Миф о прибавочной стоимости

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Овчинников Иван написал
    2 оценок, 2720 просмотров Обсудить (170)

    Последние годы в нашем обществе нарастает ностальгия по славному советскому прошлому. Одновременно с этим начинают вспоминаться и изрядно подзабытые марксистские постулаты. Тот тут, то там в социальных сетях мелькают рассуждения о капиталистической эксплуатации и прибавочной стоимости. Вот на последней и хотелось бы остановиться. Почему именно на ней? А потому, что это - фундамент, на котором строятся все дальнейшие рассуждения о социализме. Ведь не зря Ленин называл учение о прибавочной стоимости «краеугольным камнем экономической теории Маркса».

    Оно и понятно. Если есть прибавочная стоимость, значит, Маркс прав, и при капитализме имеет место эксплуатация рабочих, следовательно, для достижения справедливости необходимо вести классовую борьбу, а там и до социалистической революции рукой подать. Если же никакой прибавочной стоимости нет, то извините - вся конструкция рушится, и от марксизма не остается камня на камне.

    Итак, давайте попробуем разобраться в этом вопросе. Чтобы не быть голословными, обратимся к Большой Советской Энциклопедии. Согласно этому фундаментальному труду прибавочная стоимость - это стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наемного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом. То есть, цитируя Маркса, «прибавочная стоимость есть не что иное, как избыток того количества труда, которое дает рабочий, над тем количеством овеществленного труда, которое он получил в своей собственной заработной плате, в качестве стоимости своей рабочей силы».

    На первый взгляд это выглядит вполне логично. Рабочий своим трудом создает некую стоимость. Капиталист платит ему меньшую сумму, а разницу присваивает. Пока все понятно. Остается только прояснить один нюанс: а какова стоимость труда рабочего? Ведь надо же уяснить, сколько капиталист недоплачивает, какую сумму он ворует у рабочего. Вот тут-то и начинается самое интересное.

    Проиллюстрируем ситуацию на простом примере. Допустим, я - капиталист, владелец небольшого бюро переводов. У меня в штате всего один переводчик, которого я, разумеется, нещадно эксплуатирую. Эксплуатация выглядит следующим образом: в месяц я зарабатываю 100 руб. (цифра, конечно, условна). Из них 40 руб. - это мои расходы (оплата аренды офиса, интернета и телефона, канцелярских товаров, услуг нотариуса и т.д.), 30 руб. переводчик получает в качестве зарплаты, а еще 30 руб. составляет моя прибыль. То есть, если верить Марксу и его последователям, реальная стоимость труда переводчика равняется не 30, а 60 рублям, ведь только труд создает стоимость, а я, будучи капиталистом, ничего не делаю, а только тупо присваиваю себе чужие деньги.

    Само по себе это уже звучит довольно странно. Судите сами. Я проанализировал рыночную ситуацию и принял решение начать деятельность в этой области, я зарегистрировался как ИП, я подобрал офис и ежемесячно оплачиваю его за свой счет, я нашел подходящего переводчика и плачу ему зарплату, я занимаюсь поиском клиентов, веду с ними переговоры и заключаю договора, я веду бухгалтерию, отчитываюсь перед налоговой и пенсионным фондом, я плачу налоги, я несу все риски убытков, связанных с моей деятельностью и т.д. и т.п., но, по мнению марксистов, ЭТО ВСЕ НИЧЕГО НЕ СТОИТ. Вся эта работа, в том числе работа творческая, все затраты моих сил, денег и нервов не ведут к образованию стоимости. Всю стоимость создает своим трудом только наемный сотрудник…

    Для любого разумного человека бредовость этой ситуации уже очевидна, но вернемся к этому вопросу чуть позже, а сейчас продолжим разбираться со стоимостью труда наемных работников и предположим, что их количество выросло. А именно, я взял на работу секретаршу для того, чтобы немного снять с себя нагрузку, посадить ее на телефон и заставить выполнять другие несложные поручения. Платить я ей буду 10 руб. А теперь внимание! Начинается самое интересное. Рассмотрим, как меняется ситуация с доходами и стоимостью труда всех заинтересованных сторон после прихода секретарши.

    Во-первых, те самые работы, которые раньше выполнял я сам, и которые, как мы помним, ничего не стоили, сразу начинают стоить денег. Ведь секретарша получает за них зарплату. Забавно! Во-вторых, после прихода секретарши мои доходы остаются прежними (ведь у меня только один переводчик, а его возможности не безграничны). Зато расходы теперь увеличиваются на 10 руб., следовательно, прибыль уменьшается на эту же сумму. Но мы же помним, что прибыль - результат работы наемного сотрудника. То есть, стоимость труда переводчика, которая еще недавно была 60 руб., падает до 50. Вот это да!

    Но и это еще не все. Секретарша ведь тоже - наемный сотрудник. Значит, я и ее эксплуатирую и недоплачиваю ей часть ее реального дохода, следовательно, она тоже теперь вносит свою лепту в формирование прибыли. Значит прибыль в размере 20 руб. надо теперь перераспределять между переводчиком и секретаршей. Для простоты просто поделим прибыль на два и получим, что отныне стоимость труда переводчика составляет лишь 40 руб. То есть после прихода секретарши, чья работа никак не пересекается с работой переводчика, стоимость его труда автоматически упала с 60 до 40 рублей. Круто!

    Пардон, - спросите вы, - а какое отношение имеет приход секретарши к стоимости труда переводчика? А этот вопрос, друзья, не ко мне. Это надо спросить у марксистов-ленинцев. Я лишь транслирую их светлые идеи.

    Итак, вернемся к первоначальной постановке вопроса. Сколько реально стоит труд переводчика? 60 рублей, 50, 40, а может еще сколько-то?  Ведь на самом деле вопрос о том, как делить прибыль между переводчиком и секретаршей остается открытым. Я поделил на два, но, может быть, надо делить иначе, например, пропорционально их зарплате? Тогда получится, что на долю секретарши приходится 5 руб. прибыли, а на долю переводчика 15. Но это означает, что я эксплуатирую обоих в равной степени. А вдруг это не так? Вдруг, переводчик у меня пашет как савраска, а секретарша целый день в носу ковыряет? Что тогда, уважаемые господа марксисты? Как в этом случае вы будете высчитывать сумму, «сворованную» мною у каждого участника трудовой деятельности?

    На этот вопрос ответа нет, оказывается, что никакого способа реально оценить стоимость труда в ее марксистском понимании не существует. Двигаясь в этом направлении, мы зашли в тупик, а из тупика, как известно, есть только один путь - обратно в исходную точку. А исходной точкой является утверждение, что капиталист недоплачивает рабочему часть зарплаты. При этом возникает вопрос, а на чем, собственно, основывается положение об эксплуатации рабочего капиталистом? Путем несложных размышлений приходим к выводу, что этот вывод основывается лишь на утверждении о том, что стоимость создается только трудом наемных работников. Если вся стоимость создается их трудом, а капиталист получает прибыль, следовательно, он получает часть созданной трудом стоимости, ведь больше ей взяться неоткуда.

    Выходит, собака зарыта здесь. Ну, что же, остановимся на этом вопросе поподробнее. Итак, Маркс почерпнул этот тезис у Давида Рикардо, а тот, в свою очередь, заимствовал его у Адама Смита. И вот вслед за ними Маркс постулировал, что капиталист приобретает потребительную стоимость такого товара как «рабочая сила», обладающего «... оригинальным свойством быть источником стоимости...» Однако, весьма оригинальное свойство! Интересно, почему такая оригинальность не вызвала у Маркса сомнений? Может, сработал авторитет предшественников, а может, просто ему очень хотелось, чтобы это было именно так.

    Но мы-то с вами не скованы какими-либо рамками, поэтому давайте просто порассуждаем логически. Итак, Маркс считает, что стоимость товара определяется количеством вложенного в него общественно необходимого труда. Вас в такой постановке вопроса ничего не смущает? Лично меня смущают целых два момента. Первый заключается в том, что когда мы покупаем товар, мы не задумываемся о том, сколько труда в него вложено. Нам это абсолютно безразлично. Мы оцениваем лишь потребительные свойства товара (то есть степень его полезности для нас) и собственные финансовые возможности. При этом, чем больше товар соответствует нашим запросам и чем меньше его на рынке, тем большую сумму мы готовы за него выложить. Это называется соотношением спроса и предложения, которое проявляется в процессе обращения.

    Второй момент  - это то, что стоимость, оказывается, создает не всякий труд, а только общественно необходимый. Только он обладает этим пресловутым «оригинальным свойством». А как определить, какой труд является общественно необходимым? На мой взгляд, есть только один способ это оценить: если товар успешно продается, значит, вложенный в него труд является общественно необходимым, а если лежит на складе без движения, значит, нет. Выходит, что общественная необходимость труда также проявляется только в процессе обращения.

    И какой из этого следует вывод? А очень простой. Труд сам по себе никакой стоимости не создает. Не только прибавочной, а вообще никакой. За счет труда изготавливаются товары, производятся работы и оказываются услуги. И количество вложенного в них труда определяет их СЕБЕСТОИМОСТЬ. Но стоимость и себестоимость это разные вещи. Стоимость товаров, работ и услуг появляется только в процессе обращения, и труд как таковой здесь вообще не причем.

    Мне возразят, что, как правило, вещь, на которую затрачено больше труда, стоит дороже. Это верно. Частенько именно так и происходит. Но давайте быть объективными. Это происходит не потому, что просто затрачен труд, а потому что эти трудозатраты позволили изготовить вещь, максимально соответствующую потребностям покупателей. То есть, эти затраты труда повысили показатель спроса. Отсюда и рост цены. Но совершенно не обязательно, что это будет именно так. Думаю, каждому приходилось видеть товары, в которые вложена масса труда, но которые, тем не менее, никак не продаются. А бывает с точностью наоборот. Самые простейшие (но нужные всем) изделия разлетаются как горячие пирожки.

    Итак, делаем вывод о том, что СТОИМОСТЬ ТОВАРА ОБРАЗУЕТСЯ не по факту вложения труда, а В ПРОЦЕССЕ ОБРАЩЕНИЯ в результате борьбы спроса и предложения. И что же является источником стоимости? Кто ее создает? Давайте подумаем.

    Маркс утверждает, что создание стоимости  - это заслуга рабочего. Допустим, все именно так и есть. Но если рабочий создает своим трудом стоимость (в том числе и прибавочную, которая материализуется в прибыли), то, значит, он может повлиять и на ее размер, сделать ее больше или меньше. Правильно? А как же иначе? Какой же он создатель, если не способен влиять на свое творение?

    Кстати, а вообще что такое «прибыль»? Прибыль - это положительная разница между себестоимостью и ценой продажи товара. Но если с себестоимостью все понятно, то цена товара может быть абсолютно разной. Капиталист может продать товар подешевле, а может подороже. Может дать скидку покупателю, а может, наоборот, взвинтить цену, если почувствует увеличение спроса на свою продукцию. Для завоевания рынка он может начать продавать товары по себестоимости (и тогда прибыль будет нулевой), а может и вовсе отдать товар за полцены, лишь бы только вернуть хоть часть затраченных денег. Тогда не то, что прибыли не будет, а получится реальный убыток. Более того, товары могут вообще не продаться.

