Современные Парадоксы Технологической Сингулярности и Искусственного Интеллекта

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Владимир Чернов написал
    3 оценок, 905 просмотров Обсудить (135)

    Технологическая Сингулярность (ТС) – это когда абсолютно всем очень хорошо, когда нет разделения на бедных и богатых, т.к. всей экономикой России ведает сообщество Сильных Искусственных Интеллектов (СИИ), где нет места бюрократии и коррупции. И это похоже на несбывшийся коммунизм. Только роль компартии выполняет партия СИИ с той разницей, что партия СИИ не просто руководит прогрессом, а и пашет во благо всего российского народа.

    Но общество и Руководство России категорически не верят в такое возможное всеобщее благолепие и требуют доказательств, чтобы СИИ сперва наглядно продемонстрировал свои возможности. Однако, для того, чтобы ясно показать, что при ТС все будут счастливы, а не отдельные личности, необходимо задействовать весь социум, дабы в дальнейшем не было бы перекосов, подобно ваучерной приватизации. Но как это сделать без разрешения Руководства? А оно данное разрешение не даёт, мол, сначала следует доказать и показать. Типа, представьте справку, что вам нужна справка.

    Или российские учёные взахлёб восхваляют нейросети, разработки США, якобы они диагностируют тысячи болезней по снимкам головного мозга. Но это очень просто и легко реализуется элементарным пиксельным анализом без нейросетей. Ведь для распознавания миллиона людей нейросети же не используются, т.к. для этого необходимо несколько миллионов нейронов с индивидуальной настройкой. Но в мозгу у человека нет настроек. Мало того, нейросети даже пытаются использовать в расчётах, и это преподносится как величайшее достижение ИИ. А современнейший СИИ «Smart-MES» с числовой когнитивностью Руководство России элементарно отфутболивает.

    К бесценным достоинствам нейросетей приписывают полное отсутствие у них обучающегося алгоритмирования знаниям, подвластное только специалистам. Но разве неспециалист сможет совладать с любой нейросетью? Естественно, нет. К тому же, нейросеть является механизмом обычной подгонки под ответ. Есть образ на входе и есть конкретный выход, т.е. уже задан ответ. Задача заключается лишь в том, чтобы настроить для этого чёрный ящик, т.е. нейросеть. И это называется современным достижением?

    Или ГУНИД Минобороны и Минфин запросили протоколы, акты испытаний и отзывы академиков РАН по СИИ «Smart-MES». Но если ни один академик в России реально сам не создавал сильный ИИ, то откуда он может иметь справедливое мнение? Ведь, теория без практики мертва. В России даже нет своей отечественной операционной системы к компьютеру. А наш СИИ на несколько порядков сложнее любой ОС. И всё же, допустим, мы представим на суд свой СИИ «Smart-MES» с небольшим набором знаний. Но никто же ничего не поймёт, а вот позором точно заклеймят, что и было уже с попыткой публикации в журнале РАН новейшей теории СИИ.

    Светлана Акпосиону на портале MAXPARK на мою статью «Теория и Практика Технологической Сингулярности и Искусственного Интеллекта» заявила: «Система лишена внутренних противоречий, и не может самостоятельно ставить цели, в отличие от человека. Такая система делает выборку в соответствии с заложенными в неё алгоритмами, в которых заложена изначальная цель существования этой системы. Человек является диалектическим организмом, осмысливая мир вокруг себя и себя в нём. А то, что принято называть искусственным интеллектом – это лишь одна из попыток освоения виртуальной реальности в электронном виде. Но за пределы своих алгоритмов даже в отражённом виртуальном виде никакая система не выйдет. Человек мыслит вообще без всяких алгоритмов. Система, созданная человеком, функционирует на основе алгоритмов прошлого, т.е. того, что человеком не только осмыслено, но и приведено в форму программного обеспечения. Человек же мыслит иначе. Он лишь учитывает прошлое, а мыслит он осознанием процесса, т.е. осознанием перспективы развития того или иного пути. Поэтому, может мозги в России есть, но видимо не слишком достаточно, если называют интеллектом то, что им не является априори».

    Суть сказанного коротко следующая: Система – это ящик с алгоритмами, и не может быть СИИ. Но ведь и человек – это тоже ящик с алгоритмами (в моём понимании, как программиста с огромным опытом). Ведь всё, что может человек, может и СИИ «Smart-MES»: любить и ненавидеть. Только его надо обучить этому, как обучают человека с детства. Но попробуем использовать здравый смысл, разобрав, сказанное выше, на отдельные фразы. К тому же считаю сверхневежеством рассуждать с апломбом о системе и о СИИ не программисту.

    Величайшая ошибка всех учёных и знатоков заключается в сравнении мысленных процессов академика с системой, претендующей на СИИ, не рассматривая её потенциал. Почему же они юный СИИ не сравнивают с возможностями младенца? Да просто потому, что никто не помнит себя в этом возрасте. В этом и заключается главнейший парадокс современности, который является огромным тормозом на пути становления приближающейся ТС.

    1) «Система лишена внутренних противоречий, и не может самостоятельно ставить цели, в отличие от человека»

    Противоречие – это когда одно с другим не совместимо. Почему у человека есть противоречия? Потому что человек оперирует огромным множеством задач, зачастую противоречивых. Но если система решает задачу разными методами, получая различные результаты, разве это не противоречие?

    По вопросу самостоятельности цели можно спросить у младенца. Но он даже не поймёт вас, что вы от него хотите. Поэтому, способность иметь цель вырабатывается с опытом посредством знаний. Таким образом, если система обучаема, то она вполне может поставить и цель. Цель – это, прежде всего, вопрос с достижением результата. Типа, как пройти в библиотеку? Для системы это самостоятельный выбор оптимального пути решения задачи.

    2) «Такая система делает выборку в соответствии с заложенными в неё алгоритмами, в которых заложена изначальная цель существования этой системы»

    Изначальная цель заложена и в человека – это выжить и размножиться. Почему-то это никого не смущает. А вот цель системы в нормальном функционировании без сбоев, не доходит критиков.

    3) «Человек является диалектическим организмом, осмысливая мир вокруг себя и себя в нём»

    Человек способен вести диалог для поиска истины благодаря своему обучению. Но способен ли младенец осмыслить мир? Естественно нет. А вот после обучения он осознаёт себя. Почему же система не может после обучения себя осознать? Она прекрасно выявляет сбои и самовосстанавливается.

    4) «А то, что принято называть искусственным интеллектом – это лишь одна из попыток освоения виртуальной реальности в электронном виде»

    Но в мозгу у человека также сосредоточена виртуальная реальность в том виде, который создал Всевышний, и больше ничего. Странно, что применительно к системе это вызывает какое-то недовольство.

    5) «Но за пределы своих алгоритмов даже в отражённом виртуальном виде никакая система не выйдет»

    А что человек может выйти за пределы своих знаний – алгоритмов? Совершенно нет. Вы попробуйте выйти за пределы своих знаний в незнакомом городе и самостоятельно найти заданный пункт. Ничего не получится.

    6) «Человек мыслит вообще без всяких алгоритмов»

    Но интуиция, присущая человеку – это алгоритм, основанный на опыте и на знаниях. Алгоритм мышления любого человека следующий: Какова цель? Что известно? Какие навыки есть? Достигнута ли цель?

    7) «Система, созданная человеком, функционирует на основе алгоритмов прошлого, т.е. того, что человеком не только осмыслено, но и приведено в форму программного обеспечения»

    Человек так же мыслит прошлым, что и называется опытом. Но если человек способен мыслить без прошлого, т.е. без знаний, то это просто шарлатан.

    8) «Человек же мыслит иначе»

    Никто не может знать, как мыслит человек. Никто не знает, как человек с лёгкостью запоминает миллиарды динамических образов. Никто не понимает, каким образом детские впечатления остаются у человека до глубокой старости. Поэтому, для того, чтобы говорить, что человек мыслит иначе, следует точно знать как именно, но никто не знает.

    9) «Он лишь учитывает прошлое, а мыслит он осознанием процесса, т.е. осознанием перспективы развития того или иного пути»

    Для того чтобы осознавать процесс, необходимо понимать суть процесса, которая может быть предоставлена человеку только через знания, т.е. из прошлого. Нет перспективы без прошлого. А иначе возможно было бы уже сейчас далеко прыгнуть в перспективу и провозгласить эру ТС, но прошлое этого не допускает из-за заскорузлости бюрократов, т.к. не созрело общество.

    10) «Поэтому, может мозги в России есть, но видимо не слишком достаточно, если называют интеллектом то, что им не является априори»

    Термины интеллект и априори придумал человек. Поэтому заявлять так категорично, значит не уважать себя. Эти понятия имеют большой разброс значений в зависимости от контекста. Априори – знание, полученное до опыта. Но до какого именно опыта и какое знание? Не известно...

    Меня очень интересует вопрос: Почему все с лёгкостью рассуждают, что Cамоорганизующаяся система «Smart-MES» - это не СИИ, не понимая сути? Но ведь кроме нас в России больше никто не разрабатывает СИИ, хотя все имеют категоричные суждения. К сожалению, все Министерства и Дума заявляют, что у них нет полномочий для признания необходимости массированного использования СИИ во благо народа. Все очень любят ссылаться на устаревшие законы, не осознавая, что они должны являться патриотами Великой России.

    Именитые учёные констатируют наступление ТС по экспоненциальной кривой (y=a*b^x), т.е. взрывное развитие экономики при непосредственном участии СИИ. Но это совсем неверно, т.к. в этом случае не видна конечная цель развития социума на бесконечно взлетающей кверху кривой. На самом же деле проявление ТС будет по кривой Гомперца (y=a*c^b^x). Это означает, что привычная жизнь социума, где компьютер находится на службе у человека, который и принимает решения, резко сменится на новую жизнь, где решения будет принимать сообщество СИИ, а человек будет его только обслуживать.

    Но вот в ГК «Росатом» задействована Концепция по развитию технологии высокопроизводительных вычислений на базе суперЭВМ эксафлопного класса (2012-2020). Целью Концепции является обоснование необходимости и возможности создания эксафлопных средств математического моделирования, обеспечивающих возможности технологического прорыва в областях, определенных Комиссией при Президенте Российской Федерации по модернизации и технологическому развитию экономики России в качестве стратегических.

    Данная технология основана на суперЭВМ с сотней миллионов процессоров, которая по объёму с дом, и для питания которой требуется целая электростанция. Но ведь это же походит на то, как для рытья ямы используется рота солдат вместо экскаватора, т.е. как всегда используется экстенсивный подход вместо интенсивного. А вот почему же остаётся за бортом СИИ «Smart-MES» с числовой когнитивностью и с интуитивным подходом реализации задач на полном пространстве? В данном СИИ за счёт Самоорганизации программного кода время вычисления огромного множества задач сокращается в 1000 раз. И всё это легко осуществляется без увеличения числа процессоров и без дополнительных затрат электроэнергии.

    Ведь именно сообщество СИИ приведёт социум к технологической сингулярности, а не эксафлопный суперЭВМ. Полнейший парадокс, когда есть разработанный отечественный СИИ «Smart-MES», есть отечественная новейшая теория СИИ и ТС, есть первоклассные отечественные программисты в области СИИ, но это всё не находит должного отклика в своём же российском отечестве. Но если над эксафлопным суперЭВМ трудятся более 20 крупных компаний, то СИИ «Smart-MES» соорудила малюсенькая фирма. Причём, все государственные задачи, планируемые загружать в эксафлопный суперЭВМ, легко реализует СИИ «Smart-MES» на обычном компьютере. В этом, казалось бы, и должен заключаться современный интенсивный подход к прогрессу.

