Так все-таки аист или в капусте?

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Пчёлка 501 написалa
    11 оценок, 1419 просмотров Обсудить (137)

          Это вторая статья из серии «Соловьевские эксперты и законы истории».

          Изначально мы планировали комментировать только воскресные передачи Соловьева. Да и то только в той части, что касается исторического процесса. Но в среду 22 февраля Владимир Рудольфович решил помянуть столетие февральско-мартовской революции в России. А это тема – очень даже наша.

          Сначала – общее впечатление. Представьте, что на кон поставлен другой вопрос: «Откуда берутся дети?». Крупные специалисты, светила медицины, титаны мысли в области гинекологии, журналисты и почетные гости входят в раж. В результате мнение экспертов раздваивается. Одни живо доказывают, что детишек приносят аисты, а другие клянутся – малюток находят в капусте.

          Естественно, вопрос стоял несколько иначе. «В чем причины революции и можно ли было ее избежать». Но суть дискуссии – та же.

          – Революцию можно было избежать. Для этого необходимо было ввести карточную систему.

       

          С этим тезисом выступил… Кто бы вы думали? Директор института российской истории РАН – Юрий Петров.

          Здесь не выдержала душа даже директора «Мосфильма» режиссера Шахназарова.

          – Вы действительно считаете: если бы ввели карточки, революции не было бы?

          – Да, считаю.

          – Вы в этом уверены?

          – Да, уверен.

          И Петров стал дальше развивать свою мысль.

          – Тогда говорили, что Россия беременна революцией. Но не каждая беременность кончается родами.

          Тут уже не сдержался и сам ведущий:

          – Никогда не слышал, чтобы беременность могла рассосаться.

          Но Петрова уже понесло:

          – Если бы не война мы, возможно, жили бы в этой империи.

          Стоп! Маленькое технологическое отступление.

          Мы позволяем себе комментировать лишь историков-профессионалов. С писателей, режиссеров, политологов, одним словом, с любителей – какой спрос? А профи на этом шоу оказалось всего двое из восьми. И Ю. Петров – один из них. Причем, самого академического масштаба. По должности.

          Но, оказывается, в наше время можно быть доктором исторических наук и одновременно – глубоким невеждой в истории.

          Д.и.н. Петров умудрился попутно сказать, что февральская революция пришла внезапно. Нет, он не оговорился. Потому что стал доказывать на примере некоего городового, который не знал, что это революция.

          А вот теперь внимательно прочтем прогноз «неисторика» о русской революции. Курсив автора прогноза.

          “...Поскольку Россия -- последняя страна, захваченная развитием крупной капиталистической промышленности, и в то же время страна с весьма многочисленным крестьянским населением, потрясение, произведенное этим экономическим переворотом, может оказаться здесь гораздо более сильным и острым, чем где бы то ни было. Процесс замещения около 500 000 помещиков и около 80 миллионов крестьян новым классом буржуазных земельных собственников может быть осуществлен лишь ценой страшных страданий и потрясений”.

          Во-первых, «экономический переворот» – это переход страны от феодализма к капитализму, кульминацией чего и есть буржуазная революция. Отсюда, царя свергают не потому что он «всем изрядно надоел», а потому что он – знамя феодализма. Потому что пришло время нации менять старый кустарный способ производства на новый, буржуазный.

          Во-вторых, жестокость переворота, а следовательно, и жестокость революции четко аргументирована армией и помещиков, и крестьян. А это не сказки про городового.

          В-третьих, этот прогноз сделан за четверть века до 1917 года. Какая уж здесь внезапность революции. Разве что чем-то напоминающая «внезапность» 22 июня 1941 года.

          Приведенная характеристика будущего переворота в России дана Энгельсом. И она знакома всем историкам, кроме директора Института российской истории Российской академии наук.

          Кроме того, специалистам известно также, что всякая буржуазная революция не есть одноразовый акт. Она вполне напоминает тройной прыжок, который хоть и состоит из трех движений, но является единым целым.

          Первый акт – свержение феодальной власти. Февраль-март 1917 г.

          Второй акт – приход к власти ультралевых. Октябрь 1917 г.

          Третий – отстранение ультралевых от власти. Декабрь 1922 – июнь 1938 г.

          Таков материалистический взгляд на историю. И кому как ни директору Института российской истории разжевать это телезрителям в подробностях. Ан нет, Петров об этом ни гу-гу. А вот байку о городовом – пожалте.

       

          Вообще говоря, Петрова от понимания истории России отделяет глубочайшая пропасть. Нет, возможно, он достаточно хорошо знает ее отдельные детали, а вот процесса в целом не видит и не понимает. И заявлением о том, что революция могла не состояться, сам себя посадил в лужу.

          Мировая история знает уникальные случаи, когда переход от феодализма к капитализму действительно происходил полностью эволюционным путем. Такое произошло, например, в Швеции. В атмосфере уважения власти и населения к праву почти на генетическом уровне и в целиком правовом поле. Но такое состояние скандинавов было достигнуто – загибаем пальцы и сравниваем с Россией:

          – 800-летним юридически закрепленным разграничением полномочий центра и областей,

          – 800-летним незыблемым распределением обязанностей между королем и парламентом,

          – более чем пятисотлетней работой, реальной работой, четырехпалатного парламента.

          – 800-летней практикой судов присяжных.

          И вот эту, почти тысячелетнюю, пропитку народа и его слуг правом господин историк Петров предложит заменить введением карточной системы.

          Вот вам и аист, вот вам и капуста.

          На посиделках у Соловьева вторым историком – так представлен – был Армен Гаспарян. Он мрачно слушал жаркие споры и под конец выдал две, на наш взгляд, блестящие тирады. «За 100 лет мы не разобрались в том, что было» и «И февральскую, и октябрьскую революцию надо рассматривать как одно целое».

          И на том – спасибо. Пусть полшага, но полшага на пути к истине.

    Бобер, Пчёлка    

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 137 комментариев , вы можете свернуть их
    Пчёлка 501 # написала комментарий 3 марта 2017, 13:09

    Уважаемые коллеги, комментируемую программу можно посмотреть здесь


    начало примерно с 1:14:50

    Вадимир Голубев # ответил на комментарий Пчёлка 501 3 марта 2017, 15:16
    «И февральскую, и октябрьскую революцию надо рассматривать как одно целое».
    — Обществоведение, 11 класс советской школы.
    Но на троечку, не усвоена первая русская революция 1905 года.
    Ельцин Коммунист # ответила на комментарий Пчёлка 501 3 марта 2017, 20:33
    а я согласен с Петровым.
    Он знает, что говорит.

    1. Во-первых, введение карточной системы сразу подтянуло бы дисциплину.
    Голодным люмпенам было бы не до протеста.

    при большевиках карточная система - была обыденным делом. Советские граждане были всегда голодные, - но терпели.

    ТАК ЧТО В ЭТОМ ПЕТРОВ ПРАВ.

    Голод - лучшая дубина против недовольных.

    2. Февральская революция - больше заговор, чем логичное продолжение. Царь уехал на фронт заканчивать войну в апрельском наступлении. Соотношение на фронте было 3 к 1 в пользу России над Германией.

    3. Кроме карточек нужно было ужесточить порядок в столице, и делать так, как делали большевики - просто расстреливать недовольных. Большая кровь отрезвляет.

    4. Также не нужно было царю бросать на фронт свою гвардию (150 тысяч головорезов). Хоть бы 10 000 -20 000 нужно было оставить в Петрограде. Этого хватило бы, что разогнать февральский гей-парад майдаунов.
    Пчёлка 501 # ответила на комментарий Ельцин Коммунист 3 марта 2017, 21:30
    == а я согласен с Петровым. ==

    Если Вы, Ельцин, не профессиональный историк, тем более не доктор исторических наук, – Вам простительно. :–)
    Ельцин Коммунист # ответила на комментарий Пчёлка 501 3 марта 2017, 22:02
    мне многое простительно, также как и Вам.
    Ведь то, что Вы написали, абсолютно не отражает действительность. Всего лишь лозунги.

    Революция никогда не происходила в голодное время и на голодный желудок.
    Февральская революция - не исключение.
    Евгений Викторович # написал комментарий 3 марта 2017, 13:26
    Согласен, кроме "устранения ультралевых" 1922-1938.
    Даже по официальной версии - боролись больше с "правым уклоном" и "троцкистами". Троцкого вряд ли можно отнести к ультралевым.
    Но это можно спорить.

    Главное - что путиноиды и прикормленные несут совершенную чушь. И, вероятно, к 100летию это будет нарастать.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Евгений Викторович 3 марта 2017, 14:11
    Особенно смешно, когда эту псевдоисторическую муйню автор завершает горделивым выводом:
    "Таков материалистический взгляд на историю"
    Видимо, ультралевые - это Каменев и Зиновьев, возражавшие против Октябрьского переворота, Бухарин, Рыков и др., которых сам Сталин называл правой оппозицией и т.д.
    Бобер 500 # ответил на комментарий Алексей Скворцов 3 марта 2017, 19:26
    Очень сомневаюсь, Алексей, что Вы действительно рассмеялись при чтении фразы "Таков материалистический взгляд на историю". О своем якобы смехе Вы написали это с тем, чтобы слегка унизить авторов и слегка преподнести себя. И это Вас не красит.
    Я же действительно рассмеялся, когда прочел Ваше «сам Сталин».

    = Видимо, ультралевые - это Каменев и Зиновьев, возражавшие против Октябрьского переворота =

    Алексей, я Вас просто не узнаю. Ведь Вы всегда были педантично точны в фактах. А здесь же что ни слово, зыбкая трясина.
    Во-первых, пресловутая парочка был не против переворота, а не согласна со временем, считала – рано.
    Во-вторых, Сталин назвал Бухарина и Рыкова правой оппозицией десять лет спустя (!) после Октября в совершенно иных условия, когда они уже выполнили свою революционную миссию – Рыков после смерти Ленина занял его пост, председателя Совнаркома - и подлежали уничтожению.
    А, в-третьих, в состоянии ли Вы увидеть всю Российскую революцию как единое целое? Ультралевыми были все, кто входил в партию большевиков.
    Или Вы до сих пор рассматриваете нашу историю глазами «самого» Сталина? :-)
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Бобер 500 3 марта 2017, 22:07
    Да нет, я действительно рассмеялся, поскольку фраза "Третий – отстранение ультралевых от власти. Декабрь 1922 – июнь 1938 г." никакого отношения к действительности не имеет.
    С моей, конечно, точки зрения...

    1. Во-первых, сама датировка события, как бы предполагающая, что устранять ультралевых от власти принялись в декабре 1922 и закончили в июне 1938 г.
    А кто были эти первые (в декабре 1922 г.) и последние (в июне 1938 г.) устраненные от власти ультралевые? И в чем эта их ультралевость заключалась?