    Это все, конечно, очень интересно, но я извиняюсь, А ПРИ ЧЕМ ТУТ ВООБЩЕ РАБОЧИЙ? Он-то каким боком влияет на все эти процессы ценообразования? Он сделал свое дело, получил зарплату и давно уже сидит дома и смотрит телевизор. А капиталист корячится, пытаясь продать результаты его героического труда.

    Интересная ситуация у Маркса получается. Выходит, что если капиталист изловчится и продаст товар подороже, то труд рабочего сразу подорожает, а если капиталист поймет, что допустил ошибку и спустит товар по дешевке или вообще не сможет продать его, то труд рабочего автоматически  подешевеет, а то и вовсе потеряет свою стоимость. Забавно, не так ли?

    Ну, хорошо, если не рабочий, то кто же влияет на создание стоимости товара? Ну, разумеется, капиталист. Прибыль (или убыток), а также их размеры - это результат его деятельности. Именно он должен оценить конъюнктуру и принять решение о том, в какой области осуществлять деятельность, именно он должен рискнуть и вложить туда свои деньги, именно он должен максимально грамотно организовать весь процесс производства и реализации. И только тогда у него появляется шанс получить прибыль. Говорю «шанс», поскольку все это не является гарантией прибыли. Рыночная ситуация меняется быстро, и уследить за ней сложно. Решение, бывшее правильным еще полгода назад, сейчас может оказаться ошибочным, и ответственность за такую ошибку будет нести только он - капиталист.

    Итак, подведем краткие итоги.

    Во-первых, труд не создает никакой стоимости. Стоимость создается в процессе обращения товаров, как результат борьбы спроса и предложения, и повлиять на этот процесс может только капиталист. Поэтому прибыль - это не украденная часть труда рабочего, а заслуженное вознаграждение капиталиста (а убыток, соответственно, - заслуженное наказание).

    В-вторых, труд не обладает никакими «оригинальными свойствами». Это такой же товар, как и все остальные и стоит он ровно столько, сколько за него готовы платить. А значит, капиталист платит рабочему реальную стоимость его труда в данном месте и в данное время. Никакой прибавочной стоимости не существует. Это - миф, выдумка, притянутая за уши Марксом. На самом деле заработная плата рабочего - это просто один из элементов себестоимости, такой же как арендная плата, стоимость сырья, оборудования, коммунальных услуг и т.д.

     А как же эксплуатация человека человеком? Да нет при нормальном капитализме никакой эксплуатации. Есть товарно-денежные отношения между трудом и капиталом. Заработная плата - такой же предмет торга, как сырье или аренда. Не устраивает тебя предлагаемая зарплата, разворачиваешься и идешь к другому работодателю, который оценит твои заслуги по достоинству. А если никто не оценит, извини, значит, грош тебе цена. Твой труд не нужен обществу, и надо повышать квалификацию или менять сферу деятельности.

    И нет у капиталиста никаких глубинных противоречий с рабочим. Они делают по сути одно общее дело. Да, любой человек хочет продать свой товар подороже, а купить чужой подешевле, но это ни коим образом не является поводом для какой-то там «классовой борьбы».

    Вот так, все просто и ясно. Получается, что стоит отказаться от марксистских предрассудков, как сразу все встает на свои места, а противоречия и натяжки снимаются сами собой. Непонятно при этом только одно: как такая безумная и легко опровергаемая теория, как марксизм, на протяжении многих десятилетий была официальной идеологией многих стран? Подумать только! Тысячи дядек и тетек, считавших себя умными и образованными, изучали ее, писали по ней свои диссертации и получали за это научные степени… Чудны дела твои, Господи…

    Почему же это стало возможным? Думаю, во всем виновата банальная человеческая психология, а точнее чувство зависти. Капиталист зарабатывает больше денег, чем рабочий, и последнему это кажется несправедливым. И когда набирается критическая масса таких обиженных, возникает спрос на теорию, которая берется покончить с этой «несправедливостью». А спрос, как известно, рождает предложение. Снова тот же рынок, понимаешь. Никуда от него не деться…

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 170 комментариев , вы можете свернуть их
    сергей карастелин # написал комментарий 25 июня 2014, 10:07
    ...Замечательно! ...Большое спасибо за статью! ...
    Игорь Дворкин 01"14 # ответил на комментарий Овчинников Иван 25 июня 2014, 14:48
    Иван, во времена Маркса, отношения капиталист - рабочий, были несколько иными, чем сейчас, в западных странах.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Игорь Дворкин 01"14 25 июня 2014, 14:52
    Пожалуй, да, но сути это не меняет.
    Юрий Симонов # ответил на комментарий Овчинников Иван 11 марта 2015, 11:27
    Суть одна!

    Только теперь рабочий дороже продаёт свой труд, да и нигде капитализма не было и нет. Везде уже давно по Марксу СОЦИАЛИЗМ, а по нормальному социальное государство!
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Юрий Симонов 11 марта 2015, 11:31
    От социального государства до марксова социализма как до Луны. Да и социальное государство есть далеко не везде. В Китае его нет. И это - одна из причина, почему Китай прет вперед, как танк, а Европа постепенно деградирует.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий сергей карастелин 17 марта 2015, 17:07

    Зачем же радоваться чужому бреду??? Это как то не очень ... ссылка на maxpark.com

    ANT 74 # написал комментарий 25 июня 2014, 10:08
    Лукавите, Уважаемый... Ваши "выкладки" безупречно работают лишь в идеальных условиях, как то : сбалансированность спроса и предложения на рынке труда, гарантированный "прожиточный миниум" рабочему, и .т.д..
    Можно, конечно, умиляться безупречной чёткости постулата "труд стоит столько, за сколько человек согласен трудиться, и ни копейкой более, но ответьте на вопрос : какую работу Вы, лично Вы откажетесь выполнить за, скажем, стакан воды? Усложним условия : а ежели перед тем Вам недельку пить не давать?
    Вот и получается исключительной красоты теория применяемая на практике в духе иллюстрации к статье : )))
    Овчинников Иван # ответил на комментарий ANT 74 25 июня 2014, 11:02
    Если Вы обратили внимание, я писал про "нормальный капитализм", то есть капитализм, где нет искусственных ограничений свободы экономической деятельности.
    Кстати, напомните мне, кто у нас в стране работает за стакан воды?
    Лично мне приходилось работать по абсолютно разным расценкам, иногда смехотворным, но я всегда воспринимал это как норму.
    ANT 74 # ответил на комментарий Овчинников Иван 25 июня 2014, 14:18
    Что Вы понимаете под "искусственными ограничениями свободы экономической деятельности"? А то, есть у меня подозрение, что "всякие, там, ТК, УК, антимонопольные законы и прочую "тоталитарщину"? : ))))))))
    Овчинников Иван # ответил на комментарий ANT 74 25 июня 2014, 14:31
    Например, я имею в виду разного рода искусственные ограничения, вводимые государством и ухудшающие положение иностранного бизнеса по сравнению с бизнесом местным. Очень ярко это проявляется на фармацевтическом рынке, где все последние годы идет систематичное выдавливание иностранцев.
    Кстати, наш ТК - довольно серьезный тормоз для развития бизнеса. Написан он в интересах работников, и спасает предпринимателей только традиционная для нас "необязательность его исполнения". :-))
    ANT 74 # ответил на комментарий Овчинников Иван 25 июня 2014, 14:42
    Вот видите : не так уж я и неправ был... Беззаконие - основной залог успеха бизнесмена : )))
    Овчинников Иван # ответил на комментарий ANT 74 25 июня 2014, 14:55
    Ничего подобного. Беззаконие у нас было в 90-х годах, и бизнес от этого сильно страдал. Законы должны быть обязательно, но они должны быть разумными, а не популистскими.
    ANT 74 # ответил на комментарий Овчинников Иван 25 июня 2014, 15:04
    Ну да, ну да : "нужно было сохранить возможность не платить работнику годами, но избавить бизнес от рэкета"...
    Какие статьи ТК Вам мешают? Коль Вы хотите, чтоб работника не волновали Ваши "честно заработанные сверхприбыли", то отчего того работника должны волновать Ваши проблемы?
    Овчинников Иван # ответил на комментарий ANT 74 25 июня 2014, 15:09
    Не надо бросаться в крайности. Это выглядит смешно.
    А насчет статей ТК, Вы знаете, например, какой размер компенсации нужно выплатить нерадивому работнику, которого вы хотите уволить?
    ANT 74 # ответил на комментарий Овчинников Иван 25 июня 2014, 15:14
    Увольняйте, как положено, по статье. Собирайте независимую комиссию...А как Вы хотели? За отказ совмещать 10 профессий одновременно - "сцаной тряпкой, и в семь секунд"?
    Овчинников Иван # ответил на комментарий ANT 74 25 июня 2014, 15:35
    "Увольняйте, как положено, по статье".
    По какой статье? По 81-ой? А там нет такого основания для увольнения, как лень.
    "А как Вы хотели?"
    Я хотел бы взять и уволить лентяя с завтрашнего дня и без выходного пособия.
    ANT 74 # ответил на комментарий Овчинников Иван 25 июня 2014, 15:45
    Как это "нет"? А "несоответствие" (п 3)?
    Вообще, работодатель просто обязан быть отличным психологом. И "лень", в большинстве случаев, "лечится" без проблем... Ну или, наймите, психолога, что-ли : )
    Овчинников Иван # ответил на комментарий ANT 74 25 июня 2014, 16:33
    Он покажет диплом и трудовую книжку с огромным опытом работы и докажет свое "соответствие".
    На самом деле вопрос, конечно, решается. Человека просто заваливают работой выше крыши, и через некоторое время он сам пишет заявление по собственному желанию. Просто непонятно, зачем нужно все делать "через вон туда".
    ANT 74 # ответил на комментарий Овчинников Иван 25 июня 2014, 16:50
    Вот именно : вменяемый работник предпочитает не ссорится с работодателем (чем работодатель нагло и беззастенчиво пользуется, содержа работника "в полушаге от увольнения по собственному желанию")... А, так как, такая "политика" приносит неплохую прибыль, то она используется повсеместно, и, в результате, смена места работы для работника оборачивается "сменой шила на мыло"...
    Овчинников Иван # ответил на комментарий ANT 74 25 июня 2014, 18:10
    "смена места работы для работника оборачивается "сменой шила на мыло"
    Если сотрудник ничего из себя не представляет, то это так, если же это ценный кадр, то все развивается иначе. Когда я менял места работы, я всегда уходил с заметным повышением. Более того, пару раз мне удавалось устраивать аукционы между двумя работодателями. :-)
    ANT 74 # ответил на комментарий Овчинников Иван 25 июня 2014, 18:21
    Ну да, я имел ввиду совсем не "штучных работников с двумя высшими"...
    Но коль Вам глубоко плевать на то, как обстоят дела "в массе", то непонятно мне : зачем Вы взялись за написание этой статьи... В очередной раз сказать работягам \с которыми Вы "одно дело делаете"\ "самдурак" ?
    ANT 74 # ответил на комментарий Овчинников Иван 25 июня 2014, 17:02
    Однако, забавный у Вас способ избавления от лентяев : "завалить работой, чтоб не справился" : )))))))))))))
    Знакомо ли Вам значение слова "лентяй" ? : )))
    Да, известно ли Вам, что лентяй может выполнять и положительную функцию? К примеру, когда нужно изыскать и "воплотить в жизнь" самое простое и эффективное решение?
    Овчинников Иван # ответил на комментарий ANT 74 25 июня 2014, 19:00
    "завалить работой, чтоб не справился"
    Это не мои слова. Я писал "выше крыши". Причем, выше крыши для этого конкретного субъекта. Для нормального работника это может быть вполне потянибельный объем. Но для лентяя это фатально. :-)
    ANT 74 # ответил на комментарий Овчинников Иван 25 июня 2014, 19:16
    Вы, очевидно, имеете ввиду некоего определённого лентяя. Я же склонен к обобщениям..
    На сём, пожалуй, закончим?
    Не будете ли любезны скинуть "в личку" ссылочку на грядущую "статью о Социализме"? Обсудим...
    Овчинников Иван # ответил на комментарий ANT 74 25 июня 2014, 23:22
    Хорошо, если выберу время написать, непременно скину.
    ANT 74 # ответил на комментарий Овчинников Иван 25 июня 2014, 15:39
    Ваши рассуждения, безусловно, не лишены смысла (особенно, в части "работник и работодатель, делающие общее дело"), но в них содержится фатальный пробел : работодатель вырабатывает свой, весьма спецефический продукт : назовём его "ответственность". В том числе, и ответственность перед наёмными работниками \"мы в ответе за тех, кого приручили", ага : )\...
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий ANT 74 19 марта 2015, 06:40

