Россия – Китай: взгляд «по крупному»

    Георгий Киреев написал
    9 оценок, 2014 просмотров Обсудить (159)

    Россию и Китай часто сравнивают. В основном по причине того, что, собственно говоря, и наша страна и Китай явили миру  экономическое чудо. Только китайцы удивили мир тем, чего они добились, а мы – тем, что умудрились при наших возможностях откатить страну в разряд аутсайдеров.

    О причинах этого я слышал, читал, въедливо анализировал немало версий, однако же, если выделить главное, то в «сухом остатке» останутся всего лишь две. Они-то и раскрывают, на мой взгляд, саму суть вопроса, почему Китай стремительно развивается, а мы в международной табели рангов медленно, но уверенно сползаем вниз.  И если к 2020 году Китаю пророчат стать ведущей мировой экономической державой, то великий план Путина ограничивается тем, что к этому же году мы, возможно, догоним по ВВП Португалию.

    Причину первую можно сформулировать так: мы говорили, они делали.

    Горбачева начал с гласности. Все то, о чем тихонько говорили на кухнях и слушали на «вражьих голосах», выплеснулось как из ушата и произвело буквально шоковое воздействие на общество. Действующая власть стремительно утрачивала остатки доверия, а реальной оппозиции в СССР не могло быть в принципе. Как результат – общий паралич управления.

    Наше политическое руководство все говорило и говорило про перестройку, ускорение и гласность, но к 1990 году стало ясно, что старт реформ Горбачев и его сподвижники просто заболтали. К чему привели «ножницы» между порожденными политической болтовней ожиданиями и реальностью,  мы знаем по событиям 1991 года.

    Еще 10 лет ушло на распил страны, и еще 6-7 лет на восстановление и модернизацию чиновничьей вертикали власти, в коей многим виделось единственное спасение от надвигающейся национальной катастрофы.

    В результате нынешняя экономическая система вернулась к практике госкапитализма, но уже на основе приспособленного к нуждам чиновников псевдорынка, который «заточен» исключительно под интересы корпоративного бюрократического государства.

    В Китае говорили мало, и ни о какой гласности речи не могло быть. Там просто шаг за шагом проводили рыночные реформы, создавали условия для производителей и привлечения иностранного капитала. То бишь, произвели классическое отделение мух от котлет: идеология сама по себе, а экономика сама по себе.

    В результате такого удачного разделения в Китае сформировался реальный и конкурентный рынок, куда более эффективный, чем российский чиновничий госкапитализм.

     Причина вторая: в России в качестве источника средств для модернизации экономики выступает сырьевой сектор, в Китае -предприимчивость мелких и средних производителей.

    Все колебания темпов  роста нашей экономики, государственного долга, инфляции в первую очередь зависят от колебаний цен на нефть и газ. Такая зависимость от конъюнктуры на рынке ведет к тому, что наше национальное богатство приобретает весьма неустойчивое состояние. Случись обвал цен или ускорятся темпы перехода на альтернативные источники энергии - и мы в попе.

    Однако не это главное. Куда хуже, что  развратившись от благоприятных цен на нефть и газ, нынешнее руководство не очень-то озабочено развитием реального сектора экономики. А зачем, если и так денежки плывут из трубы!? Наша страна все более утрачивает реальное производство и технологии. Сегодня трудно найти что-либо из современной техники не связанной с военным комплексом, которая была бы реально отечественной. Назовите хотя бы десятку наиболее востребованных в быту товаров, а потом попробуйте ответить, сколько из них реально имеют отечественную разработку. То же касается и промышленного потребления – техника, оборудование, инструменты на современных российских производствах в основном импортные.

    Но вот ведь незадача: у невозобновляемых ресурсов есть печальное свойство кончаться. Причем по оценке специалистов эта проблема станет ощутимой уже в близком будущем. В результате на месте экономическая базы нашей страны  окажется форменная пустота.

    А что же Китай? Парадоксально, но Поднебесная стала великой экономической державой на «презренном» ширпотребе.

    В принципе у Китая, как и у нас, накануне реформ были два варианта стратегии: сырьевая или производящая.

    Сырьевых запасов в Китае, также как и у нас, немало. Страна лидирует в мире по добыче угля, железных, марганцевых, свинцово-цинковых, сурьмяных и вольфрамовых руд, а также древесины. В КНР ведется добыча нефти, газа, редкоземельных металлов, урана.

    Возможно, меня поправят специалисты китаеведы, но по доступным мне источникам, складывается впечатление, что Китай, избери он сырьевой вариант, вполне мог бы жить уж точно не хуже нас.

    Однако китайское руководство избрало другую стратегию – превращение страны в производящую державу. Причем учитывая опыт успешных экономик, в первую очередь за счет инициативы мелких и средних частных фирм и привлечения иностранного капитала. 

    И упор был сделан не на танки, пушки, самолеты, трактора и прочие атрибуты великодержавности, а обыкновенный ширпотреб: кроссовки, текстиль, игрушки, посуду, предметы домашнего обихода и … да легче перечесть чего они не производили из предметов широкого потребления.