    2. Теперь по воводу "ультралевых" Каменева и Зиновьева. Свою позицию по поводу намечаемого переворота они выразили в своем письме "К текущему моменту" разосланному во все крупнейшие парторганизации. Эти "правые", как назвал их Троцкий, выступили не против времени переворота, а в принципе против него, намереваясь вести борьбу за увеличение влияния большевиков на массы через Учредительное собрание:
    "Шансы нашей партии на выборах в Учредительное Собрание превосходны... Влияние большевизма растет... При правильной тактике мы можем получить треть, а то и больше мест в Учредительном Собрании".
    И ещё там же:
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 3 марта 2017, 22:08
    "...глубокой исторической неправдой будет такая постановка вопроса о переходе власти в руки пролетарской партии: или сейчас, или никогда. Нет! Партия пролетариата будет расти, ее программа будет выясняться все более широким массам... И только одним способом может она прервать свои успехи, именно тем, что она в нынешних обстоятельствах возьмет инициативу выступления... Против этой губительной политики мы подымаем голос предостережения"

    И это позиция ультралевых?

    3. Что касается Бухарина и Рыкова, то, согласен, то что Сталин называл их правыми, ещё ни о чем не говорит.
    Но в чем их ультралевизна?

    4. Если же, как вы предлагаете, ультралевыми считать всех большевиков, то они как были у власти с 1917 г., так и оставались у неё - и в 1922 г. и в 1938 г.

    5. А вот это что за перл:
    "Специалистам известно также, что всякая буржуазная революция не есть одноразовый акт. Она вполне напоминает тройной прыжок, который хоть и
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 3 марта 2017, 22:08
    состоит из трех движений, но является единым целым.
    Первый акт – свержение феодальной власти. Февраль-март 1917 г.
    Второй акт – приход к власти ультралевых. Октябрь 1917 г.
    Третий – отстранение ультралевых от власти. Декабрь 1922 – июнь 1938 г."

    Октябрьский переворот и устранение каких-то "ультралевых" в 1922-1938 гг - это второй и третий этап буржуазной революции в России?
    Бобер 500 # ответил на комментарий Алексей Скворцов 4 марта 2017, 13:01
    Спасибо, Алексей, за развернутый ответ.
    Наши разногласия неизбежны, как результат различных методик в подходе к истории.
    Начнем с конца.
    "Специалистам известно также, что всякая буржуазная революция не есть одноразовый акт. Она вполне напоминает тройной прыжок, который хоть и
    состоит из трех движений, но является единым целым.
    Первый акт – свержение феодальной власти. Февраль-март 1917 г.
    Второй акт – приход к власти ультралевых. Октябрь 1917 г.
    Третий – отстранение ультралевых от власти. Декабрь 1922 – июнь 1938 г."
    Октябрьский переворот и устранение каких-то "ультралевых" в 1922-1938 гг - это второй и третий этап буржуазной революции в России?

    Да, совершенно верно. Это второй и третий этапы буржуазной революции в России.

    Вас это удивляет, и Вы величаете этот фрагмент «перлом».
    Почти уверен – если не прав, пожалуйста, поправьте – у Вас этот период, с 1922 по 1938 г, проходит как укрепление советской власти и потом ударное строительство социализма.
    На чем базируется такая характеристика этапа? Она заложена Сталиным в «Кратком курсе истории ВКП(б)» в период его безраздельной диктатуры.

    Мне импонирует Ваша скрупулезность в изучении истории. Но иногда уход в «детали» мешает увидеть явление в целом. Смело предполагаю, что Вы не изучали закономерности перехода от феодализма к капитализму. А, возможно, и впервые слышите о наличии таких закономерностей.
    Бобер 500 # ответил на комментарий Алексей Скворцов 4 марта 2017, 13:02
    Вероятно, для Вас новость, что такой переход занимает около 150 лет и имеет свой алгоритм, или парадигму. Что кульминацией данной трансформации является буржуазная революция. По сути – это роды феодализмом капитализма. И они не могут дать ничего иного, кроме капитализма.
    А вот то, что буржуазная революция может перерасти в социализм – это, используя Ваше выражение, такая «муйня», что она всем «муйням» «муйня». Говоря же нормальным языком, крайняя степень невежества в историческом материализме.
    Кстати, «новости» о том, что БР проходит в три этапа, скоро исполнится полтора века. Вкратце это звучит так:
    «…То, что было завоевано в результате первой победы, становилось прочным лишь благодаря второй победе радикальной партии; как только это бывало достигнуто, а тем самым выполнялось то, что было в данный момент необходимо, радикалы и их достижения снова сходили со сцены». Это – Энгельс, 1895 г.

    Алексей, я готов пояснить, как и когда устранялись ультралевые (у Энгельса они – радикалы), но хотелось бы сначала разобраться в главном, в крупных блоках: переход от феодальной формации к капиталистической, парадигма БР.

    Но вот одна Ваша мелочь, откровенно говоря, меня ошарашила.

    =. Если же, как вы предлагаете, ультралевыми считать всех большевиков, то они как были у власти с 1917 г., так и оставались у неё - и в 1922 г. и в 1938 г. =

    Бессменным осталось только общее название – большевики.
    Вы в самом деле будете настаивать на том, что в 1938 г у партии были те же цели и задачи, что и в 1917? Та же структура, организация, те же лидеры, те же исполнители, тот же демократизм? То же финансовое обеспечение?
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Бобер 500 4 марта 2017, 14:05
    Ну если какие-то специалисты рассчитали, что все буржуазные революции протекают в три этапа, и Россия яркий тому пример, то хотелось бы узнать:
    1. В ходе какой из известных вам буржуазных революций буржуазия уничтожалась как класс и появлялась вновь лишь десятилетия спустя, да и то по воле случая?
    2. Если третий этап буржуазной революции в России завершился в 1938 г., то что собой представляло это завершение с точки зрения этих самых специалистов - расцвет буржуазного строя?
    Что касается большевиков в 1917, 1922 и 1938 гг, то, кадровый состав за 20 лет претерпел, конечно изменение, а цель - построение коммунизма - осталась прежней, метод - тоталитарная диктатура - тоже, организационная структура не сильно поменялась и т.д.
    Но я всё-таки хотел бы получить ответы по поводу датировки третьего этапа - кто были эти первые (в декабре 1922 г.) и последние (в июне 1938 г.) устраненные
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 4 марта 2017, 14:06
    от власти ультралевые? И в чем эта их ультралевость заключалась?
    И какие основания были относить к этим самым ультралевым допустим Каменева с Зиновьевым, которые как раз и были уничтожены в этот самый 3-й период, так же как Бухарин, Рыков и др.
    И чем они были левее тех, кто их уничтожал?

    Ну и на сегодняшние вопросы тоже хотелось бы получить ответ, если это вас не затруднит.
    Николай Сахненко # ответил на комментарий Алексей Скворцов 4 марта 2017, 21:29
    А в ответ тишина он вчера не вернулся из боя...
    Бобер 500 # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 марта 2017, 12:32
    = Ну и на сегодняшние вопросы тоже хотелось бы получить ответ, если это вас не затруднит. =

    Нет, не затруднит. Тем более, что Вы очень толково ставите вопросы. С другой стороны – берешься что-то объяснять, да и сам начинаешь понимать лучше. :-)
    Но не всё сразу. Вот выделил два, на мой взгляд, первоочередных.

    1. В ходе какой из известных вам буржуазных революций буржуазия уничтожалась как класс и появлялась вновь лишь десятилетия спустя, да и то по воле случая?

    Алексей, чтобы не улететь в облака, собираюсь время от времени «держаться за землю». Напоминать себе и другим: любая надстройка соответствует своей базе - производственным отношениям. А они – уровню развития производительных сил. И это фундаментальный закон исторического материализма.
    К моменту БР в России – 1917 г - существовали два способа производства: старый феодальный и растущий буржуазный. Третьего – не дано. Отсюда, в данный исторический период не могло возникнуть никаких иных производственных отношений кроме феодальных или капиталистических.
    И на самом деле, стоило большевикам ввести военный коммунизм, как разразился экономический кризис. Пришлось возрождать буржуазные отношения сначала через продналог, а затем и путем прямого введения НЭПа. Это – вводная. Теперь – к вопросу.
    Бобер 500 # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 марта 2017, 12:33
    Ваш вопрос нуждается в корректировке. В «советской» России буржуазия как класс уничтожена не была.
    Буржуазия как господствующий класс при капитализме существует в двух формах. В частной и государственной. Да, с момента сворачивания НЭПа, 1928 г, частный предприниматель начал сходить на нет. Он действительно был уничтожен и поставлен вне закона уголовной статьей.
    Но на его место встал совокупный, коллективный капиталист в лице партийной верхушки.
    И если в капстранах, Япония, Италия, Франция, доля государственного капитализма составляет сегодня от 35 до 40 %, то в СССР были все 100%. Только и всего.
    Махровая ложь о «социализме» в Союзе тоже охранялась законом. Об антисоветской агитации и пропаганде с целью подрыва советского строя. Поскольку легко вскрывалась: при социализме товарное производство идет на убыль ежедневно. В СССР – ежедневно росло. Чем и гордилось правительство аферистов.
    1991 г – начало возврата к нормальному развитию капитализма в Союзе. В свою нишу начал возвращаться частный предприниматель.
    Здесь же разгадка «исчезнувшего» «социализма». Которого никогда не было. :-)

    2. В отношении левых.
    Алексей, отойдите, пожалуйста, от картины на пять шагов. Речь идет не о левых и правых в одной партии. А о левых и правых партиях в России в 1917 г.
    К какой категории партий Вы отнесете ту, которая в разгар перехода от феодализма к капитализму призывает передать фабрики и заводы в руки рабочих?
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Бобер 500 5 марта 2017, 18:08
    Тут нужно, видимо, с самого начала было определиться с терминами. Я исхожу из того, всем известного понятия, которое закреплено в толковых словарях и вкратце суммировано в современном Большом энциклопедическом словаре:
    "БУРЖУАЗИЯ (франц. bourgeoisie - горожане), общественный класс собственников капитала, получающих доходы в результате торговой, промышленной, кредитно-финансовой и др. предпринимательской деятельности"

    Отсюда вопрос: а кто в СССР после ликвидации НЭПа являлся собственником капитала, получающим доход в результате торговой, промышленной, кредитно-финансовой и др. предпринимательской деятельности?
    Может быть сидевшие на зарплате члены Политбюро, министры правительства, депутаты Верховного Совета СССР?
    Они что - могли продать "принадлежащую им собственность" и вырученные деньги использовать по своему усмотрению - например, устроить себе счастливую безбедную жизнь? - Нет, никто из них этого сделать не мог.

    А любой самый мелкий буржуа может - потому что собственность принадлежит именно ему. Вот буржуазия - это и есть класс таких собственников, каждый из
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 марта 2017, 18:08
    которых может продать принадлежащую ему собственность, и чьё благосостояние напрямую зависит от эффективности использования этой собственности.
    А у партийной верхушки благосостояние от эффективности использования якобы принадлежащей им собственности никак не зависело, как сидели годами на одной и той же зарплате, так и продолжали сидеть.
    А после окончания госслужбы получали, как и все пенсию, хотя и несколько более высокую, чем другие.
    То есть собственностью они лишь распоряжались, но не владели, и в этом их принципиальное отличие от буржуа.

    Никакой буржуазии в СССР после НЭПа не было, она была уничтожена, как класс, да и физически по большей части тоже.
    Поэтому говорить о том, что Октябрьский переворот и какое-то там уничтожение "ультралевых" - это стадии буржуазной революции - с моей точки зрения, полная нелепость.