    Лукавит, и еще как лукавит... ссылка на maxpark.com

    v d # написал комментарий 25 июня 2014, 10:16
    Овчинников-статья из разряда,как бы заметелить в мозги туфту и самому продолжать набивать карман за чужой счет.
    Иди поработай,за стакан воды икраюху хлеба,к примеру водителем московского автобуса-пойдешь?
    Овчинников Иван # ответил на комментарий v d 25 июня 2014, 10:53
    Зачем мне работать водителем московского автобуса, если у меня два высших образования? В то время, как я корячился в институтах, тратя на это свои молодые годы, нынешний водитель автобуса пиво пил и за девками бегал. Вот и пусть теперь крутит баранку. Кстати, зарплата у водителей московских автобусов выше средней по России.
    Юрий Симонов # ответил на комментарий Овчинников Иван 11 марта 2015, 11:36
    Иван! 95% людей даже близко не могут понять, какой это сумасшедший и неблагодарный труд организация производства, решение социальных проблем трудового коллектива, личных проблем каждого работника, не считая организации, транспортировки и сбыта продукции, финансовые дела и всего не перечесть. И всё это в условиях постоянного риска! Всё это никак не сравнится с риском работника, который может только не получить положенную зарплату. Хотя есть и такие производства, что может потерять и жизнь. Но это уже другая история. На это воля Божья.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Юрий Симонов 11 марта 2015, 11:52
    Все верно. Собственно, об этом и статья. А то что 95% не могут этого понять, еще не значит, что не следует вести разъяснительную работу. :-)
    Вячеслав Константинович Стародубов # написал комментарий 25 июня 2014, 10:19
    Вообще-то Маркс был поумнее и почестнее, чет ты !
    ==========================================
    причины неравенства слишком просты и очевидны.

    Первое — природные ресурсы.

    Любая букашка, едва родившись, сразу получает и стол и дом. И только у людей почему-то не так. Природные ресурсы почему-то принадлежат некоторым людям (или государству, что вообще непонятно, что такое).

    Вот вам первый источник неравенства.

    Какое решение? Простое.

    КАЖДОМУ РАВНУЮ ДОЛЮ В КАЖДОМ ПРИРОДНОМ РЕСУРСЕ!

    Второе — средства производства.

    Средства производства принадлежат тому, кто их создавал (капитал, труд). Советские средства производства создавались «всем миром» и принадлежат всем в равной доле. (И жилищный фонд в том числе.)

    А у нас (советские) средства производства также принадлежат почему-то некоторым.

    Вот вам второй источник неравенства.

    Решение. Личный счёт у каждого гражданина, на который поступают дивиденды за его, равную со всеми, долю в (советских) средствах производства. Всем поровну.

    Третье — труд.
    Вячеслав Константинович Стародубов # ответил на комментарий Вячеслав Константинович Стародубов 25 июня 2014, 10:19
    Третье — труд.

    В результате того, что природные ресурсы и (советские) средства производства у нас почему-то оказались в руках немногих, пропорция раздела результатов труда сильно сдвинулась в пользу этих самых немногих владельцев природных ресурсов и (советских) средств производства.

    То есть — чем больше люди будут работать, тем больше будут богатеть владельцы природных ресурсов и (советских) средств производства.



    Чем больше будем работать МЫ, тем богаче будут становиться ОНИ !!!

    Решение. Смотри пункт первый и пункт второй.

    И тогда люди станут получать по труду.

    И никакого равенства.

    Но это неравенство будет в пределах справедливого разумного интервала!
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Вячеслав Константинович Стародубов 25 июня 2014, 11:03
    Во-первых, не надо мне тыкать. Мы с вами свиней не пасли. Во-вторых, я привел пример вида деятельности, не имеющего никакого отношения к природным ресурсам.
    Александр Попов # написал комментарий 25 июня 2014, 10:20
    Примитивные рассуждения. Начальник какой то идеальный...А что по факту. Этот начальник яхту купит себе, самую большую в мире и тд. А секретарше стакан воды.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Александр Попов 25 июня 2014, 11:07
    Начальник самый обычный, каких большинство. А ваш пример является отражением банальных стереотипов.
    Кстати, самую большую яхту в мире купил Абрамович. Знаете, какая зарплата у его секретарши? Я думаю, вам не заработать и за год.
    Sergiy Danilchenko # написал комментарий 25 июня 2014, 10:21
    ...Добрый папаша! К чему в обаянии
    Умного Ваню держать?
    Вы мне позвольте при лунном сиянии
    Правду ему показать.

    Труд этот, Ваня, был страшно громаден
    Не по плечу одному!
    В мире есть царь: этот царь беспощаден,
    Голод названье ему.

    Водит он армии; в море судами
    Правит; в артели сгоняет людей,
    Ходит за плугом, стоит за плечами
    Каменотесцев, ткачей.

    Он-то согнал сюда массы народные.
    Многие — в страшной борьбе,
    К жизни воззвав эти дебри бесплодные,
    Гроб обрели здесь себе.

    Прямо дороженька: насыпи узкие,
    Столбики, рельсы, мосты.
    А по бокам-то всё косточки русские…
    Сколько их! Ванечка, знаешь ли ты?...
    А.Н.Некрасов "Железная дорога"
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Sergiy Danilchenko 25 июня 2014, 11:04
    За знание русской классики пять. За неуместную ссылку - три.
    Sergiy Danilchenko # ответил на комментарий Овчинников Иван 25 июня 2014, 15:38
    Ваши исходные посылки изначально, мягко говоря, не верны: вы, как собственник бюро переводов, взваливаете на себя работу, которую в крупных и средних фирмах выполняют соответствующие специалисты, получающие за неё зарплату. Но, реальные деньги приносит товар, который ваше бюро может представить на рынок - переводы текстов. Создав новые рабочие места, например секретарши, вы улучшаете организацию труда. В данном случае, вы говорите только о снятии части нагрузки персонально с вас, но она же может снять часть нагрузки и с вашего переводчика - печатать текст прямо на слух, или просто перепечатывая переведённый текст с рукописного. Тем самым должна повыситься производительность труда вашего переводчика, ему не придётся самому набирать текст на пишущей машинке и увеличиться создаваемая им стоимость - увеличится количество текста, который он переведёт за то же самое время. Вот исходя из этого капиталист и создаёт новые рабочие места - повышение производительности и увеличение совокупной стоимости создаваемой всеми работниками.
    А отрывок из стихотворения я привёл как опровержение вашего утверждения, что капиталистом и наёмным работником движут одни и те же мотивы.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Sergiy Danilchenko 25 июня 2014, 16:45
    "Ваши исходные посылки изначально, мягко говоря, не верны: вы, как собственник бюро переводов, взваливаете на себя работу, которую в крупных и средних фирмах выполняют соответствующие специалисты, получающие за неё зарплату."
    Совершенно верно, но это не значит, что не верны исходные посылки. Наличие большего количества сотрудников просто усложняет и запутывает ситуацию, а мне хотелось упростить ее до предела, чтобы выразить свою мысль максимально наглядно.
    Sergiy Danilchenko # ответил на комментарий Овчинников Иван 25 июня 2014, 21:06
    Существует такое понятие как "разделение труда". Вы это должны бы знать, раз пишите о двух высших образованиях. В вашем виртуальном бюро переводов, где основную работу выполняет один переводчик, вы, хозяин фирмы, взяли на себя все остальные организационные работы. Т.о. 30 руб. - это не просто ваша прибыль, это ещё и ваш заработок за исполнение всех остальных обязанностей: секретарши, посыльного, менеджера-организатора и др. Когда вы решили взять секретаршу, ну ежели вы её берёте только для того, чтобы разгрузить самого себя, то вам придётся от этих 30 руб. отломить и ей её зарплату. Ежели у вас наполеоновские планы и вы решили подмять под себя весь рынок переводов с вашим ограниченным в числе персоналом: переводчик и секретарша, то тогда вам нужно начать заниматься разделением труда - переводчик переводит, секретарша шлёпает его переводы,его производительность возрастает, за день количество переведенного текста увеличилось. А ежели вы ему зарплату установили подённую, то, естессно, степень эксплуатации переводчика вы увеличили. А с возросших доходов вы платите секретарше еённую зарплату. Имеется желание ещё более разгрузить себя?
    Sergiy Danilchenko # ответил на комментарий Овчинников Иван 25 июня 2014, 21:10
    Пожалуйста. Нанимаете офис менеджера и все ваши обязанности: завхоза, рассыльного, приёмщика заказов и т.д. будет выполнять он, а вы, как и подобает настоящему владельцу уважаемой фирмы будете сидеть в отдельном кабинете с прозрачными стенами и взирать на работу ваших наёмных работников. Откуда взять зарплату офис менеджеру? Оттуда, откуда взяли и для секретарши-машинистки.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Sergiy Danilchenko 25 июня 2014, 23:20
    Сергей, вы углубляетесь в несущественные детали. Речь в статье не о том, насколько правильно и рационально организована работа в данном конкретном бюро переводов. Речь о прибавочной стоимости. И смысл статьи в том, что как бы много не было у меня сотрудников, но стратегические решения принимаю я, деньги в свое дело вкладываю я, всю ответственность за результаты работы фирмы несу я, а потому получаемая мной прибыль является не украденной частью зарплаты работников, а платой, справедливо получаемой мной за все перечисленное выше. Так понятнее?
    Sergiy Danilchenko # ответил на комментарий Овчинников Иван 26 июня 2014, 09:43
    Если вы честно платите налоги, ваши работники не показывают пальцем на офис другой фирмы на другой стороне улицы и не говорят, что "там зарплата в 3 раза выше, а нам не хватает на еду", то ваша совесть может быть чиста, и вы можете не вертеться ночью в постели от бессонницы. А ваши рассуждения о стратегических решениях, они приемлемы были и в советское время. Директора предприятий получали зарплату гораздо выше, чем средний работник на его предприятии. Точно также министр в министерстве какой-либо отрасли получал зарплату выше, чем директор на предприятии этой же отрасли. Вопрос был в том, на сколько была эта разница тогда и теперь. Вы, как владелец фирмы можете большую часть прибыли вашей фирмы капитализировать, т.е. вкладывать в развитие производства, а себе, родному, оставлять какую-то часть от прибыли, и это будет правильно. Такая политика будет вести вашу фирму к успеху на рынке, к расширению, к увеличению рабочих мест, да и к росту зарплаты ваших работников. А можете всю прибыль тратить на себя, на получение удовольствий, ну там, слетать на карнавал в Бразилию, поохотиться на слонов в Уганде и пр. Удовольствие получите, но быстро обанкротитесь.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Sergiy Danilchenko 26 июня 2014, 09:59
    Сергей, вы опять не о том. Руководитель государственного предприятия может получать зарплату, на много превышающую мою прибыль, но, несмотря на это, он остается просто менеджером, который руководит чужой собственностью, не вкладывает ни копейки, не несет никакой ответственности и не имеет прямой материальной заинтересованности в успехе своего предприятия. Если его предприятие будет давать большую прибыль, максимум, что он сможет с этого получить - это премию, а будет приносить одни убытки, худшее, что с ним могут сделать - это уволить. У него не опишут имущество и не пустят его по миру. В этом и разница.
    Александр Пушкарёв # ответил на комментарий Овчинников Иван 7 мая 2015, 19:31
    Главная ошибка в Ваших взглядах - предположение, что капиталист участник процесса создания прибавочной стоимости. Нет он лишь владелец средств производства (капитала). Если же он лично участвует в процессе как управленец и организатор, то его свободно можно заменить наемным управляющим, специально для этого обученным и он не будет получать львиную долю прибыли. Ее, по-прежнему, будет получать капиталист, ровно ничего не делающий или делающий ничтожно мало, а скорее прогуливающий часть получаемой прибыли.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Александр Пушкарёв 8 мая 2015, 10:52
    Во-первых, я нигде не писал, что капиталист является участником процесса создания прибавочной стоимости. Я писал, что никакой прибавочной стоимости вообще не существует. Это - миф.
    Во-вторых, заменить собственника на наемного работника нельзя. Наемный сотрудник может получать зарплату, превышающую прибыль собственника, но, несмотря на это, он остается просто менеджером, который руководит чужой собственностью, не вкладывает ни копейки, не несет никакой ответственности и не имеет прямой материальной заинтересованности в успехе предприятия. Если руководимое им предприятие будет давать большую прибыль, максимум, что он сможет с этого получить - это премию, а будет приносить одни убытки, худшее, что с ним могут сделать - это уволить. У него не опишут имущество и не пустят его по миру. В этом и разница.
    Виктор Иннокентьевич Захаров # написал комментарий 25 июня 2014, 10:47