    И не только производили, но и активно продавали, чему, конечно же, способствовала и дешевизна производства в КНР. И многие уже обратили внимание, что в какую бы страну не приедешь, от захудалой Мьянмы  до супер державы США, повсюду и повсеместно - товары с клеймом «Made in China».

    Именно финансовый поток  от экспорта китайского ширпотреба (он постоянно расширялся по номенклатуре до предметов на основе  hi tech)  и стал источником дальнейшему развитию экономики. Презираемые многими потребителями дешевые китайские поделки дали возможность этой стране получить средства, чтобы стать настоящей постиндустриальной державой, производящей и разрабатывающей самостоятельно передовую технику на основе высоких технологий.

    Образно говоря, именно доходы от продажи детских погремушек, самолетиков и пистолетиков из пластмассы, коими играли и играют детишки по всему миру, послужили финансовым первоисточником, который позволил Китаю начать строить суперсовременные подводные лодки, корабли, разработать истребитель пятого поколения и замахнуться на освоение Луны.

    И теперь Китай даже вынужден закупать сырье из-за границы, чтобы удовлетворить постоянно растущий внутренний промышленный спрос.

    Проще говоря, именно труд массового китайского производителя в сотнях тысяч мелких и средних предприятиях и создал финансовую основу для великодержавных амбиций Китая.

    А этот источник в отличие от нефти газа не только возобновляемый, но он неиссякаем и постоянно тяготеет к самостоятельному росту и развитию, ибо движет им не указания партии и правительства, а непреодолимая, почти инстинктивная сила частной инициативы.

    В большинстве развитых стран именно в сфере мелкого и среднего бизнеса создается до 80 % ВВП, именно эта сфера обеспечивает постоянный рост налоговых поступлений в казну государства и обеспечивают тем самым расширение его социальных возможностей и стабильного роста как национального, так и частного благосостояния.

    Труд мелких и средних производителей это не только основа процветания страны, это еще и основа гражданского общества. И если в России уже сложилась автократический режим, который к  тому же эволюционизирует в сторону тоталитарного, то в Китае постоянно растет слой граждан, которые становятся все более экономически независимыми и раньше или позже, но они заявят  о своем намерении в полной мере участвовать в государственном управлении.

    Так что, каким бы парадоксальным это не показалось, но  либеральная демократия западного типа, которая умерла в России, так и не родившись, раньше или позже, но обязательно зародится  в соседнем восточном  Китае. Такова неизбежная эволюция общества, в котором экономика основана на массовой частной инициативе, а не на корпоративном интересе госчиновников и монополистов.

