Об искусстве побеждать в спорах. Статья 3

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Александр Хавчин написал
    22 оценок, 1777 просмотров Обсудить (102)

     

    Шопенгауэровскую «Эристику», без сомнения, хорошо изучил русский ученый С.И.Поварнин (1870 - 1952). Его книгу «Искусство спора» http://www.goldentime.ru/wfb_01.htm

    Рекомендую всем, кого эта тема интересует: хорошо написано, удачно проиллюстрировано примерами из художественной литературы и ссылкой на обычные жизненные ситуации.

    Поварнин вслед за Шопенгауэром анализирует уловку, рассчитанную на самолюбие противника. Более опытный полемист начинает сыпать мудреными терминами и приводить авторитетные цитаты (нередко тут же выдуманными). Неискушенный спорщик в большинстве скорее предпочтет согласиться, чем признать себя недостаточно компетентным, образованным, культурным.

    В этом пункте участники нынешних дискуссий коренным образом отличаются от тех, что жили сто-сто пятьдесят лет тому назад. Сегодня отнюдь не считается постыдным открыто признаться в собственном невежестве. Более того, если вы презрительно бросить противнику: «Что вы так свою ученость показываете, заумными словами щеголяете! Что, не можете просто, по-человечески объяснить? Так не крутите, не вертите!»,- симпатии значительной части аудитории будут, конечно, на вашей стороне! Той части, которая убеждена в том, что «если мне непонятно, значит, неправильно, если мне неизвестно, значит, не существует».

    Зато сохраняет актуальность и во времена Интернета и гаджетов остроумные замечания Поварнина относительно «чтения в сердцах» (выражение заимствовано у Салтыкова-Щедрина). «Уловка состоит в том, что софист не столько разбирает ваши слова, сколько те тайные мотивы, которые заставили вас их высказывать. Иногда даже он только этим и ограничивается… Эта уловка встречается очень часто и употребляется вообще для «зажимания рта» противнику».

    Уверен, многим участникам дискуссий на «ГП» приходилось выслушивать упреки в таком духе: «Вы продолжаете настаивать только из упрямства, на самом деле вы не хотите признать себя побежденным». Или: «Вы элементарно завидуете тому, с кем спорите». Или: «Всё понятно, вы защищаете своих». Или: «Сколько вам заплатили за то, чтобы пропагандировать такую мерзость?»

    Обвинения бездоказательны, но – неопровержимы, в чем и заключается их подлая сила!

    Возможно, самая распространенная уловка демагогов и, наверное, самая подлая – то, что до революции называли  «аргумент к городовому». Полемист взывает не противнику, даже не к аудитории, а к неким внешним могущественным силам: власти предержащей, модераторам, общественному мнению, прогрессивному человечеству. И требует не только  прекратить дискуссию, но и обуздать оппонента, принять к нему меры хотя бы морального воздействия. Ибо нельзя же допустить распространения взглядов, развращающих юношество, угрожающих основам уникальной духовности, устоям государства, вековым традициям и прочее.   

    Типичные для этого метода словесные пассажи: «Как же надо ненавидеть свою Родину, чтобы сказать такое!», «Вы хотите вновь ввергнуть наш народ в пучину «лихих девяностых!?», «Такие, как вы, хотят установить над нами власть дяди Сэма из Вашингтона!!», «Вам не удастся вернуть нас во времена кровавой гэбни!» и т.д.

    Очевидное преимущество этой уловки: прибегающий к ней опытный полемист возносит себя на недосягаемую нравственную высоту, демонстрирует активность своей жизненной позиции борца со всяческой скверной. И даже если впоследствии выяснится, что оппонент не такой уж моральный урод и вовсе не враг уникальной духовности и многовековой державности, репутация гневного обвинителя ничуть не пострадает: лучше перебдеть, чем недобдеть, лучше проявить излишнее усердие в защите народного блага, чем недостаточное рвение в этом занятии    

    Большое внимание уделяет Поварнин тому, что он называет «двойной бухгалтерией», а сейчас чаще двойными стандартами. Люди склонны применять одну мерку для себя и «своих», другую - для «чужих», особенно если чужое представляется неприятным и  вредным. «В этике это выражается в форме «готтентотской морали»; напр., если я сдеру с тебя лишних сто рублей, это хорошо; если ты с меня – это плохо… Один и тот же довод оказывается в одном случае, когда для нас это выгодно, верным, а когда невыгодно – ошибочным. Когда мы, напр., опровергаем кого-нибудь с помощью данного довода – он истина; когда нас им опровергают – он ложь…Один и тот же факт принимается, несомненный, если подтверждает наш тезис; и сейчас же заподозривается его сомнительность, если он, наоборот, высказан противником».

    В наше время поймать оппонента на двойных стандартах, двойной морали – один из лучших способов разделаться с ним. Зато усовершенствовалась и техника этой уловки. Дело в том, что два тезиса, взаимоисключающих логически, вполне могут мирно существовать в нашем сознании и их противоположность не бросается в глаза, если оба выглядят убедительно и по-своему справедливы.