    Извините, но прибавочная стоимость является фундаментом капиталистического способа производства, а не социализма. Маркс исследовал капиталистические производственные отношения, основой которых является прибавочная стоимость. Цена имеет много составляющих которые, как правило , зависят от местных условий и действующих законодательств. Однако основные составляющие цены: 1.Себестоимость; 2. Спрос;
    При социализме планируется потребности и спрос. При капитализме потребности и спрос определяет рынок. При советском социализме деньгами назывались квитанции выдаваемые за результаты труда. Извините, но вы видимо забыли, что при социализме прибавочной стоимости нет. Есть прибавочный продукт.
    Капиталистическое отношение предполагает, что собственность на условия осуществления труда отделена от рабочих.
    Более подробночитайте: «Экономические проблемы СССР» И.В. Сталин.
    Суть «сталинской экономики»
    «История не учительница, а надзирательница, magistra vitae: она ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков». В. О. Ключевский, 1893
    ссылка на maxpark.com

    Овчинников Иван # ответил на комментарий Виктор Иннокентьевич Захаров 25 июня 2014, 11:05
    При чем тут социализм? Мы обсуждаем капитализм. Социализм - это отдельный вопрос. Про него я тоже как-нибудь напишу.
    Виктор Иннокентьевич Захаров # ответил на комментарий Овчинников Иван 25 июня 2014, 16:02
    Ваш тезис - Вот на последней и хотелось бы остановиться. Почему именно на ней? А потому, что это - фундамент, на котором строятся все дальнейшие рассуждения о социализме.
    leonid palij # написал комментарий 25 июня 2014, 11:49
    мы не только о советском настальгируем и не только о прибавочной стоимости,,, нет мы настальгируем по социальной справедливости, социальному равенству,, и даже просто ,когда Пиво стоило 22 коп кружка, а хлеб 16 коп , а мороженное от 8- 22 коп... и когда сдав 2 пустых бутылки можно было целый день жить ...а вы --прибавочная стоимость! и где она ? в карманах у Миллиардеров... вот уж кто ненавидит воспоминания о прошлом--так это они, сидя в своих дворцах на Лазурном берегу, и эксплуатируя наш народ , от крайнего севера ---до Сочи... как нужен России--- Русский бунт!!! , пусть даже жестокий и беспощадный,,,но социально справедливый!!!
    Овчинников Иван # ответил на комментарий leonid palij 25 июня 2014, 12:03
    А вы статью читали или ограничились первым абзацем?
    Тьяша Ru # написала комментарий 29 июня 2014, 03:55
    Только нет в природе чистых рынков.
    И вот это еще - "Я могу отчитаться за каждый свой миллион, кроме первого".
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Тьяша Ru 30 июня 2014, 12:24
    Это не меняет сути. Статья не о личной порядочности предпринимателей, а о механизме образования прибыли. Кстати, я лично знаю весьма успешных предпринимателей, начинавших с полного нуля и заработавших стартовый капитал своим трудом.
    Тьяша Ru # ответила на комментарий Овчинников Иван 2 июля 2014, 14:57
    А при чем здесь личная порядочность?
    Статья вообще сплошное жонглирование с целью - как я поняла - переубедить совка-трудягу.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Тьяша Ru 2 июля 2014, 15:09
    "А при чем здесь личная порядочность?"
    А при чем здесь"первый миллион", про который кто-то там не может отчитаться?
    Статья теоретическая. Рассчитана на всех, кто интересуется политэкономией.
    Тьяша Ru # ответила на комментарий Овчинников Иван 2 июля 2014, 15:42
    Нееее )))))) Статья рассчитана как раз на тех, кто экономикой доселе вообще никогда не интересовался. Первый миллион опровергает утверждение об отсутствии причин для классовой борьбы и об общем деле. И включает эффект мультипликатора.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Тьяша Ru 2 июля 2014, 16:43
    Не знаю, при чем здесь эффект мультипликатора, но пресловутый "первый миллион", под которым традиционно понимается первоначальное накопление капитала, не опровергает ничего. Рабочий получает зарплату, предприниматель - прибыль, общество - работы, товары и услуги, государство - налоги. Все остаются в плюсе. А единственная причина классовой борьбы - зависть человеческая.
    Тьяша Ru # ответила на комментарий Овчинников Иван 2 июля 2014, 17:13
    Ну вот, элементарных вещей не знаете (а скорее игнорируете за невыгодностью для вашей позиции), а туда же - экономике учить.
    Классовая борьба такая же конкурентная борьба, как и борьба предпринимателей за рынок и потребителя. )
    Не обязательно завидовать. Вы же предпочитаете какие то вещи не потому, что у соседа есть, а потому что хотите, потому что они лучше. Мыслящий человек начнет разбираться в эффективности своей деятельности по достижению желаемого уровня жизни. Сравнительный анализ и ощущаемый стеклянный потолок приведут рано или поздно к первому миллиону.
    Все в плюсе, просто плюсы у всех разные и не все ими довольны.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Тьяша Ru 3 июля 2014, 09:24
    Во-первых, Тьяша, не Вам меня учить экономике. Во-вторых, классовая борьба не имеет ничего общего с "борьбой предпринимателей за рынок и потребителя". Борьба предпринимателей, т.е. конкуренция, - это борьба равных по статусу экономических субъектов, занимающихся одним и тем же видом деятельности. Классовая борьба - это борьба контрагентов, т.е. вещь бессмысленная по своей сути. С таким же успехом покупатели могут бороться с продавцами из-за высоких цен. По идее такие отношения должны быть предметом не борьбы, а обычного торга. Так понятнее?
    Тьяша Ru # ответила на комментарий Овчинников Иван 4 июля 2014, 12:43
    Иван, а кому, кому как не мне?! )))))))
    Борьба за ресурсы.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Овчинников Иван 24 марта 2015, 09:55
    И опять Энгельс с Вами не согласен...
    "Итак, конкуренция противопоставляет капитал капиталу, труд труду, земельную собственность земельной собственности и равным образом каждый из этих элементов — двум другим. В борьбе побеждает сильнейший, и, чтобы предсказать результат этой борьбы, мы должны исследовать силы борющихся. Прежде всего, земельная собственность и капитал — и то и другое в отдельности — сильнее труда, потому что рабочий, чтобы прожить, должен работать, тогда как земельный собственник может жить на свою ренту, а капиталист — на свои проценты, в крайнем случае, на свой капитал или за счёт капитализированной земельной собственности. Вследствие этого рабочему достаётся лишь самое необходимое, одни только средства существования, тогда как большая часть продуктов делится между капиталом и земельной собственностью. Кроме того, более сильный рабочий вытесняет с рынка более слабого, больший капитал — меньший, крупная земельная собственность — мелкую. Практика подтверждает это заключение. Преимущества крупного фабриканта и купца перед мелким, крупного землевладельца перед владельцем одного - единственного моргена земли — известны....
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Овчинников Иван 24 марта 2015, 09:56
    Следствием этого является то, что уже при обычных условиях крупный капитал и крупная земельная собственность поглощают по праву сильного мелкий капитал и мелкую земельную собственность, т. е. происходит централизация собственности. Во время торговых и сельскохозяйственных кризисов эта централизация происходит ещё гораздо быстрее. — Вообще крупная собственность растёт значительно быстрее мелкой потому, что на издержки по владению здесь вычитается из дохода значительно меньшая доля. Эта централизация владения есть закон, столь же имманентный частной собственности, как и все другие законы; средние классы должны всё более и более исчезать, пока мир не окажется разделённым на миллионеров и пауперов, на крупных землевладельцев и бедных подёнщиков. Никакие законы, никакое деление земельной собственности, никакие случайные дробления капитала ничуть не помогут, — результат этот должен наступить и наступит, если его не предупредит полное преобразование социальных отношений, слияние противоположных интересов, уничтожение частной собственности."
    Энгельс НАБРОСКИ К КРИТИКЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ

    Ну и где Ваш ответ на мою статью???
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 24 марта 2015, 10:13
    Я не пойму, что Вы хотите мне доказать. Во-первых, земельная собственность сейчас совсем не так актуальна как раньше. Посмотрите на сегодняшний список богатейших людей мира. Есть среди них землевладельцы? Не на этом сейчас зарабатываются деньги. Во-вторых, земельная собственность не вечна. Ее можно потерять, а можно заработать. Я лично знал человека, который стал одним из крупнейших землевладельцев Подмосковья, начав с полного нуля.
    А конкуренция - это единственное условие эффективности, поскольку эффективно можно работать только тогда, когда тебе "дышат в спину конкуренты". В противном случае человек расслабляется и начинает работать, спустя рукава.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Овчинников Иван 24 марта 2015, 10:46

    Я хочу Вам сказать, что Конкуренция - это борьба ВСЕХ против ВСЕХ... То, что со временем расстановка сил меняется - естественно, но никак не отменяет основного принципа... Мало того... Исходная схема в своих элементах даже усложняется. Так Капитал против Капитала - это теперь и Страна против Страны... Необходимость постоянно увеличивать рынки сбыта заставляют США конфликтовать практически со всем миром... Хотя надо признать, делают они сие довольно грамотно... ибо стараются конфликтовать со всеми НЕ ОДНОВРЕМЕННО, а ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО.... Но сомнений быть не должно... В результате победитель останется только один... Как и фильме "Горец"...