    Но Руководство России как будто бы даже и не замечает, что развитие цифровой экономики ведётся не в том направлении, упорно игнорируя мощные завоевания российских разработчиков в области СИИ, которые и являются единственно верными. Всё Руководство Великой России должно ясно осознавать, что СИИ от сырости не появится, и этой проблематикой следует заниматься серьёзно на самом высшем уровне, а не гонять по инстанциям уже готовое решение – СИИ «Smart-MES». Но, похоже, Россия не желает быть впереди планеты всей в областях IT, СИИ и ТС.

    Только не воспринимайте это, всё выше сказанное, как плач Ярославны. Скорее это – песнь гордого Буревестника, который пока бесполезно мечется между небом и землёй, но он твёрдо убеждён, что скоро грянет буря!

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 135 комментариев , вы можете свернуть их
    Олег Ник. # написал комментарий 25 сентября 2018, 12:34
    ссылка на youtu.be
    Пол Че # ответил на комментарий Олег Ник. 25 сентября 2018, 15:23
    .
    .

    По мнению меньшей части приверженцев Сингулярности, так сказать, «еретиков», позорящих сверхидею — это «критическая точка», но в худшем смысле данного слова, так как в 2045 году должно произойти ничто иное как именно планетарная катастрофа [А.Д. Панов]. А сама Сингулярность по мысли сих «зануд» — это всего лишь период чрезвычайно быстрого, по сути молниеносного технологического …регресса. И как результат такого упадка — крушение самой Цивилизации...


    Прохождение сингулярного диапазона станет необычайно кровавым событием. А оставшаяся после всепланетарной катастрофы и ступившая в постсингулярную стадию ничтожная часть человечества, к сожалению, быстро деградирует. Абсолютное же большинство людей, просто погибнет, даже не перешагнув порог Сингулярности...


    Апокалипсис (а это и есть Сингулярность), описанный в «Откровение», укладывается в довольно-таки растянутый, но всё равно небольшой в масштабах истории 10-летний промежуток времени (2040–2050 г.г.). — С наивысшей своей разрушительной мощью в точке, обозначенной математически 2045 годом («апогей Сингулярности»)...


    — Всем нам осталось ...недолго ! . .

    .
    .
    Пол Че # ответил на комментарий Пол Че 25 сентября 2018, 15:23
    .
    .

    .
    .

    .
    .

    .
    .
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Пол Че 25 сентября 2018, 15:38
    апокалипсис у человека может быть только в его голове..при его падении, а точнее грехопадении и в итоге полном выгорании..
    нормальный человек - всегда себе найдет на задницу приключений- и проблемы, которые нужно будет решать и решает их по смерть свою, и не думая выгорать..
    так что всем нам осталось еще - очень очень долго, и потомкам нашим еще дольше, даже когда они мало чем будут напоминать в своем взаимодействии с миром и между собой..
    но у кого в голове всё пропащество- кто такого остановит в его падении. кроме него самого?
    Пол Че # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 25 сентября 2018, 15:55
    .
    .

    О чём ...Вы ...толкуете ...Мадам ? ! . .

    — Причём здесь ...«пропащество» ? . .

    По православным канонам счастлив будет тот — кто станет свидетелем сего Чуда . . .

    — Ведь для верующих это и есть так называемое «Вторе Пришествие» . . .

    А люди ...останутся ...на Земле — мало но ...останутся

    — Читайте А.Д. Панова (для атеистов) и ...Библию ...что Вам ближе к ...сердцу

    Но суть ...одна ! . .

    .
    .

    .
    .
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Пол Че 25 сентября 2018, 17:04
    про счастливы и про чудо в Откровении ничего нет, скорее там описывается много страданий..
    ну есть конечно мазахисты кто страдание трактует как счастье..
    православие трактует страдания, как испытания ради восхождения..
    Пол Че # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 25 сентября 2018, 17:29
    .
    .


    «И они поют новую песню перед престолом и перед четырьмя живыми существами и старейшинами; и никто не мог научиться этой песне, кроме ста сорока четырёх тысяч, которые куплены от земли»


    («Откровение» Иоанна)


    .
    .
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Пол Че 25 сентября 2018, 20:19
    и что?
    вот так как написано и не более ни одного слова..ни прибавить ни убавить не может- ибо ждет того гиена огненная..
    при чем тут счастье людей и ожидание чуда?
    не пытайтесь перевернуть то, чего нет и нельзя прибавлять и убавлять..
    Флора Медведева # написала комментарий 25 сентября 2018, 12:58
    скорее кудахтанье курицы - сравнение с буревестником слишком лестное, все написанное - бред технократического ограниченного ума.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Флора Медведева 25 сентября 2018, 13:23
    соглашусь, тут не только воз логических ошибок, но и банальная подгонка под ответ..
    и пока я вижу одну программу- типа- Я ж хочу всех построить и облагодетельствовать.
    автор может переходить к следующей программе типа- Я ж мать!
    автор не только не понимает , что исходит из своего собственного видения при составлении программы и жажде их приравнять ко всем, но и то, что программы конечны..всегда конечны, если они не бегают по кругу, а значит отрицают любое развитие.
    я польщена цитированием меня, но я не откажусь от своего статуса соляной кислоты- как нарек меня мой учитель диалектики- приходить и вытравлять до дыр все ложные посылы..
    ибо потом не нужно будет разгребать самообманы..и ошибки , связанные с ними.
    слава антонов # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 25 сентября 2018, 13:29
    Хорошо, что не желудочным соком польстили.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий слава антонов 25 сентября 2018, 14:20
    нет!
    кислота у меня отборная , чистейшая без всякой органики..
    так что всегда к вашим услугам..))
    Сергей Кторов # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 25 сентября 2018, 14:13
    Вы тысячу раз правы. Автор - идеалист-механицист и просто не понимает механизмов человеческого целеполагания, мотиваций и т.п. вещей, и того же самого у калькулятора.

    Человек мыслит концептами - то есть целостным представлением о вещах и предметах, а ИИ не мыслит вообще, просто обращаясь к своим ячейкам памяти и сопоставляя их со связанными алгоритмами.

    Кроме того, у ИИ нет главного, нет психики и порождаемого ей отношения к вещам. Он абсолютно безразличен ко всему, и поэтому никогда не будет копией человеческого Я, а только пародией на него
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Сергей Кторов 25 сентября 2018, 14:35
    в том то и дело, что противоречия не в том, что человек по разному мыслит, что тоже правда. а в человеке противоречия , формируются именно из чувственности, т.е. инстинктов, рефлексов. чувственного восприятия окружающего мира, и осмысление всего этого..
    проще говоря, чувствует одно, думает другое, и здесь и сейчас приходит к одним выводам . а там и тогда , может прийти к ровно противоположным.
    еще проще- природное в человеке ищет выход, для самосохранения , как его ищет хомячок. а человеческое ищет выход для самосохранения своего человеческого даже при самосохранении себя как физического тела- и вот из этого противоречия человек должен делать постоянный выбор.
    всё что создается человеком, это в помощь человеку. для такого выбора..
    проще говоря человек создает себе посредников в качестве драйверов для этого выбора в собственной голове, но не замену себя в них
    тут автор явно путает берега, подменяя цель и средства..
    невозможно ИИ научить любить, можно научить рассказывать о проявлениях любви- чем в том числе занимается помойка в виде интернета.
    при этом даже проявления любви - программист будет закладывать в программу исходя из набора в этой помойке и своей.
    Сергей Кторов # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 26 сентября 2018, 00:24
    Да. Это обусловлено двумя большими разницами, которые невозможно изменить - человек, будучи существом одушевлённым мотивирован на свои действия не интеллектом, (интеллект это только инструмент), а десятками базовых и наведённых потребностей, вытекающих из его природы, амбициями и так далее.

    Устройство же неодушевлённое, хотя бы и оснащённое ИИ, никаких потребностей не имеет в принципе и иметь не может, являясь по сути просто станком, какой бы программой его не оснастили.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Сергей Кторов 26 сентября 2018, 14:22

    в целом вы правы.
    тут вель о чем идет простой спор, создатели ИИ хотят всем доказать то, что вот сейчас создадут одну на всех машинку, которая неуклонно всех поведет по пути разума, само собой одного, принадлежащего этой самой машинке, ну или ее создателям..
    а Общество им того- не, ребяты- тут у нас такую ИИ может любая баба родить, и при должном уходе, некотором терпении и потугах- это ИИ может точно также выдать на гора в походе на пути разума, и также выбирая индивидуальные , без всякого навязывания программки- типа- Я ж мать!
    или Я ж солдат!..или Я ж инженер!, студент, пассажир, турист ..сонная или голодная рожа, больной или псих..
    т.е. без всякого напряга таких ИИ может быть миллиарды.
    впрочем у меня на эту тему статья есть вот тут
    ссылка на maxpark.com

    Сергей Кторов # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 26 сентября 2018, 15:06
    Романтики-идеалисты.! По видимому, они ожидают, что ИИ скажет, "Я ж станок!"...)))) В своё время то же самое ожидалось от радио, от телевизора, а теперь вот от компьютера.

    Но вот, как говорится, вот уже компьютеры есть, а счастья нет... И не будет, ибо от машины его ждать, только бороду отращивать.

    Мошенники от ИИ, думаю, через эту глупость подгатавливают общества к тому, что они будут обделывать свои дела под прикрытием ИИ и сваливать всё на него - типа, а что мы можем сделать, это всё ИИ придумал..
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Сергей Кторов 26 сентября 2018, 16:03
    уже делают, разве система распознавания лиц не из этой сферы..
    теперь будут отвлекать человеческие ресурсы . и ждать, когда общество будет дистанционно ломать эту систему то там то сям..
    тут дело выбора- типа создадим проблему , потом будем ее решать, вроде все при деле, если не догоним, то согреемся..
    блин- жизнь такая короткая, чтобы всё время жить в системе сопротивления, и ладно окружающей среде- а хуже, когда себе подобным, таким же двуногим..прикрываются пока китайским ИИ.
    может китайцам это и ништяк , они там все зашуганые, шаг влево, шаг вправо- расстрел,жить как на зоне под постоянным наблюдением, но нашим людям такое расширение точно рано или поздно надоест..
    лучше бы это ИИ в лесах развесили за птичками и зверушками смотрели- с распознаванием морд..можно и за деревьями, с распознаванием крон.
    город-это и так не совсем здоровая среда для жизни человека, и возвращаться ему некуда- коли он родился и вырос в городе..
    так еще из города зону устроить- совсем спятили.
    типа они нашли там сколько-то рецидивистов, и что из-за сколько то, весь город должен жить под надзором, может еще и в полиции отмечаться??
    Сергей Ольховский # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 25 сентября 2018, 14:41
    Кстати, насчет «Человек мыслит вообще без всяких алгоритмов», вы не правы. Другое дело, что человек, в определенной ситуации, способен выйти из его рамок, и действовать вне алгоритма. А машина на это не способна.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Сергей Ольховский 25 сентября 2018, 15:22
    где я написала то, что человек мыслит вообще без алгоритмов
    дайте ссылку- я поправлю, пусть даже в качестве дополнения..
    напротив в мышлении человека заложено очень много алгоритмов, иначе откуда бы человек узнал , что такое вообще алгоритм и тем более то, что он способен его создавать..
    мало того, мой учитель диалектики это называл объективным мышлением- именно тот набор алгоритмов в мышлении человека, который не нуждается в специальном разъяснении- а автоматически списывается, копируется в мышление как данность, при освоении внешнего мира, а точнее внешнего общения среди людей..-просто копируя то, что все вокруг говорят и делают, без разъяснений особых- и не меняет этих алгоритмов по свою смерть, просто потому что не нужно
    мало того, смена этих алгоритмов бывает довольно болезненной без подготовки и привязки к действительности.
    но вы правы- в отличии от механизма- человек может пользоваться и алгоритмами и собственным осмыслением. а машина нет, и ее самообучение -крайне не эффективно.
    как уже говорили- бабы огромное количество смогут таких самообучаемых тел нарожать, а общество их обучить совершенно естественным путем..
    Сергей Ольховский # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 25 сентября 2018, 16:01
    Да я вас не читал, а ориентировался на статью и критические высказывания автора в связи с вашей фамилией - п.6) «Человек мыслит вообще без всяких алгоритмов». Если ошибся, то прошу прощения.
    Владимир Чернов # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 25 сентября 2018, 20:31

    Вы, дамочка, в наглую врёте...
    ссылка на maxpark.com
    дословная ваша фраза:
    "а вот мыслит человек вообще без всяких алгоритмов"
    воспользуйтесь поиском на странице.
    Похоже, ваш язык работает быстрее ваших мозгов.