    Например, вам надо оправдать провозглашение независимости свободолюбивыми народами Палестины, Южной Осетии и Абхазии. Вы ссылаетесь на принцип самоопределения вплоть до отделения, этот священный и общепризнанный принцип,  

    один из основополагающих принципов международного права

    Если же вам надо осудить косовских и чеченских сепаратистов, вы ссылаетесь на принцип территориальной целостности государств, этот священный и общепризнанный принцип,

    один из основополагающих принципов международного права.

    Если даже кто-то обратил внимание на некоторую нестыковку, вы всегда можете сказать, что эта нестыковка КАЖУЩАЯСЯ, ибо на самом деле случаи Косово и Чечни – абсолютно разные, между ними нет ничего общего.

    Другой пример. Возьмем два положения:

    Политический руководитель отвечает за все хорошее и всё плохое, что делают его подчиненные, он не только разделяют славу побед и достижений, но и несет бремя позора за неудачи и поражения.

    Политический руководитель не нянька, он не может стоять за спиной каждого подчиненного и контролировать каждый его шаг, поэтому он не может отвечать за дураков, подлецов и обманщиков, действующих от его имени, а следовательно, руководителю принадлежит слава побед, за поражения отвечают нерадивые, бестолковые, и корыстолюбивые подчиненные.

    Согласимся, оба эти утверждения по-своему справедливы, и вы можете спокойно использовать первое – для обличения  «этого лысого дурака Никиты, который только мешал советскому народу совершать подвиги и портил наследство, оставленное великим Сталиным. Второй же тезис отлично подходит для полемики с теми ничтожествами, которые пытаются опорочить Великого Гениалиссимуса.

    Аналогичным образом вы можете в одно и то же время восхищаться исконно-самобытной русской общинностью и разрушителем общины великим державником Столыпиным; возмущаться грабительскими и захватническими налетами татар на Русь и восхищаться лихими походами князя Олега на Византию, князя Игоря на половцев, казаков на Турцию, Степана Разина на Персию – почувствуйте разницу!  

    Карел Чапек, рассказав о двенадцати приемах недобросовестной полемики, добавляет, что  это далеко не все и что желающие могут дополнить их дюжиной других.

    Воспользовавшись этим разрешением, рискнем кратко описать еще парочку актуальных уловок.

    Как известно, исторический процесс – это бесконечная смена обстоятельств, причин и следствий, событий и реакций на события, порождающих новые события и реакцию на них. Оценка фактов часто зависит от того, с какого пункта начат отсчет. Путать причину и следствие,  

    Допустим, один из спорящих в доказательство преступной сущности древних хазар сошлется на их буйные набеги на русские поселения (о чем упоминает Пушкин). Другой спорящий считает, что «буйный набег» совершили не те, кто обрабатывает поля, а незаконные вооруженные формирования,  подвергнуть села и нивы мечам и пожарам, т.е. вырезать мирное население и лишить оставшихся средств к существованию – это не столько отважный рейд, сколько тоже своего рода буйный набег, за которым может последовать ответный ход хазар. Как и тот, первый набег хазар, не исключено, был возмездием за отважный рейд русичей.

    Не так давно наш Национальный Лидер со свойственной ему политической мудростью и прозорливостью заявил: «Как только  какая-то страна начинает отторгать от себя проблемные территории – это начало конца всей страны». Да, мудер Путин, ничего не скажешь. И до какой же степени антигосударственности надо дойти, чтобы отважиться возразить, что здесь нарушена причинно-следственная связь: территории становятся проблемными и страна начинает их отторгать, когда дела плохи. Отъявленный циник мог бы также заметить, что при Александре-Освободителе была отторгнута проблемная Аляска, но Россия прихватила Среднюю Азию и до начала конца было еще очень далеко.

     

    Еще один совет: выражайте недоверие к каждому утверждению оппонента, требуйте от него буквально каждую цитату, каждый упоминаемый факт обосновать ссылкой на источник. Почти наверняка противник физически не сможет выполнить это требование, ведь он не готовился к такой массированной атаке, даже если он на 100% уверен в правильности приводимых сведений, подкрепить их будет очень сложно, потребует усилий и времени. Скорее всего, он отступит, и вы можете с торжеством объявить аудитории: «Вот такие безответственные субъекты пытаются навешать нам на уши лапшу, нагнать туфту и ввести в заблуждение! Как можно верить его словам, если…»

    Нечего и говорить, что все ваши утверждения заслуживают полного доверия и сомневаться в их достоверности может только отъявленный негодяй.