    2. Что касается вашего вопроса: "К какой категории партий Вы отнесете ту, которая в разгар перехода от феодализма к капитализму призывает передать фабрики и заводы в руки рабочих?", то никакого РАЗГАРА перехода от феодализма к капитализму не было, феодализм остался в 19 веке, сохранялись
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 марта 2017, 18:09
    лишь некоторые его пережитки, которые буржуазная революция и призвана была смести.
    А партия, призывающая передать фабрики и заводы в руки рабочих была партией стремящейся к уничтожению буржуазии, а не партией участвующей в каких-то мифических втором и третьем этапе буржуазной революции.

    3. Почему-то никак не удается получить ответ на заданные вопросы по поводу датировки "третьего этапа" - кто были эти первые (в декабре 1922 г.) и последние (в июне 1938 г.) устраненные от власти ультралевые? И в чем эта их ультралевость заключалась?
    И какие основания были относить к этим самым ультралевым допустим Каменева с Зиновьевым, которые как раз и были уничтожены в этот самый 3-й период, так же как Бухарин, Рыков и др.
    И чем они были левее тех, кто их уничтожал?

    Не теряю надежды получить ответ...


    :
    Бобер 500 # ответил на комментарий Алексей Скворцов 7 марта 2017, 00:37
    Хорошо, давайте скажем пару слов об определениях.
    Я набрал в том же БЭС «государственный капитализм» и получил:
    «К сожалению, не найдено ни одной записи, удовлетворяющей запросу!».

    Это притом, что на долю госкапитализма в ведущих странах сегодня приходится, повторюсь, от 30 до 40% национальной экономики. То есть «Словарь» дает определение только одного вида буржуазии – частнособственнической. Старый, советских времен, тип буржуа-частника. Знакомый с детства образ. «Мистер Твистер, Бывший министр, Мистер Твистер, Делец и банкир, Владелец заводов, Газет, пароходов…» и т.д. :-) О том, что словарь безнадежно отстал от времени, говорит и тот факт, что в указанной вами статье «Буржуазия» есть фраза: «В странах, где был установлен социалистический (?!) режим, буржуазия была ликвидирована как класс (?!)». То есть ошибка двойная.
    Конечно, если сравнить героя советских карикатур, буржуя с огромным животом и толстой сигарой во рту с худющим Сусловым, то будет действительно смешно. Но ведь уровень этого сравнения – бытовой. Более того, сравниваются буржуа разных категорий. Буржуа – частный собственник и буржуа – из государственного капитализма. А при ГК он уже элемент от совокупного капиталиста. Элемент коллегиального. У которого есть ряд принципиальных отличий от частника:
    - как часть целого он ограничен в своих действиях по отношению к средствам и продуктам производства; здесь у него крылышки очень даже подрезаны; он не принимает единоличных решений; и потому весьма скован в произволе;
    - как ни как, необходимо было изображать из себя коммунистов, людей тесно связанных с народом, заботящихся о простых смертных; поначалу они даже установили партмаксимум, и не мне Вам об этом рассказывать.
    Бобер 500 # ответил на комментарий Алексей Скворцов 7 марта 2017, 00:43
    В 1964 г новый генсек Брежнев привез на Байконур всех глав «соцстран». Возили их по космодрому на машинах, доставленных из Москвы самолетами. Кормили элиту привезенные же оттуда повара. Столовая, естественно, охранялась. Но охранялась и местная типография, где печаталось меню для верхушки. Однако наши девчушки обвели охранников вокруг пальца, и это меню на светло-зеленой бумаге с золотым орнаментом я читал своими глазами. Из вторых блюд запомнилось:
    - седло джейрана,
    - судак, фаршированный крабами,
    - шницель из рябчиков.
    Здесь интересно не то, что харчи несколько отличались от совнаркомовской столовки ленинских времен, а то, что охранялась даже типография, где печаталось меню. 

    Алексей, ну зачем Вы говорите, что кто-то там сидел на окладе? Зачем вспоминать Верховный Совет?
    Дело историков, очертить круг коллективного капиталиста СССР в разные моменты его истории. Мне, например, достаточно того, что в 1937-8 гг это была та троица, которая подписывала расстрельные списки из сотен людей: Сталин, Молотов, Каганович.
    А что это, извините, за детский лепет по поводу торговли? Это что, мы с вами продавали за границу, в том числе и Гитлеру, пшеницу? Или колхозники? А железную руду? А древесину? Кто распоряжался национальным богатством, как своим собственным? Кто продавал за рубеж картины из Эрмитажа? Или по этим вопросам, продавать или не продавать, проводился всенародный референдум?
    Этим людям принадлежало абсолютно все в стране, в том числе и жизнь любого человека.
    Давайте я прошу в другом ракурсе.
    Скажите, пожалуйста, что не мог сделать Сталин в стране в тот момент?
    Посадить в тюрьму жену президента страны Калинина?
    Посадить туда же жену своей правой руки Молотова?
    Так что он не мог сделать?
    Бобер 500 # ответил на комментарий Алексей Скворцов 7 марта 2017, 00:44
    И дело не в деталях. Давайте снова спустимся «на землю».
    В стране, где уровень развития производительных сил ниже, не может быть общественный строй выше. Это закон исторического процесса.
    Не устану повторять. Буржуазная революция – кульминация перехода от феодализма к капитализму. По определению. И ничего, кроме капитализма, она дать не может. Тезис о социализме был навязан силком в атмосфере жутких репрессий.
    Давайте разбираться.
    Я готов ответить на все Ваши вопросы, если у меня будут ответы.
    Но!
    Вот что никуда не годится. Вы просите указать, кто был ультралевый и т.д.
    Я уже два раза написал, что речь идет не о флангах в самой партии большевиков, а о расстановке сил в России.
    Что здесь непонятного? Пожалуйста, объясните. Тогда пойдем дальше.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Бобер 500 7 марта 2017, 01:55
    Ещё раз. Правящая верхушка СССР лишь распоряжалась государственной собственностью, но не владела ею. Никто из членов Политбюро не мог продать не то что завод, но даже самую маленькую булочную или парикмахерскую и присвоить полученные от этой якобы своей собственности деньги.
    А любой буржуа может это сделать.
    И то, что они создали для себя комфортные условия существования, вовсе не означает, что они чем-то владели. Они были управленцами высшего звена, управляли всем хозяйством от имени народа, и пользуясь полной бесконтрольностью благодаря созданному ими политическому режиму, сами назначали себе оклады, обеспечивали себя всем необходимым, но после ухода на пенсию всё это счастье заканчивалось, ничего своим детям по наследству из своей якобы собственности они оставить не могли.
    А любой буржуа может это сделать, потому что реально этой собственностью владеет.
    Что касается госкапитализма, то если он достигнет 100% в экономике, то буржуазия как класс исчезнет и снова появится лишь тогда, когда хоть одно из находящихся в
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 7 марта 2017, 01:55
    госсобственности предприятий будет приватизировано.
    Что касается того, что Сталин мог сделать всё, что душа пожелает, то это никак не доказывает, что он был руководителем буржуазного государства или главным буржуем страны.
    Убить он мог кого угодно. А вот продать, допустим, автозавод им.Лихачева и положить деньги себе на книжеу или записать этот завод на свою дочь Светлану никак не мог.

    Но я всё-таки хотел бы получить "материалистический взгляд на историю" и узнать, наконец, что это за дата такая - декабрь 1922 г., когда якобы началось устранение от власти "ультралевых", захвативших её в октябре 1917 г.
    Что она означает? Что такого произошло в этом самом декабре 1922 г., что он послужил точкой отсчета какого-то загадочного процесса под названием "Устранение от власти ультралевых"
    И что означает дата "июнь 1938 г.", когда якобы закончилось устранение от власти этих самых ультралевых. Меня, собственно, только это интересует, а не споры вокруг того, являлось ли советское государство буржуазным или не являлось.
    Лично у меня в этом вопросе никаких неясностей нет.
    Бобер 500 # ответил на комментарий Алексей Скворцов 8 марта 2017, 19:39
    А вот забавный у нас с Вами, Алексей, получается диалог. :-)
    Вы отталкиваетесь от определения буржуазии, взятого из БЭС.
    Я же показываю, что этот энциклопедический (!) словарь дает однобокое определение. Только частнособственнической буржуазии. Невероятно, но во всем словаре начисто отсутствует понятие государственного капитализма. То есть словарь в упор не видит материального (!) явления, которое в ведущих странах мира занимает более трети экономики.
    Я обращаю Ваше внимание на этот шокирующий факт, но Вы полностью его игнорируете. В чем дело? Как это понимать?

    Далее - еще веселее. Наличие двух форм буржуазии – частнособственнической и совокупной, или коллегиальной – тоже факт материальный. И естественно, между этими формами есть принципиальные отличия.
    Ваша логика: если коллегиальный буржуй не похож на частнособственнического, не может продать парикмахерскую и положить деньги себе на книжку, значит, он не буржуй. Значит, в СССР не было и совокупного капиталиста. Не было и государственного капитализма. Лихо.

    Но здесь у меня нет вопроса: в чем дело?
    Здесь ответ ясен. Вы не сталкивались с понятием государственного капитализма. Не анализировали его хотя бы в сегодняшних Франции, Италии, США. Вероятно, для Вас будет новостью, что правительства этих стран являются совокупными капиталистами в пропорции к доли госкапитализма в их экономике. И никто из них не может продать государственную парикмахерскую, если такая есть, например, для нищих, и положить деньги себе на книжку. Но от этого они не перестают быть элементами совокупного капиталиста.
    Похоже, Вас не интересует сущность коллективного капиталиста. Вас интересует незыблемость тезиса: «В СССР никакого госкапитализма не было». Если не так - поправьте, пожалуйста. :-)

    Бобер 500 # ответил на комментарий Алексей Скворцов 8 марта 2017, 19:41
    Вы иронизируете по поводу «материалистического понимания истории» мною.
    А зря.
    Буржуа – прежде всего, владелец предприятия, занятого исключительно производством и/или реализацией товаров (и услуг) на базе наемного труда.
    Материалистическое понимание начинается с материального производства и с вопроса о том, каким образом рабочая сила соединена с орудиями труда. Не знаю, насколько этот вопрос для Вас подъемен.
    Вы же, с вашей иронией, начинаете с хвоста. С особенностей распоряжения парикмахерской.
    Вы игнорируете тот факт, что в Союзе после ликвидации частной собственности, нанимателем стало государство, поскольку все предприятия стали принадлежать ему. И если судили за кражу катушки ниток, то судили за хищение государственного имущества.
    Практически вся страна ела, пила, одевалась и обувалась в то и на то, что покупала на зарплату в качестве товаров. Все средства жизни превратились в товар. Вот это и есть - капитализм.
    Что касается сельского населения, колхозников, то оно само себе, в большей или меньшей степени, добывало средства существования с приусадебных участков, используя кустарные средства производства. А это уже феодальный способ производства. И поскольку вся земля принадлежала государству, то верхушка выступала еще и совокупным феодалом.