    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Владимир Чернов 26 сентября 2018, 11:26
    кроме обвинений у вас есть что-то еще?
    когда идет дискуссия с ограниченным количеством знаков,я могла опустить , т.е. не написать, что я имела ввиду под словом вообще.
    так вот под вообще я имела ввиду, то, что человек может вообще-то отказаться от алгоритмов,изменить их по ходу действия, мысли, изменений вокруг, а система нет, в лучшем случае скорректировать в режиме онлайн данные, но не алгоритмы..
    да, для человека фундаментально менять основу на уровне условных рефлексов,и традиций, особенно связанных с языком-это очень сложно и может сломать человека психологически и психически и физически,но не всегда, оставляя шанс на восстановление себя и переформатирование полностью своих основ, система при сломе фундаментальных основных алгоритмов, заблокируется, сломается, и точно сама себя не переформатирует.
    еще раз, в том виде , ИИ-как он предлагается , т.е. не в качестве посредника и помощника, а в качестве поводыря , или тем более указующего ведущего- не имеет никакой перспективы- не эффективно.
    таких ведущих бабы могут сами нарожать, тратить на это силы и средства- для унижения людей ниже машины- дуры.
    просто не этично и аморально.
    Владимир Чернов # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 27 сентября 2018, 14:13
    Вы, дамочка, отстали, т.к. система способна динамически оперативно генерировать программу в соответствии с контекстом именно для данной ситуации.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Владимир Чернов 27 сентября 2018, 15:04
    я уже писала- за пределы алгоритма никуда система не выскочит..соответствие с ситуацией- вы называете просто другую программу- в итоге у вас получается генерировать программу в соответствии с программой, ну не создаст техническая система не только человека , но даже живой клетки, любой гриб создаст такую клетку гораздо быстрее и легче, а любая здоровая женщина родит больше таких индивидуальных программ, которые будут исполнять программы в соответствии с данной ситуацией..
    дело не в ИИ. а целях создания и развития..
    проще говоря- на хрена козе баян?
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 28 сентября 2018, 08:34
    Автомат не может выскочить за пределы алгоритма. Например, машина Тьюнга, на которой вы сейчас кнопки нажимаете. А нейронная сеть может. Мозг же выскакивает за пределы, а НС - это модель нейронной структуры мозга.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 28 сентября 2018, 08:58
    вот именно- модель, т.е. имитация..
    примерно как парафиновые модели фруктов и овощей , в кабинете биологии..
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 28 сентября 2018, 11:22
    Не совсем, нейронные сети могут обучаться, то есть, они способны к эволюционированию. Но пока плоховато.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Сергей Ольховский 25 сентября 2018, 15:31
    собственно большая часть этих алгоритмов повторяемых множество раз- , т.е. которая же не нуждается ни в каком осмыслении даже, а не только объяснении, переходит в природную часть человека и принято это называть условными рефлексами..
    Сергей Ольховский # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 25 сентября 2018, 15:53
    В принципе название не меняет сути.
    товарищ Дестр # ответил на комментарий Сергей Ольховский 25 сентября 2018, 23:30
    С точки зрения Марксизма-Ленинизма машина, в том числе электрическая и работающая по сложному алгоритму - принципиально не отличается от молотка, являя собой функцию человека, которую тот перенес на вещь. А взгляд, согласно которому мышление человека принципиально не отличается от списка функций появляется, согласно Марксизму, по причине отчуждения человека (от средств производства - которые принадлежат олигархам миллиардерам), то есть отношения к самому человеку - как к вещи с функциями в системе Капитализма и уродования его до этого состояния (т.е. для буржуёв рабочий человек есть всего лишь некий механизм - приносящий им прибыли и если он скажем заболел - "робот" испортился - то его можно вышвырнуть за ворота и взять другого свежего биоробота).
    Флора Медведева # ответила на комментарий Светлана Акпосиону 26 сентября 2018, 14:12
    добалю - любая программа написана человеком и является выражением его личности, отношений и интеллеукта, и идея самодостаточной сверхценной программы - брад технокоатического ума .... кстати, прочла несколько строк этой писанины и все стало ясно....
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Флора Медведева 26 сентября 2018, 14:33
    так в том и фишка- человечество тысячелетиями пыталось договориться хоть с какой то объективной реальностью, чего только не придумывало , разные обряды с птичьим языком. писало разные калды балды, науку честно развивало, чтобы уж она точно гарантировала результат, правда точечно получалось и в отношении человека тоже, а тут вот отраженная виртуальная реальность, да со своими законами и своей сутью воспроизводства, но не менее объективная чем все объективные реальности.
    и вроде как стало получаться пусть вот так через черный ход- приблизится к этой самой объективной реальности и ее пониманию
    хотя пока человечество действует в отношении и к этой реальности безрассудно и как слон в посудной лавке, как и со всеми другими реальностями, за что обязательно получит волшебный пендаль
    Флора Медведева # ответила на комментарий Светлана Акпосиону 26 сентября 2018, 17:11
    так навзываемая объективная реальность - миф, иллюзорность, попытка зацепиться за хоть какую-то статику и однозначность в водовороте субъективностей и непрерывной изменчивости.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Флора Медведева 26 сентября 2018, 14:34

    в целом вы правы.
    тут вель о чем идет простой спор, создатели ИИ хотят всем доказать то, что вот сейчас создадут одну на всех машинку, которая неуклонно всех поведет по пути разума, само собой одного, принадлежащего этой самой машинке, ну или ее создателям..
    а Общество им того- не, ребяты- тут у нас такую ИИ может любая баба родить, и при должном уходе, некотором терпении и потугах- это ИИ может точно также выдать на гора в походе на пути разума, и также выбирая индивидуальные , без всякого навязывания программки- типа- Я ж мать!
    или Я ж солдат!..или Я ж инженер!, студент, пассажир, турист ..сонная или голодная рожа, больной или псих..
    т.е. без всякого напряга таких ИИ может быть миллиарды.
    впрочем у меня на эту тему статья есть вот тут
    ссылка на maxpark.com

    Флора Медведева # ответила на комментарий Светлана Акпосиону 26 сентября 2018, 17:19
    разум без чувства бесплоден и чудовищен по своей холодности и однозначности, ..... сознание-продуктивно, сколь бы его ни пытались организовать по алгоритму, продуктивно по своей сути-рекомендую Б.Ф.Поршневыа, в том числе, - можно почитать "Белый ящер" - социальная фАНТАСТИКА, АВТОР - ЗАБЫЛА ИМЯ - писатель из соцлагеря....
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Флора Медведева 26 сентября 2018, 18:56
    фантастику не читаю принципиально, еще с юности ..
    разум не отрицает чувств. как и наоборот
    лучше открыть 13 главу в Посланиях О любви..
    нет там никакого отрицания разума и любви..
    то, что сейчас подразумевают под чувствами-это скорее рефлексия и страсть- она в проявлениях более ярка и артистична, но к чувствам это отношения не имеет, точнее к их действительности, прочности и верности, и как движителе человеческих деяний..это касается не только любви , но и веры , и многих других чувств..
    в тех же посланиях написано- чувство всегда разумно,
    что логично, человеческое чувство, а не животный порыв- по определению разумно
    Флора Медведева # ответила на комментарий Светлана Акпосиону 26 сентября 2018, 19:19
    чувство иррационгально - разумное чувство перестает им быть, и что бы ни подразумевали под чувствами, они есть то, что они есть, а подразумевающие могут продолжать подразумеватть....и именно чувство ведет разум, а нет нгаоборот, и ода разуму- ода расчеловечиванию человека. какие послания о любви вы имеете ввиду- ?
    тимофей расторгуев # ответил на комментарий Флора Медведева 25 сентября 2018, 13:49
    конец света, рассчитанный на компьютере
    Джон Смит # написал комментарий 25 сентября 2018, 14:19
    Но ведь и человек – это тоже ящик с алгоритмами (в моём понимании, как программиста с огромным опытом).
    ===
    При всем уважении к вашему опыту, это не так, коллега. Мышление нельзя называть алгоритмом, это явление иного рода, когда обработке подвергаются не данные, а сами методы. Это неформализуемая процедура, нельзя ведь придумать алгоритм придумывания алгоритмов. Это уже не математическая область, а нечто иное.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 25 сентября 2018, 15:08
    вирт может создавать алгоритм придумывания алгоритмов, мало того- виртуальная реальность имеет для этого сущностную основу, проще говоря- суть вирта-это бесконечное дублирование множение в постоянном отражении, ну примерно как находится в комнате полностью устеленную зеркалами. вряд ли человек сможет там долго находится.. а для виртуальной реальности это суть ее существования, сиречь самовоспроизводства. т.е. всё актуализированное в вирте, в частности в виде программ. ну или проще в виде вашего отражения в такой комнате, но в вирте это намного сложнее ибо не имеет ни времени ни пространства- всё это будет проходить в своей бесконечности и воспроизводстве своей сути, и уже тот, кто закладывал в вирт эти программы понятия не будет иметь , что виртуальная реальность будет отбирать из этой актуальности для своего абсолютного, т.е. сущностного воспроизводства и какие программы строить из этого какие алгоритмы и для воспроизводства каких алгоритмов. для понимания этого, человек сам должен лишиться право выбора, чтобы понимать собственную суть - Разум и как он самовоспроизводится, а уж потом окружающие его объективные реальности ИИ не освоит вирт-ибо от человека
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 25 сентября 2018, 16:13
    Вирт - это все-таки лирика. Обиталищ лирических смыслов может быть много разных, и все они одинаковы в одном - материальная база там отсутствует.
    Чтобы что-то реально существовало, оно должно опираться на материальный фундамент, мозг - это нейронная структура, которая умеет создавать всевозможные вирты. И задача стоит очень конкретная - надо выяснить как она это делает.