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 102 комментария , вы можете свернуть их
    Алекс Иванов # написал комментарий 2 октября 2011, 21:59
    Будьте проще и люди к Вам потянутся...))
    Геннадий Свешников # ответил на комментарий Алекс Иванов 3 октября 2011, 09:44
    Приятно слушать Ваши слова во второй раз,первый раз мне это сказала мудрая женщина-дворник, подметавшая опавшую листву во дворе,поздоровавшись,чуть поболтав просто так и во след произнесла;-"Будьте проще и люди потянутся к Вам- с Богом, Аминь."
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Геннадий Свешников 3 октября 2011, 09:47
    Это старая мудрость.И еще больше слушайте людей.И улыбайтесь почаще.Люди это любят...
    Геннадий Свешников # ответил на комментарий Алекс Иванов 3 октября 2011, 11:11
    С удовольствием делаю это всегда!
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Геннадий Свешников 3 октября 2011, 11:19
    Сразу видно неглупого человека.+++
    Геннадий Свешников # ответил на комментарий Алекс Иванов 3 октября 2011, 11:25
    Приятно,постораюсь не испортится- уважаемый Алекс Иванов!
    Петр Великий # написал комментарий 2 октября 2011, 22:04
    В Последние Времена и дискуссия превращена
    наперсточную забаву..
    "Герои нашего времени" - жонглеры, фокусники, клоуны и "юрысты".
    Цирк продолжается.
    Сергей Козин # написал комментарий 2 октября 2011, 22:12
    Очень разумная и правильная статья. А главное ,без длинных цитат и с актуальными примерами
    Владимир Матвеев # ответил на комментарий Сергей Козин 3 октября 2011, 10:22
    Многие рецензенты руководствуются правилом: "Если мне непонятно, значит, в этом что-то есть". Правило, упомянутое автором ("Если мне непонятно, значит, неправильно") уже не актуально... Быть непонятным - единственный способ усидеть в кресле и широко используется в науке.
    Сергей Козин # ответил на комментарий Владимир Матвеев 3 октября 2011, 15:12
    Мне непонятно к чему это. Значит, у Вас есть шанс усидеть в своем кресле
    Иванов Сергей # написал комментарий 2 октября 2011, 22:26
    Гэг. Так для чего же еще ведуться дискуссии в этом вашем Интернете, кроме как не для победы над тем ублюдком, 
    который сидит по другую сторону экрана?
    Поисками правды или - не к ночи будь помянуто - истины здесь никто не занимается.
    Сергей Александрович Лостин # ответил на комментарий Иванов Сергей 2 октября 2011, 22:40
    По себе судите? Можно просто относиться. Курилка по большому счету эта большая флудилка. Идешь мимо, что-то услышал, встрял, сказал и дальше пошел. Есть время, можно и поспорить. Думается в этом флуде большая часть на работе сидит, где менеджеры жлобы посудачить в реальной курилке не дают.
    Иванов Сергей # ответил на комментарий Сергей Александрович Лостин 2 октября 2011, 23:44
    Совершенно верно. Истина никогда еще не рождалась в спорах (вас обманули, да). 
    И единственное назначение спора - поднятие своего ЧСВ за счет других. 
    Сергей Александрович Лостин # ответил на комментарий Иванов Сергей 3 октября 2011, 02:12
    Ну почему, как раз рождается, и как раз в спорах. Только тут не спор. Пинг-понг лозунгами и заезженными штампами.
    Александр Филиппов # ответил на комментарий Сергей Александрович Лостин 3 октября 2011, 04:34
    В споре рождается истина. А истина, как известно, в вине.
    Сергей Александрович Лостин # ответил на комментарий Александр Филиппов 3 октября 2011, 17:25
    Вино собирает спорщиков. Искать истину в вине в одиночку, спорить с белочкой. (чертиком, зелеными человечками)
    Василий Степанов # ответил на комментарий Иванов Сергей 3 октября 2011, 19:43
    Из спора рождается драка.
    Nestor Mahno # ответил на комментарий Иванов Сергей 3 октября 2011, 02:37