    Алексей, можете не напоминать мне о вопросе уничтожения ультралевых. Ему просто не подошла очередь. Сначала хотелось бы убедиться: Вы, наконец, поняли, что речь идет не о флангах в партии, а о расстановке сил в России?
    Или у Вас такой же игнор, как и в вопросе «кривого» определения буржуазии в БЭС и двух форм буржуазии? :-)
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Бобер 500 9 марта 2017, 01:57
    Диалог, действительно, забавный, но об этом позже. Я с самого начала сказал, что "исхожу из того, всем известного понятия, которое закреплено в толковых словарях и вкратце суммировано в современном Большом энциклопедическом словаре". То есть определение из БЭС было приведено в качестве примера, просто как иллюстрация.
    Из-за чего в словаре не приведен термин "госкапитализм", я не знаю - это же не я его составлял, вопрос надо задавать редакции, а не мне.
    Если не нравится БЭС, возьмем, к примеру, Исторический словарь, 2-е издание, М., 2012 г.:
    "БУРЖУАЗИЯ — класс предпринимателей, обладающий средствами производства и капиталами"
    Никаких предпринимателей в СССР не было, в том числе и среди членов Политбюро, стало быть и термин к ним неприменим.

    Но если вы хотите считать членов Политбюро представителями класса буржуазии, то ничего не имею против - я в этом вопросе совершенно толерантен, тем более, что за 5 лет в Макспарке и не такое приходилось читать.

    А забавно вот что.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 9 марта 2017, 01:57
    Я с самого начала задал вопрос - о чем, собственно, идет речь во фразе?:
    "Третий – отстранение ультралевых от власти. Декабрь 1922 – июнь 1938 г." И уточнил его:
    Чем обусловлена такая датировка некоего события. Кто были эти первые (в декабре 1922 г.) и последние (в июне 1938 г.) устраненные от власти ультралевые и чем устранившие их от них отличались.

    Меня только этот вопрос интересовал, спорить о том, являлись ли члены Политбюро буржуями или нет, в мои планы не входило, поскольку для меня этот вопрос не стоит вообще.
    И вот почти уже неделю я из раза в раз повторяю данный вопрос, а в ответ получаю разъяснения о чём угодно, только не о том, о чем спрашиваю.
    Поэтому приходится снова его повторять:
    1. Что такое произошло в декабре 1922 г. и в июне 1938 г., что ограничило с двух сторон временные рамки какого-то неведомого процесса под названием "Устранение ультралевых от власти"?
    2. Кто были первые (в декабре 1922 г.) и последние (в июне 1938 г.) устраненные от власти ультралевые?
    3. Чем устранившие их принципиально от них отличались?

    Не теряю надежды услышать ответ.
    Бобер 500 # ответил на комментарий Алексей Скворцов 12 марта 2017, 11:10
    Готовлю развернутый ответ на понедельник-вторник.
    Извините за задержку.
    Бобер 500 # ответил на комментарий Алексей Скворцов 14 марта 2017, 12:55
    Похоже, Алексей, наш диалог подходит к концу.
    И я, прежде всего, благодарю Вас за участие в нем. Вы в значительной мере помогли понять платформу, на которой стоят наши оппоненты. Я и наша команда всегда благосклонно относились к столкновению различных точек зрения. К сравнению различных методик. Не уверен, что в споре действительно рождается истина, но положительный результат – всегда налицо. 
    Да, у нас действительно разные подходы. Ваша сила в обширном и точном знании фактов, дат и цитат. Такую категорию лиц в шутку еще называют «бухгалтерами от истории». Если цифры не сходятся – для них это уже полная катастрофа. Но у такой группы специалистов серьезная слабина - неспособность воспринимать процесс в целом.

    Когда читаешь, например: «…никакого РАЗГАРА перехода от феодализма к капитализму не было, феодализм остался в 19 веке, сохранялись лишь некоторые его пережитки, которые буржуазная революция и призвана была смести», сразу понятно: товарищ в вопросе перехода от феодализма к капитализму ни в зуб ногой. Потому что, во-первых, буржуазная революция – роды капитализма, кульминация, она же разгар перехода от одной формации к другой. Или 1991 г - тоже не «разгар» перестройки? Во-вторых, и сразу после самого 1917 г в России было около 80% крестьян. А это – чистый феодализм. То есть 80% в экономике – это «некоторые его пережитки»? Грустно…
    Бобер 500 # ответил на комментарий Алексей Скворцов 14 марта 2017, 12:56
    Или такой фрагмент: «Если не нравится БЭС, возьмем, к примеру, Исторический словарь, 2-е издание, М., 2012 г.: "БУРЖУАЗИЯ — класс предпринимателей, обладающий средствами производства и капиталами"
    Никаких предпринимателей в СССР не было, в том числе и среди членов Политбюро, стало быть и термин к ним неприменим».
    Отличное определение. Но вот странная вещь. Если бы в России после 1917 года строили тракторные и металлургические заводы, поднимали Донбасс и т. п. частные предприниматели, то это была бы буржуазия. А если бы эти частники объединились в группу и поднимали страну вместе?
    Но если эти частники, оружием захватившие власть и навязавшие себя стране, называют себя членами ЦК ВКП(б), то они уже не предприниматели? Они не развивают экономику? Они не владеют совместно капиталом? Не им принадлежат все средства производства? Они не нанимают рабочих? Они не платят им зарплату?
    Оказывается, «термин к ним неприменим». Или Вы элементарно игнорируете понятие «совокупный капиталист» и его роль в подъеме страны после НЭПа?

    Что прекрасно в нашем мире, так это то, что всякая ложь, рано или поздно, рассыпается в прах. Так мы узнали подробности гибели царя Николая и его семьи. Узнали, что «лучший друг физкультурников» - не такой уж им и друг. А враги народа Каменев, Зиновьев и Бухарин – не такие уж и враги. Что в Отечественной войне погибло наших не 6 миллионов а 27, в четыре раза больше.
    Теперь вот на глазах рушится грандиозная ложь о социалистической революции и о социализме в СССР.
    И мне искренне жаль тех, кто всеми силами цепляется за этот миф. Но что поделаешь? У правды есть одно неистребимое свойство – обязательно выходить наружу. :-)
    Бобер 500 # ответил на комментарий Алексей Скворцов 14 марта 2017, 13:01

    Алексей, у Вас, ни с того ни с сего, не появится дар видеть исторические процессы как единое вяление. Именно как процессы. Вы предлагаете мне дать картину устранения ультралевых по Вашей методе. Вот декабрь 1922 г. Кто был первый устранен? Вот июнь 1938 г. Кто был устранен последним?
    Типа прыжки парашютистов. 10 часов 15 мин 30 сек. Первый – пошел! 10 часов 15 мин 31 сек. Второй – пошел!
    А если начинать не с самого прыжка. И даже не с момента посадки прыгунов в самолет. А с прохождения медкомиссии, с работы на тренажерах?

    Поступаю так. Опираясь на Ваши вопросы, излагаю материалистическое понимание второго и третьего этапов Российской буржуазной революции. В частности – правление ультралевых и их устранение. Очевидно, не столько для Вас, сколько для тех, кого интересует суть дела, а не судьба отдельных личностей. Ответ дан статьей под названием «Так Великая или в огороде бузина?» по адресу: ссылка на maxpark.com и повторен
    в этом же сообществе.

    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Бобер 500 14 марта 2017, 20:09
    Собственно, я с самого начала подозревал, что не получу ответа на свои вопросы. Вместо этого узнал, что члены Политбюро являлись руководителями буржуазного государства и предпринимателями (при том, что предпринимательство - это самостоятельная деятельность граждан, направленная на получение прибыли и осуществляемая на свой страх и риск), что если в стране 80% крестьян - это феодализм (видимо, даже если ни одного феодала уже не осталось) ну и т.д.
    В ссылке на новую статью ответы на поставленные вопросы, вроде бы, даны. Так, дата декабрь 1922 г., оказывается , это дата, когда Сталин был назначен ответственным перед ЦК за изоляцию больного Ленина.
    А какое это имеет отношение к устранению ультралевых от власти? - Никакого.
    Скорее под эту схему можно было бы подогнать апрель 1922 г., когда Сталин был назначен генсеком.
    Но материалистический взгляд на историю неумолим - декабрь 1922 г. и никак иначе.
    Ну а июнь 1938 г. каким образом определен? Оказывается в 1937-1938 гг. вождь убрал и всех других ленинских партнеров, помимо Троцкого.
    Но, во-первых, Сталин сам был ленинским партнером.
    Во-вторых, если под ленинскими партнерами подразумевать Троцкого, Каменева,
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 14 марта 2017, 20:09

    Зиновьева, Бухарина и Рыкова, то от власти они были убраны не к 1938 г., а ещё до конца 20-х гг (последним из Политбюро был исключен в декабре 1930 г. Рыков).
    В-третьих, Каменев, Зиновьев, Бухарин и Рыков были ничуть не более ультралевыми, чем устранявший их Сталин, то есть большевики (в терминологии автора - ультралевые) как были у власти, так и остались.
    Что касается любимого многими пугала Троцкого, то он как раз и был "трезвым прагматиком с хозяйственной хваткой":
    ссылка на media.samsu.ru
    В-четвертых, дата "июнь 1938 г." взята с того же потолка, что и дата "декабрь 1922 г."
    В-пятых, мечтания о мировой революции никогда не покидали ни Сталина, ни его соратников ни до 1943 г., когда по конъюнктурным соображениям был распущен Коминтерн, ни после. И объяснялось это вполне прагматическими соображениями:
    "«Свергнуть власть буржуазии и поставить власть пролетариата в одной стране — ещё не значит обеспечить полную победу социализма. Упрочив свою власть и поведя за собой крестьянство, пролетариат победившей страны может и

    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 14 марта 2017, 20:14
    должен построить социалистическое общество.
    Но значит ли это, что он тем самым достигнет полной, окончательной победы социализма, т. е. значит ли это, что он может силами лишь одной страны закрепить окончательно социализм и вполне гарантировать страну от интервенции, а значит, и от реставрации? Нет, не значит. Для этого необходима победа революции по крайней мере в нескольких странах...
    Поэтому революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах» (Сталин И.В. Вопросы ленинизма. М.,1935. С.24.).

    То есть без мировой революции добиться окончательной победы созданного в СССР строя невозможно.

    Ну и т.д.