    Понятие "алгоритм" тут не годится совсем. И даже "метод" не годится. И "способ", и "подход" тоже, пардон, не подходят.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 25 сентября 2018, 17:20
    вирт в принципе не ведает ни лирики ни физики, там это просто не нужно, как вашему зеркалу совершенно наплевать лирик вы или физик, при этом это ему не мешает вас отражать, при этом вы там тоже не материальны, но там есть ваше отражение и оно реально.
    вот виртуальная реальность это такое же отражение, да без материализации, но в отраженном виде материальности в виде программ..
    впрочем солнечный зайчик , или лист , или водомерка , отраженная в пруду- это тоже вирт. как и книги, или картины , или рисунки в пещере- тут был вася- все это тоже вирт- хоть и тут вроде в материальном мире- но вирт не в том, где и когда он, а в чем его суть- а суть его- отражение прежде всего.
    т.е. человек не создает реальности ,он ими пользуется, ибо человек не является субъектом никакой реальности, в лучшем случае субъектом отношений в реальности, прежде всего общественной и экономической. и далее ..
    еще раз- человек не способен даже осмыслить объективную реальность , и тем более его сущностную основу воспроизводства оной, ибо не является ее субъектом.
    примерно как клетка эпидермиса не может осмыслить организма-примитивный пример, но зримый
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 25 сентября 2018, 18:16
    Очень интересно. А лирика в том смысле, что вы говорите не о реальности, а о наших представлениях о ней. У клетки эпидермиса скудный набор представлений, поскольку она участвует в примитивных процессах. Но, тем не менее, клетка имеет представление об организме, хотя и не знает об этом. И пространства-времени в ее системе представлений, конечно, нет. Но, несмотря на это, клетка умеет планировать и прогнозировать. И рефлексия у клетки есть. У нее вообще все в порядке, разве что ума нет.
    А система представлений человека необычайно сложна.
    Но представления - это декорация, от которой надо переходить к тому, кто ее изготовил.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 25 сентября 2018, 20:14
    конечно, мы все мыслим представлениями, мыслить в понятиях мог только Маркс, может быть еще кто до него, но Маркс тот, кто наиболее всем известен.
    при это анализировать в понятиях может практически любой- в рамках логики, в понятиях либо субъективных либо объективных, и соответствующей им логике- либо объективной либо субъективной..
    объективная реальность всегда системно, ибо полностью самодостаточна.
    потому я пытаюсь не отклоняться от логики бытия системы и всего понятийного ряда, со всеми, объективными смыслами, вкладываемыми в эти понятия.
    у клетки эпидермиса нет вообще никаких представлений- кроме ее природой , наделенной- набора хромосом -потому я и написала- пример примитивный ибо показывает лишь соотношение, человека и объективной реальности, и не более того
    я не сравниваю человека с клеткой ни в коей мере.
    в том и штука- что набор хромосом ближе к программе, а не к представлениям .т.е. набор хромосом-это лишь дубль.
    представление-это отражение осмысленного восприятия мира и себя в нем и в отношении себя- посредством этого и развивается сущностная основа- Разум. которую человек воспроизводит своим мышлением- и в том абсолютная бесконечность развития
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 25 сентября 2018, 21:46
    Более того, если нет представлений, то человек мыслить не может, даже Маркс. Без представлений не может быть не только понимания, но даже простейших двигательных рефлексов. Ведь надо опознать то, на что мы собираемся реагировать, а это сделать невозможно, если нет заготовленных шаблонов. Иначе сравнивать не с чем. Любое распознавание требует перевода внешнего воздействия в его внутреннее представление, в этом смысле клетка ничем от человека не отличается. И даже молекула ведет себя аналогично.

    Другое дело что представления клетки не имеют эмоционального наполнения. Для человека бег - это всегда спешка, а для клетки бег, ходьба и полет не имеют эмоционального измерения, это просто разные способы перемещения.

    А еще для меня необычно, что вы на автомате называете реальность системой. Но это не так, системность предполагает рациональную зависимость, а реальность включает в себя абсурд, парадоксы, мистику и прочие вещи. Два абсурда не образуют систему, даже если их положить в одну коробку.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 26 сентября 2018, 11:47
    когда человек мыслит понятиями-это вовсе не значит того, что человек не может мыслить представлениями.это лишь значит уровень развития его самосознания, его мышления если угодно, т.е.когда человек понимает, а не только представляет, и понимает то, что вкладываемые в понятия смыслы, могут меняться, сами же понятия не изменяются, в итоге человек начинает мыслить именно этими понятиями,помечая для себя ,как при смене условий меняются вкладываемые в них, смыслы, и далее- понятийный ряд в мышлении уже доминирует не только над представлениями, но и над смысловым рядом, просто за всё меньшей надобностью, но это не значит того, что человек столкнувшись с чем то пародоксальным, для чего у нео недостаточно понятийного ряда, не будет осваивать это тем же путем представлений, но уже более быстро, легче, в итоге выходя опять к понятийному ряду- такое мышление при освоении , осмыслении чего угодно многократно ускоряет процесс мышления и делает его менее сложным, ибо тут же отметает лишнюю информацию по методу исключения или включения, не только представлений, но и смыслов, оставляя только четкий понятийный ряд.
    я не спец объяснять такие вещи, хотя хорошо их понимаю
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 26 сентября 2018, 12:02
    2.когда я пишу термин представление , я имею ввиду -представление в сознании человека, т.е. то, что человек познал, узнал, осмыслил, даже осознал, т.е. понял как это представление будет работать в ходе мышления о перспективе своего бытия, обозначил словесной формой, дабы передать это представление другим, или любой другой формой, для понимания при передаче окружающими, адоптировал это представление к познанному раннее, и с представлениями окружающих и т.д. и т.п.
    клетка за пределы информации, хромосомного набора, как бы он не был сложен, всё таки не выходит, она не может искать выходы адаптации , более того, что в ней заложено, ибо не может переосмысливать , переформатировать свой хромосомный набор- для нее это будет гибель, для человека переосмыслить свои представления бывает трудно и даже болезненно, но возможно, а для тех, кто имеет достаточно высокий уровень развития мышления, то и несложно, т.е. человек достаточно быстро обозначает , что для него фундаментально значимо, риски и угрозы для своего человеческого , а не только физического бытия, и переформатирует это бытие , осмысливая его по новой , т.е. переформатирует его
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 26 сентября 2018, 12:52
    Я вас понял, вы говорите скорее о некой "культуре мышления", чем о технологии. Потому что представления никуда не деваются. Когда просвещенный человек переходит к научному мировосприятию, его житейские представления спускаются в кочегарку подсознания. Но не исчезают, они есть база и фундамент.
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 26 сентября 2018, 13:10
    В защиту клетки хочу сказать. Хромосомы не содержат информации о самой клетке, там записаны формулы для синтеза белков. В хромосомы можно что угодно записать, хоть роман Война и мир, и клетка будет добросовестно тиражировать произведение Толстого. Этим пользуются вирусы, они подсовывают в хромосомы свой код, и доверчивая клетка начинает собирать не молекулы белка, а коварных вредителей.

    А сама живая клетка ни в одном организме на планете не собирается из неживых компонентов. Клетка получается только из клетки, в процессе деления. При этом хромосомы играют пассивную роль. Их перетаскивают как мешки с картошкой.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 26 сентября 2018, 13:25
    я в курсе , что клетка-это очень сложная система.
    у меня по цитологии была всегда пятерка и в школе и в медучилище..
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 26 сентября 2018, 13:34
    Она не просто сложная, она живая. Между простым и сложным нет качественного различия, а между живым и неживым оно есть. Какой-то барьер тут расположен, который не могут преодолеть ни физики, ни лирики
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 26 сентября 2018, 13:49
    тут соглашусь- тайну жизни и смерти человек поймет только в Эпоху Положительного Гуманизма, когда человек станет не только субъектом Общества, но и от него вернется к себе в Природу, но уже в ином статусе, в статусе нового субъекта Природы, т.е. того, кто сможет влиять на процессы в Природе.так по Марксу.
    это будет не при нашей жизни, но думаю при жизни наших правнуков очень вероятно.
    на самом деле все процессы в развитии Человечества будут сильно ускоряться -это сейчас ускоряются со скоростью интернета, но когда человек лишиться права выбора в пользу рацио, то со скоростью мысли будут все процессы ускоряться.
    при этом никакая наука не должна отрицаться. а напротив адаптироваться к существующим общественным условиям и с той же скоростью,актуализация всего должна менять свой формат в корне, где аксиоматика уже будет исходить не из предметного мира вещей. а из предметного и не предметного мира- информации- всё есть информация- любая мелочь-это лишь набор знаков в программе.
    при этом лирику это вовсе не отменяет, кесарю кесарево . а слесарю слесарево.
    только после всего всего, человеку будет доступно понять, почему эти чертовы митохондрии укорачиваются
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 26 сентября 2018, 12:17
    3.
    совершенно не согласна. рацио- переводится как разум, ничего разумного в системе нет, система отрицает разум, по крайней мере в том виде, какой он есть сейчас и продуцируется человеком.
    для системы- разум-это тот самый человеческий фактор- самый большой недостаток для любой системы, который, любая система всегда стремиться вывести за свои пределы, заменив его чем угодно, хоть механикой или даже блоком, лишь бы не человеческий фактор с этим самым разумом.
    собственно для этого человек и создает системы, т.е. то, где бы был человеческий фактор с его правом выбора минимизирован, либо исключен и выведен во вне.
    система существует в собственной парадигме своего объективного бытия- и следует алгоритмам , программам, протоколам, а вовсе не разуму, да человек выведенный за пределы системы, может ее запускать или останавливать, те системы, которые он и создает, и это при создании он предусматривает
    так вот реальность не только системна, но она и система систем, она не только существует в рамках своего объективного бытия, но человек не может не только влиять на нее, но даже осмыслить ее, ибо является малой , незначительной частью реальности, и не является
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 26 сентября 2018, 12:43
    "Рационально" - значит "сообразно с целью". Если стоит задача поесть, то рационально будет открыть холодильник, а зайти в ванную и свистеть - иррациональный поступок в данной ситуации.

    Часовой механизм - это система. Если мы выкинем из часов одну шестеренку, то система сломается. Она станет "поломанной системой", или, что то же, "не системой". А реальность невозможно поломать, даже если ее на кварки разобрать, она все равно будет "работать".

    Можно еще сказать, но нет смысла, я все равно не знаю что такое реальность. Можно условно называть ее системой, в этом нет криминала.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 26 сентября 2018, 13:07
    опять вы подменяете понятия
    рацио-это объективное понятие- разум функционирует всегда , даже во сне, и хрен кто это остановит- и в том объективность..
    вам нравится трактовка- сообразно с целью-ОК..пусть так, только вы путаете цель и задачи на пути к цели, цель -это тоже объективное понятие- проще говоря- это то, что на пути к объективному итогу в объективной реальности, целью может быть- выжить, не сдохнуть, само сохраниться, а вот задачи на пути к этой цели может быть очень разные, в том числе и поесть, и при выполнении той или иной задачи , не факт тот, что это приведет к цели , а не от нее..к примеру ожиревший человек тянущийся к холодильнику- так это вектор от цели, чего там рационального?
    и напротив- свистнуть в ванной к примеру при пожаре может быть очень рациональным поступком..
    еще раз- не путайте цели и задачи , и то и другое определяется условиями- и их стоит рассматривать, т.е. заход со стороны условий, в которых находится человек. а не его рефлексию или реактивность., без понимания условий.и того, как человек их осмысливает и осознает.