    В основном сливается негативная энергия на ни в чем не повинных людей,
    особенно циничны наши эммигранты,видимо чужбина пожостче родины))
    Я называю способ ведения таких дискуссий Шаманизмом.Нечто животное, природное
    и зачастую неконТРОЛЬируемое вырывается невольно из человека,после чего он и сам удивляеться
    что он наговорил))
    Иванов Сергей # ответил на комментарий Nestor Mahno 3 октября 2011, 17:39
    Ну, я не удивляюсь. Мне психоаналитик прописал.
    Андрей Рудой # написал комментарий 2 октября 2011, 22:37
    Для забияк. Забава пустая, не интересная, для мальчишек. Интересно и полезно если что то находишь для себя. С чувством благодарности к оппоненту. Ищешь правды - верь чувству, не ошибешься и без упражнений.
    Сергей Александрович Лостин # написал комментарий 2 октября 2011, 22:43
    Вы не добавили еще один эффективный способ, чем каждый второй пользуется - хамство. Удобно, не надо напрягаться, он тебе умное, а ты его по личности и не слова по теме. Любого заткнуть можно, кроме самых уравновешенных.
    Lucy Kutuzava # ответила на комментарий Сергей Александрович Лостин 3 октября 2011, 03:10
    Точно подметили.
    Когда нет веских аргументов,тогда и начинаются поиски опечаток,пробелов,запятых,включается фантазия.А в итоге всё сводится к хамству.
    Те люди,что дружат с инетом очень давно,уже привыкли к такому.
    Один,два поста и с хамом прекращается общение.Поэтому они здесь не очень задерживаются-нет собеседников.
    Это очень хорошо видно по ГПарку.Сколько здесь было таких,где они сейчас.
    Слушайте,Сергей,а может они перевоспитались и стали хорошими(поменяв ник)?
    Сергей Александрович Лостин # ответил на комментарий Lucy Kutuzava 3 октября 2011, 17:19
    А вы знаете, не удивлюсь. Вполне может быть и поняли, хамство не продуктивно и малоинтересно, а если тот кому хамишь выдержан и не реагирует, то бьет отдачей в хамящего.
    irina kiparis # ответила на комментарий Сергей Александрович Лостин 3 октября 2011, 10:07
    ....и, кстати, в ГП этот вид полемики очень популярен)
    Сергей Александрович Лостин # ответил на комментарий irina kiparis 3 октября 2011, 17:23
    Сам развлекаюсь. Тебе хамят хамски, а я в ответ вежливо, но то же хамлю. Хорошая профилактика раннего склероза, такая игра слов.
    irina kiparis # ответила на комментарий Сергей Александрович Лостин 3 октября 2011, 19:11
    ну что же....у каждого своя реакция на хамство. А я просто не отвечаю.
    Александр Хавчин # ответил на комментарий Сергей Александрович Лостин 3 октября 2011, 20:41
    О хамстве как полемическом приеме говорилось в предыдущих статьях.
    Сергей Александрович Лостин # ответил на комментарий Александр Хавчин 4 октября 2011, 03:28
    И как во взглядах? На это искусство косноязычных сошлись? Впрочем, мало тут кто живет, в парке, в основном мимо ходят. И ту статью вашу мимо прошел, а поискать лень. Не отвечайте, буду мучиться, за лень как за хамство тоже платить надо.
    Анна Груздева # написала комментарий 2 октября 2011, 22:43
    Первое правило полемики - не спорить с дураками.
    А насамом деле - любой спор упирается в дифиниции.
    Valentin Kuznetsov # написал комментарий 2 октября 2011, 22:46
    Мысль высказанная в слух -- истина? Примените к высказыванию булеву алгебру.
    Alex Butko # ответил на комментарий Valentin Kuznetsov 2 октября 2011, 22:51
    А ну-ка, ну-ка! И как же применить булеву алгебру к приведенному высказыванию? Ну очень любопытно!
    Иванов Сергей # ответил на комментарий Alex Butko 2 октября 2011, 23:56
    Несколько некорректна постановка задачи в том комменте.
    Т.к. Мысль высказанная в слух -- истина? - При ответе "Да" никаких противоречий не будет. 

