим туда семь-десять танкистов. Электронику мы делать не умеем, а танкистов пока умеем.
    oleg kuzovitkin # ответил на комментарий Василий Сумар 14 сентября 2017, 12:23
    ТЫ ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ УМЕЕШЬ-так что детей тебе должны делать американские негры.
    Амир Мазитов # ответил на комментарий oleg kuzovitkin 15 сентября 2017, 10:51
    Его дочки на Ленинградке папке на инет зарабатывают.
    Пессимист оптимист # написал комментарий 14 сентября 2017, 11:28

    Если бы только "Армата"!
    Депутат Госдумы Умахан Умаханов сорвал гособоронзаказ по поставке комплексов «Ярс», разорив Подольский электромеханический завод. Учитывая, что ПЭМЗ выпускает компоненты для всех ключевых комплексов РВСН — «Тор», «Бук», «Искандер», «Тополь-М» и др., кризис на Подольском электромеханическом заводе ставит под угрозу стратегическую безопасность страны.

    ссылка на www.opentown.org

    Василий Сумар # ответил на комментарий Пессимист оптимист 14 сентября 2017, 12:04
    Это что же, туда вставляли детали от швейной машинки "Подольск-142"?
    oleg kuzovitkin # ответил на комментарий Пессимист оптимист 14 сентября 2017, 12:25
    Вы сначала изучите что такое военная тайна-а потом думайте почему вся ваша лажа из желтой прессы,которую близко никто к данным не подпустит-лох.
    Юрий Дубенков # ответил на комментарий Пессимист оптимист 14 сентября 2017, 12:42

    Утрись, балабол...

    В России прошли успешные испытания баллистической ракеты "Ярс"
    В России успешно прошли испытания баллистической ракеты "Ярс". Согласно информации, которую сегодня передают российские средства массовой информации, первый испытательный запуск ракеты шахтного базирования прошел успешно.
    ссылка на www.profi-forex.org

    Пессимист оптимист # ответил на комментарий Юрий Дубенков 14 сентября 2017, 13:56
    Балабол, в РФ прошли успешные испытания "Арматы". Утрись!
    Юрий Дубенков # ответил на комментарий Пессимист оптимист 14 сентября 2017, 14:02
    Ты про латвийские мотоциклы с эстонскими двигателями нашёл источник, пустомеля?
    Пессимист оптимист # ответил на комментарий Юрий Дубенков 14 сентября 2017, 14:14
    Пустомеля, все найденные источники указывают на приоритет латышей. И да, именно эстонский завод по производству двигателей был приобретен VEF. В годы советской оккупации все это было уничтожено.
    Юрий Дубенков # ответил на комментарий Пессимист оптимист 14 сентября 2017, 14:16
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юрий Дубенков # ответил на комментарий Пессимист оптимист 14 сентября 2017, 14:20
    ))))))))))))))))))))))))))))))))))))) ржу ни могу...Где твои источники, болтун?
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Пессимист оптимист 14 сентября 2017, 14:49
    ".... эстонский завод по производству двигателей был приобретен VEF. ...."

    Уважаемый господин Пессимист оптимист. В Эстонии действительно был завод "Двигатель" но это только название завода, но никаких двигателей он не производил, так как был союзного подчинения и работал на средьмаш, а это космос, атомная промышленность и военная авиация. Ещё до отделения Эстонии от СССР всё ценное оборудование и секретная документация были вывезены в РСФСР.

    Врать конечно можно, но не так же откровенно. Кстати, латышский VEF это завод радиоэлектроники а не машиностроения.

    С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
    Юрий Дубенков # ответил на комментарий guenplen Safjanov 15 сентября 2017, 01:22
    У нас раньше возник спор, в котором этот "господин" утверждал что в Латвии впервые в мире, до советской "оккупации", создали мотоцикл с оппозитным расположением цилиндров, а двигатели собирали в Эстонии)))) Прошу дать ссылку, в ответ несёт всякую хрень...
    guenplen Safjanov # написал комментарий 14 сентября 2017, 12:50
    Противники России хоронят "Армату" стабильно почти раз в неделю. Только первая сотня танков "Армата" как строилась так и строится. А вот "Армата", при личной встрече, точно похоронит как "Абрамсы", так и "Леопарды".