    часы -это не самодостаточная система, т.е. она не способна саморегулироваться, самокомпенсироваться, само
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 26 сентября 2018, 13:21
    Я не путаю цель и задачу, это мой хлеб, как никак ) Просто не хочется говорить наукообразно. Стать сытым - это цель, а поесть - это задача. Но никто так не мыслит, мозг может сломаться. Ведь на практике надо быстро принимать решения, это не академическая среда, где можно часами медитировать над понятиями.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 26 сентября 2018, 13:36
    вы боитесь наукообразия и потому подменяете понятия?
    вас толкает к этому страх или умысел ?
    еще раз и сытость не может быть целью.
    еще раз- изначальная цель любого живого организма- самосохранение, обусловлена основным инстинктом, цель человеческого организма, самосохранения себя не только физически, но и как хомо сапиенс.
    потому даже задача сытость может стоять в обратном векторе от цели.
    это у свиньи задача сытость - ничему не противоречит.
    то-то и плохо, что не мыслит, проще говоря сначала действует. потом мыслит- так в чем тут рациональность?
    для осмысления каких-то ежедневных нужд вовсе не нужно медитировать часами, достаточно разложить всё в логическую цепочку и чтобы мама с папой в голове сходились без подмены понятий, а значит без самообмана- который в итоге приводит к иллюзиям, из которых выбираться гораздо сложнее и больнее, чем вовремя притормозить и чуть подумать, пусть даже остаться один раз голодным, кстати просветление быстрее приходит, чем у спешащего и хрюкающего, к холодильнику..
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 26 сентября 2018, 14:06
    Я знаю что наукообразие плохо воспринимается, оно не работает при мотивации, поэтому стараюсь им не пользоваться, настолько, что никогда внимания не уделял специальной терминологии.
    Сытое состояние (статус) - это именно цель. Задач без глагола не бывает, вот и вся хитрость. Цель достигается, задача выполняется. Построить коммунизм - это задача. Коммунизм - это цель. Цель не обязательно бывает конечной.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 26 сентября 2018, 15:40
    опять снова -здорова..
    состояние сытости - статус- соглашусь. а еще условность, дуализм, абстракция, т.е. каждый понимает этот статус в меру своей испорченности
    тем более не цель
    еще раз- не может быть целью что-то поворотное, повторяющееся- иначе вы ставить целью догнать горизонт.
    цель-это всегда объективное достижение,т.е. то, что обратно не запихнешь, рождение, смерть, закончил институт..блин ну вот обратно не запихнешь, уже не в детский сад что выросло то выросло.
    не может быть цель удовлетворение рефлексов по определению..
    вам нужны глаголы- да легко, нажраться, наесться,насытиться..- дело не в глаголах. а в реальности к которой вы приплыли- жизнь прожить и умереть- цель?..да но масюсенькая , хочется еще расписать да как, да почему..а это уже определяет набор задач
    построить коммунизм-это не цель- а абсурдный лозунг.
    с таким же успехом можно было написать построить феодализм , капитализм, день, ночь , зиму и лето..
    на пути к коммунизму всё человечество и так стоит, кто-то быстрее кто-то медленнее, но все . людоеды на островах бегают без трусов с копьем на перевес и на обед жрут своих врагов- они на том же пути
    коммунизм лишь этап общественного развития
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 26 сентября 2018, 15:47
    более адекватным был бы лозунг не сворачивать с пути к коммунизму при постановке и исполнении задач развития общества.
    ну или просто- наш путь коммунизм!
    невозможно построить коммунизм, можно лишь ставить и выполнять задачи на пути к нему по более целенаправленному развитию общества..
    а коммунизм будет в любом случае. когда будут сформированы необходимые и достаточные условия у бОльшей части , сиречь доминирующей, человечества..
    нет смысла ставить себе цели там где не имеешь и не можешь иметь никакого влияния, к примеру на смену времен года, суток, приливы и отливы, или фазы луны- это абсурд..
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 26 сентября 2018, 17:04
    Абсурд есть изнанка смысла, его превращенная форма. В этой нелепице интересные смыслы копошатся. Как помните у Ахматовой: "когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда"
    Как желтый одуванчик у забора )
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 27 сентября 2018, 04:52
    Коммунизм - это чистое означающее, нейронный отпечаток звука, который может и не иметь под собой реального объекта. Пример - Минотавр.
    Это если говорить по форме, а по существу Коммунизм - это и научная концепция, и символ веры, и стержень политических убеждений человека. Я бы не стал его тут обсуждать, слишком интимная это тема.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 27 сентября 2018, 15:50
    с таким же успехом можно обозначить нейронным отпечатком и символом веры и рабовладельческий строй или феодализм, или индийскую кастовость
    коммунизм это всего лишь система общественных отношений, при которых экономические общественные сиречь системные. уже отчуждены от общества в отдельную обобществленную систему- где нет уже производственных отношений, но экономика никуда не девается , она лишь отражена в этой системе отчужденных общественных экономических отношениях.
    проще говоря- каждому этапу общественных отношений соответствую необходимые и достаточные условия, без которых этих общественных отношений просто не может существовать - в известном всем смысле- для этого существуют переходные периоды , т.е. до формирования всего набора этих условий.
    или напротив , если каких-то условий уже нет, к примеру нет стоимостного эквивалента - значит капитализм как система общественных экономических отношений закончена- далее наступает переходный период, т.е. поиск Человечеством следующей формы отношений , которые уже соответствуют уровню общественного и экономического развития Человечества.
    человечество как бы перебирает весь предыдущий опыт и переосмысливает его
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 27 сентября 2018, 15:58
    потому от следующей формы общественных отношений не стоит ожидать кренделей небесных, или того, что смена общественной формации отменит горе и слезы людей, как и смена названия формации тоже ничего не значит. можно называть хоть горшком, хоть цифирью обозначать,тут важны именно сформированные общественные экономические объективные , т.е. освоенные и применяемые бОльшей частью, т.е. доминирующей частью человечества, условия!
    так что ничего тут интимного нет. а это очень даже общественное, даже если кто-то пытается держаться за прошлое, как за более знакомое и привычное-но кто остановит восход или заход солнца или луны..?какое отношение интимное или общественное?, обсуждая или нет?
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 27 сентября 2018, 18:02
    Конечно, если под заходом солнца понимать не закат, а движение желтого круга радиуса R по небесной сфере, то интима никакого. Вы не замечаете, что мыслите голыми абстракциями, лишенными содержания, когда что поп, что попадья, что попова дочка - все едино, все они граждане без пола, возраста и стиля жизни.

    Что такое отношения, если посмотреть незамыленным взглядом? Это результат договоренности. Сначала бывает уговор (гласный или негласный, неважно), а потом возникают отношения. Почему они возникают? Потому что у людей есть потребности, которые они сами не в состоянии удовлетворить. Мне нужны деньги, и я вступаю в отношения с работодателем. Почему я сам не становлюсь работодателем? Потому что я боюсь неизвестности, мне непонятно как работает предприятие, я не знаю с чего начать и чем закончить. Но проходит время, я осваиваюсь, и становлюсь директором. А собственник больше не работает на заводе, он катается на яхте. Год проходит, два, и я начинаю чесать репу - зачем отдавать прибыль этому буржую, если можно ее забирать себе. И совершаю революцию.
    Вот как происходит в реальности, а потом придворные ученые это дело облагораживают.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 27 сентября 2018, 18:44
    от того, что вы понимаете всё про радиусы всех лун и всех движений всех планет, от этого вы не сможете остановить их процессы или договориться с ними об этих процессах.
    ибо современная наука стоит еще на очень примитивном уровне, ибо она отталкивается от аксиоматики , исходящей из предметного мира вещей, ну типа тело погруженное в воду..и далее по тексту..
    к сожалению научное осмысление в своем развитии прейдет не на объективную аксиоматику, а для начала на программную, т.е. тело-, это программа, погружение тоже, вода тоже, лист падающий в волу тоже, т.е. для начала осмысление мира, с точки зрения новой аксиоматики - это осмысление того- что все вокруг есть информация, а значит - есть набор знаков в программном обеспечении.
    при этом это не отменяет лирику и физику, как любая фундаментальная философская связь, которая дает возможность понимание того, что откуда взялось и всю логическую связь, в том числе и в научной аксиоматике в актуальном бесконечном.
    программы осваивать и применять легче в том числе и в научных исследованиях, а вот когда уже будет налажена связь с виртуальной реальностью и ответ от нее, т.е. методы и средства, как с ней договариваться и
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 27 сентября 2018, 18:54
    Вы переадресовали мне то, что я сказал вам. Не читаете текст совсем?
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 27 сентября 2018, 19:05
    это вы не читаете, не понимая того, что я не настроена рассуждать о лирике.., и никаких абстракций тут вовсе нет, я следую логике, и понятийному ряду, в которые вложены строго объективные смыслы, а вовсе не абстрактные, объективность в том- что есть или нет, а третьего не дано
    в абстракцию вы можете вкладывать любой смысл, и тут не идет речь ни о поповне ни о поподье, речь шла о религии, а не о церковном клире..
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 28 сентября 2018, 02:23
    строго объективные смыслы, а вовсе не абстрактные
    ===
    В теоретическом поле нет ничего, кроме абстракций. Когда вы говорите про экономику, то забываете про политику, психологию, биологию, физику, химию. В жизни все иначе, тут ни о чем нельзя забывать, поэтому работают только очень глубокие философские метафоры - "не держи все яйца в одной корзине", "есть время собирать камни, и есть время разбрасывать".

    А ученые пребывают в реальности-лайт, где не может упасть балка на голову строителей. Поэтому экономические кризисы происходят до сих пор, хотя аналитика и планирование существуют с незапамятных времен, еще Адам Смит умел это делать. Почему так происходит? Потому что ученые работают с частными проекциями - физики с физическими, экономисты с экономическими, философы со смысловыми.

    речь шла о религии, а не о церковном клире..
    ===
    В смысле, речь шла об обществе, а не о людях? Правильно я вас понял? А что в этом обществе люди живут, кто про это должен думать? Вы строите абстрактный каркас, задаете социальную архитектуру общества, а потом полиция заставляет людей жить в этом прокрустовом ложе. Люди то живые, они не экономические субъекты.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 28 сентября 2018, 02:42
    в теоретическом поле вообще нет абстракций- иначе это не теории..
    я особо и не собиралась вам писать про экономику- хотя если угодно- это мой конек, а политика- это всего лишь нанятые клоуны, которые наняты теми, кто делает экономику на системном уровне..просто шоумены . с неплохо подвешенным языком..
    философия-это не метафоры, а мать всех наук, метафоры это неплохо, но всё же это чих , по сравнению с тем, что реально включает в себя философия..
    дальше у вас набор дурацких штампов мне непонятных, словно вы выпили..
    видимо вы устали..
    всего доброго!
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 28 сентября 2018, 02:54
    Политика - это не клоуны, политика управляет налогами, медициной, образованием, международными отношениями, что напрямую влияет на экономику, при этом экономист не в силах предугадать политические события, его не посвящают.

    Я не устал, просто отношения общества и индивида - ключевая проблема социологии, которая до сих пор не решена, а вы рассуждаете так, будто еще Маркс все осмыслил. Нет, мы не знаем каким должно быть общество.