    Ну и Вы НЕ ответили ссылка на maxpark.com

    Овчинников Иван # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 24 марта 2015, 11:57
    "Ну и Вы НЕ ответили"
    Обязательно полюбопытствую.
    Юрий Симонов # ответил на комментарий Тьяша Ru 11 марта 2015, 11:49
    Совка переубедить невозможно по определению - не способен мыслить...
    Александр Пушкарёв # ответил на комментарий Тьяша Ru 7 мая 2015, 19:35
    Вы абсолютно правы. Начальный капитал практически всегда криминальный. Изучите истории сверхбогатых людей. За ними море крови и преступлений.
    Ирина Ц. # написала комментарий 16 июля 2014, 21:50
    Статья классная. А коменты... Ну, просто песня))))) Всё, как в жизни)
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Ирина Ц. 18 июля 2014, 21:42
    Спасибо, Ирина. К сожалению, статья не попала на главную страницу МП, поэтому ее мало кто прочитал...
    Юрий Симонов # ответил на комментарий Овчинников Иван 11 марта 2015, 11:51
    Привлечь моих друзей?
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Юрий Симонов 11 марта 2015, 11:53
    Было бы здорово. К сожалению, несмотря на несколько попыток, статья так и не попала на главную страницу МП, поэтому ее почти никто не прочитал.
    Сергей Кучковский # написал комментарий 18 июля 2014, 08:28
    Вся проблема в том что современные люди только ещё догадываются что современный русский язык представляет собой всего лишь примитивную копию того языка который был создан и оставлен человечеству в наследство нашими разумными предками.

    Вы Иван просто пока не можете отличить работу от труда вот почему вам кажется что вы правы в своих суждениях. Развенчать вашу "теорию" для меня элементарно просто но вы от неё всё равно не откажетесь Ваша задача быть умнее других а истина для вас это химера.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Сергей Кучковский 18 июля 2014, 21:45
    " Развенчать вашу "теорию" для меня элементарно"
    Уж будьте так любезны. Я открыт для критики. Готов даже признать свою неправоту, если прочитаю убедительные и логичные доказательства оной.
    Сергей Кучковский # ответил на комментарий Овчинников Иван 18 июля 2014, 23:35
    Да здесь всё гениально просто. Прибавочная стоимость существует и состоит из двух основных частей. Первая. Столяр изготовляя стол получает от капиталиста определённую сумму с помощью которой восстанавливает свои личные энергетические ресурсы затраченные на производство стола. Древесина из которой состоит стол выступает здесь как часть прибавочной стоимости. Вторая часть прибавочной стоимости выступает в виде средств производства которые остались от предыдущих поколений. Вот и всё
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Сергей Кучковский 18 июля 2014, 23:55
    По Марксу прибавочная стоимость создается только трудом, а Вы записали в нее затраты на материалы и амортизацию средства производства, да еще почему-то "оставшиеся от предыдущих поколений". При чем тут предыдущие поколения?
    Сергей Кучковский # ответил на комментарий Овчинников Иван 19 июля 2014, 06:57
    Современный человек до сих пор существует в нечеловеческих условиях жизни То есть существует в условиях предназначенных для жизни животных Смысл жизни животных заключён в работе Так как современный человек существует в условиях предназначенных для жизни животный смысл жизни человека так же заключён в работе. Но смысл жизни настоящего (идеального) человека заключён в труде

    Работа в сущности это деятельность животных и современного человека направленный на сохранение своего собственного физического состояния. Труд это деятельность настоящего человека направленная на сохранение своего собственного духовного состояния. труд это способность данная человеку от бога. Отличать работу от труда элементарно просто Благодаря современным средствам производства оставшихся современному человеку от предыдущих поколений один отдельно взятый среднестатистический человек способен производить энергии во много раз больше чем ему необходимо для удовлетворения своих физических потребностей. Вот из этого факта следует: ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ
    Сергей Кучковский # ответил на комментарий Сергей Кучковский 19 июля 2014, 07:16
    Если отнять из общего объёма произведённой энергии часть энергии которую среднестатистический человек потратил на производство общего объёма произведённой энергии то оставшаяся часть энергии тут же проявиться как результат труда. то есть проявиться как результат его духовной деятельности. Результат духовной деятельности определяется одним словом "КАПИТАЛ" Капитал есть ГЛАВНЫЙ результат человеческой жизни как созидательной деятельности.
    Всю историю современной цивилизации все государства мира отбирают у трудящихся их капитал и делят его между теми кто не умеет трудиться.

    Надеюсь понятно что капитал по праву принадлежит трудящимся а не бандитам которые называют себя капиталистами. Вы один из этих бандитов просто не сознаёте своих некрасивых поступков кайфа нет

    Но самое главное функция современных бандитов - капиталистов заключается том чтобы держать трудящихся в тотальной нищете. а не иметь больше других. Это есть факт. я его уже проверил предлагал олигархам увеличить среднюю норму прибыли их капиталов в два раза. Говорят неинтересно. Бандитская натура отнять это хорошо всё другое неинтересно
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Сергей Кучковский 21 июля 2014, 10:30
    Чтобы человек произвел "во много раз больше чем ему необходимо для удовлетворения своих физических потребностей", необходимо, чтобы кто-то определил, что надо производить, организовал это производство, профинансировал его, проконтролировал ход работ и реализовал его результаты. Этот кто-то и есть предприниматель. Поэтому прибыль от такой деятельности по праву принадлежат ему. Без него рабочий превратится в обычного кустаря-ремесленника, который с большим трудом сможет "удовлетворить лишь свои физические потребности".
    Сергей Кучковский # ответил на комментарий Овчинников Иван 22 июля 2014, 12:50
    Вся проблема в том что современные люди только догадываются что современный русский язык представляет собой лишь примитивную копию праязыка то есть того языка который был СОЗДАН и оставлен в наследство нашими разумными
    предками.

    Вы Иван очень умный но как и все неразумный. Умным людям доступен только конкретный (условный) мир но недоступен реальный (безусловный) мир. Вы себя сознаёте предпринимателем а кто работает на вас осознаёте рабочими. В реальном мире все люди разделены на две категории (отличительные особенности) Рабов и невольников. Рабы это люди которые не понимает своего угнетённого положения в жизни. Невольники это люди которые понимают свое угнетённое положение в жизни Вы относитесь к категории рабов. Поэтому вам бесполезно объяснять что вы представляете собой всего лишь надсмотрщика за за рабами и невольниками но отличить невольника от раба у вас ума не хватает. Вы рассуждаете примитивно просто. Кто работает на меня тот рабочий то есть раб.
    Вот я например могу стать самым богатым человеком в мире но живу в материальной нищете.
    Мне совесть не позволяет жить по другому. У вас совесть подавлена Вы психически деградировавший
    элемент.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Сергей Кучковский 22 июля 2014, 13:20
    Сергей, я понимаю, что у вас есть какие-то собственные абсолютно безумные идеи, но у меня нет времени и сил в них разбираться.
    Сергей Кучковский # ответил на комментарий Овчинников Иван 22 июля 2014, 20:24
    Вы правы мои знания для современных образованных людей действительно кажутся безумными потому что являются разумными. А тут ещё по вашему мнению, мой высокомерный хамский тон. Голос истины противен слуху это я знаю точно. Я показал вам вас какой вы на самом деле.
    Грабьте потихоньку трудящихся копите бабло сегодня вам ни кто не мешает. Но вот на тех кого вы считаете быдлом не надо показывать пальцем.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Сергей Кучковский 22 июля 2014, 20:37
    Ну разумеется, ваше сугубо личное мнение - это и есть голос истины. Причем, вселенской. :-)
    Сергей Кучковский # ответил на комментарий Овчинников Иван 22 июля 2014, 21:34
    Ну вот вы почему то решили сами себя засунуть ниже плинтуса. Современные люди используют слова "истина" и "ложь" лишь только для того чтобы украсить свою собственную речь. А вот мне разумному доподлинно известно где и как существует истина. Попытаюсь просветить.

    Как я уже отметил современное человечество до сих пор существует в нечеловеческих условиях жизни то есть существует в условиях предназначенных для жизни животных. Что для животных является истинными условиями жизни для человека представлено как ложные условия жизни Как видите всё гениально просто.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Сергей Кучковский 23 июля 2014, 10:08
    Сергей, мне надоело читать ваш бессмысленный набор слов. Надеюсь, вы не обидитесь, если я больше не буду отвечать на этот поток сознания? :-)
    Юрий Симонов # ответил на комментарий Сергей Кучковский 11 марта 2015, 11:55
    Для начала, Сергей, прочитайте "Капитал" К.Маркса. Занимательный труд. На его основе к 1974 году я развенчал для себя основные большевистские мифы. Слава Богу!
    Юрий Новиков # написал комментарий 19 июля 2014, 10:16
    ***прибыль - это не украденная часть труда рабочего, а заслуженное вознаграждение капиталиста *** - ничего личного, но евреи уже в Библии начали оправдывать эксплуатацию и произвол собственника по отношению к наемным работникам...

    **как такая безумная и легко опровергаемая теория, как марксизм, на протяжении многих десятилетий была официальной идеологией многих стран?*** - а как уже многие сотни лет существует христианство как вариант иудаизма для не евреев, и миллионы все еще не понимают.кто и как их дурачит?

    пс Интересно, знал ли С.Щедрин о еврее Марксе, когда писал повесть о том, как один мужик двух генералов кормил?
    Юрий Симонов # ответил на комментарий Юрий Новиков 11 марта 2015, 11:57
    Ничего личного, но чтобы ссылаться на Библию, надо для начала её прочитать. В Торе Божьей содержаться потрясающие гарантии Самого Бога для работников! Слава Богу!
    Юрий Новиков # ответил на комментарий Юрий Симонов 11 марта 2015, 19:20
    **Ничего личного, но чтобы ссылаться на Библию, надо для начала её прочитать** - ну, если вы это не лично мне говорите, то я с этим согласен...более того, я считаю, что все с раннего детства должны Биюлию изучать, чтобы знать, каков народ божий, какие злодейства он творил и каковы его планы...

    **В конце 1980-х годов прочитал Библию с целью её опровержения.** - а че там опровергать?... если нормальный человек Библию прочитает, то верить в бога он не будет...