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 159 комментариев , вы можете свернуть их
    Юрий Без комментариев # написал комментарий 15 января 2011, 14:35
    И очень простой вывод - Китай, нуждающийся в ресурсах, скоро пойдет на север и возьмет их сам, никого не спрашивая.
    Ибо там они есть, не принадлежат никому и защищать их никто не станет.
    И освоив северные территории, двинется на запад.
    Сколько времени это потребует - не знаю. Будет ли много жертв или все осуществится бескровно - не знаю.
    Знаю лишь, что это неизбежно.
    Егор Левицкий # ответил на комментарий Юрий Без комментариев 15 января 2011, 15:42
    А жертв не будет. Китай ассимилирует Дальний Восток.
    Leо Не # ответил на комментарий Егор Левицкий 16 января 2011, 17:00
    это точно! Ни одна русская женьщина,родившая от китайца не родила русского-все получились китайцами.
    dmitry salomin # ответил на комментарий Юрий Без комментариев 15 января 2011, 17:36
    ну да! путлер и его шайка давно продал ДВ китайцам за сущие копейки
    Гарри Репорюк # ответил на комментарий Юрий Без комментариев 16 января 2011, 12:53
    Комментарий удален его автором
    Я есть Сознание # ответил на комментарий Юрий Без комментариев 16 января 2011, 16:06
    На запад его не пустят. А вот нашу землю от Камчатки до Урала никто кроме нас защищать не будет. А мы не сможем.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Я есть Сознание # ответил на комментарий петр гуляев 16 января 2011, 16:26
    Да у нас и союзников-то нет. Со всеми переругались.
    robin kruzo # ответил на комментарий Я есть Сознание 17 января 2011, 09:07
    Добавлю, если мы не вступим в НАТО.
    ВЛАДИМИР дОЛЬСКИЙ # написал комментарий 15 января 2011, 14:35
    Вся беда в том, что НАДО ПРОИВОДИТЬ промышленную и сельскохозяйственную продукцию ! Не зря в СОЮЗЕ было главным СОЮЗ РАБОЧИХ И КРЕСТЬЯН !!! А если КУПИ и ПРОДАЙ ни к чему хрошему уже не привело !!!
    Георгий Киреев # ответил на комментарий ВЛАДИМИР дОЛЬСКИЙ 15 января 2011, 17:54
    Вот именно производить. А мы превратились в нацию керосинщиков и торгашей. Мало что производим, но торгуем вовсю.
    Александр Балабанов # написал комментарий 15 января 2011, 14:43
    Возразить тут нечего, только вот "царапнуло", что китайцы молча и спокойно строили. Так можно говорить, не будучи китайцем. Потому что вначале они коммунизм довели до полного маразма "культурной революцией", погубили множество достойных людей. Глава их "перестройки", Дэн Сяопин сына потерял, подвергался репрессиям, и только после серьезной борьбы к власти пришел и провел либеральную революцию. Кровью свою победу над коммунизмом они тоже оплатили "по полной".
    Alex Prodan # ответил на комментарий Александр Балабанов 15 января 2011, 15:30
    Мне очень понравился ваш комментарий и особенно то, что вы отдали должное Дэн Сяо Пину. Это великий человек, может быть второй после Конфуция, который сделал для китайцев и Китая то, что без них, быть может, не сделал бы никто. И он не был говоруном, он всегда находился в тени, словно бы подтверждая, что все главное вершится в молчании. И как чисто китайский парадокс выглядит факт, что статуи Мао украшают крупнейшие площади страны, а главный герой этого чуда так и остается как бы за кадром. Но это Китай, это Восток, это еще и 4 тыс лет великой культуры, особого менталитета, отношения к труду, стоицизм и скромность, коллективизм отнюдь не коммунистического толка, а органичный. Но я сильно сомневаюсь, что Китай когда-нибудь станет истинно либеральной демократией, как не стала ею Япония или Корея. Восток дело тонкое...
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Alex Prodan 15 января 2011, 17:47
    Alex, не разделяю Ваш писсемизм в отношении эволюции Китая к либерально-демократическим ценностям. Особенно меня смущает Ваше слово "истинной". Вы же прекрасно знаете, что в "химически чистом" виде в природе мало что существует, а уж либеральная демократия тем более. Именно потому, что она-то как раз более всего адекватна национальной специфике. Петр Первый мог изнасиловать Россию и делать вид что Россия приобщена к европейской культуре или иранский шах мог воображать Иран приобщенным к Западу. В демократии такое лицедейство невозможно. К тому же именно на Востоке я понял, что фраза "восток дело тонкое" сродни "умом Россию не понять". За ними лишь стоит факт несоответствия Востока и России меркам западного рационализма, в основе которого лежит чисто хозяйский подход к жизни: нам философствовать некогда, мы свои сортиры чистим, хлеб растим и гайки крутим...
    Alex Prodan # ответил на комментарий Георгий Киреев 15 января 2011, 18:08
    По поводу "истинной" упрек принимаю, соглашусь и с национальной спецификой. Что же касается "восточности", то это штука все же тонкая и неоднозначная. Я в это вкладываю опыт предшествующих поколений и длительность этого опыта, а как следствие взросший на этом опыте менталитет, традиции, иерархичность, даже отношение к прекрасному и природному, да и многое другое тоже. Даже иероглифическое письмо, это вам не черточки-линеечки, а и род искусства и многозначность, т.е. наполненность некими смыслами. Меня всегда поражал японский феномен, ведь формально японская культура полностью вышла из китайской, но как же далеко они разбежались и продолжают разбегаться. И теперь, пожалуй, Китаю в большей степени есть чему поучиться у Японии. А взлет Кореи, одной из беднейших стран по окончании 2-й мировой войны, это вообще чудо невиданное. Так что Восток, надеюсь, всегда останется Востоком, вот только его опыт трудно будет перенять, особенно тем, кто не любит учиться, а предпочитает сам учить. Даже американцам не удалось перенять японский корпоративный опыт, а ведь старались, ан нет.
    alex иванов # ответил на комментарий Alex Prodan 16 января 2011, 11:34
    Ну как тут возможно американцам научится, для этого надо было побывать в плену в СССР ни один год, а потом кое кто из них ( японцев) и сказал, что почти всему они научились у Сталина....
    Alex Prodan # ответил на комментарий Георгий Киреев 15 января 2011, 18:11
    Маленькая ремарка - именно в пррироде кое-что существует в чистом виде, чего не скажешь о мире человеков.
    Алексей Тябин # ответил на комментарий Георгий Киреев 16 января 2011, 15:03

    Вся суть российских реформ должна была с самого начала сводиться к тому, что создать в стране условия для реализации каждым человеком своего потенциала. Но к власти пришли "голодные" и нищие люди, которые использовав ширму реформ для личного обогащения, на остальное просто наплевали. Ещё в 1988 году Горбачеву ( а затем и Ельцину, и Путину, и Медведеву) была предложена КОНЦЕПЦИЯ САМОРЕГУЛЯЦИИ (современная её редакция изложена здесь - 1-я глава: ссылка на alextyabin.narod.ru которая, учитывая специфику России, могла бы стать основой для формирования стратегии развития страны, но мы до сих пор топчемся на месте, приближаясь всё ближе к краю пропасти.