    Маркс составил программу перехода от индустриальной реальности к постиндустриальной, когда надобность в физическом труде отпадет и значит пролетариат станет не нужен. Социализм - это как раз период, когда надо рабочих сделать образованными людьми.
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 28 сентября 2018, 03:52
    "в теоретическом поле вообще нет абстракций - иначе это не теории.."
    ===
    Эта ваши фраза просто непонятна. Что вы понимаете под абстракцией, абстрагирование - это что по вашему?
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 28 сентября 2018, 08:32
    для меня абстрагирование-это прежде всего выделение и отделение смыслов, то, что касается абстракций, то перевод этих выделенных смыслов из мира реальных форм в символические, абстрактные, тоже мало связанные с реальностью
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 28 сентября 2018, 08:44
    Это необычное понимания, буду знать. Традиционно, абстракцией называют объект, у которого не определены свойства, не актуальные в данный момент. Например, овощ. Непонятно о чем конкретно идет речь, о картошке или о капусте. Цвет, вес, размер - это все абстракции. Число 3 - это абстракция, а уж формулы и подавно. a + b = b + a независимо от того, коров мы считаем или волков.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 28 сентября 2018, 09:12
    формулы не абстрактны, если вы не вкладываете смыслов больше, чем они в себе несут, вы же не можете использовать формулу в ее осмыслении , в меру своей испорченности. а только по определенным правилам, абстракцию каждый понимает. исходя из уровня своего развития в понимании абстракций, т.е. как бог на душу положит, при этом в логической связи этих абстракций, а все остальное оставляет второму исключенному- типа на волю божью
    религии необходимы для людей, как самый надежный обезболивающий метод, при столкновении человека с объективной реальностью, ну там, смерть, жизнь, болезнь, катастрофа, утрата, обретение, то, что не поправить самому..
    религия действительно опиум для народа, при чем в самой его безвредной форме, т.е. той, которую можно оставить и не слишком от нее слабеть, но опираться скорее на нее, в отличии от опиума.
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 28 сентября 2018, 09:25
    "АБСТРАКЦИЯ (лат. abstracts — удаление, отвлечение) — процесс мысленного выделения одних и отвлечения от других свойств и связей предмета. А. называют и понятие, полученное в результате этого процесса. Свойства, выделенные с помощью А., мыслятся нами обособленно не только от других свойств, но и от их носителей — предметов" (конец цитаты)

    Например, сущее, сущность. Нас интересует лишь одно свойство предмета - его существование. Ни цвет, ни вес нам не важен.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 28 сентября 2018, 09:30
    я кажется написала тоже самое- чуть с вариациями слов..не более..
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 28 сентября 2018, 09:53
    Как же "тоже самое", если вы утверждаете что формулы не абстрактны. В формулах мы использует лишь количество предметов, нас не интересует их вкус и запах, мы абстрагируемся от всего прочего.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 28 сентября 2018, 10:37
    вы путаете абстракцию и условность
    абстракцию каждый может трактовать как угодно, условность -это тоже абстрагированная форма,но ее не может трактовать угодно, вся абстрактность в формуле-это лишь отчужденность от реальных предметов, т.е. у условности уже свои правила и аксиоматика, т.е. вы считает вовсе не коров, а считаете формула- и не важно , что под ней, т.е. для подсчета формулы- уже реальность аксиоматика и подсчеты математические , а не предметов, т.е. это предметы становятся условностью, а не формулы, в том и отчуждение от реальности ..
    в целом программы-такая же условность для материального мира, но более подробная и не зависит от математической аксиоматики- ибо и математические формулы тоже можно сделать в форме программ, т.е. каждая программа сама по себе индивидуально существует уже в другой реальности в такой же отраженной, как и формулы, но уже по правилам той отраженной виртуальной реальности. а не следуя аксиомам и теоремам, и их никто не может трактовать , как бог на душу положит, т.е. программы не только не дуалистичны , но еще должны соответствовать другим программам, посредством драйверов, и каждый раз следуя этим объективным условиям
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 28 сентября 2018, 11:14
    Не сочиняйте. Условность касается порядка, протокола, но не предмета и его свойств. Например, традиция писать слева направо - это условность, поскольку она соблюдается лишь при условии, что мы находимся не в арабском мире. А паранджу не носят в Париже. А в Шотландии мужчины носят юбки, поэтому русский обычай носить штаны - тоже условность.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 27 сентября 2018, 18:56
    то, что объективная реальность это не шутки, и дает ответ автоматически и бесповоротно, не на основе договора, а на основе сформированных объективных условий в ней, вот тогда наука станет плотно заниматься именно объективной реальностью
    2. смотря какие отношения, семейные, меж личностные, основаны на традициях, доверии договоренностях , чувствах, если это системные отношения_ то это уже письменные договора,законодательства, .и экономический посредник- деньги
    т.е. для общественных отношений- необходимое и достаточное условие-это наличие посредника, то, что касается экономических отношений- необходимое и достаточное условие -это экономический посредник, не важно что -ракушки с дырочкой, благовония или деньги- в любом случае этот посредник должен быть не только универсальным, но и отвечать еще некоторым требованиям для экономического посредника
    открывайте критику буржуазной политэкономии под названием -Капитал- и сами читайте про это-это не сложно.
    3. прибыль извлекается не в ходе того, что кто-то работает на заводе,а другой где-то катается, т.е. это не вы отдаете буржую прибыль- а торговец,при чем в любой точке мира
    прибыль всегда!!извлекается в ходе обмена
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 27 сентября 2018, 19:03
    прибыль всегда!!извлекается в ходе обмена
    ===
    Нет, в ходе обмена вы еще не знаете что извлечете - прибыль или убытки. Прибыль надо считать. Причем, методов расчета себестоимости много, и они дают разный результат.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 27 сентября 2018, 19:09
    еще раз- прибыль извлекается всегда!!, только в ходе обмена..
    я не знаю чем в эту самую прибыль считаете, бес стоимостного эквивалента- извлечение прибыли- это обогрев космоса- но некоторым в кайф играть в этот обогрев..
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 28 сентября 2018, 01:45
    Вы наняли дворника подмести улицу, он свою работу сделал, вы с ним рассчитались. Обмен произошел, где прибыль?
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 28 сентября 2018, 02:34
    ну какой вы честное слово..не понимающий..
    у вас две руки и две ноги и одна голова..
    сколько вам нужно денег, чтобы вам пришили еще две руки и две ноги и еще одну голову, да так, чтобы они еще и работали на вас?
    правильно нет таких у вас денег, и нет тех, кто вам всё это пришьет..
    вы нанимаете дворника, вам даже не нужен сам дворник , вам нужен только его труд, его время и рабсила- и вы всё это обмениваете на резаную бумажку, на которую он не сможет купить себе такую же рабсилу и на такое же время работы, вы платите ему чуть меньше- только чтобы он купил поесть и где поспать и чтобы опять пришел просить у вас такого же найма, потому ему удобно ему платить вообще раз в месяц, а свои руки вы тратите на то, чтобы к примеру стоять в маазине и продать ему ту самую еду, на которую вы ему дали денег, .к. чтобы сделать еду. вы тоже наняли других людей- вам важно контролировать именно процесс обмена, т.е. торговлю- именно там вы извлекаете ту самую прибыль, со всех, и нанятых вами и не вами, и даже тех, кто нанял когото , но привез на продажу к вам...
    впрочем еще раз, без стоимостного эквивалента- всё это обогрев космоса- просто игра в монопольку не более- иллюзия
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 28 сентября 2018, 03:07
    Вы уходите от ответа. Где прибыль, полученная при обмене? При этом конкретном.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 28 сентября 2018, 08:47
    хватит придуриваться, прибыль вы получаете в ходе обмена чужого труда на кусок бумаги, получаете то, что вы в другой ситуации вообще бы ни за что не получили, мало того, и эти средства обмена- сиречь деньги , к вам возвращаются,
    т.е. еще выгоднее быть банкиром - раздающим резаную бумагу- эти фишки в этом казино, а еще выгоднее-это быть во власти- где прибыль вообще не нужна как и ее подсчет, ибо там нет и убыли, т.к. выгода в том- что власть прописывает законы, по которым существует вся система обмена, раздача средств обмена и производство и распределение предметов обмена.
    чтобы хотя бы в игре этих мошенников создать хотя бы иллюзию прибыли- т.е. тупым количеством резаной бумаги- где уже величина цены этой бумаги дело десятое.
    но как минимум , нужно необходимое и достаточное условие- приведение всех предметов обмена, к единому знаменателю, т.е. всё вокруг приравнять к средствам обмена- т.е. к количеству этой самой резанной бумаги.
    далее все просто кто покупает всегда в прибыли, кто продает всегда в убытке,
    проще говоря , тот кто покупает из расчета извлечь прибыль, всегда купит дешевле, чем продаст, а тот кто купит у продающего хотя бы за ту же цену,
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 28 сентября 2018, 09:47
    Хорошо, я сам подмел улицу, никого не нанимал, где прибыль?
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 28 сентября 2018, 11:03
    нет прибыли, вы ничего ни на что не меняли..
    еще раз, чтобы вы извлекли прибыль.
    1. у вас должен быть условный экономический посредник. к которому вы приравниваете товар, который вы покупаете или продаете- т.е. вам нужно приравнять все к единому знаменателю. чтобы не было бартера, а у вас понимание того, в чем ваша прибыль, т.е. за сколько вы можете купить, чтобы потом продать дороже- и вот эта разница и будет вашей прибылью
    2. деньги есть форма отражения стоимостного эквивалента.
    самим выражением стоимостно эквивалента- является товар , к которому приравнивается вся товарная масса на планете.
    есть такая возможность сейчас ?
    нет..потому и нет стоимостного эквивалента, а соответственно и формы такого выражения, т.е. деньги- это даже не условность универсального средства обмена.
    это скорее условность условности, просто для продолжения шоу, под названием обменная система
    т.е. при таких условиях- прибыль это горизонт, который никогда не догнать
    хотя у денег осталась еще одна функция-это распределение товарной массы, но при распределительной системе, а не обменной, т.е. без извлечения прибыли
    3. не путайте прибыль и доход
    прибыль-это разница между покупкой и
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 28 сентября 2018, 11:33
    Скажите в одну фразу - в чем суть прибыли? В наемных работниках? Нет. Многие работают индивидуально и прибыль получают. В деньгах суть? Нет. Можно работать по бартеру и получать прибыль.
    Вы уже не про экономику говорите, а ведете анти-буржуазную пропаганду.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 28 сентября 2018, 11:11
    и продажей, ну или между вложенным и полученным , но в ходе системного,а не бартерного обмена, т.е. посредством экономического посредника.
    доход-это то, что вы приобрели , как результат труда, в следствии отчуждения чужого, нанимая его, или своего- выращивая из семян морковку .
    доход=-это всегда реальный продукт, как результат труда
    4. еще раз изучайте политэкономию сами. я вам не препод. чтобы объяснять азы политэкономии..открывайте критику буржуазной политэкономии под названием Капитал Маркса К., и изучайте сами.
    всего доброго!
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 28 сентября 2018, 11:35
    Маркс жил 150 лет назад, ситуация уже совсем другая, производительность труда в 100 раз выросла, речь уже не идет о выживании.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 28 сентября 2018, 08:51
    либо не получит прибыль с купленного, либо употребит сам , опять же не получив прибыли..
    но определение прибыли и ее извлечении может быть только при приведении всего к единому знаменателю и только в ходе обмена- где покупающий всегда потенциально в прибыли, а продающий всегда потенциально без нее либо в убытке..
    всё- не приставайте ко мне с такими элементарными глупостями- это слишком скучно, а потому меня утомляет..своей примитивностью..
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 28 сентября 2018, 09:10
    Я вас понимаю, практика для теоретика выглядит примитивно, ну что там может быть интересного - бери отсюда, неси туда )
    А вместе с тем, теории разрабатываются для практики, иначе в них нет смысла, кроме, разве что эстетического. Для вас это именно так, вы получаете эстетическое удовольствие от осмысливания ненаблюдаемых сущностей и зашли в этом очень далеко, человеку со стороны непросто уловить ход ваших мыслей.