    **В Торе Божьей содержаться ..** - Тору евреи сами для себя сочинили и они сами себя называют народом Торы...и народом божьим...
    Юрий Симонов # ответил на комментарий Юрий Новиков 11 марта 2015, 21:34

    Тора Божья в первую очередь свидетельствует о Творце и о том, как устроена вселенная. Сам Творец даёт человеку советы о счастливой жизни.

    Библия раскрывает причины злодейств, в которых засветились все народы. Библия рассказывает о том, что Бога отвергает даже тот народ, который Он Сам избирает, что происходит и до сих пор через всякие религии и философии. Однако есть немало людей, которые устанавливают личные отношения с Богом.

    Ради этих людей Бог пока сохраняет от Суда Своего и гнева всю планету, как это было и до потопа.

    Библия - единственная Книга КОСМИЧЕСКОГО (внеземного) происхождения, Которая даёт ответы на ВСЕ вопросы, даже на те, которые ЕЩЁ НЕ ЗАДАНЫ! ПРОВЕРЕНО!!!! Слава Богу!

    Есть такие вопросы в науке, ответы на которые есть только в Библии. Например, о глобальном потеплении. Подробнее по данному вопросу читайте, пожалуйста, в моей статье 2000 года «Всемирный потоп и глобальное потепление» по ссылке ссылка на quovadis.ucoz.com и далее по ссылкам в статье и под статьёй.

    Юрий Новиков # ответил на комментарий Юрий Симонов 11 марта 2015, 21:45
    **Тора Божья в первую очередь свидетельствует о Творце ** - не надо самого себя обманывать и распространять это вранье другим - в Торе о тн. Творце почти ничего не сказано...
    Юрий Симонов # ответил на комментарий Юрий Новиков 12 марта 2015, 11:11
    ПРОВЕРЕНО ЛИЧНО МНОЮ! Слава Богу!

    А проверить может ЛЮБОЙ!!!

    Сам Бог говорит: ПРОВЕРЬТЕ!!!
    Юрий Новиков # ответил на комментарий Юрий Симонов 12 марта 2015, 21:40
    **ПРОВЕРЕНО ЛИЧНО МНОЮ! ** - если не сложно, приведите, где в Торе или Библии что-то о боге внятно сказано...
    Андрей Ошнуров # написал комментарий 27 января 2015, 09:16
    "виновата банальная человеческая психология, а точнее чувство зависти. Капиталист зарабатывает больше денег, чем рабочий, и последнему это кажется несправедливым" Но проблема в том, что капиталист создает особые условия в экономике, чтоб он зарабатывал деньги, а у других не было такой возможности. Например, самый успешный капиталист в нашей республике был сын президента Урал Рахимов. Является ли он талантливым организатором бизнеса ? Нет. Он является сыном президента и у него есть возможность присваивать народную собственность с помощью дыр в законодательстве.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Андрей Ошнуров 27 января 2015, 18:08
    Такое происходит только в одном случае: при попустительстве государства. Поэтому для успешного развития страны необходимо соблюдение двух условий: свобода рынка плюс правовое государство. В советское время было правовое государство, но не было нормального рынка. Сейчас у нас нет правового государства, а рынок тоже весьма ограниченный. Отсюда и уродливые формы бизнеса. А в странах, где правовое государство, такого быть в принципе не может. Например, думаю, в том же Китае Рахимова расстреляли бы, а его сына посадили бы...
    Александр Пушкарёв # ответил на комментарий Андрей Ошнуров 7 мая 2015, 19:44
    Что значит Рахимов зарабатывал? Называйте вещи своими именами - присваивал, используя административный ресурс. Это просто значит - воровал у народа и государства. Таких деятелей в нашей стране - почти каждый первый богатый.
    Юрий Симонов # написал комментарий 11 марта 2015, 11:25
    Замечательно, Иван! Кратко, чётко, ясно и понятно!!!

    Поправлю чуток.
    ***...Стоимость СОЗДАЁТСЯ в процессе обращения товаров, как результат борьбы спроса и предложения, и повлиять на этот процесс может только капиталист. ..*** Думаю, что точнее будет: ПОЯВЛЯЕТСЯ или ПРОЯВЛЯЕТСЯ. То есть она есть уже, но размер её становится известным только на торге. Может оказаться и нулевым...

    А ведь этими -ИЗМАМИ забили мозги людей так, что до сих пор страдают ими...
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Юрий Симонов 11 марта 2015, 13:55
    Спасибо за поддержку, Юрий!
    Юрий Симонов # написал комментарий 11 марта 2015, 12:03

    Большинству комментаторов. Для начала прочитайте, пожалуйста "Капитал" К.Маркса. Занимательный труд. На его основе к 1974 году я развенчал для себя основные большевистские мифы. Ещё в те годы обнаружил проблемы с прибавочной стоимостью в смысле натянутости. Но когда начал сам предпринимательскую деятельность, то всё стало на свои места. Мировому правительству нужда была идеология для разделения общества на классы и для организации революций и войн. Вот оно и наняло через Ротшильдов Маркса.

    Подробнее по данному вопросу читайте, пожалуйста, в моей небольшой статье «О механизме трагедии 1917 года» по ссылке ссылка на quovadis.ucoz.com с дополнением о том, как связана трагедия 1917 года с трагедиями 1941 и 1991 годов.

    Александр Пушкарёв # ответил на комментарий Юрий Симонов 7 мая 2015, 19:47
    Главным двигателем истории является экономика. Все отношения, войны, заговоры и прочее есть суть и отражение ее развития или деградации.
    Юрий Симонов # ответил на комментарий Александр Пушкарёв 7 мая 2015, 20:04

    Материя первична, идея вторична - это парадигма материализма. То есть непонятным образом недуховное порождает духовное. В это можно только верить. На этом суеверии основан и дарвинизм...

    Здравомыслие подсказывает, что именно идея рождает материю, а не наоборот. Гегель и Кант на этом основывали свою философию. Разум может родить только Разум. Современная наука подтверждает именно такую парадигму.

    Подробнее по данному вопросу читайте, пожалуйста, в моей небольшой статье «Фальсификация в науке как закономерность» по ссылке ссылка на quovadis.ucoz.com и далее по ссылкам в статье и под статьёй.