    Гораздо веселее разбирать старое "мысль изреченная - есть ложь".

    1. Мысль высказанная вслух - есть ложь. (Или "мысль изреченная - есть ложь").
    2. При этом, само предыдущее высказывание - "мысль изреченная - есть ложь" - тоже не истино, т.к. "изречено".
    3. Соответственно, мысль изреченная - есть истина.
    4. Но мы не можем принять за истину высказывание 3, т.к. оно основано на высказывании 2, основанном на ложном высказывании 1.

    Так что же есть "мысль изреченная"?

    Ваш К.О. :))
    Valentin Kuznetsov # ответил на комментарий Alex Butko 3 октября 2011, 22:39
    Касаткин В. Введение в кибернетику, Киев, "Радянська школа", 1968, с. 29-48. Алгебра высказываний. Пособие для факультативніх занятий в 9 классе.
    Alex Butko # ответил на комментарий Valentin Kuznetsov 3 октября 2011, 23:27
    Да я вам учебников десятки приведу! Вы покажите как решить вами же поставленную задачу. Убедите, что сами способны это сделать.
    Valentin Kuznetsov # ответил на комментарий Alex Butko 4 октября 2011, 00:19
    Совместными усилиями математиков и логиков создана наука--математическая логика. У истоков этой науки стояли Лейбниц, Буль, Порецкий. Методы математической логики важны для кибернетикии и вычислительной техники. Простейший раздел математической логики -- алгебра высказываний. Без ознакомления с ее основными понятиями нельзя раробраться в важных вопросах кибернетики. Изучая математику Вы постепенно знакомились с разными алгебрами. Объектами новой алгебры являются отдельно рассматриваемые повествовательные предложения, относительно которых имеет смысл говорить , истинны они или ложны. Отличительным признаком любого высказывания является его свойство быть истинным (верным) или ложным (неверным).
    Пример высказываний:
    1. "Москва - столица РФ".
    2. "В любом равнобедренном треугольнике всеего стороны равны".
    Высказывание 1-истинно. Высказывание 2 - ложно.
    Над высказываниями выполняются логические операции, преобразования при решении логических задач. Высказывания и их логическая связь выражаются своеобразными уравнениями алгебры высказываний или системами логических уравнений.
    Alex Butko # ответил на комментарий Valentin Kuznetsov 4 октября 2011, 08:54
    Господи, ещё один начинает прописные истины излагать вместо прямого ответа на поставленый вопрос!
    Юрий Бузько # ответил на комментарий Valentin Kuznetsov 4 октября 2011, 16:02
    к сожалению, своими комментами вы дискредитируете и логику, и булеву алгебру.
    Иванов Сергей # ответил на комментарий Valentin Kuznetsov 2 октября 2011, 23:57
    Мысль высказанная в слух -- истина? - True.
    Azat Gafurov # написал комментарий 2 октября 2011, 22:47
    тут все гораздо проще
    1 сначала тебя называют евреем-что имх неплохо хотя я татарин
    2 потом-педиком, что тоже побарабану
    3 наконец докапыватся до татарских корней-что не отрицалось изначально
    4 могут записать в ящеры-что веселит
    5 в уроды-= что по польски-красавчег
    6 в импотенты-тоже бываент-но еслиб! никакого свободного времени через эту елду
    7 припушут какойто бред о котором я узнгаю от оскорбителя
    8 еще-ставят в ЧС и потом начинают задавать вопросы-так оно умнее видимо
    допоню до Шопенгауэроских 12 если интересно
    Комментарий удален его автором
    Azat Gafurov # ответил на комментарий Сергей Сидоровичев 2 октября 2011, 23:01
    к сожалениюб тут ваша публикация-из пушки по воробьям. чел может завести, задать в общемто правильные вопросы и пропасть. полемики как такоый нет=ну несколько перцев только готовы.
    Комментарий удален его автором
    Azat Gafurov # ответил на комментарий Сергей Сидоровичев 2 октября 2011, 23:19
    ну я лично даже не спорю по жизни=я оттачиваю позицию благодаря собеседнику.
    Azat Gafurov # ответил на комментарий Сергей Сидоровичев 2 октября 2011, 23:39
    ну тут мыы все со своими психозами__ у кого все путем-общается в реале и не парится
    Иванов Сергей # ответил на комментарий Azat Gafurov 2 октября 2011, 23:59
    А что-то в вас такое то ли еврейское, то ли татарское... ВАВИЛЕН, ТЫ?!?!?!?!
    Azat Gafurov # ответил на комментарий Иванов Сергей 3 октября 2011, 00:01
    книга мне нравится больше фильма, нет я сам по себе татарин
    Иванов Сергей # ответил на комментарий Azat Gafurov 3 октября 2011, 00:04
    О, ИМХО, фильм достоен, вполне достоен. 
    Я, признаться, как о нем услышал, так и не хотел смотреть (ну невозможно же Пелевина экранизировать, да? Как и Стругацких или того же Булгакова).
    Однако вот жеж.
    Azat Gafurov # ответил на комментарий Иванов Сергей 3 октября 2011, 00:06
    возможно просто неудачная копия.
    Azat Gafurov # ответил на комментарий Иванов Сергей 3 октября 2011, 00:10
    но булгакова тоже неплохо сэкранизировали
    Иванов Сергей # ответил на комментарий Azat Gafurov 3 октября 2011, 00:13
    Ну. Тут включается "на вкус и цвет - фломастеры разные". Sorry, не проникся я как-то :(
    Azat Gafurov # ответил на комментарий Иванов Сергей 3 октября 2011, 00:26
    тут уж да. расбаловались 3 старых приятеля собираемся и не можем договорится какую музыку поставить- а ведь вместе лабали в молодости
    Azat Gafurov # ответил на комментарий Azat Gafurov 3 октября 2011, 00:03
    был у нас в деревне дед... дополню последним поступление список. п9- могут определить в псы. хотя я позионировался котом но не проканало))
    Юрий Бузько # ответил на комментарий Azat Gafurov 4 октября 2011, 16:00
    хорошо написали, Азат:)
    Eni U # написал комментарий 2 октября 2011, 23:07
    В спорах рождаются только войны! А искусство, это иллюзия, а не наука!
    Так что "искусство спора", это МАСЛО МАСЛЯНЫМ!
    Поликарп Матвеевич Кружылин # написал комментарий 2 октября 2011, 23:10
    Профессор Преображенский объяснил проще. Логика и здравый смысел. Даже если вы незнаете ответа, включайте логику и здравый смысел.
    Сергей Александрович Лостин # ответил на комментарий Поликарп Матвеевич Кружылин 3 октября 2011, 02:16