    Всего наилучшего.
    Бобер 500 # ответил на комментарий Алексей Скворцов 17 марта 2017, 12:38
    Опять, спасибо, Алексей!
    И опять ответ будет статьей.
    Бобер 500 # ответил на комментарий Алексей Скворцов 23 марта 2017, 13:57

    Ответ на Ваш комментарий развернут в статье «Так что скрывалось за вывеской «Политбюро»?, которая доступна по адресу: ссылка на newsland.com и ссылка на maxpark.com

    Что касается декабря 1922 г как начала третьего этапа буржуазной революции в России, то это объясняется так.
    Революционная элита, лидеры второго, зачистчного, этапа, сами того не понимая, передают власть над своей святыней – Лениным – в руки лидера третьего этапа.
    У Сталина теперь ведро власти наполнено до краев. Остальное – дело техники. :-)

    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Бобер 500 23 марта 2017, 16:05
    Смешной ответ.
    Поручение Сталину заняться изоляцией больного Ленина было чисто технической функцией, которую и поручили тогдашнему чисто техническому персонажу - генеральному секретарю партии. А кому ещё?
    На него и разные другие поручения соратники сваливали, но никакого отношения к отстранению ультралевых от власти ни данное поручение, ни все остальные, естественно, не имели, никаких левых от власти никто не устранял (они как захватили её в октябре 1917 г., так и продолжали удерживать), не было и никакого мифического периода с декабря 1922 по июнь 1938 г. когда каких-то ультралевых якобы устраняли от власти.
    Вся эта схема срисована с ближайшего потолка исключительно для придания достоверности своей наукообразной теории.
    Поэтому и окончание этого своего "третьего периода" (июнь 1938 г.) вам никак не удается обосновать, несмотря на многочисленные просьбы, поскольку под него даже
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 23 марта 2017, 16:06
    такое смехотворное обоснование, как для декабря 1922 г., не получилось подогнать.
    То есть сами пишете "июнь 1938 г." и сами не можете объяснить смысл этой даты - как будто в полусне писали и рука вырисовывала на бумаге какие-то непонятные вам самому кренделя.
    В дальнейшем, мне кажется, если вы не понимаете, что представляют собой приводимые вами факты или даты, лучше совсем их не упоминать. Наукообразия станет, конечно, меньше, но зато не придется терять лицо, демонстрируя перед всеми неспособность объяснить собственные слова.
    Мне кажется, так всё будет выглядеть гораздо солиднее...
    igor igor # ответил на комментарий Евгений Викторович 3 марта 2017, 15:05
    ... Троцкий - сверхУльтраЛевый ... "троцкизм" - до сих пор мировой бренд сверхультралевизны
    Евгений Викторович # ответил на комментарий igor igor 3 марта 2017, 17:37
    Формально иногда да. Но вот троцкистом назвавл себя Чавес, вроде не ультра.
    Собственно кто сейчас ультра кроме единичных умствующих - какие-нибудбь повстанцы в джунглях Камбоджи и Бутана, ну так они маоисты (реально, а не КПК). Ну с натяжкой на поправку к сверхкульту личности - КНДР. Троцкий же один из первых предложил НЭП и даже не принятое - как позже в КНР совместные предприятия.
    Пчёлка 501 # ответила на комментарий Евгений Викторович 3 марта 2017, 17:13
    == Даже по официальной версии - боролись больше с "правым уклоном" и "троцкистами". Троцкого вряд ли можно отнести к ультралевым. ==

    По официальной версии у нас и фашизм 1928–1953 годов называли социализмом. :–)

    Если смотреть, как советовал Прутков, в корень – второй этап буржуазной революции всегда дело рук ультралевых. Которых, после выполнения ими жестокой работы, говоря словами Дантона, «пожирает история».

    Так было во Франции, так было в России.
    Вспомним, Евгений, «съезд расстрелянных».

    А Троцкий – второй левак после Ленина в октябрьской революции и гражданской войне.
    Какими методами, кроме крайне левых, можно создать за два года армию, разбившую белых и Антанту? Уговорами или призывами? Или, например, беря в заложники семьи бывших царских офицеров?
    Ему мало было российской революции – подавай мировую!

    == Главное - что путиноиды и прикормленные несут совершенную чушь. ==

    Думается, Евгений, это пошло не от них, а от большевиков. Начиная с 1917. :–)

    Евгений Викторович # ответил на комментарий Пчёлка 501 3 марта 2017, 17:44
    Я получал второе высшее - юридическое сравнительно недавно - по официальной программе 1928-1953 не квалифицировался как фашизм. Хотя есть такие мнения, но я их не разделяю.
    Впрочем, я вообще придерживаюсь феноменологического подхода, все классификации только запутывают.
    Мировую революцию было одно время ВСЕМ подавай, это заложено в марксизме.
    Методы же не левые и не правые, а просто диктаторские. Но призывы и пропаганда тоже очень много значили.
    Да, для марксистов вообще характерно - до прихода к власти они даже больше многих научные материалисты, а у власти - "свобода" ! - самые волюнтаристы. Иногда удачливые как Сталин.
    Пчёлка 501 # ответила на комментарий Евгений Викторович 3 марта 2017, 18:44
    == Я получал второе высшее - юридическое сравнительно недавно - по официальной программе 1928-1953 не квалифицировался как фашизм. ==

    Евгений, а встречали ли Вы где-нибудь юридически обязывающее определение фашизма?
    С учётом того, что преступлением можно считать лишь действие и бездействие.

    Евгений Викторович # ответил на комментарий Пчёлка 501 3 марта 2017, 21:42
    При чем тут преступление. Фашизм не переступление а политическое течение и период практической политики у власти.
    Немецкую разновидность фашизма (так считается, я бы рассматривал особо) - национал-социализм судили за конкретные преступления - развязывание агрессивной войны, военные преступления и геноцид.
    Юридического корректного определения нет и быть не может.
    Пчёлка 501 # ответила на комментарий Евгений Викторович 3 марта 2017, 22:49
    Практическая политическая власть, генерирующая «развязывание агрессивной войны, военные преступления и геноцид», и есть настоящий фашизм.
    Кстати, фашизм может быть государственным, групповым и индивидуальным (Брейвик).

    И потом, Евгений, как это так? Явление фашизма есть, а «Юридического корректного определения нет и быть не может». (??!!)
    Ой, не дорабатывает здесь юриспруденция! :–)

    Евгений Викторович # ответил на комментарий Пчёлка 501 4 марта 2017, 06:35
    Фашизм - не обязательно военные преступления и геноцид. Фашизм вообще-то был в Италии, конкретно. Не свяжись с Гитлером - остался бы умеренным в истории, например, как Перон в Аргетине (пишу о нем а не Франко т.к. "чистый" пример).
    А что Брейвик, мало ли самых разных в т.ч. левых, исламских и даже буддистских террористов. Сами действия не показатель.

    Это просто не предмет юриспруденции. Явление электричества есть, а юридического определения нет, ничего неожиданного.
    Пчёлка 501 # ответила на комментарий Евгений Викторович 4 марта 2017, 12:45
    == Это просто не предмет юриспруденции. Явление электричества есть, а юридического определения нет ==

    Ох, Евгений! Электричество – конечно предмет не юриспруденции, а физики.
    А вот фашизм – явление социальное. Причем – преступное. Посему очень даже предмет юриспруденции.

    == Фашизм вообще-то был в Италии ==

    С тех времен слово фашизм стало нарицательным. Обозначающим группу преступных действий, обладающих определенными признаками. Одно дело – ограбить дачу, убив её хозяина. И совсем другое – под вопли «слава Украине!» сжигать людей как в Одессе 2 мая, бить из артиллерии, РСЗО и Точек-у по школам, больницам, детским садам как сейчас на Донбассе. Поэтому давно пора дать фашизму юридически обязывающее определение. Возможно, юристы подойдут к пониманию этого на предстоящем Международном трибунале над бандерофашистами.

    == Фашизм - не обязательно военные преступления и геноцид. ==

    Вернее – это не только военные преступления и геноцид. Это ещё и издевательства, даже над детьми, за Георгиевскую ленту, как в нынешней Украине. Это пытки в подвалах Гестапо и НКВД. Бессудные убийства там же…

    Евгений Викторович # ответил на комментарий Пчёлка 501 4 марта 2017, 22:17
    Социальное и политическое - тоже не предмет юриспруденции.

    И не надо пропагадистской истерики. В Одессе было столкновение равных экстремистов, одним из которых не повезло. На видео - заготовленные и расставленные будущими пострадавшии по парапету "дома профсоюзов" бутылки с зажигательной смесью. Опять же на видео, когда поняли что дело серьезно - "украинцы" подтащили леса и начали спасать.
    Возможно и есть военные преступления со стороны ВСУ, но садики и т.п.- не цель, а масштабы разрушений далеки до Грозного. Т.н.фальшивая "георгиевская лента" - на Украине символ сепаратизма, а в России подмена исторической победной советской символики, никогда ТАК наградная и гвардейская лента не использовались.
    Пчёлка 501 # ответила на комментарий Евгений Викторович 5 марта 2017, 00:20
    Не знать, что преступление – явление социальное – позор для юриста 21 века.
    Оправдывать издевательство над людьми, тем более – детьми – безнравственно.

    Отношение к одесской Хатыни – оселок, на котором проверяется мораль человека.

    Думала, что беседую с адекватным человеком, а оказывается – с защитником фашистов.
    Трибунал над бандерофашистами всю ложь, написанную здесь Вами, будет квалифицировать, как покрывательство их преступлений. То есть – соучастие.
    Судьба таких хорошо известна. Они либо живут всю оставшуюся жизнь в позоре, либо быстренько «переобуваются».
    Евгений Викторович # ответил на комментарий Пчёлка 501 5 марта 2017, 06:15
    Социальные проблемы - лишь причина преступности, но и то ОТЧАСТИ.

    Не смейте называть стычку экстремистов Хатынью, хладнокровным актом уничтожения !
    Вот такое и спровоцировало братоубийственную войну славян.

    Я руководствуюсь в оценке известными фактами, несомненными видеосвидетельствами.
    Тем более что стрельбу и бутылки по мирному шествию применила первыми более пострадавшая в итоге сторона.
    Хотя отмечаю совершенно недостаточное раследование со сторны украинских властей.
    Вероятно они прикрывают что-то преступное конкретное.

    Возможно, суд будет. Кстати, Нюрнберг, аналогию котрого Вы наверняка имеете ввиду, суд не совсем справедливый. Было условлено пресекать вопросы про аналогии колониальной политики Англии и внутреннего устройства и политики СССР.
    Ктати, не всё заявленное обвинением в Нюрнберге было подтверждено судом.
    Пчёлка 501 # ответила на комментарий Евгений Викторович 5 марта 2017, 12:17
    == Я руководствуюсь в оценке известными фактами, несомненными видеосвидетельствами. ==

    Это какими видеосвидетельствами? Аналогичными съёмкам «жертв российских бомбардировок» в Сирии, внезапно воскресших? Теперь понятно, что факты у вас такие-же фейковые, как эти «видеосвидетельства».

    Одесская Хатынь – хладнокровный акт уничтожения "куликовцев", мирно собиравших подписи под требованием проведения референдума о федерализации. Согласно статье 5 Конституции Украины. Если вы действительно юрист, то должны знать – Конституция является законом прямого действия.
    Мужественные «куликовцы», несмотря на постоянные угрозы тех, кто и организовал одесскую Хатынь – действовали строго в рамках закона. А 2 мая бандерофашисты свои угрозы выполнили.
    И не заявляйте потом, что не знали – фактов, доказывающих это, вполне достаточно.
    И о провокациях фашистов, и о добивании вырвавшихся их огня, и о перерубывании шлангов пожарных, приехавших тушить пожар. И об издевательствах над теми, кто ещё был жив в самом Доме профсоюзов.
    Вы и вам подобные просто не хотите знать правду. Или боитесь.

    == Вероятно они прикрывают что-то преступное конкретное. ==

    Не вероятно, юрист вы наш непонятливый, а очевидно.
    Нынешняя власть, организовавшая весь продолжающийся и сейчас фашистский шабаш на Украине – госпереворот, расстрел на Майдане, одесскую Хатынь, войну против ещё недавно бывшего своего народа на Донбассе – защищает конкретно себя.

    Два года пострадавших одесситов держат в тюрьме без суда. А отморозки, силой препятствующие проведению суда и преследующие их родственников, не задерживались даже для вида.