    Сергей Иванов # написал комментарий 12 марта 2015, 11:09
    Абсолютно верно! И эксплуатация присутствует только в случаях принудительного труда без оплаты или с произвольной оплатой.
    То есть: при рабовладении, в ГУЛАГе и др. лагерях типа Пол Потовских, частично при феодализме...
    Кстати, огорчу до невозможности коммуняк: скрытая форма эксплуатации была и при именно "социализме"...
    Это как раз те "прелести", о которых так много визжат:
    т.н. "беслатные" квартиры, образование, медицина....
    На которые у нас изымалось порядка 90% зарплаты, которую мы получили бы, если б всего этого не было.
    Не знаю, как вам, читатель, а я не тратил бы на перечисленное 90% зарплаты...это многовато...
    Александр Пушкарёв # ответил на комментарий Сергей Иванов 7 мая 2015, 19:54
    Вы не поняли суть эксплуатации. Ее суть в присвоении владельцем капитала прибавочной собственности. При социализме таким владельцем капитала выступало государство, а распределением от его имени занималось чиновничество. Естественно, распределение не было абсолютно справедливым. Поэтому если можно говорить об эксплуатации при социализме, то только с точки зрения несправедливого распределения прибавочной стоимости чиновниками, но никак не марксовом понимании эксплуатации капиталом рабочих. Рабочим от этого не легче, но все же это более справедливо, чем при капитализме.
    Сергей Иванов # ответил на комментарий Александр Пушкарёв 7 мая 2015, 20:09
    А мне кажется, что Вы не поняли...
    Во-первых, никакой "прибавочной" стоимости нет.
    Это глупая выдумка Маркса, ничем не мотивированная. Просто он вот так захотел, и выдумал ее.
    Во-вторых, если предположить, что она существует, почему Вы не рассматриваете ее и ее присвоение абсолютно аналогично в обеих системах?
    Производим один и тот же товар, человек устроен аналогично в обеих системах. Почему разный подход? А если за конвейер робота посадить, он создаст прибавочную стоимость? Нет? А почему?
    Все то же самое, товар, производительность и пр.
    Только божественное происхождение не надо...ибо при социализме оно опять же не катит...
    Распределение? Да... Только Вы не учитываете, что я - инженер, в СССР получал 100-200 р., а "проклятый капиталист" платит 4-10 тыс. долл.
    И тогда мне нах... не надо (извините) "бесплатного" жилья в очередь на 25 лет и медицины, ибо я не трачу 90% зарплаты на лекарства.
    Александр Пушкарёв # ответил на комментарий Сергей Иванов 7 мая 2015, 20:15
    Ну, у меня иной взгляд. Робот не человек, это средство производства и соответственно присвоить прибавочную стоимость не может. Поэтому Ваши дальнейшие рассуждения теряют смысл.
    Сергей Иванов # ответил на комментарий Александр Пушкарёв 7 мая 2015, 20:38
    Пожалуй...С фантазиями и божественным происхождением - это не ко мне...
    Александр Пушкарёв # ответил на комментарий Сергей Иванов 7 мая 2015, 21:08
    Давайте последовательно. Прибавочная стоимость существует (как положительная, так и отрицательная, когда вложенные затраты превышают ее стоимость). Это не пустая выдумка Маркса. Ибо косвенно Вы сами оперируете этим понятием. Суть присвоения прибавочной стоимости разная в разных формациях. При капитализме она идет капиталисту, а при социализме - всему обществу. О роботах я уже Вам сказал, что это лишь орудие труда. Никакого божественного происхождения ничего не предполагается. С чего Вы это взяли? А общественными благами, которые были при социализме Вы пользовались даже не замечая этого. Это были бесплатные образование, медицина, стоимость жилья и ряд других льгот. При капитализме Вам отдают только часть произведенной Вами прибавочной стоимости, которую определяет капиталист или нанятый им управленец, а остальную часть он присваивает. А разница в оплате при разных формациях определяется общим состоянием производительных сил и усредненными решениями чиновников. Вам, конечно, от этого не легче. Но все же распределение прибавочной стоимости при социализме более справедливое. За ним будущее. Иного не дано.
    Александр Пушкарёв # ответил на комментарий Сергей Иванов 7 мая 2015, 20:29
    Уровень зарплаты тех или иных категорий работников зависит от многих факторов и даже времени, так как денежные единицы меняют свою номинальную стоимость. Да вопрос, что за товар дает возможность капиталисту платить Вам более достойную зарплату? Сейчас это прямо или косвенно - ресурсы (нефть, газ, лес, металлы и т.д.). Можно спорить только о справедливости установленной оплаты труда инженера. Но учитывать надо все факторы и в одно время.
    кузьма анохин # написал комментарий 18 марта 2015, 08:14
    А почему миф ( о прибав. стоимости ) ? Это же реальность. чтобы изготовить лапти нужно поднять задницу и пойти в лес, надрать лыка , потом поучится у специалиста изготовлению ( учителю проставиться за науку ) потом сначала сделать себе , потом уже произвести несколько для реализации а потом на ярмарку поменять на табуретку или на хлеб ( а то и продать ) ... но если человек потратил на сырье , инструменты, обучение, еду, ... то продавать по себестоимости он явно не будет ( это не благотворительность ) а чтобы снова купить сырье , пообедать и детей своих прокормить нужно обязательно добавить в цену эти издержки ( добавленную стоимость ) .... как и магазины для реализации ...
    Овчинников Иван # ответил на комментарий кузьма анохин 6 апреля 2015, 15:39
    А если Ваши лапти никому не нужны, поскольку все давно кроссовки носят? У Вас их кто-нибудь купит? Нет. Ну, разве что, в качестве сувенира за копейки. Значит, они ничего не стоят, хотя труд в них вложен большой. Это я и имею в виду.
    Александр Пушкарёв # написал комментарий 7 мая 2015, 18:52
    В рассуждениях этой статьи заложена коварная ошибка, существенно повлиявшая на конечные выводы. Предполагается что капиталист выступает как участник общего труда. Это не совсем так. Капиталист выступает только как владелец средств производства (капитала), не участвующий в большинстве случаев в самом производстве и не занимающийся созданием его товарной стоимости. Для это нанимаются другие работники. Всё чем рискует капиталист - это его капитал. Это скорее вопрос отбора персонала. Ошибки в подборе персонала ведут к банкротству и смене собственника капитала. Большинство сверхбогатых людей никогда ничего на производстве не делало, а лишь решало по итогам деятельности (наличию прибыли и ее размеру) состав организаторов производства. Но и эту функцию давно свели к минимуму. Поэтому капиталист практически не участвуя в процессе производства получает львиную долю прибыли (прибавочной стоимости). Иначе, как за счет недодачи истинным работникам этой стоимости и образуется эта эксплуататорская часть прибыли. Это первая ошибка в упрощенной логике статьи и ее неверных выводах. А вторая ошибка, что приведен пример одного рабочего, а не массы работников и даже целых стран.
    Александр Пушкарёв # ответил на комментарий Александр Пушкарёв 7 мая 2015, 19:10
    При отчуждении капиталиста от владения средствами производства (капитала) и передачи их в распоряжение работников, в том числе и управленцев, прибавочная стоимость созданного товара будет распределяться более справедливо. Можно спорить о доли каждого участника в создании товара, а в конечном счете прибавочной стоимости и приращении капитала. Но в этой схеме удалено паразитическое звено, получающее незаслуженно львиную долю прибыли. Поэтому капитализм при наличии владельцев капитала чисто эксплуататорское общество и оно рано или поздно будет заменено обществом неэксплуататорским. В этом суть теории Маркса. И ничуть она не устарела. Мир и экономика двигаются в этом направлении. А как будут заменены производственные отношения эволюционно или революционно зависит от конкретных условий в той или иной стране. Поэтому главное - это противоречие между трудом и капиталом. Капитал создается только трудом работающих, а никак не "гением" капиталиста. Капиталисты всячески препятствуют пониманию рабочими, что реальная роль капиталиста ничтожна и он лишнее паразитическое звено в производстве.
    Александр Пушкарёв # ответил на комментарий Александр Пушкарёв 7 мая 2015, 19:21
    Никак капиталист не может быть соратником рабочему, ибо его совсем не интересует сам процесс создания прибавочной стоимости. Его интересует только ПРИБЫЛЬ! У Маркса есть тезис, который не учли его последователи в России, да и не только в России. Попытка искусственно построить общественно-политическую формацию, не имея соответствующего уровня производительных сил, обречена на возвращение в предыдущую формацию. Что блистательно и доказал опыт попыток построения социализма, как первой фазы коммунистической формации. Не зря ещё первый марксист в России Г.Плеханов писал, что "еще не смолота мука, из которой будет испечен чудесный пирог коммунизма". А идея, что капиталист равноправный с рабочим создатель прибавочной стоимости изобретена еще при Марксе и им же давно развенчена. Читайте Маркса.
    владимир кремер # написал комментарий 10 сентября 2015, 00:42
    Обнаружил вашу замечательную статью по ссылке в комментариях к материалу "10 самых пугающих теорий". Стойкое и активное неприятие марксистско-ленинской "политической экономии" у меня сохранилось со студенческих лет. Предыдущая жизнь в СССР в системе социалистической экономики укрепили и углУбили это чувство. Вам удалось коротко, доходчиво и убедительно для неспециалиста подвести под него теоретическую базу.
    Премного вам благодарен. Статью внес в закладки.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий владимир кремер 10 сентября 2015, 14:36
    Спасибо, Владимир!
    ale1937 # написал комментарий 25 сентября 2015, 15:36
    Понятие прибавочной стоимости придумал не Маркс. Без труда рабочего ни стоимости, ни, прибавочной не будет. Продавал сапожник свои сапоги, и всё было окей. А вот, когда между производителем рабочим, и потребителем вклинился посредник, вот тогда и появилась прибавочная стоимость. Для оплаты "труда", посредничества капиталиста. Для рабочих это посредничество дорого обходится. Решили плановой экономикой существенно удешевить продукцию (путём удешевления труда посредников).
    Овчинников Иван # ответил на комментарий ale1937 28 сентября 2015, 14:47
    "Решили плановой экономикой существенно удешевить продукцию (путём удешевления труда посредников)"
    И стали продавать Жигули по цене в три раза выше себестоимости. :-)
    Мне кажется, Вы невнимательно читали статью.
    ale1937 # ответил на комментарий Овчинников Иван 28 сентября 2015, 17:26
    ==(путём удешевления труда посредников)"==
    Здесь тонкость в том, что посредника я не изгоняю, как ненужное звено. А ставлю его труд также в общие рамки (рынка?). В советское время Генеральный Конструктор, директор предприятия имел зарплату 500 рублей. Сегодня с учётом масштаба цен может иметь зарплату 50 - 100 тысяч рублей и более. Почему такая разница? Потому что собственник сам себе назначает оплату, а своя рука владыка, себя не обидит. Розничные цены в СССР не зависели, или слабо зависели от себестоимости. Цены зависели от необходимости или необязательности продукта для тружеников. Всё создаваемое имеет себестоимость, но многое в СССР выдавалось без цены (бесплатно), а многое, особенно необходимое для жизни, выдавалось по цене ниже себестоимости. Это детские товары, спортивные... А машины, Многие образцы проигрывателей, магнитофонов, были дороже себестоимости. Что необходимо для жизни - ниже себестоимости, что для выпендривания(повышения престижа) выше себестоимости.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий ale1937 28 сентября 2015, 18:18
    "В советское время Генеральный Конструктор, директор предприятия имел зарплату 500 рублей. Сегодня с учётом масштаба цен может иметь зарплату 50 - 100 тысяч рублей и более. Почему такая разница? Потому что собственник сам себе назначает оплату, а своя рука владыка, себя не обидит."
    Ген. конструктор - не собственник. Он такой же наемный работник как и все. Собственник - это совсем другое. Об этом я и пишу в своей статье.
    Кстати, Вы и впрямь считаете, что 50-100 тыс. для Ген. конструктора - это много?
    ale1937 # ответил на комментарий Овчинников Иван 28 сентября 2015, 20:27
    Вы правы, Собственник нанимает, покупает труд директора, генконструктора, а они - нижестоящий персонал. Важно отличие в оплате труда при капитализме и при социализме. При социализме устанавливается оплата достаточная для приобретения биологически обоснованной нормы и количества товаров личного потребления. При превышении норм выработки зарплата повышается. Выше биологических норм заработок поступает в бюджет государства, который расходуется и для тех всех бесплатностей и низких цен. При капитализме зарплата выдаётся в количественном выражении почти та же, что и при социализме. А вот то, что при социализме поступало в бюджет государства, при капитализме поступает в карман собственника. Фактически все бывшие бесплатности попадают в карман собственника.
    ale1937 # ответил на комментарий ale1937 28 сентября 2015, 20:32
    А 50 - 100 тыс рублей заработок Ген Конструктора - это в масштабах цен СССР. Сегодня это надо умножить примерно на сто. 5 -
    10миллионов. Может здесь я не прав.
    Змий Гаврилыч # написал комментарий 11 декабря 2015, 10:54
    Иван, смешались в "кучу кони люди и залпы тысячи орудий"
    Неубедительно, в вашем примере все участники процесса
    создают стоимость.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Змий Гаврилыч 11 декабря 2015, 19:14
    Не знаю, что там "смешалось". Я, наоборот, постарался упростить ситуацию по максимуму, чтобы не было никого лишнего и все было прозрачно и очевидно.
    Змий Гаврилыч # ответил на комментарий Овчинников Иван 11 декабря 2015, 19:27
    В вашем примере все и вы как капиталист, и переводчик, и даже
    секретарша произвели товар. Рынок определил лишь стоимость