    Георгий Киреев # ответил на комментарий Алексей Тябин 16 января 2011, 15:57
    Алексей, знаете, я думаю, что дело не в том, что к власти пришли "голодные" и нищие люди. Я думаю, что в конце 90-х просто произошло переформатирование системы бюрократической монополии. Чтобы гарантировать свое существование вне зависимости от успешности управления, они создали псевдорынок и институт частной собственности. Теперь у чиновников появилась возможность на законных основаниях конвертировать управленческую ренту в денежные активы и собственность и размещать их где угодно, в том числе и за рубежом. Если советская система имела идеологические ограничения на собственность и проштрафившийся чиновник мог оказаться "на бобах", то теперь (пример Лужкова - квинтэссенция всех примеров на эту тему) - купил билет на сомолет и в Лондон или еще куда.
    Алексей Тябин # ответил на комментарий Георгий Киреев 16 января 2011, 19:32
    В общем я согласен с Вами: в условиях голого прагматизма и отсутствия совести (коммунистическая сдерживающая идеология отброшена за ненадобностью, религиозная предана забвению ещё раньше) эти люди использовали реформу в личных корыстных целях. Обидно то, что не проводя реальных реформ, они не допускали к их проведению и тех, кто действительно хотел и мог вывести страну из кризиса.
    Лично я на этом примере окончательно убедился в том, что в безнравственном обществе любые реформы обречены на поражение. Нам так или иначе придется начинать всё с идеологии - с идеологии реформ, по крайней мере.
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Алексей Тябин 16 января 2011, 20:09
    Можно и с идеологии, главное не подменять при этом реальные шаги рассказами о них, как это было при Горбачеве
    Николай Сохатый # ответил на комментарий Георгий Киреев 16 января 2011, 15:49
    Вот именнно, что умом европейца китайскую цивилизацию ни как не понять.И хотя я не поддерживаю радостных реляций по поводу китайского скачка, так как считаю его таким же временным как и российский провал, но то, что там не будет либеральной демократии "де факто" в этом уверен."Де юре" вполне возможно, но об этом Вы уже говорили приводя в пример Петра и Иран.
    Николай Сохатый # ответил на комментарий Николай Сохатый 17 января 2011, 10:08
    Деревья не растут до звезд.Вот и все основание для оптимизма.
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Николай Сохатый 17 января 2011, 19:30
    И все же я с Вами Николай не соглашусь. Моя уверенность, что будет так основана на том, что появление широкого слоя мелких и средних собственников, производителей неизбежно ведет к усилению их экономической независимости от государства и к формированию гражданского общества. А гражданское общество неизбежно потребует либерально-демократическую систему.
    Николай Сохатый # ответил на комментарий Георгий Киреев 18 января 2011, 02:12
    Спорить о том каким будет будущее-последнее дело.Можно только выразить уверенность, как Вы.Или неуверенность, как я.Если Вам удастся разгадать тайну сданных в полицию Японии кем-то потерянных, и кем-то найденных кошельков с деньгами, то Ваша уверенность может претерпеть изменения.Это иная цивилизация.На юго-востоке и сейчас все держится на диктате.При этом, просто снята калька с западного общества.Вот это делают так.(профсоюз нанимает судентов и они идут на демонстрацию), а вот это делают так-полиция стоит и смотрит.Трудно предвидеть куда свернет Ю-В. Азия.
    Александр Балабанов # ответил на комментарий Alex Prodan 17 января 2011, 09:52
    Похоже, что за словами "восток - дело тонкое" и "двоемыслием" Оруэлла стоит один и тот же смысл. "Стройными рядами" под красным знаменем организовывать либеральное сообщество можно только на Востоке. В России тоже могло бы пройти, но уже "со скрипом", насмешечками, как и в обсуждаемом выражении. А западный человек не может совсем - "двоемыслие".
    Если немец сказал "сделаю за десять дней", то на девятый обещанное уже будет стоять, русскоий - через десять дней возьмется, а у араба через десять дней Вы выясните, что обещание сделать было формой вежливости и личной к Вам симпатии...
    Alex Prodan # ответил на комментарий Александр Балабанов 17 января 2011, 15:31
    И все же напомню вам, что термин двоемыслие ввел в оборот человек вполне западный, т.е. Орруэл, и имел при этом ввиду отнюдь не только советский опыт, а предполагая, что подобное может стать возможным в любой стране, даже Англии. Идеология не знает национальных различий, ее влияние на человека тотально, сопротивляться могут только одиночки, и то лишь до определенного предела. А защита от такого подчинения и есть гражданское общество, которое становится зрелым отнюдь не в первом и даже не во втором поколениях. Россия одно поколение уже профукала, а Китай нет.
    Александр Балабанов # ответил на комментарий Alex Prodan 17 января 2011, 22:41
    Я с этим, конечно, согласен. И вообще, думаю, что Китай без гражданского общества в конце концов не обойдется.
    Егор Левицкий # ответил на комментарий Александр Балабанов 15 января 2011, 15:44