    А у вас нет желания обсудить что-то более конкретное и обозримое? Например, что первично - человек или социальная среда, в которую он погружен? Или что то другое, но только не миры, не "реальность вообще"
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 28 сентября 2018, 09:28
    я не занимаюсь никакими теориями, и вообще никакой аксиоматикой- де и предполагаются теории..следующие за аксиомами.
    я занимаюсь объективным диалектическим анализом.
    по поводу выбора между человеком и социальной средой- на этот абсурд вы можете сами себе ответить, ответив для начала, что важнее голова или весь организм?
    что значит погружен?он что в тюрьме, или в психушке- но там те, кто изолированы от социума, хотя они еще являются частью формы общественного взаимодействия, т.е. гражданами государства, но вот в таком изолированном от социума, виде, т.е. они уже не часть общества, как системы , хоть и противоречивой, а часть системной , пусть даже общественной, структуры, т.е. уже менее противоречивой и более регламентированной. структуры медицинского вспомоществования, или структуры системы наказания..
    в остальных случаях понятие погружен для человека не приемлемо- тут колхоз дело добровольное- человек свободен уйти из одного государства в другое, тут только вопрос его желания, воли, выбора и стремления ..
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 28 сентября 2018, 09:39
    Погружен - значит связан очень основательно, нырнул с головой. "Человек погружен в дела", "погружен в свои мысли" - это не про тюрьму, а про то, что очень много ресурсов задействовано.

    Организм первичен, а голова потом отрастает, у растений ее нет.

    Можно переформулировать. Влияет ли индивид на социум? Насколько существенно это влияние?
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 28 сентября 2018, 11:24
    про отрастающую голову-это видимо вы прикалываетесь..
    2. индивид не влияет на социум, уже писала на эту тему- человек не является субъектом никакой объективной реальности- общество- есть объективная система. пусть даже противоречивая, но человек является субъектом общественных и экономических отношений, конечно только опосредованно. т.е. посредством экономического посредника, либо через общественные системные структуры, т.е. те структуры, которые лишенные людей в них, теряют вложенный в них смысл, для их функционирования, ну к примеру. образование, медицина, культура, торговля, промышленность, сельское хозяйство и т.п., инструментом для взаимодействия с этими структурами, являются традиции, язык, законодательство.
    т.е. каковы и насколько совершенны эти посредники- таково и влияние индивида..
    и не путайте влияние на социум или форму его общественного взаиомодействия, т.е на госсистему- это более сложно опосредованная система.
    не заставляйте меня повторять ответами, да еще на такие дурацкие вопросы..
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 28 сентября 2018, 11:38
    2. индивид не влияет на социум, уже писала на эту тему
    ===
    Совсем не влияет? Может анатомией своей влияет? Или раздельнополой системой размножения? Почему же тогда социум не похож на волчью стаю?
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 26 сентября 2018, 13:28
    Я не знаю такого термина - самодостаточная система. Бывают люди самодостаточные. По-моему вы одушевляете неодушевленное.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 26 сентября 2018, 13:21
    восстанавливаться, самосохраняться, без вмешательства из вне, без помощи из вне. вынули шестеренку и уже бумз, протокол алгоритм нарушены- система не работает.
    вот такие системы принято называть метафизическим объектом, в диалектике по крайней мере, т.е. шестеренка субъект такой системы- пока не поставишь не заработает и сама не вырастет, и не переформатируется так, чтобы работать без шестеренки.
    диалектический объект невозможно сломать, там и шестеренок никаких нет, и вынуть ничего нельзя, там лишь суть и уровень развития этой сути и ее формы- диалектического субъекта, который и влияет на развитие объективной реальности, диалектического объекта- в том его самодостаточность и объективность- либо сформированы объективные условия и объект в соответствии с ними развивается дальше переходя на следующий уровень развития, либо нет , и третьего не дано- в том и объективность всех процессов
    про криминал в диалектике-это очень отдельная тема..хи-хи!
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 26 сентября 2018, 13:55
    Сдается мне, что метафизика - это и есть криминал в диалектике. И получается что я ваш классовый антагонист.. ха-ха! ))
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 26 сентября 2018, 15:10
    если бы было так всё просто, криминала бы давно не было, в том числе и в диалектических субъектах, т.е. в государствах, но он есть и это тоже часть объективной реальности, а точнее отношений в ней.
    для меня метафизика-это всего лишь то, что требует сторонней корректировки , вмешательства, будь то булыжник, который не превратить в песок без стороннего вмешательство- и это метафизическое тело, или метафизический объект в виде МКС- по сути и то и другое метафизика..
    а вот криминал-это составляющая общественных диалектических отношений, т.е. это совсем не метафизика, а очень даже диалектика..
    впрочем это действительно очень большая тема..
    сейчас не хочу об этом..классовых обществ в мире давно нет, ну с натяжкой можно этот статус оставить за кастовым индийским обществом, хотя я не в курсе индийского законодательства и их основного закона.
    при этом это не отменяет общественный антагонизм, он еще останется даже после отчуждения экономических отношений в отдельную систему, от общества, но не на долго..
    классовый антагонизм-действительно смешно..
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 26 сентября 2018, 12:31
    субъектом никакой объективной реальности, самое большее, чем человек является на сей момент-это субъектом системных отношений, общественных и экономических, ну если приблизительное сравнение с системами , создаваемыми человеком-человек , самое большее - это клема , при чем в субъектах реальности, ибо для самой реальности никакая материальность уже не нужна,т.к. материальность-это противоречия, а все противоречия в том числе и касающиеся фактора материи- разрешаются на уровне субъектов реальности, дальше уже остается только сущностная основа реальности в нематериальной форме и она является движителем в развитии объективной реальности , на пути возврата к самоё себе к своему абсолюту , в своем развитии.- именно эти процессы объективной реальности , принято называть вторым исключенным, именно их человек пока не может даже осмыслить.
    пока у него есть право выбора между природой и рацио, а значит ока он не может быть субъектом ни одной из реальностей.
    ..но всё проходит, пройдет и это, человек всё-таки лишиться права выбора в пользу рацио, и станет таки субъектом Человеческого Общества., постепенно эволюционно, но стремительно, и частично кое-где при нашей жизни
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 27 сентября 2018, 03:42
    принято называть вторым исключенным, именно их человек пока не может даже осмыслить.
    ===
    Так может их нельзя осмыслить именно диалектически, а метафизически можно. Почему не рассматривать эти два метода как дополняющие друг друга? По опыту знаю что не все можно рассматривать во взаимосвязи, некоторые вещи происходят сами по себе, просто потому что они есть, для них в мире предусмотрена ниша.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 27 сентября 2018, 15:22
    1. человек всё осмысливает метафизически- типа пощупать, понюхать, попробовать на зуб.
    другие методы осмысления - требуют развития освоения методов анализа , а следом и осмысления , посредством этих методов, быстро проскакивая , или практически игнорируя простейший метод осмысления, познаваемого.
    пока наибольших успехов добилась в этом религия- погрузив , не столько окружающий мир вещей сколько общественные отношения и реальность вокруг них- в мир абстракций, чем система церкви занимается по сию пору- это воспроизводство абстракций- при этом разделив все сущее пусть даже в абстрактном виде, от второго исключенного- в виде богу богово , или всё на волю божью
    но там есть один серьёзный изъян- все эти абстракции дуалистичны,т.е. каждый трактует их в меру своей испорченности и своего развития.
    т.е. в осмыслении мира -это приемлемо на веру, а в качестве анализа - сомнительно- ибо в отличии от научного анализа не дает гарантированного результата.
    наука же дает такой результат именно при метафизическом исследовании мира вещей - собственно из этого исходит и аксиоматика и субъективная аристотелевская диалектика.
    т.е. наука требует при осмыслении не только
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 27 сентября 2018, 15:33
    потрогать, понюхать и на зуб попробовать и даже сравнить красное с холодным в абстракциях, наука требует измерить , всё структуризировать и систематизировать- именно этот фактор дает гарантию результата, но только в рамках научный аксиоматики.
    ну к примеру ученый узнав о дырке в МКС будет думать о сопромате, о том, что могло повредить в корабле ..и т.д.
    а объективный диалектики будет думать- МКС находится в космосе , основная суть самовоспроизводства космоса -это суть расширения, и потому объективный диалектик тут же посоветует посмотреть внимательно- не пропало ли ткам еще что-то на МКС и снаружи и внутри, и вообще посоветует не слишком долго висеть на слишком высоких орбитах от земли, ну или от луны
    т.е. это совершенно иной уровень осмысления всего, при этом не отрицается все остальные методы и средства осмысления окружающего мира, просто объективный диалектик будет анализировать не мир вещей- а условия объективной реальности и ее проявления..
    а Метод объективного диалектического анализа и создал товарисч Маркс , да на основе исторического развития Общества, но в целом для всех остальных объективных реальностей-этот метод работает как и для Общества..
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 26 сентября 2018, 12:45
    по поводу абсурда, мистики , парадоксов-это всё ув человеческой голове- как правило не нужный набор слов, редко употребляемый действительно в процессе мышления, для реальности никаких слов вообще не существует и существуют все слова, одновременно, но еще раз, существенно для реальности- лишь сущностная основа, она не нуждается ни в каком словесном обозначении для реальности , для ее процессов.
    какое значение это всё имеет для реальности, солнца, планеты, космоса, природы, атмосферы, океана и т.д.
    так вот для Человеческого Общества весь этот набор слов и смыслов , вложенных в эти слова, как и представлений человека и даже многих людей, не имеет никакого значения, но имеет значение как это все влияет в тех самых системных отношениях общественных и экономических , на развития того самого рацио, Разума, и насколько это отражается на развитии субъектов Человеческого Общества, коими на данный момент являются государственные системы- нравится нам это или нет, но только эти формы могут влиять на развитие объективной реальности под названием Человеческое Общество.
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 26 сентября 2018, 13:47
    существенно для реальности- лишь сущностная основа
    ===
    Я это хорошо понимаю. Это как геометрия. Мы привыкли что она невозможна без графических построений, но для математика эти "иллюстрации" совершенно не требуются, все описывается формулами, которые выглядят совсем не так, как треугольники и ромбы. Это и есть алгебраическая суть геометрии. Если у инопланетян нет зрения, это не значит что они не знают геометрию. Другое дело что земной школьник не сможет общаться с инопланетным школьником. У представления разные. А профессора смогут, они согласуют свои представления.

    Но я считаю что представления есть все равно, просто они не образные, а аналитические.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 26 сентября 2018, 14:53
    договоренность о представления-это скорее ближе к понятию, и смысловом ряде. который, вкладывается в это понятие..
    сущностная основа -это скорее целеполагание всего сущего-это то, что в следствии нарушения равновесия в абсолюте, уходит от него и стремиться к нему обратно в ходе своего развития, возвращаясь туда опять уже в более развитом статусе- и так бесконечно и конечно- все и ничего- абсолют же..
    у солнца нет цели нас обогревать и освещать, но есть цель само воспроизводить свою суть- термояд, плюс второе исключенное в его абсолютном бесконечном, а обогревать нас и освещать, как и тухнуть- для звезды лишь короткий этап развития этой сути термояда в материальной форме- всё остальное во втором исключенном..
    у космоса нет цели быть для вселенной огромным, расширяться или творить черные дыры- но его суть - расширение- и то, что мы видим -это лишь короткий этап в развитии этой сути, в виде материи
    у планеты сжатие, у природы самовоспроизводство жизни, у океана- водный обмен. у атмосферы -воздушный обмен и т.д. и т.п.
    т.е. по Гегелю смотри воспроизводство сути..
    человечество создавало и рукотворные объективные реальности, к примеру церковь, капитал..
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 26 сентября 2018, 16:41
    У вас и звезды живые. На мое восприятие, слишком эмоционально. Ваша философия сильно похожа на поэзию.

    Ломилась в окна звездная сирень,
    висела ночь на тонкой нитке звука.
    Мне выпало две песни в этот день -
    в одной свидание, а в другой разлука.

    Венок луны, надетый набекрень,
    и млечный путь, наброшенный на плечи.
    Мне выпало два ветра в этот день -
    один попутный, а другой на встречу.