    С уважением к любому оппоненту, guenplen.
    asmen # написал комментарий 14 сентября 2017, 12:59
    .....и правильно!! нафиг дорогущее железо которым забиты все склады!? Практика показала, что у подпиндосного мира даже от Кореи штаны мокрые и воняют..
    guenplen Safjanov # написал комментарий 14 сентября 2017, 15:08

    А это, СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ТЕХ КТО придумывает разные несуществующие сенсации.

    «Армата» – «терра инкогнита». Военная приемка Часть 1



    Военная приемка «Армата» Терра Инкогнита Часть 2



    "Армата" строилась, строится и будет строиться, независимо от любого метеоризма со стороны украинско-бандеровских блогеров и западных любителей Г-сенсаций.

    С уважением к любому оппоненту, guenplen.

    reson # написал комментарий 14 сентября 2017, 15:47
    Уж так ли нужны будут танки в современной войне?
    Но, если и будут нужны, то не из чистого золота,как
    "Армата" ну очень дорогой танк.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий reson 14 сентября 2017, 18:06

    Уважаемый господин reson. "Армата" строится для противоборства НАТО-вской Европе.

    А вот это исключительно для господ американцев. Гиперзвуковой "Циркон" и более мощная баллистическая Ю-71 занимают свои позиции.



    С уважением к любому оппоненту, guenplen.

    anatkor # написал комментарий 15 сентября 2017, 09:56
    Автор видимо идиот, ВВП США на 80% состоит из услуг, когда я побрил соседа, а сосед почистил мне ботинки. У нас это воспринимается как помощь знакомому, а у америкосов как сделка, с которой берут налог. Так что что они производят и сколько еще вопрос тонкий. И потом, вроде на 600 миллиардов можно и танков настроить, и самолетов, только где они? Возникает естественная мысль, что это тупо разворовывается или неэффективно используется. А относительно СССР, танки помогли нам одержать победу, а вот против предательства они действительно бесполезны. Ну как видно у либеральных дебилов ввиду отсутствия логики и выводы ест5ественно абсурдны.
    Дым Дымыч # написал комментарий 15 сентября 2017, 14:26
    Что не говори, а Т-34, гораздо живучее крутой Арматы, так как там отсутствует электроника, которая одним электромагнитым импульсом, превращает Армату в металлолом.
    Сергей Динин # написал комментарий 15 сентября 2017, 14:52
    что то мне подсказывает, что Армата это отвлекающая фишка. от чего то более крутого!!сто раз такое видел!!! так что на месте либерастов я бы не особо прыгал от радости)))
    Григорий Поэль # написал комментарий 15 сентября 2017, 17:21
    "Армата" все?"
    Такие ваши с ПуКиным дела...
    Пламенный привет с Ближнего Востока! Ваш Поэль.
    Амир Мазитов # ответил на комментарий Григорий Поэль 15 сентября 2017, 21:13
    Вам и не снилось... Меркава отдыхает. Пожизненно.
    Гоша Мудрченко # написал комментарий 15 сентября 2017, 18:17
    Да-да. Это для Упоротых Идиотов!!! оно остановлено. И железнодорожные Платформы с ЯБ ликвидировали, из-за того, что нету средств. А чуть Чего - Ббац!!! а Оно - Есть!!! и опять - Караул!!! Рятуйтэ!!! Зрада!!! Мало примеров что ль?
    Ne On # написал комментарий 19 сентября 2017, 00:19
    Вопрос поставлен верно!
    А "патриоты" не поймут ничего: тупых второгодников - История оставила "на 2-й год"… на 2-й век.
    Страна, которая устраивает веселые пляски на костях 27 млн убитых в прошлой войне, называя это "великой победой" - обречена повторить урок еще разок.
    Интересно, 127 млн хватит для повторения урока?
    804alex # написал комментарий 19 сентября 2017, 07:06
    Изначально писали, что Аромата очень дорогой получился, но тупые ура-патриоты уписались от счастья за Путина, который "усилил" армию...
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 1271 запись в блогах и 16778 комментариев.
    Зарегистрировалось 156 новых макспаркеров. Теперь нас 4954771.