    Классик. Добавь объективность и истина попадется, никуда не денется. В споре с такими параметрами.
    Андрей  Перелогов # написал комментарий 2 октября 2011, 23:18
    Я еще предлагаю такой прием: "Да. верно, я не то что таков, каким вам кажусь, а куда хуже. Я вообще потомственный жидопидор, рожденный в браке двух голубых хасидов".
    Александр Хавчин # ответил на комментарий Андрей  Перелогов 3 октября 2011, 20:46
    Хороший прием Вы предложили, но - он рассчитан на людей, еще сохранивших разум и совесть. Встречаются, однако, такие истинные русичи, которые воспримут на полном серьезе и радостно завопят: "Видите, сам признал - потомственный жидопидор!"
    Борис Гречмак # написал комментарий 2 октября 2011, 23:23
    Честно говоря, я не понял , зачем вообще спорить? Или это из серии, "когда коту делать нечего..."...
    Сергей Веро # ответил на комментарий Борис Гречмак 3 октября 2011, 14:09
    Спор- прекрасный способ оценить свое мнение с другой точки зрения. Никто не может претендовать на знание абсолютной истины. Если оказывается, что у оппонента нет своей аргументированной точки зрения и он спорит только ради победы/самоутверждения, то продолжение такого спора не имеет смысла и является пустой тратой времени.
    Борис Гречмак # ответил на комментарий Сергей Веро 3 октября 2011, 15:26
    Я не люблю спорить, если только жизнь не вынуждает (в суде , например). При этом мои прогнозы, без всякого обоснования, так "пальцем в небо" , сбываются на 80-90%...
    Сергей Веро # ответил на комментарий Борис Гречмак 3 октября 2011, 22:16
    Да, такую разновидность спора как судебный я как-то совсем упустил из рассмотрения. Пожалуй, один из немногих вариантов, когда полемика предпочтительнее дискуссии. Спасибо.
    Александр Артемов # написал комментарий 2 октября 2011, 23:30
    Любой спор это сотворчество человеческого сознания.Это поиск достойных путей выхода из той или иной жизненной ситуации.Если спорят ради спора,то спор прекращает заметивший это без объяснения причин.
    Яўген Аніська # написал комментарий 2 октября 2011, 23:32
    В споре проигрывают оба. Если кому то кажется что он выиграл, то он заблуждается. Просто он перенёс свой проигрыш на другой день. Выиграть спор, это значит нажить себе врага , который возможно в другой раз не будет в споре болтать языком, поскольку у его это плохо получается, а будет действовать без предупреждения. Поэтому если хочешь выйти сухим из воды в спорной ситуации, лучше не спорь, а действуй в своих интересах.
    Петр Великий # написал комментарий 2 октября 2011, 23:48
    Да, забыт еще один прием.
    Кто кого переорет.
    "Прием" распространен в
    телевизионных "дебатах".
    robin kruzo # ответил на комментарий Петр Великий 3 октября 2011, 01:10
    Правильное замечание, особенно распространился этот приём в 00-е годы, в 90-х ведущие телепередач старались не допускать такого хамства.
    Кот Корабельный # ответил на комментарий robin kruzo 3 октября 2011, 06:52
    А в каком году либерально-демократичный сын юриста впервые вылил на оппонента исторический стакан сока? По-моему, это все же были 90-е, а не 00-е. Хотя, может я и ошибаюсь. Но вот уж кто точно владеет всем набором приемов "искусства побеждать в спорах" (без рождения в них истины), так это он и Новодворская. Воистину, зубры отечественного варианта полемики. С ними мог сравнится разве что Андрей Януарьевич.
    Юрий Бузько # ответил на комментарий Кот Корабельный 4 октября 2011, 15:58
    Сын юриста такой же либерал и демократ, как СССР был страной Советов, и вы это прекрасно знаете.
    Ну, а сравнивать его с Новодворской - это просто абсурд.
    robin kruzo # написал комментарий 3 октября 2011, 01:06
    Приятно читать подобные статьи. Вдвойне приятно мне, что эту Книгу Поварина я очень ценю и прочитал ещё подростком в советское время, а несколько лет назад новое издание купил в магазине.
    Что касается Вашего совета, то он не всегда срабатывает. Например, в сети есть большой портал КОБ, последователи и приверженцы убогой идеологии, которою пропагандируют создатели этого портала кэгэбисты, ведут национал-империалистическую информационную войну с либералами и евреями. Лозунг этих людей "информационную войну мы пока проиграли, но наш Сталинград ещё впереди". Их не интересует здравый смысл и факты, так как в их распоряжении масса литературы и электронных ссылок для ведения этой войны. А Поварина им читать скучно.
    Александр Филиппов # написал комментарий 3 октября 2011, 04:32
    А мне более по душе Дейл Карнеги с его книгой "Как приобретать друзей и оказывать влияние на людей".
    B результате исследований установлено, что на первом месте среди интересов взрослых людей находится проблема сохранения здоровья, a на втором искусство человеческих отношений.
    Так вот, один из главных тезисов Карнеги:
    - Споря, вы не можете выиграть.
    - Cуществует только один способ в подлунном мире добиться наилучшего результата в споре - это избежать спора.
    RUS Phantom # ответил на комментарий Александр Филиппов 3 октября 2011, 12:25
    Спорить глупо, но участвуя с Вами в полемике, Ваш оппонент вынужден будет показать себя тем, кто он есть, а не кем хочет казаться. Надо этим заниматься, иначе дятлы задолбают. Учиться надо конечно у Сократа.
    Александр Филиппов # ответил на комментарий RUS Phantom 3 октября 2011, 12:56
    Спорить, разумеется, иногда очень даже необходимо. Особенно тогда, когда видишь, что может быть принято неправильное с твоей точки решение, затрагивающее твои интересы. А просто так доказывать, что оппонент дурак, смысла не вижу.
    Al N # написал комментарий 3 октября 2011, 06:34
    "Еще один совет: выражайте недоверие к каждому утверждению оппонента, требуйте от него буквально каждую цитату, каждый упоминаемый факт обосновать ссылкой на источник. Почти наверняка противник физически не сможет выполнить это требование, ведь он не готовился к такой массированной атаке, даже если он на 100% уверен в правильности приводимых сведений, подкрепить их будет очень сложно, потребует усилий и времени."