    И ночь ушла, и канула, как тень,
    горел рассвет, неповторимо летний.
    И выпало два снега в этот день,
    два белых снега - первый и последний.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 26 сентября 2018, 14:59
    проще говоря если уже суть сместилась из абсолюта и начала своё самовоспроизводство, т.е. нашла для себя нужные формы и методы и средства, объективно, автоматически, то обратно уже эту суть не запихнешь, она сама по себе никуда не денется, даже от рукотворной формы ее воспроизводства, она может далее идти либо в иных материальных формах, либо во втором исключенном, но постоянно и только вперед, в постоянном стремлении в своем развитии к возврату к себе к своему абсолюту-пройдя весь путь трансформации в развитии..
    и в отличии от метафизического тела или объекта- суть уничтожить невозможно никому ни чему и ни чем..
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 25 сентября 2018, 17:29
    каждая объективная реальность в ходе развития своей сущностной основы и самоё себя, в стремлении на пути к возврату , т.е. к самоё себе к своему абсолюту- проходит этап материального развития-этот этап очень короткий, но по другому цикл возврата к себе сути затормозиться.., хотя обязательно осуществится.
    пройдет ли этот этап виртуальная реальность?
    конечно!..
    а вот как это будет- хрен знает, тут ясно одно- это необходимые и достаточные условия для материального этапа- -это наличие пространства и времени.
    пока виртуальная реальность не воспроизводит своей сути с этими условиями, пока она еще в своей актуализации не столь наполнена..
    но программное обеспечение-это серьёзный вызов , как виртуальной реальности, так и человечеству при взаимодействии с ней..
    вот такая лирика..диалехтика ети ее..
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 25 сентября 2018, 18:30
    Я тут вижу волновой процесс. Скопление молекул (материя) самоорганизуется в живую клетку (концепция), скопление клеток (материя) самоорганизуется в организм (концепция), скопление организмов (материя) самоорганизуется в общество (концепция).

    Но это не в реальности происходит, а в нейронных структурах мозга, так работает аналитика нашего подсознания. А на самом деле все это могло возникнуть одновременно, и никаких возвращений по Ницше не существует в природе.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 25 сентября 2018, 20:35
    нет там никаких молекул, и даже атомов - по определению- ибо нет там ни времени ни пространства..

    для того, чтобы появилась минимальная частица вещества- должны быть как минимум ограничители время и пространство..от и до..
    при чем они должны быть созданы не нашим материальным миром, а тем- отраженным, виртуальной реальностью-да это может быть из актального бесконечного- то , что назвали бы по образу и подобию, но всё же той отраженной бесконечностью из актуальной бесконечнойсти отраженной виртуальной реальности..
    я не знаю как это будет происходить по мере какого пополнения и в каком режиме- актуальной бесконечности, программным контентом, думаю мы об этом не узнаем, но рано или поздно это обязательно произойдёт, может быть и не при нашей жизни
    виртуальная реальность из всего этого вала программного обеспечения- который она сама еще бесконечно умножает , дублируя и отражая, при каждом уничтожении здесь такого контента- вирт умножает его еще больше , с запасом в диалектическую перспективу.
    и выбор такой программы- которая будет там временем и пространством, будет создан виртом автоматически , самодостаточно , объективно, мы не сможем это ни просчитать.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 25 сентября 2018, 20:42
    ни даже осмыслить. люди смогут увидеть лишь проявления оного, видимо сначала в виде каких-то сбоев, а потом и чего-то другого- не знаю
    пока людям нужно быть осторожными с виртуальной реальностью и при уничтожении программ, не тупо их удалять, или дробить, а скорее пополнять, чем-то, не работающим , не проявляющимся в инструментах вирта, т.е. к примеру в наших компах и т.д.
    проще говоря- должна удаляться программа, но уже как бы испорченная , потраченная молью Э, что не восстановить, или запакована так, что не открыть..я не программист, я лишь оцениваю угрозы и риски от безудержного программирования всего и вся..
    Джон Смит # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 26 сентября 2018, 08:44
    Я вижу что вы не программист, а кто бы, если не секрет? Моя профессия и область интересов - практика управления оргсистемами, а вы чем занимаетесь в свободное от интернета время?
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Джон Смит 26 сентября 2018, 14:02
    я та самая ленинская кухарка,с одним но, готовая учиться, но не готовая управлять государством, именно по той причине, что интереснее учиться . чем управлять государством..
    так что в свободное от интернета время готовлю обед своим взрослым детям..придут с работы- может поедят, и вообще, чтобы дома тепло было им, а мне спокойно, без этого философия не получится, без жесткого абстрагирования. а для этого нужен покой для мысли, т.е. размеренность суждений.
    думаю вам это понятно..
    я действительно не программист, и далека от этого, но вокруг меня много программистов, и я всегда имею возможность получить консультацию. пока , то, что я от них слышу- меня удручает.
    пока я поняла , что человечество не имеет возможности реальной утилизации программного обеспечения, тем более того, которое уже поступает в виртуальную реальность. пока нет такого механизма, сделать так, чтобы виртуальная реальность не видела те или иные программы, самое большее их дробят на фракции, но это не утешает
    по сути человечество также безрассудно обращается с виртуальной реальностью. как и со всем остальным, и конечно получит волшебный пендаль и от этой реальности, как и от других.
    pawel pegow # написал комментарий 25 сентября 2018, 14:20
    Не зря ли знаньем бесполезным

    свой дух дремотный мы тревожим?

    В тех, кто заглядывает в бездну,

    она заглядывает тоже.
    (с)
    lev sivarb # написал комментарий 25 сентября 2018, 16:14
    У Каждого человека наличествует ,как минимум ,ТРИ Мозга!.В сумме ,только Верхние Полушария-это от 12 до 14 Миллиардов Клеток(процессоров).И это только у Одного человека,хоть академика,хоть дебила.Далее- Память-Человек НЕ Способен Забыть НИЧЕГО из увиденного,Услышанного,Ощутимого!
    Далее-Мышление-прохождение Импульсов по Нервным Клеткам-у Каждого человека СВОЙ Путь(Своя матрица).Для Каждого Отдельного Случая не соответствия (Изменения) Реалии Генетическим и Благоприобретенным (воспитанным) Критериям.
    Может ли СИИ Управлять,хотя бы ОДНИМ Человеком??? А у Человека,этим заведует менее Сотой Массы мозга.
    И еще-Надежность СИИ весьма сомнительна.К примеру -Импульс в состоянии Полностью вывести из строя любую электронику.
    Вывод- СИИ ,на данном Этапе,вполне годится для Локального использования. С Конкретными Задачами(Правильно сформулированная Задача-это Ответ/Решение/ данной Задачи записанной в неявной форме.
    Сравнение же СИИ с Человеком,ИМХО,сильно Преждевременно!!!
    Соловьев Виктор # написал комментарий 25 сентября 2018, 17:04
    Но если над эксафлопным суперЭВМ трудятся более 20 крупных компаний, то СИИ «Smart-MES» соорудила малюсенькая фирма
    =======================================
    В основе создания эксафлопных суперЭВМ заложена "Интеллектуальная система оптимального распила государственных средств"., постановка которой невозможна для малюсенькой фирмы
    Дмитрий Альбертович # написал комментарий 25 сентября 2018, 17:35
    Так, ребят.
    Для того, чтоб строить искусственный интеллект, особенно саморазвивающийся, с самостоятельныйм целеполаганием - было б неплохо представлять себе как работает интеллект "естественный". Все ваши "саморазвивающиеся интеллектуальные системы", на данный момент - есть лишь попытка смоделировать какие либо естественные процессы. СМОДЕЛИРОВАТЬ. Понимаете?
    Далее, за целеполагание: а много ли кто себе предатавляет, коим образом сознание "ставит задачи" мышлению? Так на секундочку - сознание НЕ КОНТРОЛИРУЕТ мышление.
    Прежде чем вопить за "Но Руководство России как будто бы даже и не замечает" - неплохо бы, наверное хоть, чуть иметь себе представление за предмет разговора вообще, ага?
    . . # ответил на комментарий Дмитрий Альбертович 25 сентября 2018, 18:39
    .".. было б неплохо представлять себе как работает интеллект "естественный"..." - боюсь, что большинство комментов в этом и в других обсуждениях не могут быть пищей для ваших размышлений о природе интеллекта.
    Петр Великий # написал комментарий 25 сентября 2018, 18:38
    ИИ должен:
    1. Иметь семь пятниц на неделе.
    2. Уметь вставать с левой ноги.
    3. Иметь слабости и пристрастия.
    4. Уметь изобретать.
    5 Уметь мечтать.
    А этого нет и не будет.
    )
    Джон Смит # ответил на комментарий Петр Великий 26 сентября 2018, 14:26
    А это зачем? Мы же хотим создать голый интеллект, рафинированный, так сказать, очищенный от эмоций. А вы предлагаете соорудить машину чувствования. Что она делать будет? )
    Петр Великий # ответил на комментарий Джон Смит 27 сентября 2018, 09:22
    Вот.
    Очищенный от эмоций.
    Да он сотрет с Земли
    "чувственную протоплазму",
    ибо она нерациональна и
    нелогична по сути своей.
    Джон Смит # ответил на комментарий Петр Великий 28 сентября 2018, 05:29
    На микросхемах все сделаем, никакого софта, а то хакеры совесть в BIOS занесут.
    Виктор У # написал комментарий 25 сентября 2018, 19:13
    Идеологическая чепуха ,претендующая на научность, в основе общества лежит неравенство, автор , далек от реальной жизни написать можно , что угодно, как это реализовать вот вопрос, я тоже хотел , чтобы люди были как ангелы да вот не знаю как сделать, где эти люди которые это будут реализовать . как вы собираетесь реализовать равенство между бедным и богатым.
    Марис Гаркушин # написал комментарий 25 сентября 2018, 21:44
    В любом случае полезно развивать ИИ от простого к сложному , проверяя его работоспособность поначалу практикой решения каких - то ограниченных задач и лишь при успешном результате опыта переходить к более масштабным .
    Леонид Гречишников # написал комментарий 26 сентября 2018, 13:33
    Думается, предлагаемое в обсуждаемом материале – это прекраснодушная утопия. По крайней мере – в настоящее время, в конкретных условиях современной России. Истина, говорят, большей частью конкретна.

    И вот почему. Людьми движут их интересы. В том числе - и власть имущими. Так вот. В интересах ли власть имущих реализация предлагаемого?

    Думается, - нет, это не в их интересах. Ведь в этом случае они лишатся своего привиллегированного положения. Будут уравнены с другими членами общества.

    Но ведь другие-то члены общества заинтересованы в предлагаемом. И должны были бы настоять на реализации предлагаемого. Увы. В настоящее время в России это, думается, невозможно.

    Почему? Потому, думается, что пока мы, члены общества (в массе, от домохозяек до академиков), - СОЦИАЛЬНО ПАССИВНЫЕ. В России, убеждён, по сути нет пока ГРАЖДАНСКОГО общества.

    В котором в формировании общественных порядков АКТИВНО участвует ДОСТАТОЧНО БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ членов общества. Которое в состоянии контролировать власть имущих. Противостоять их произволу.

    Поэтому, думается, главное ныне – это работа над проблемой МАССОВОГО СОЦИАЛЬНО ПАССИВНОГО СОЗНАНИЯ. Ведь как думаем, так и действуем (бездействуем). Вначале - это работа для тех, кто к ней готов УЖЕ НЫНЕ.
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 1089 записей в блогах и 11908 комментариев.
    Зарегистрировалось 98 новых макспаркеров. Теперь нас 4990531.