    Трибунал будет проведен в полном соответствии с международным правом. Готовьтесь, защитники и покрыватели фашистов.
    И не забудьте сменить методичку.
    Евгений Викторович # ответил на комментарий Пчёлка 501 5 марта 2017, 14:07
    Видео по событиям много, несомненно документального. Тут не формат давать ссылки.
    В теме про Украину Вы просто увлеченный пропагандист определенного направления.
    Обсуждать в Вами это не вижу смысла.
    Рассмешили - я и методичка вещи несовместны. Впрочем, про методичку это ритуальная интернет-присказка.
    Пчёлка 501 # ответила на комментарий Евгений Викторович 6 марта 2017, 17:19
    == Обсуждать в Вами это не вижу смысла. ==

    А вот отвечать за попытки оправдать бандерофашистов придётся по полной, когда дело подойдёт к суду.
    Или быстренько изображать из себя жертву этого фашизма.

    Евгений Викторович # ответил на комментарий Пчёлка 501 6 марта 2017, 19:50
    Вы сначала осудите, примите закон об ответствености за отрицание лохокоста и ли как там назовете, тогда и выступайте.
    Это я без злорадства, докажете, будет приговор, тогда уж. Ничего против не имею.
    А теперь ткну вас носом :
    Пока практика такая, что идеолог геноцида русских в чечне - герой РФ а его сынок тоже не в сторонке стоявший - получает дань. В "Белом доме" в 93 людей погибло не меньше, и что. Кто расстреливал - во главе нацгадии и депутаты.
    Пчёлка 501 # ответила на комментарий Евгений Викторович 6 марта 2017, 23:49
    Ваш текст имеет отношение к теме разговора о фашизме?

    Печальное зрелище, когда юрист, в попытках оправдать одни преступления, рыщет по миру в поисках других. Попутно раздавая указания и хамя оппоненту.
    С такой культурой дискуссии вам не сюда.

    Евгений Викторович # ответил на комментарий Пчёлка 501 7 марта 2017, 07:27
    Ну как же не имеет. По Вашей логике, если ее применять к иному чем события на Украине, современный режим в РФ родился как фашистский и слился с фашистским режимом в Чечне. Что, ИМХО, неверно, хотя такое мнение не редкость.

    Событие преступления вероятно имело место, преступление я не оправдываю. Хотя как квалифицировать преступление - еще вопрос.
    А оправдывать тех кому возможно будет предъявлено обвинение - будут адвокаты и сами оправдываться.
    У Вас же всё заранее известно и задано, и еще упрекаете в указаниях.

    Дальнейшее же я привел в практическом смысле, кто судить-то будет, а то закатили истерики, забыв то что под носом.

    И всё же уточню, я получил юридическое образование, но не работаю юристом, так, кое-что "на стыке" с юридическим.
    В теме я упомянул не из-за специфики, а в курсе были и общественно-политически дисциплины, отражающие более-менее официальную точку зрения.
    Пчёлка 501 # ответила на комментарий Евгений Викторович 7 марта 2017, 12:18
    == По Вашей логике… современный режим в РФ родился как фашистский ==

    А давайте не будем приписывать оппоненту выдуманную «его/её логику».
    И это только для того, чтобы снова сменить неудобную для вас тему на любимую – обвинение «режима в РФ».

    Или вам известно определение фашизма, вытекающее из моей логики?
    Тогда приведите его.
    Муссолини, Димитров, РАН – не принимаются.

    Режим в РФ фашистским не был никогда. А вот в СССР – был. С 1928 года по 1953 год.
    В России сейчас естественный, более того – необходимый, для первой фазы капитализма авторитаризм.
    Евгений Викторович # ответил на комментарий Пчёлка 501 7 марта 2017, 14:36
    Действительно, я Вас не совсем понял, решил что "фашизм в СССР 1928-1953" это не Ваше а чье-то мнение, котрое Вы приводите как нелепость и даже просочившееся в официальное.
    Оказывается это Ваши взгляды, без обид, уж очень экзотичные.
    Однако, на Украине фашизма не больше чем было в РФ чуть ранее - те же сравнительно небольшие жертвы и то же подавление сепаратизма.
    Пчёлка 501 # ответила на комментарий Евгений Викторович 7 марта 2017, 16:37
    Пока у вас нет определения фашизма, все ваши разговоры на эту тему – бессодержательны.
    Евгений Викторович # ответил на комментарий Пчёлка 501 7 марта 2017, 17:36
    Хмммм... А у Вас есть ? Без иронии, очень интересно ознакомиться.

    Лично моё - Фашизм - политическое движение для которого характерно отрицание выборной демократии которой противопоставляется сословное и/или професиональное представительство, культ харизматических или природных лидеров, сильная роль государства в экономике вплоть до национализации, государственное регулирование социальных отношений в интересах большинства как нации...

    В отличие от "коммунизма" классовые противоречия не признаются непреодолимыми, нет самоцели уничтожения частной собственности и классов, лидерство основано на иррациональном природном, "духовном" а не некоем всеобъемлющем учении.
    Пчёлка 501 # ответила на комментарий Евгений Викторович 8 марта 2017, 16:50
    == Фашизм - политическое движение ==

    Фашизм, это прежде всего – деяние. Не идеология, а действие. Уничтожение, «стирание» личности, физическое или моральное. Гитлер одних расстреливал, сжигал. Других принуждал ходить с желтой звездой. Сталин одних расстреливал, уничтожал в ГУЛАГе. Других объявлял врагами народа. Или членами семьи врага народов.

    Второе. У фашиста это форма самоутверждения, часто неосознанная. Самоутверждение через насилие. «Любой, кто посмел что-то сказать против меня – должен быть уничтожен, стёрт, унижен» – внутренняя потребность фашиста. А вот ваше: «лидерство основано на иррациональном природном, "духовном"…».

    Третье. Всегда существует часть людей, генетика которых требует ради самоутверждения стереть «оппонента». Эта генетическая потребность в нормальных общественных условиях контролируется и подавляется обществом. Но как только контроль общества ослабевает, фашисты проявляются в полную силу.

    Четвертое. Все преступные действия фашистов прикрываются некими «благородными» целями, идеологией. Гитлер врал о превосходстве немцев над другими. Сталин врал о строительстве социализма. Брейвик расстреливал людей во имя «очищения Европы».

    Пятое. Фашизм выступает в трех видах. На уровне государства. Группы – банда, терроризирующая дворников в борьбе с «понаехавшими». И одиночки. Брейвик.

    Шестое. Фашизм отличается от зверств эпохи феодализма, тем, что он появляется в эпоху капитализма, когда права человека уже провозглашены декларативно или зафиксированы законодательно.

    (продолжение далее)
    Евгений Викторович # ответил на комментарий Пчёлка 501 8 марта 2017, 17:20
    Понятно. Не разделяю Ваше определение, т.к. считаю фашизм конкретно-историческим явлением,

    и от обратного - не все собственно фашизмы, включая исходный итальянский, подходят под Ваши признаки.
    В то же время многие случаи при феодализме и даже много ранее - использовали государство и подпадают.

    По-мелочи - Гитлер не врал про превосходство на уровне рас, если не прямо превосходство то по крайней мере различие имеет быть, а на уровне народов он добросовестно заблуждался, врали или были искренни теоретики вроде Розенберга - трудно сказать.
    Сталин не врал а реально строил социализм как он его понимал, и вобщем в рамках марксизма, иного социализма не придумано.
    А уж Брейвик-то точно не врал, заселение "иными" уже сказывается и на Европе и на РФ. Нелепость же метода - убивать вообще своих, причем не политиков и причастных - уже его индивидуальные особенности и разумеется преступление.
    Пчёлка 501 # ответила на комментарий Евгений Викторович 9 марта 2017, 13:55
    == Не разделяю Ваше определение ==

    Никаких сомнений в этом не было. :–)
    Никогда фашисты и «сочувствующие» не согласятся с определением, которое показывает их настоящую сущность и причину преступных действий.

    Поэтому – дальше не для вас, а для тех, кто, возможно, следит за дискуссией.

    == не все собственно фашизмы, включая исходный итальянский, подходят под Ваши признаки. ==

    Евгений, похоже, пошутил. Или невнимательно прочёл комменты, на которые ответил. Фашизм, в том числе и итальянский – действия фашистов, а не их писанина и лозунги – под его признаки не подходят. А вот нашему определению соответствует полностью. Что и подтвердили итальянцы, повесив труп Муссолини вверх ногами.

    == про превосходство на уровне рас, если не прямо превосходство то по крайней мере различие имеет быть ==

    До Евгения даже не доходит, что этим заявлением естественные различия между расами отождествляются с тезисом превосходства рас – а это уже расизм.

    == врали или были искренни теоретики вроде Розенберга ==

    А вот это не имеет никакого значения. Речь о том, что все их «благородные» цели и обещания счастья в принципе невыполнимы. То есть – ложны.

    == Сталин не врал а реально строил социализм как он его понимал, и вобщем в рамках марксизма, иного социализма не придумано. ==

    Это полное невежество в марксизме. И Сталин тоже был таким же невеждой.

    Социализм – естественноисторический процесс вытеснения капиталистического способа производства коммунистическим. То есть – процесс перехода капиталистической формации в коммунистическую. Его невозможно построить. Материальные условия начала переходного процесса возникают только тогда, когда капитализм на всей планете пройдёт три фазы своего развития. Вот это – в рамках марксизма.
    Пчёлка 501 # ответила на комментарий Евгений Викторович 8 марта 2017, 16:51
    (Окончание)

    Преступление становится фашизмом только тогда, когда присутствуют все шесть признаков. Нелюдей из банды Цапка, например, обвинять в фашизме оснований нет, они просто бандиты, действовавшие с целью наживы.

    Итог.
    Фашизм – уничтожение, истязание людей (человека), низведение их (его) до положения животного или вещи, иное физическое и/или моральное «стирание» человеческой личности одним индивидом, группой лиц или государством в эпоху капитализма как способ самоутверждения, порожденный животным инстинктом и прикрытый некой позитивной социальной потребностью. Но всегда лживой.

    Евгений Викторович # ответил на комментарий Пчёлка 501 9 марта 2017, 14:25
    Вас понял.
    Ну вот что поделать, различия рас-факт, причем даже единство вида Хомо сапиенс под вопросом, т.к. некоторые расы и подрасы не дают утойчивого смешанного потомства (негроиды и монголоиды). Я не призываю из этого делать политических выводов, но игнорировать-замалчивать факт нельзя, ненаучно.
    Хммм.... и Мусолини повесил "народ", и сепаратистов в Одессе "сжег" "народ...." Причем сепаратисты многие и сталинисты, т.е. "фашисты образца 1928-1953..."
    Ты народ и я народ....
    Как повернешь так и вышло.
    Пролетарскую революцию Вы тоже стало быть отрицаете... противореча Марксу а значит и марксизму....
    Ну да Бог с ними, с возражениями моими....
    Позвольте еще поинтересоваться - это пока Ваши личные авторские теории, или другие авторы и единомышленники ? Ну, типа 4 интернационала... Я просто не сталкивался.