    этого товара. Меня все время умиляют такие объяснения.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Змий Гаврилыч 14 декабря 2015, 10:11
    "В вашем примере все и вы как капиталист, и переводчик, и даже
    секретарша произвели товар. Рынок определил лишь стоимость этого товара. "
    Так именно в этом и состоит смысл статьи. :-)
    Вы вот сами признали, что стоимость товара определяется исключительно рынком, а это автоматически означает, что труд стоимости не создает. А следовательно, никакой "прибавочной" стоимости не существует, и капиталист ничего у рабочего не крадет. Он просто платит ему за выполненную работу и относит эти деньги на себестоимость товара. А значит, все дальнейшие выкладки Маркса летят в тартарары. Вот так просто. :-)
    Змий Гаврилыч # ответил на комментарий Овчинников Иван 14 декабря 2015, 10:38
    Не все так просто. Есть себестоимость, есть прибавочная стоимость и есть общая
    стоимость. Вы над этой раскладкой не подумали. Общая стоимость это
    алгебраическая сумма первых двух. Теперь вы все участвовали в создании
    товара, а вот наймитам вы отдаете себестоимость и то если удачно продали
    товар. Мунусовыми прибылями вы делитесь, а плюсовые забираете себе.
    В этом и есть воровство.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Змий Гаврилыч 14 декабря 2015, 10:57
    "Не все так просто. Есть себестоимость, есть прибавочная стоимость и есть общая
    стоимость. Общая стоимость это алгебраическая сумма первых двух."
    Это идея Маркса. Я доказываю, что это не соответствует действительности.
    "Теперь вы все участвовали в создании товара, а вот наймитам вы отдаете себестоимость и то если удачно продали товар."
    Господь с Вами. "Наймиты" получают свою зарплату независимо от результата. Результат их вообще не интересует. Риск всех убытков лежит только на мне.
    "Мунусовыми прибылями вы делитесь, а плюсовые забираете себе.
    В этом и есть воровство."
    Ни с кем я "минусовыми прибылями" не делюсь. Все убытки идут за мой счет. Это мои чистые потери.
    Змий Гаврилыч # ответил на комментарий Овчинников Иван 14 декабря 2015, 11:12
    Через суд, но делитесь. И то если есть чем делится.
    А зарплату они получают если у вас есть чем платить.
    Ваш пример неубедителен.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Змий Гаврилыч 14 декабря 2015, 11:25
    Это другая тема, к сути вопроса никакого отношения не имеющая. Если я покупаю у Вас товар, но не могу за него расплатиться, я от этого не перестаю быть покупателем, а Вы - продавцом.
    Змий Гаврилыч # ответил на комментарий Овчинников Иван 14 декабря 2015, 13:23
    Вы исходите из предпосылки, что вы уже имеете деньги чтоб оплатить
    себестоимость. А надо исходить из нулевой точки и после этого
    начинать пинать Маркса.
    Как раз то, что я говорю это суть этого вопроса, а у вас подгонка под
    ответ.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Змий Гаврилыч 14 декабря 2015, 13:28
    Нет никакой подгонки. Если у меня нет средств, чтобы оплатить себестоимость, я не в состоянии организовать производство. А где я возьму средства для его организации - это моя проблема, потому что капиталист отвечает за все.
    Змий Гаврилыч # ответил на комментарий Овчинников Иван 14 декабря 2015, 13:46
    Я же сказал, что как раз в этом ваша ошибка
    Ноль он и есть ноль, негде взять. Можно только
    обмануть сотрудников.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Змий Гаврилыч 14 декабря 2015, 13:51
    А откуда возьмутся сотрудники, если в кармане ноль? :-)
    Они что, бесплатно будут работать? И офис в аренду хозяин сдаст бесплатно? И оргтехнику с канцеляркой в магазине отдадут просто так? :-)
    Чтобы начать свое дело, нужно иметь стартовый капитал. А где ты его возьмешь - твоя проблема. Хочешь - деньги копи, хочешь - квартиру продавай, хочешь - на дороге грабь и надейся, что тебя не поймают. Но это все к делу не относится, поскольку на принцип взаимоотношений сторон в процессе производства и обмена не влияет.
    Змий Гаврилыч # ответил на комментарий Овчинников Иван 14 декабря 2015, 13:58
    ВОТ ИМЕННО. Вы не задались этим вопросом, а взялись критиковать Маркса.
    Змий Гаврилыч # ответил на комментарий Овчинников Иван 14 декабря 2015, 14:02
    О вашей философии.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Змий Гаврилыч 14 декабря 2015, 14:08
    Нет здесь никакой философии. Простая экономика и здравый смысл. А философия привнесена в марксизм для того, чтобы запутать народ и настроить его против богатых.
    Змий Гаврилыч # ответил на комментарий Овчинников Иван 14 декабря 2015, 14:13
    Тогда объясните, почему вы начинаете свои рассуждения не
    с начальной точки, а уже с середины пути?
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Змий Гаврилыч 14 декабря 2015, 14:32
    Потому что то, что вы называете "начальной точкой", не имеет к изучаемому вопросу (к прибавочной стоимости) никакого отношения.
    Змий Гаврилыч # ответил на комментарий Овчинников Иван 14 декабря 2015, 14:46
    Это у вас не имеет. В этом как раз и ошибка.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Змий Гаврилыч 14 декабря 2015, 14:56
    То есть, если я кого-то ограбил и вложил деньги в дело, то прибавочная стоимость у меня есть, а если продал честно заработанную квартиру, то прибавочной стоимости не будет? :-)))
    Змий Гаврилыч # ответил на комментарий Овчинников Иван 14 декабря 2015, 15:01
    Вы совсем не понимаете что такое 0.
    Вам к Ленину, к его первобытному коммунизму.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Змий Гаврилыч 14 декабря 2015, 15:12
    Товарищ, я учился на пятерки в советской школе и 1,5 года конспектировал "Капитал" в советском вузе, так что не надо мне рассказывать басни. Ни у Маркса, ни у Ленина ни про какой пресловутый ноль речи не шло. Это ваша личная выдумка. :-)
    Змий Гаврилыч # ответил на комментарий Овчинников Иван 14 декабря 2015, 15:21
    Понимаете у нас были разные цели при изучении "Капитала" вы его
    учили 1,5 года чтобы сдать. А надо 15 ЛЕТ что бы знать.
    Поэтому и введен термин который помогает понять Маркса.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Змий Гаврилыч 15 декабря 2015, 23:15
    " А надо 15 ЛЕТ что бы знать."
    Кому надо? Лично мне это совсем не надо. Куча сил и драгоценного времени потрачены впустую на лжеучение.
    Змий Гаврилыч # ответил на комментарий Овчинников Иван 16 декабря 2015, 08:34
    Вот только этим учением пользуются.
    А в принципе у Маркса много воды которую
    надо пропустить при изучении смысла, но это
    вина тогдашних издателей. Маркс сам ее туда
    налил для солидности своего труда, вы даже
    этого не заметили за 1,5 года переписывания
    книги в тетрадку. Не вы первый, кто в нем не
    разобрался. До свидания.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Змий Гаврилыч 16 декабря 2015, 10:18
    "Вот только этим учением пользуются."
    Кто им пользуется? Пока что им пользовались только разного рода проходимцы.
    И вам тоже до свидания.
    Змий Гаврилыч # ответил на комментарий Овчинников Иван 16 декабря 2015, 10:27
    Ну если Генри Форд проходимец, тогда у меня слов нет.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Змий Гаврилыч 16 декабря 2015, 10:59
    И каким же это образом Генри Форд пользовался марксистским учением, поделитесь, пожалуйста? А то очень интересно узнать, как капиталист может использовать учение, нацеленное на ликвидацию капиталистов. :-)))
    Змий Гаврилыч # ответил на комментарий Овчинников Иван 16 декабря 2015, 11:55
    А вы просто познакомьтесь с спецификой построения его заводов.
    Потом это было просто настольной книгой у него.
    Да и социализма у него было намного больше чем во всем СССР
    вместе взятом. Надо учить предмет, даже если он вам противен,
    а не просто переписывать.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Змий Гаврилыч 16 декабря 2015, 12:15
    "А вы просто познакомьтесь с спецификой построения его заводов."
    Оно не имеет никакого отношения к марксизму. Это наши великие марксисты переняли его конвейерное производство. И оно у них из "потогонной системы" сразу превратилось в чудесное средство повышения производительности труда. :-)
    "Потом это было просто настольной книгой у него."
    Это ваша фантазия.
    "Надо учить предмет, даже если он вам противен, а не просто переписывать."
    Оставьте ваши нравоучения. Я и сейчас через 25 лет знаю этот "предмет" лучше вас. Просто жизненный опыт и здравый смысл показали, что это все ложь.
    Змий Гаврилыч # ответил на комментарий Овчинников Иван 16 декабря 2015, 12:24
    Я вас понял, но сей предмет вы не знаете.
    Для начала вам надо прочитать хоть его мемуары.
    Змий Гаврилыч # ответил на комментарий Овчинников Иван 16 декабря 2015, 12:35
    P.S. Кроме этого 13 зарплата, в которой он делился как раз
    вашей пресловутой прибавочной стоимостью со своими рабочими
    которых считал компаньонами.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Змий Гаврилыч 16 декабря 2015, 13:38
    Товарищ, так я в статье и пишу о том, что рабочий и капиталист - это компаньоны, и никаких глубинных противоречий между ними нет. Только это - не марксизм. Это нормальный рационализм: хочешь удержать у себя хороших сотрудников, будешь их поощрять.
    Змий Гаврилыч # ответил на комментарий Овчинников Иван 16 декабря 2015, 14:03
    Ничего вы не поняли, ничего.
    Или просто не хотите понять.
    Из каких средств поощрять?
    Как они организовались?
    Почему Форд отрицательно относился к банкам?
    Вы в своих рассуждениях просто с капиталом появились
    на этот свет и это ставите во главу угла, а на самом деле это не так.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Змий Гаврилыч 16 декабря 2015, 14:34
    "Из каких средств поощрять?"
    Какая разница? Можно создавать премиальный фонд и относить эти выплаты на затраты, но тогда ребятам придется платить еще подоходный. А можно из чистой прибыли.
    Вы за своими марксистскими шорами не видите реальной жизни.
    Змий Гаврилыч # ответил на комментарий Овчинников Иван 16 декабря 2015, 15:20
    У меня нет шор.
    Я разбираю ценообразование.
    Вы исходите, что у человека поднимающего производство есть капитал,
    а я нет. Это чисто академический интерес.
    Николай Колмаков # написал комментарий 14 декабря 2015, 15:01
    так капиталист продает купленный ранее у рабочего товар, или торгаш? клоун, засунь в себе в ж свои же суждения...
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Николай Колмаков 15 декабря 2015, 23:15
    В ЧС за хамство и глупость.
    Семён Семёныч # написал комментарий 18 августа 2016, 01:21
    Комментарий удален его автором
    Олег Белоус # написал комментарий 4 марта 2017, 10:57
    Браво, Иван! Несколько лет интересуюсь экономикой и тоже пришёл к такому выводу по поводу так называемой "добавленной стоимости". Кроме этого, считаю, что нужно разграничивать понятия стоимости и ценности – всё-таки это разные явления. Стоимость – это объём трудозатрат на производство продукции, а ценность – количество денег, которое за эту продукцию готовы отдать. Стоимость статична и складывается вследствие производственных затрат, а вот ценность продукции может колебаться в очень широких пределах и быть слабо зависимой от её стоимости.
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Олег Белоус 23 марта 2017, 11:39
    Спасибо, Олег!, но, на мой взгляд, Вы путаете понятия "стоимость" и "себестоимость". Объём трудозатрат на производство продукции - это ее себестоимость. Опять же, с точки зрения бухгалтерии себестоимостью продукции будут являться не все трудозатраты на ее производство, а только расходы, которые понесла компания. То есть, если кто-то работал бесплатно, на себестоимости продукции это никак не отразится. А то, что Вы называете ценностью, - это как раз стоимость и есть И формируется она на рынке под влиянием спроса и предложения.
    Олег Белоус # ответил на комментарий Овчинников Иван 24 марта 2017, 19:14
    Я это прекрасно понимаю, просто считаю, что слово "ценность" в данном случае точнее, чем слово "стоимость".
    Олег Белоус # написал комментарий 4 марта 2017, 11:01
    Простой пример. Допустим, на примитивном производстве работают только 3 работников, которые являются одновременно и его владельцами/управляющими. Затратив на 1000 руб на материальные ресурсы и 20 часов времени, они произвели продукцию. Таким образом, стоимость продукции будет составлять 1000 руб + 20 часов времени труда трёх человек.
    Продать её за 1000 руб они, разумеется, не могут, так как им нужно заплатить себе зарплату. Предположим, что эту продукцию готовы купить за 2000 руб. Следовательно, эти работники и продадут её за 2000 руб. В этом случае 2000 руб будут являться показателем ценности этой продукции на рынке. И где здесь так называемая "добавленная стоимость"?
    Овчинников Иван # ответил на комментарий Олег Белоус 23 марта 2017, 11:48
    "И где здесь так называемая "добавленная стоимость"?
    Олег, давайте соблюдать терминологию. Добавленная стоимость и прибавочная стоимость - это абсолютно разные вещи.
    Добавленная стоимость - это бухгалтерский термин и применим он только к предприятиям, которые работают с НДС. Если описанное Вами предприятие работает с НДС, то добавленная стоимость в Вашем примере составит 1000 руб. С этой суммы фирме придется заплатить 18% налога при условии, что эти ребята затраты на мат. ресурсы несли тоже с НДС. Если нет, то платить придется больше. Возможно, что и со всех 2000 тысяч.
    Что же касается прибавочной стоимости, то это - марксистский термин. И появляется она только там, где есть наемный труд. То есть, в данной ситуации никакой прибавочной стоимости нет.
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 1247 записей в блогах и 17512 комментариев.
    Зарегистрировалось 124 новых макспаркеров. Теперь нас 4957980.