    почему то не удивило, что статья заканчивается именно этим:-)))
    Ну сказал, что чья то жена шлюха, власть - дерьмо, народ- быдло и т.д. и действительно зачем физически это доказывать и какие оппоненты нехорошие люди, требующие "ответить за базар"?
    Да... нелегко нОнче "интелектуалам" в дискуссиях., :-))))

    Но со статьей все в порядке, вся "по науке" и медийным законам "запоминается последнее"

    Да-а-а-а, вот это "поток сознания"! :-))))
    Александр Хавчин # ответил на комментарий Al N 3 октября 2011, 20:59
    Комментарий этого Al N - очень ужачный пример подлого передергивания У автора сказано: требуйте обоснования ссылкой на источник каждой цитаты, каждого упоминаемого факта"."Народ быдло, жена шлюха" - это не цитаты, не факты, а оценочные суждения. Т.е. никакого отношения к данному рассуждению неи имеют.
    Не перестаю радоваться тому, что нечестные полемисты, вроде этого Al N, так невежественны и не блещут умом..
    Al N # ответил на комментарий Александр Хавчин 4 октября 2011, 08:36
    На тебе! Уже в нечестные полемисты записали! Невежественным прозвали:-)))
    А доказать это ссылки привести, действительно не обязательно занимает время... и т.д.
    Умора с вас клоуны!:-)
    ab1950 ab1950 # написал комментарий 3 октября 2011, 11:35
    Споры вообще бессмысленны. Надо просто изложить свой взгляд на вопрос: коротко и ясно. А все остальные просто присоединятся к тому, или другому мнению. Только и всего.
    Побеждают те идеи, у которых наибольшая масса сторонников. А идеи противников-неудачников просто вымирают, вместе с последними приверженцами. Так что время жизни любой идеи достаточно коротко.
    Manas Sarovara # написал комментарий 3 октября 2011, 12:31
    Еще один совет: выражайте недоверие к каждому утверждению оппонента, требуйте от него буквально каждую цитату, каждый упоминаемый факт обосновать ссылкой на источник. Почти наверняка противник физически не сможет выполнить это требование, ведь он не готовился к такой массированной атаке, даже если он на 100% уверен в правильности приводимых сведений, подкрепить их будет очень сложно, потребует усилий и времени.