    Кстати, Дэн Сяопин сказал после событий 1980 года: "Если вы будете работать, государство поможет. Но если вы все время будете бороться с властью, а не работать, то однажды вы упретесь в эту власть".
    И поменялась отношение власти, но и люди - стали РАБОТАТЬ! причем, на себя!
    Азиоп Азиопыч # ответил на комментарий Егор Левицкий 16 января 2011, 08:20
    Всё гораздно проще - 20 лет назад в Китае ввели смертную казнь чиновникам за взяточничество и откаты... И попёр Китай в гору.
    Алишер Гаджимусиев # ответил на комментарий Азиоп Азиопыч 16 января 2011, 12:50
    Дело не в том ,что мы не хотим - нам не дают жить зави
    симыми от собственного труда . Можно податься в Китай ,
    В России мы ещё вчера чужие . Нам говорят то что мы хотим услышать , делают со страной всё что хотят , думают что это можно делать бесконечно .
    georg lesnoj # ответил на комментарий Александр Балабанов 15 января 2011, 16:01
    в Китае в XX в., как и до того - много чего разного было (как и в др. странах) - но речь-то здесь идёт о последних десятилетиях. Там нация смогла преодолеть многие ошибки прошлого, и сейчас может смотреть в будущее с оптимизмом, а не с пессимизмом (как некоторые другие народы).
    Лев-Сим СИМОНОВ(Драль) # ответил на комментарий georg lesnoj 16 января 2011, 16:08
    добренькимАДвоКАТАМ(укр:КАТ-палач)злодеев за мой/наш счёт:Вы плюете даже на урезанный кастрированный (без конфискаций наворованного) действующий УК РФ и мира:нет срока давности по тягчайшим преступлениям. Всякая безнаказанная гадость порождает большую - соблазн: сошло 1-й раз, сойдет 2-й, далее везде. Вот почему Израиль по всему миру САМ преследовал фашистских преступников и уничтожал их даже в преклонном возрасте 70,80-летних умирающих развалин. И Троцкого в далёкой Мексике настиг ледоруб, далее топоры Раскольников без нейрохирурга. В любом случае и без Израиля кармической ответственности злодеям не избежать вплоть до истребления родов отступников до 4-го колена. Без очищения, как двигаться?куда? Спасает лишь покаяние и искупление, но Глас вопиющего в пустыне уже проходили... мимо, увы... Так уберём мусорные завалы?расчистим Авгиевы конюшни? или начнём что-то строить между ними, задыхаясь от зловония и смрада? Кто отменит всесожжение Содомов и Гомор? Предтеча-2
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Александр Балабанов 15 января 2011, 17:53
    Александр, "молча и спокойно" конечно же во-первых, относится к последним десятилетиям, во-вторых, естественно, некоторая авторская гипербола. На самом деле конечно же все это было далеко не молча и спокойно. Но уж простите автора, по сравнению с захлебыванием от собственных речей и раздуванием щек нашей властью, вещающей народу и миру о грандиозности своих планов - китайцы, ей богу выглядят молчунами.
    Лев-Сим СИМОНОВ(Драль) # ответил на комментарий Георгий Киреев 16 января 2011, 16:10
    Когда крах долговой пирамиды стал необратимым, а желание любой ценой сохранить личное доминирование породило безумие, чтобы нейтрализовать обезумевших банкротов-фальшивомонетчиков меня с лета-2000 (в Шалаше-2 Разлива-2) привлекли к работе АНТИ- и посткризисного комитета. Удалось добиться утверждения к исполнению минимизации кровопролития (из 2 невыносимых зол выбрать менее невыносимое), а именно: применение ПЯЗов - портативных ядерных зарядов для гарантированного уничтожения по спискам "А"- безнадёжно матёрых среди публичных политиков-марионеток и их кукловодов закулисья, "В"- опасных (2-я очередь ликвидации способных на сопротивление и месть), "С" - условно пригодных разовых Иуд/Иродов. Подробнее в моих блогах МОЙ МИР, ЖЖ (набирать строчной латиницей "лев-сим"), твиттер, фейсбук, мир тесен, Одноклассники.Ру, соцсети Справедливой России=далее везде.
    Alex Prodan # написал комментарий 15 января 2011, 15:39
    Георгий, вы прирожденный популяризатор, у вас отлично получается говорить о сложном доходчиво и просто и вам не изменяет здравый смысл, так что примите еще раз мое к вам уважение. И не в упрек, а лишь как добавку к сказанному, вы все же упускаете некоторое своеобразие китайского общества, его культуры и истории, о чем я сказал в комментарии на реплику моего тезки Балабанова. Так что прямые параллели между Россией и Китаем вряд ли возможны - слишком много различий, слишком разнится общественная психология, историческая память и все такое прочее. Китайцы не сказочники, для них история остается историей, а не мифологией, как это наблюдается в России. Согласитесь, что здесь есть о чем подумать.
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Alex Prodan 15 января 2011, 17:26
    Alex, смысл своего участия в Гайдпарке я во многом рассматриваю с просветительской точки зрения. Отсюда популяризаторская направленность моих статей. Что же касается Вашего замечания насчет своеобразия китайского общества, то скажу так: при всем своеобразии и экзотике с т.з. нашей культуры, китайское общество развивается по тем же законам развития социумов, что и наше. Поэтому параллели все же имеют смысл. Особенно связанные с подходами к реформациям. По крайней мере, на фоне своеобразия китайского пути рельефней проявляется и наше своеобразие. А это полезно для объективной оценки того, что происходит у нас. К тому же Alex, я специально отказался от привлечения всех аспектов китайского своеобразия и остановился только на двух принципиальных вещах свзанных не с национальной спецификой, а со стратегией государственного управления.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Георгий Киреев 15 января 2011, 17:53