    П С. Я не фашист и вобщем не сочувствую хотя и не демонизирую.
    Пчёлка 501 # ответила на комментарий Евгений Викторович 9 марта 2017, 15:57
    == Пролетарскую революцию Вы тоже стало быть отрицаете... противореча Марксу а значит и марксизму.... ==

    Несомненно, Маркс – гениальный мыслитель. Но чтобы с того света проанализировать октябрьский переворот в России! Это круто. :–)

    По теме материала вопросы есть?
    Евгений Викторович # ответил на комментарий Пчёлка 501 9 марта 2017, 17:39
    По соловьевской-то передаче ? Не стоит пробовать гуано на вкус, достаточно его опознать.
    Вы вот гораздо интереснее (без иронии или подхалимажа).
    Николай Сахненко # ответил на комментарий Евгений Викторович 4 марта 2017, 21:37
    Не понял если я убью кого с помощью электрического поля, то шо меня не осудят, убило же явление а неконкретное орудие убийство описанное юридически,... воровство электричество, то же разве не под статью попадает, предмета воровства как бы и нет это же явление,... но тут же юрисдикция сразу находит юридическое определение того электричества как явления в киловаттах, так что с примером вашим явно ошибочка произошла....
    Евгений Викторович # ответил на комментарий Николай Сахненко 4 марта 2017, 22:03
    Киловатты это МЕРА материального, что можно измерить - то можно украсть. А вот с авторскими правами сложнее.
    Если Вы убьете при помощи электричества - электричество не признают преступным, только Вас. Даже нацизм не признан преступной идеологией, т.к. невозможно. Осуждены конкретные люди, даже признаны преступными некоторые организации, но без отвественности людей только за членство в них, только за конкретное.
    Николай Сахненко # ответил на комментарий Евгений Викторович 4 марта 2017, 22:41
    Мда всегда удивлялся неспособностью юристов воспринимать обычную физику, но что бы настолько... поэтому мне обычные слова как бы сказать трудновато подобрать к подобному явлению.... так что закончим... у меня отец так же юрист,.. но все таки что то о физике слышал...
    Леонид Дмитриев # написал комментарий 3 марта 2017, 13:33
    За сто прошедших лет не разобрались и не поняли, что же произошло!
    Как же можно надеяться разобраться за 60 минут, хоть с Соловьевым, хоть с Леонардо Да Винчи?
    Но пытаться - стоит! Хотя бы, что бы опять все это не замутить по новой, ничего так и не понимая.
    Пчёлка 501 # ответила на комментарий Леонид Дмитриев 3 марта 2017, 17:25
    == Но пытаться - стоит! Хотя бы, что бы опять все это не замутить по новой, ничего так и не понимая. ==

    И, думаю, Соловьев заслужил за это наше «спасибо».
    А попытки «замутить» будут, но уже скоро правду о нашей истории, исковерканную квазикоммунистами, будут преподавать в школе.
    МиГ-3 Истребитель # ответил на комментарий Леонид Дмитриев 3 марта 2017, 18:02
    Англии Русский Царь мешал
    они столько ему обещали,
    а когда Россия Турцию разгромила, то эти обещания передумала давать
    Царя скинули, обещания денонсировали
    Приготовились Россию на куски "распилить", но тут большевики вылезли и всю ИГРУ империалистов порвали
    Зaдумчивaя # ответила на комментарий МиГ-3 Истребитель 4 марта 2017, 10:59
    Кстати, по итогам Первой мировой, Константинополь ПРИНАДЛЕЖИТ РОССИИ!
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Зaдумчивaя 4 марта 2017, 23:13
    И кто же ей его подарил?
    Зaдумчивaя # ответила на комментарий Алексей Скворцов 5 марта 2017, 16:48
    Что значит ПОДАРИЛ?! Еще раз повторяю, для особо умных: ПО ИТОГАМ Первой мировой!!!
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Зaдумчивaя 5 марта 2017, 17:44
    Скажу иначе, раз с первого раза не дошло - где вы вычитали эту глупость?
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 марта 2017, 18:35
    Ленин писал прямо противоположное. Из "Обращения Совета Народных Комиссаров ко всем трудящимся мусульманам России и Востока"
    "...Мы заявляем, что тайные договора свергнутого царя о захвате Константинополя, подтвержденные свергнутым Керенским, ныне порваны и уничтожены. Республика Российская и её правительство, Совет Народных Комиссаров, против захвата чужих земель. Константинополь должен остаться в руках мусульман..."
    Народный комиссар по национальным делам Джугашвили-Сталин
    Председатель Совета Народных Комиссаров В. Ульянов (Ленин)
    20 ноября (3 декабря) 1917 года
    (Опубликовано в газете «Известия» № 232, от 22 ноября1917 г.)

    Если бы Россия не вышла из первой мировой войны, бросив союзников, и добилась бы вместе с ними победы, то, возможно, ей пошли бы навстречу и согласились с её претензии на Босфор и Дарданеллы.
    Но она из неё вышла за год до её окончания, поэтому и возник естественный вопрос: что это за глупость, что "по итогам Первой мировой, Константинополь ПРИНАДЛЕЖИТ РОССИИ!"
    Да ещё усиленная восклицательным знаком...)
    Но задать его уже некому, поскольку читательница Ленина поспешила спрятаться за ЧС.
    Бывает.
    МиГ-3 Истребитель # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 марта 2017, 23:13
    Да что вы выросли? и до сих пор не поняли. что "союзники" Царя в феврале 1917г. скинули, чтобы Константинополь России не отдавать
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий МиГ-3 Истребитель 5 марта 2017, 23:50
    Так это союзники вывели на улицы Петрограда сотни тысяч рабочих и перешедших на их сторону солдат местного гарнизона, стремящихся уклониться от отправки на фронт?
    А мужики-то были не в курсе.
    МиГ-3 Истребитель # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 марта 2017, 23:52
    Они, Они!!!
    Супостаты, окаянные!
    Всех генералов перекупили
    И Романовых, чтобы Николя скинуть
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий МиГ-3 Истребитель 6 марта 2017, 07:50
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    МиГ-3 Истребитель # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 марта 2017, 23:10
    ...Разбитые турки...
    ...И англичане формально обещали принять такие итоги...
    pawel pegow # написал комментарий 3 марта 2017, 13:47
    Смотреть на мир наш объективно,
    как бы из дальней горной рощи -
    хотя не менее противно,
    но безболезненней и проще.
    (с)
    :)))))
    "Каждый мнит себя стратегом:)))"
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Виктор Апин # написал комментарий 3 марта 2017, 13:50
    Когда в стране наукой стало богословие, уже не удивляет академиков от истории пустословие.
    Автору спасибо от имени революции, что он ее неизбежность подтвердил.
    Пчёлка 501 # ответила на комментарий Виктор Апин 3 марта 2017, 17:07
    ЗдОрово сказано, Виктор!
    Это по поводу первого предложения.

    А «от имени революции» – это круто! Спасибо! :–)
    Только позвольте обратить Ваше внимание – авторов двое.
    Виктор Апин # ответил на комментарий Пчёлка 501 3 марта 2017, 20:27
    Замечания принимаю. Респект обоим. А славой сочтемся.
    Ельцин Коммунист # ответила на комментарий Виктор Апин 3 марта 2017, 20:43
    ну... теология почти во всей Европе - наука..

    А неизбежности революции - конечно, никакой не было.
    Один гвардейский корпус с фронта - и весь это февральский гей-парад улетучился сразу
    Юлия Luchs / Рысь / # ответила на комментарий Ельцин Коммунист 4 марта 2017, 10:42
    Китай, раздавивший своих студентов, является ярчайшим примером подавления "революций".
    гамаюн # написала комментарий 3 марта 2017, 13:51
    дык он же директор Института расейской а не советской истории расейской а не советской академии наук ( в истории расеи (1991- н.вр.) еще не было февральской-он прошел- и октябрьской -еще не наступил-революций) а карточки уже собираются вводить што вазможна предотвратит октябрьскую -может быть в чем то он и прав а может что та уже и знает даже может быть уже и участвует
    Sergej Vidusenko # ответил на комментарий гамаюн 3 марта 2017, 14:16
    Карточки, небось, уже давно напечатаны, и он их пару кубометров наворовал. А вдруг не введут их? Что, весь труд насмарку???!!!
    дмитрий олёкминский # написал комментарий 3 марта 2017, 13:54
    Ага! Ещё и "историка" Медынского вспомните....он так вообще сам участвовал в бою под Дубосековым....
    Sergej Vidusenko # ответил на комментарий дмитрий олёкминский 3 марта 2017, 14:17
    Где и контузило...
    Сергей Александрович Лостин # написал комментарий 3 марта 2017, 14:26
    Потешных он людей собирает на программы. Только тех кто думает шаблонами. Нескольких типов, но все же. И в споре шаблонов всегда стоит выше их. Потому что за душой у него и их нет. А те изыски "его" ума, тупо ворует у блогеров. для чего и сидит на яндекс блогах.
    Но и автор по шаблону статью назвал. У арабов то место откуда мы рождаемся иначе чем с бутоном розы ни с чем не ассоциируется.
    Пчёлка 501 # ответила на комментарий Сергей Александрович Лостин 3 марта 2017, 17:30
    Вообще-то, Сергей, статья о российской буржуазной революции.
    А Вы о чём?
    Сергей Александрович Лостин # ответил на комментарий Пчёлка 501 4 марта 2017, 10:17
    О том же, о призме через которую вы революцию пытаетесь анализировать. О ведущем программы Соловьеве....Как-то сама программа у вас революцию-то заслоняет.
    Алекс Новин # написал комментарий 3 марта 2017, 14:33
    Если в стране такие специалисты историки, что мы хотим от такой же некомпетентной власти? И эти люди хотят написать "новую" историю России. Поскольку каждый из власть имущих "знает" только свою историю страны, каждый из них и строит "свое" будущее этой страны. В общем; "Однажды лебедь, рак и щука...., задумали сыграть квартет... ".
    Сергей Медведев # написал комментарий 3 марта 2017, 14:39

    О чем вообще? Подобные передачи не смотрю. Формат, уровень собеседников. Про карточки смешно.
    Цитата о крестьянах устаревшая для того даже времени, ни слова об их массовом обнищании. Откуда эта бушующая масса рабочих взялась? Которая и вместе с солдатами и матросами и была той силой, которая сделала революцию. Ни слова о Петросовете и двоевластии, о большевизации Петросовета, Корниловском мятеже.
    О том, что Ленин был единственным, кто не боялся выходить на встречи с представителями рабочих, смог обуздать эту стихийную массу.
    Вывод: Статья, достойная передачи.
    Вот Егор Яковлев, советую https://www.youtube.com/playlist?list=PLQCYG6lKBuTY0EL2​hFGwk-DhrTLn9p0PU

    Ельцин Коммунист # ответила на комментарий Сергей Медведев 3 марта 2017, 20:46
    Ленин не боялся?
    Ленин носа не показывал перед рабочими.
    Трусяра был - пятки сверкали.
    Сергей Медведев # ответил на комментарий Ельцин Коммунист 3 марта 2017, 21:23
    В июле Временное правительство его арестовало заочно, он вынужден был скрываться. Но чтобы он от рабочих бегал...
    Крыша поехала?
    Ельцин Коммунист # ответила на комментарий Сергей Медведев 3 марта 2017, 21:57
    Ленин боялся выступать и до революции и после.
    Толпу он плохо знал... Оратором был плохим.
    Как только появлялись жандармы - он прыгал через забор.

    После же покушения Фанни Каплан, - Ильич по сути заперся в Кремле и руководил из кабинета.
    Россию он плохо знал, - не жил здесь 15 лет. Не понимал.

    Временное правительство его не арестовало. Выступал Ленин крайне редко, за него это делали другие.