    Как противостоять манипуляторам, активно использующим этот прием, когда уйти от общения, возможности нет, а на их стороне еще и административный ресурс?
    Алексей Кулаков # написал комментарий 3 октября 2011, 13:24
    Да здесь половина так оперирирует фактами. Если вы с чем-то не согласны, ответьте и сошлитесь не на воздух. Честно вешаю вам лапшу на уши. Правда называется. Специально. Потому что правда для вас, та же лапша, не имеет значения правда или нет, один вами не любимый товарищ, мне симпатичен, я не могу возразить, хоть и в корне не согласен, не от меня зависело. Только эта согласие стоило стране столько. Мне в глаза людям стыдно смотреть. Я отказался и послал, они не смогли, у меня был выбор, у них нет, я знал, они нет, так кто из нас прав, я знал, и не пошел исходя из принципов, не ту тварь надо стрелять, не буду ради чужих денег, они пошли и не вернулись. Так у кого, правда? Один раз ошибся в жизни крепко. Все остальное лирика.
    Алексей Кулаков # ответил на комментарий Алексей Кулаков 3 октября 2011, 13:25
    Правда - это больно и стыдно.
    Сергей Веро # написал комментарий 3 октября 2011, 13:45
    В чем смысл такого спора? В результате ни один из спорщиков не узнает для себя ничего нового, да и другого не переубедит. Дешевое самоутверждение?
    Arustan Joldasov # написал комментарий 3 октября 2011, 14:51
    М.б. все проще, если считать жульничеством следующие нарушения правил логики (подмена предмета суждения в полемике в апелляциях):
    1. Апелляция к авторитету - так сказали Христос, Мухаммед, Маркс, Ленин, Солженицын, "Правда", "Вашингтон пост" и пр., т.е. обращение к цитате;
    1.1. Апелляция к разновидности "авторитета" - так думают большинство ученых, народа, и пр., например как с Дж. Бруно;
    1.2. Апелляция к разновидности "авторитета" - некие усл.мораль. ценности "В Африке едят людей, значит африканцы аморальны", даже, если съели предка из почтения, чтобы набраться его ума и силы;
    2. Апелляция к аналогии - "луна круглая, желтая, в щербинках как блин и значит луна съедобна"
    3. Апелляция к личности оппонента "Вы поддерживали расстрел парламента" или "Вы защищали парламент", "Вы были за ГКЧП", "у Вас нет научных трудов" и пр.
    Все эти приемы как уход от предметы суждения в логике очень легко видеть в "поединках", в "истЕрических процессах" и пр. За жульничество в карты били подсвечником по ушам, а тут слушают жуликов и ни одного подсвечника.
    Много объясняет то, что в сов. и в совр. школах не преподают "Логику" - очень легко дурить тех, кто с ней не знаком.
    Александр Хавчин # ответил на комментарий Arustan Joldasov 3 октября 2011, 21:02
    Спасибо за советы! Правда, некоторые из них "заранее" учтены в предыдущих статьях
    Вадим Козлов # написал комментарий 3 октября 2011, 15:13
    «Как же надо ненавидеть свою Родину, чтобы сказать такое!», «Вы хотите вновь ввергнуть наш народ в пучину «лихих девяностых!?», «Такие, как вы, хотят установить над нами власть дяди Сэма из Вашингтона!!», «Вам не удастся вернуть нас во времена кровавой гэбни!»
    -сегодняшний опус представляет собой попытку табуировать вышеперечисленные предположения. Причем, путем даже не путем полемики, а просто - демагогии. И стоило столько воды лить?
    Александр Хавчин # ответил на комментарий Вадим Козлов 3 октября 2011, 21:07
    Вы не правы: предложения типа "Как же надо ненавидеть свою Родину, чтобы.." я не пытаюсь табуировать, они вполне уместны в перебранке, в эмоциональных откликах и т.д., я всего лишь хочу внести терминологическую точность: это не аргументы, это не элемент полемики, это называется иначе. Так же как Ваш комментарий - не часть полемики, а наглое передергивание.
    Учитесь нормально полемизировать!
    Вадим Козлов # ответил на комментарий Александр Хавчин 4 октября 2011, 10:02
    Утверждение о "наглом передергивании" вполне подходит под описанное в статье действо о недобросовестной полемике, кстати. Я ведь ничего наглого не вытворял, а открыто выразил мнение, основанное на анализе предоставленного Вами материала. Из которого следует, что Вы подбираете весьма однобокие примеры, позволяющие подозревать Вас в намерениях навязывать определенную тематику (или её отсутствие). Нормально полемизировать учиться никому не вредно в том числе и Вам, поскольку (IMHO) Вы не смогли удержать позицию нейтралитета (баланса) в описании искусства полемики. (см. выше). С уважением.
    Александр Хавчин # ответил на комментарий Вадим Козлов 4 октября 2011, 18:51
    Могу лишь повторить: я доказывал, что выражения, не опровергающие суть аргумента, а содержащие эмоциональную оценку аргументирующего, являются формой нечестной полемики. Вместо того,чтобы спорить по существу, т.е. доказать, что этот прием является в дискуссии вполне допустимым, Вы обвинили меня в желании запретить вообще всякие эмоциональные оценки.
    Это является передергиванием. Поскольку для такого передергивания я не давал никаких оснований, Вам потребовалось явно неправильно истолковывать мои слова, т.е. передергивание можно назвать явным.
    Если Ваше толкование было неправильным по недоразумению, а не злонамеренно, готов за это слово принести извинения.
    В качестве примера аргументов "к эмоциям" я привел наиболее часто мне встречавшиеся ("Как же надо ненавидеть", "кровавая гэбня", "на содержании ЦРУ (Кремля") и т.д. Еще пришли на память "аргументы": "Как можно ему доверять, когда он поддерживал ГКЧП, расстрел парламента в 1993, расправу над Ходорковским" Буду весьма признателен, если Вы приведете еще несколько примеров таких "аргументов", если Вы считаете, что я политически тенденциозен, я воспользуюсь Вашими примерами, чтобы придать желаемую нейтральность,.
    Вадим Козлов # ответил на комментарий Александр Хавчин 5 октября 2011, 10:31
    На мой взгляд, именование аргументов "эмоциональными" - уже есть форма нечестной полемики. Поясню мысль, допустим, оппонент использует некий общеупотребительный "штамп". Но, кто оценил его как "штамп"? Чаще всего - это лишь эмоциональная (!)точка в незаконченной дискуссии, "отмаза", а не квалифицированная полемика. Уж по крайней мере у грамотного полемика в заначке должны быть наборы "противоштампов". А еще лучше, вывод о неоднозначности события или незавершенности его оценки имеющими доверие экспертами.
    Что касается статьи, то на мой взгляд она не получилась сбалансированной. Но это лишь подчеркивает сложность грамотной полемики. О политической тенденциозности я бы не вел речь и готов взять слова обратно, если они восприняты в таком свете.
    Александр Хавчин # ответил на комментарий Вадим Козлов 5 октября 2011, 14:04
    Вы снова допускаете неточность в цитировании: "аргумент к эмоциям" - это не эмоциональный аргумент, а квази-аргумент, замена логического довода уловкой из арсенала психологической манипуляции . Повторяю, я не пытался призвать к наложению морального запрета на эмоциональные всплески в спорах. Это может быть в дополнение, а не вместо аргументов по существу.
    Юрий Бузько # написал комментарий 4 октября 2011, 15:54
    Прекрасно написано, Александр. Снимаю шляпу.
    Александр Хавчин # ответил на комментарий Юрий Бузько 4 октября 2011, 18:54
    Спасибо на добром слове!
    Впереди еще одна статья, заключительная.
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 891 запись в блогах и 8670 комментариев.
    Зарегистрировалось 42 новых макспаркеров. Теперь нас 5018691.