    Георгий, смысл моей реплики все же был чуть иным и я хотел бы это подчеркнуть. Т.е. именно своеобразие китайского менталитета и исторических традиций и их влияние на современность. Ведь по сути и в Китае сохраняется жесткая автократия, а совсем недавно и явный тоталитаризм, тем не менее, словно бы вопреки этому факту, развиваются рыночные отношения, растет класс собственников, процветает личная инициатива, налицо конкуренция, рост числа очень богатых людей. Вот о каком своеобразии я говорю. Вы интересовались, сколько получает за свой труд средний китаец и сравнивали ли с тем, сколько получает средний россиянин? А если еще сравнить производительность (и эффективность!) труда одного и другого, то цифры и вовсе будут разительными. И разве в Китае отсутствует жеская вертикаль власти? Разве не расстреливают десятками за в том числе и экономические преступления. Короче, слишком много различий, чтобы можно было и вовсе от них отвлечься и рассматривать проблему в "чистом" виде. Я не зря сказал о вашем таланте говорить просто и понятно, но иногда этот талант может и взбрыкнуть и упростить то, что не поддается упрощению.
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Alex Prodan 15 января 2011, 19:33
    Alex, я не оспариваю специфику Китая, но из нее отнюдь не вытекает запрет на выбор Россией стратегии производящей державы. Вы так подчеркиваете восточную специфику, что это невольно уводит нас от существа вопроса. А существо вопроса можно сформулировать так: а чем это мы столь принципиально отличаемся от Китая, что для нас был невозможен путь разития экономики, основанной на мелком и среднем производстве? Почему в большинстве успешных стран до 80 процентов ВВП создается именно в этой сфере, а для нас это невозможно? Не думаю, что Россия обречена на сырьевой вариант. Она была бы обречена на это лишь в том случае, если мы признаем вечной диктатуру бюрократии. Китайская специфика (дешивизна труда, трудолюбие и пр.) стали основой успеха экспансии китайских товаров и обеспечили приток денег от экспорта, однако из этого не вытекает, что мы не могли бы найти свою нишу в сбыте производимых нами товаров. Тем более что у нас производственные возможности были получше китайских. У них были свои благоприятные обстоятельства, у нас свои. Как и минусы. Главное чего не хватило нам - разума у наших элит. Китайская вертикаль оказалась мудрее отделив мух от котлет.
    PR Константиныч # ответил на комментарий Alex Prodan 15 января 2011, 20:09
    Недавно был в Испании, удивило большое кол-во путешествующих китайцев, притом довольно много среди них пожилых. Откуда?
    Alex Prodan # ответил на комментарий PR Константиныч 15 января 2011, 20:25
    Русских в Испании не меньше. Но за китайцев особенно рад, значит растет их средний класс, а раз много пожилых, то это, как минимум, означает, что растут социальные выплаты, пенсии. Американские пенсионеры путешествуют по всему миру, почему бы не начать путешествовать и китайским?
    PR Константиныч # ответил на комментарий Alex Prodan 15 января 2011, 22:20
    Русских и америкосов меньше(визуально по крайней мере). Ещё они сами по себе, т.е. в основном "дикари", а китайцы группами и что нибудь спросишь по инглишу шарахаются как от прокаженного, чем и отличаются от японцев и корейцев. Насколько я знаю пенсию в Китае не платят, так что их появление в Европе загадка. Для меня. А вообще, их стало везде много, разве наверно в мусульманских странах ещё так себе. Путешествуют, а где же бабушки из села Кукуева ? Обидно, панимаэшь.
    Николай Гричук # ответил на комментарий PR Константиныч 16 января 2011, 10:58
    ...А китайцы живут не только в Китае... Индонезия, США, Таиланд, Сингапур, Панама... Самим китайцам некогда путешествовать, вкалывают... Ведь обеспечены водопроводом - 20%, канализацией 10%, огромные дамбы по 150 м высотой на Янцзы, Хуанхе и др. реках, затронуто переменами от силы 40% населения... Да и с пенсиями проблемы (в основном госслужащие и далеко не все категории)... И т.д. ... Отнюдь не рай...
    PR Константиныч # ответил на комментарий Николай Гричук 16 января 2011, 11:09
    Да верю, только в Тае я видел кучу приезжих китайцев. На всяких шоу. Местные не ходят. Вкалывают. Я бы рад спросить откуда, но первый вопрос - и от тебя просто отпрыгивают. Эмигранты кажется по другому вели себя бы. Впрочем, кто знает. В Бангкоке вроде адекватные в чайна-тауне. И по англицки мурлычат.
    Николай Гричук # ответил на комментарий PR Константиныч 16 января 2011, 12:18
    ... Т.е. реакция не любознательных дикарей, а тех, кто не никому доверяет и в первую очередь чужаку... 1975 г., вокзал Тихвина, предлагаю 20 коп обменять на 15 (для камеры хранения)... начинают прибирать чемоданы, созывать детей... Трудолюбие, умение коллективно и организованно противостоять не всегда ласковой природе... и получился китаец