    Куда более бесстрашным человеком был создатель Красной армии - Лев Троцкий.
    тот действительно ни раз выступал даже перед пьяной солдатней.

    Например, именно Троцкий отбил и спас эсера Чернова у революционной матросни.
    Сергей Медведев # ответил на комментарий Ельцин Коммунист 3 марта 2017, 22:30
    6 июля нескольких лидеров большевиков арестовали (приказ был), и Ленина тоже, был такой факт, Троцкий до октября даже просидел. Да и Чернова тоже непонятно как он спасал, Чернов все равно арестован был.
    В июльских событиях, да, Ленин не принимал участия, есть одно по крайней мере его высказывание что "рано еще, фронтовики пока не все наши".
    Зато позднее, в сентябрьских-октябрьских событиях его роль была ключевой. Именно он все организовал, и рабочих, и солдат, ЦИК, Петросовет.
    Ельцин Коммунист # ответила на комментарий Сергей Медведев 3 марта 2017, 23:18
    1. Июльское выступление - это первая попытка вооруженного переворота большевиками. Естественно, что их начали ловить. Ленин не был задержан, он в который раз удрал (ахаха!).

    Керенскому нужно было их просто перевешать - тогда ему ничего не угрожало бы.

    2. В октябрьском перевороте куда большую роль сыграл Троцкий, Ленина в городе даже не было. Цитата из Сталина:

    "«Вся работа по практической организации восстания проходила под непосредственным руководством председателя Петроградского Совета т. Троцкого. Можно с уверенностью сказать, что быстрым переходом гарнизона на сторону Совета и умелой постановкой работы Военно-революционного комитета партия обязана прежде всего и главным образом тов. Троцкому. Товарищи Антонов[-Овсеенко] и Подвойский были главными помощниками товарища Троцкого»" (Сталин И. В. Октябрьский переворот // Правда. 6 ноября 1918.)
    Сергей Медведев # ответил на комментарий Ельцин Коммунист 3 марта 2017, 23:49
    Дело не в боевых действиях, дело в организации. Троцкий незачет. Штурм Зимнего только благодаря Свешникову (тайное оружие Ленина на крайний случай) был успешным. Нужно знать не только прогуленные вещи.
    Ельцин Коммунист # ответила на комментарий Сергей Медведев 4 марта 2017, 00:48
    Свешников?!!)))
    Вы что думаете, если журналиста Егорку Яковлева наслушались, то теперь можно козырять?) Аххахах
    Сергей Медведев # ответил на комментарий Ельцин Коммунист 4 марта 2017, 00:08
    Пока спать не пошел. Без Ленина не было бы вообще октябрьского переворота. Он ходил, всех убеждал, агитировал, интриги плел в РВК. потом слинял в Финляндию, но без дела не сидел. Говорю, Свешников - это его рук дело. Восстание вообще никто не хотел поднимать, включая Троцкого.
    Сергей Медведев # ответил на комментарий Сергей Медведев 4 марта 2017, 07:07
    ссылка на ru.wikipedia.org
    Это я сейчас нашел погуглив.
    вот еще ссылка на www.svoboda.org
    А вот ржать как лошадь точно много ума не надо.
    Валентина Валентина # написала комментарий 3 марта 2017, 14:56
    Зачем "Соловьев -шоу" тащить и в интернет? Ну занимается ТВ пропагандой, толкуя исторические или происходящие процессы в том ключе который оплачен. Что тут обсуждать? Была ли революция родами, или аист принес? Ну тогда давайте выдвинем версию,что революция в России и построение социалистического государства это мировой эксперимент по работам Маркса-Энгельса-Ленина.
    Так хоть можно объяснить от чего не свершилась мировая революция которую пророчил Ленин, но изменились отношения буржуазии и рабсилы в мире в социальном плане.Пустая потеря времени.
    Пчёлка 501 # ответила на комментарий Валентина Валентина 3 марта 2017, 19:37
    == Ну тогда давайте выдвинем версию,что революция в России и построение социалистического государства это мировой эксперимент по работам Маркса-Энгельса-Ленина. ==

    Дело в том, Валентина, что версий можно выдвигать сколько угодно. А историческая правда одна. И найти её можно, только опираясь на законы истории.
    А здесь Ленин не помощник, поскольку он был невеждой по части этих законов.
    Иначе он бы не «пророчил» мировую революцию и не обещал в 1920 году коммунизм через 20 лет. А объяснил бы народу, что Россия только-только начинает свой путь по буржуазной формации.
    Юрий Шадрин # написал комментарий 3 марта 2017, 15:55
    При коммунистах народ был весьма грамотен, но политически односторонен. Увы, вместо того чтобы преодолеть односторонность, рухнула грамотность. Еще 15 лет назад наблюдался интерес народа к научному пониманию общества. Сегодня в ходу взаимные эмоциональные базарные склоки.
    ЛеонидЮльевич Бой # написал комментарий 3 марта 2017, 16:38
    Так аисты или капуста.
    Если бы знали сами, то могли бы объяснить просто, сами не знаем "откуда берутся дети"?
    Но объяснить можно только на уровне понимания человека.
    Поэтому и появились аист и капуста. что это - уровень понимания ребёнка.
    Политика - самое грязное. что есть в жизни.
    Какой там уровень понимания.
    Друг Народа # написал комментарий 3 марта 2017, 19:27
    Переворот в феврале 1917 г. был полной неожиданностью для всех - и для отстранённых от власти, и для пришедших к власти. Если бы царь не отрекся, то ничего бы не было. В январе-феврале 1917 г. у царя была власть намного более значительная, чем у Ленина в 1917-1924 гг.
    После отречения царя уже ничего нельзя было изменить. Октябрьская революция была уже неизбежна.
    Марис Гаркушин # написал комментарий 4 марта 2017, 00:35
    Проблема в том , что вызубрить набор фактов и грамотно оценивать набор фактов - всё же разные вещи , ибо для последнего помимо памяти необходим ещё и здоровый интеллект , с наличием которого у упомянутого господина Петрова по - видимому серьёзные проблемы !
    Бобер 500 # ответил на комментарий Марис Гаркушин 4 марта 2017, 02:36
    Марисик, Вы, как всегда, на высоте! :-)
    Бобер 500 # ответил на комментарий Марис Гаркушин 4 марта 2017, 21:38
    Спасибо, Марисик!
    А можно я передам эти прекрасные цветы Пчелке?
    Зaдумчивaя # написала комментарий 4 марта 2017, 11:03
    В стороне от политики:
    5-ти летнюю девочку спросили, чем отличаются те, кого принес аист от тех, кого нашли в капусте?
    Ответ был гениален и прост:
    Из одних вырастают орлы, а из других-козлы...
    Valdemaras Orlauskas # написал комментарий 4 марта 2017, 12:55
    Лично я считаю рассуждения на тему "Что было бы,если бы..." лишёнными всякого смысла,в том числе и исторического. Организовывая подобные передачи разрушают у зрителей как уважение к СМИ,как источнику информации,так и выставление вроде бы уважаемых учёных - оторванными от реальности мечтателями. Бессмысленно и вредно!
    Следовало бы просто провести анализ происшедшего и сделать какие-то выводы относительно теперешней ситуации в России,а не заниматься выбиванием гонораров за жевание соплей.
    Vlad Poval # ответил на комментарий Valdemaras Orlauskas 4 марта 2017, 17:47
    Смысл есть во Всём, если известно Кто и в Интересах Кого Что конкретно пытается преподнести, т.к. ебн в 90х призывал "Почему-то" к игнорированию "Измов", в то время, как "некоторые" "разбирались" с "вкусными кусками", на словах игнорируя "принцип" большевиков "отобрать и поделить". Самое интересное, что один из участников передачи "настаивал" на том, что "Народ сам выбрал Капитализм", правда не удосужившись сделать ссылку ни на Референдум, ни на соответствующие Директивные документы и т.д.
    Юрий Гельцер # написал комментарий 4 марта 2017, 16:34
    Какой канал не включи везде одни слёзы "по убиенному царю". Кто спорит, что убийство человека без суда - это само по себе преступление. Что убийство невинных женщин и детей не допустимо. Но под этим прикрытием идёт массированное оправдание деятельности Николая 11 и всей романовской династии. Тут уже не до объективных и субъективных факторах. Одни эмоции и нытьё. А за этими не что иное как оправдание нынешнего режима. Конечно, когда он рухнет, а рухнет он неизбежно, вполне возможен хаос и неразбериха. Но вина в этом будет ни тех, кто придёт за этим режимом, а за сегодняшним, который неуклонно ведёт к такой развязке.
    Диоген Диоген # написал комментарий 4 марта 2017, 17:37
    Истина и проще и сложнее.
    Февральская революция была "неизбежна". В том смысле, что тогда не на что и не на кого было рассчитывать в стремлении ее избежать. Практически никто не захотел защищать отживший свое, и не желающий реформироваться режим.
    А вот неизбежность октябрьского переворота далеко не очевидна.
    Достаточно реальной альтернативой мог бы быть, например, корниловский мятеж. Если бы Керенский большим злом посчитал бы не Корнилова, а большевиков.
    Сам факт, что в отличие от "февраля", "октябрь" потребовалось защищать 4 кровавых года с балансированием временами на грани, говорит что "октябрь" не был простым и неизбежным следствием "февраля".
    Наконец, социально-экономическое содержание. В буржуазный революциях этап номер два вовсе не ставил своей целью уничтожение буржуазии и буржуазных отношений как в городе, так и на селе.

    "октябрь" на самом деле был артефактом, отклонением истории от нормального исторического процесса.
    Сами же коммунисты тогда признавали, что для социализма Россия не созрела.

    Ну а этап уничтожения романтиков революции - был вполне логичным, поскольку бредни насчет коммунизма через 15 лет и мировой революции были заведомо нереалистичны.
    Но поскольку уже второй этап был не тот, то и этот укладывать в схему буржуазных революций методологически неверно.
    И в нем есть тоже своя уникальность.
    "Большой Террор" был по своей сути государственным переворотом, проведенным сверху.
    И беспримерным по беспощадности и кровавости.

    Это не просто уничтожение крайних фанатиков с последующим смягчением режима, а наоборот - с доведением до полного тоталитаризма и диктатуры.
    Бобер 500 # ответил на комментарий Диоген Диоген 15 марта 2017, 23:27

    Диоген, как всегда, спасибо Вам за развернутый и четкий комментарий. Он остался без ответа только потому, что хотел на него ответить тоже подробно. Такой вот парадокс.
    Но сейчас наше внимание приковано к следующей статье по адресу: ссылка на maxpark.com Тема та же. Своего рода продолжение. Нам было бы удобней продолжить обмен мнениями там. Но могу ответить и здесь. Слово за Вами.
    Ваши комментарии всегда наиболее толковые и грамотные. Извините за задержку.

    Владимир Лендяев # написал комментарий 4 марта 2017, 20:11
    Про Швецию стоит добавить, что капитализм там победил, когда он уже господствовал в большинстве крупных стран Европы. Рядом с могучим Советским Союзом в Монголии даже социализм победил. А История самая политическая наука, и ради политических целей ангажированные "историки" всегда готовы не только "забыть" про исторические факты, но и факты фальсифицировать.
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 1100 записей в блогах и 18718 комментариев.
    Зарегистрировалось 127 новых макспаркеров. Теперь нас 4958088.