    Николай Таурин # ответил на комментарий Николай Гричук 16 января 2011, 21:23
    "Трудолюбие, умение коллективно и организованно противостоять не всегда ласковой природе..."
    Это и есть главное отличие китайца или корейца, (неважно) от нашего человека. В начале 60-х служил
    в армии под Владивостоком, помню попал на рынок в Уссурийске. Чего там только не было, и помидоры и виноград и дыни с арбузами, все выращивали местные корейцы. Запретили им в 1966 жить там без принятия гражданства, уехали. И рынка не стало.
    Александр Разборов # написал комментарий 15 января 2011, 16:56
    В середине 90-х меня поразил один факт. Был как-то в одной организации, и туда приехали китайцы на переговоры. Человек 30! Переговоры-то вел один человек, а остальные присутствовали и учились! Видимо, у них сложилась такая практика. Я немного знаю китайцев по учебе в институте, у меня был даже друг Ван Гуй Хуа. Видел, как они вместе готовились к занятиям. Представляю, как они осваивают новые технологии. И знаю, что творится у нас, и ни где-нибудь, а в электронике. Если ситуацию не переломить, мы так и будем жить, проедая ресурсы, пока они не кончатся. Потом начнем думать головой. Может, лучше начать сейчас, не дожидаясь этого "прекрасного" времени?
    Геннадий Полоудин # ответил на комментарий Александр Разборов 15 января 2011, 17:29
    Вся надежда на русского Дэн Сяо Пина. Иначе - каюк не за горами.
    Александр Разборов # ответил на комментарий Геннадий Полоудин 15 января 2011, 18:00
    У меня есть сборничек выступлений Дэн Сяо Пина, никаких мудростей там нет: один здравый смысл. Но в Китае есть проводник этого здравого смысла в жизнь - КПК. Плюс традиционная китайская дисциплина. Появись у нас такой руководитель, все равно толку не будет. Нужны механизмы с иными принципами. Я испытывал разные варианты при социализме. Это - коллективный труд с оплатой по результатам. Но тогда я был ограничен в использовании стимулов- фонд оплаты труда, средняя зарплата, штатное расписание, наряды на ресурсы и прочее. И несмотря на это, эффект был потрясающий.
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Александр Разборов 15 января 2011, 17:31
    Александр, "начать сейчас" требует наш общий национальный интерес. Но сложившейся у нас госчиновничьей корпорации это не надо. Она слишком занята личным обогащением "здесь и сейчас" и ей не до национальных интересов и стратегии. Вся перспектива их стратегии простирается не далее года очередных выборов и начинается накануне новых.
    Александр Разборов # ответил на комментарий Георгий Киреев 15 января 2011, 18:09
    Георгий, о чиновниках надо забыть. Что они из себя представляют, я знаю. Состоял я одно время в совете директоров, где еще были первый зампред крупнейшего российского банка, будущий министр, и будущий вице-премьер. Да и в советские времена тоже встречался с крупными руководителями. Те были на порядок сильнее, но и они из своей скорлупы не вылезали, хотя и любили поговорить о больших проблемах. В принципе стратегические решения должна предлагать наука, СМИ вести пропаганду, готовить общественное мнение. Но где они, эти ученые?
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Александр Разборов 15 января 2011, 18:24
    Так а как о них забудешь в стране победившей бюрократии?
    Александр Разборов # ответил на комментарий Георгий Киреев 15 января 2011, 18:46
    Забыть в том смысле, что нельзя надеяться. А так разве о них забудешь, если дня не проходит, чтобы они что-нибудь не отчубучили?
    пётр кальнев # ответил на комментарий Георгий Киреев 16 января 2011, 14:33
    Георгий!Нужно начинать хоть с чего.С самой мелочи Вы знаете,как
    в Пекине в начале 90х годов боролись с мухами,которые даже разговаривать не давали на улицах.В один из дней, весь город по приказу руководителей Пекина остался дома.На улицах небыло ни одного человека.За один день вывезли все помойки из города.Мух
    сейчас в Пекине как в любом другом городе европы.Почти как с воробьями.Но здесь результат положительный.Можете назвать что-либо подобное в России,что привело бы пусть к не столь быстрому,
    но положительному результату.Только без "Заумной говорильни"
    михаил сорокин # написал комментарий 15 января 2011, 18:30
    Выводы верные и лежат на поверхности. Только наши чинуши смотрят не на поверхность, а по вертикали вверх или искоса себе в карман.
    Надо разбирать госкапитализм, но сначала 75% чиновников посадить.
    А вКитае во главу угла поставили экономику для китайцев (всех, и за границей тоже), а не политическую целесообразность.
    Георгий Киреев # ответил на комментарий михаил сорокин 15 января 2011, 19:35
    Совершенно согласен с тем, что госкапитализм надо разобрать и на свалку, чтобы не мешал стране.
    Лев-Сим СИМОНОВ(Драль) # ответил на комментарий михаил сорокин 16 января 2011, 16:14
    Реальность страшнее любых фантазий: безумие не лечится. Лишь французы дали миру самое эффективное средство от больных голов - гильйотину. Пока история не ведала, чтобы дорвавшиеся до кормушки банкроты и ворюги в Законе добровольно отдали её настоящим спецам-профессионалам, которые и могут по уровню знаний/квалификации=подготовки решать реальные задачи-проблемы. Без ума любые финансы, ресурсы проигрываются, разбазариваются, элементарно прогуливаются/пропиваютсяКуршавелями, а любые задачи проваливаются. Кадры решают всё! ИХ отбор по толщине кошельков с виртуальными фантиками банков и "ценных" бумаг=туалетных банкротных, увы, смертельный тупик цивилизации, но мы не первая цивилизация из подвергшихся ликвидации. До нас уже стирались с лица земли не нашедшие разумных решений=полезных мирозданию.
    PR Константиныч # написал комментарий 15 января 2011, 20:06
    Ещё несколько проблем развития экономики России - транспортная и климатическая. Немалая часть промышленности лежит вдалеке от границ и находится в достаточно суровом климате. Соответственно себестоимость возрастает изрядно. Плюс психология работников, китаец рад и 200 юаням, нашим не меньше тысячи подавай (почему узбеки и появились). Ну и главная - возникнет средний бизнес, встанет вопрос о уменьшении ему препонов, а значит возникнет вопрос об уменьшении числа чиновников, кто же такое из них позволит. Об этом всем чирикала редкая сволочь г-н Кох, он и сейчас у власти....
    Георгий Киреев # ответил на комментарий PR Константиныч 16 января 2011, 07:26
    Я думаю, Кох просто циник, но в здравом смысле ему не откажешь. В том числе и по вопросу о связи развития среднего и мелкго бизнеса и кол-ва чиновников.
    PR Константиныч # ответил на комментарий Георгий Киреев 16 января 2011, 09:00
    Если Кох прав, тогда мы или сырьевой придаток или просто выпадаем из мировой экономики и равномерно теряемся на 30-40 местах. Ох, не хотелось бы такой жопы. Как тот больной, приговор хреновый, но надеешься на чудо.
    Георгий Киреев # ответил на комментарий PR Константиныч 16 января 2011, 09:33
    Конечно, критериев сырьевой придаточности нет, но отчасти это можно судить по доле сырьевого сектора в ВВП. По моему, мы уже близки к этому. Как сказал один мой знакомый - Россия все более превращается в мировую керосиновую лавку
    PR Константиныч # ответил на комментарий Георгий Киреев 16 января 2011, 09:55
    И главное учитывая, что кризис видимо не один десяток лет, просвета никакого. У китайцев пока они не создают средства производства, а делают конечную продукцию, конечно всё здорово, а потом тоже проблемы начнутся.
    Георгий Киреев # ответил на комментарий PR Константиныч 16 января 2011, 10:36
    Но знаете, проблемы решаются как говорится по мере поступления. Поэтому если ктиайцы продемонстрировали спосбность решать одну, то высока вероятность, что справятся и с проблемами, возникающими с созданием средств производства.
    PR Константиныч # ответил на комментарий Георгий Киреев 16 января 2011, 10:56
    Тут мулька в другом, а нужно ли менять распределение ролей западу. Европе неплохо жилось как центру. Зачем менять его расположение?
    Георгий Киреев # ответил на комментарий PR Константиныч 16 января 2011, 12:13
    Ну это иногда происходит и без желания. История таких примеров много знает когда великие империи в силу как внутренних так и внешних обстоятельств отправлялись на переферию или исчезали вовсе
    PR Константиныч # ответил на комментарий Георгий Киреев 16 января 2011, 16:33
    Ну если англо-саксонский мир рухнет, тогда наверно.
    Андрей Фёдоров # написал комментарий 16 января 2011, 09:23
    Интересен в этом случае пример оздоровительной культуры китайского народа. Их культура потребления биологически активных добавок также помогает завоевывать мир!!!!
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Андрей Фёдоров 16 января 2011, 09:37
    Увы, не знаком с этой темой. А что свойственно оздоровительной культуре китайцев в смысле БАД?
    Андрей Фёдоров # ответил на комментарий Георгий Киреев 16 января 2011, 12:12
    Я считаю, что у них налажено их качественное производство ( говорю чисто о компании Тяньши) с возможностью получать натуральное сырье. Хорошим примером служит кордицепс, иметь дома хитозан-просто необходимо.
    Геннадий Товбин # написал комментарий 16 января 2011, 10:15
    11 или 12.01.11г. в "Известиях" в информации о Китае прошла секретная тайна:
    в Китае верховная власть - инженеры, а не партократы с диплопом совпартшкол и бухгалтерских курсов.
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Геннадий Товбин 16 января 2011, 10:38
    Остается только порадоваться за Китай
    Василий Васильев # написал комментарий 16 января 2011, 10:36
    Развитие разное просто: Россией управляют с повадками временщика с развитием тактических направлений, а в Китае работает слаженный коллектив для решения стратегических задач
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Василий Васильев 16 января 2011, 10:40
    Это точно, стратегическое мышление наших временщиков простирается не далее выборов 2012.
    BLYM BLYM # написал комментарий 16 января 2011, 10:40
    А чего сравнивать Россию и Китай? . Одна модель - олигархический социализм, это когда 70% живут при социализме т.е. бедно, а 3-5% имеют в собственности всю страну. Так что два сапога валенок
    Георгий Киреев # ответил на комментарий BLYM BLYM 16 января 2011, 10:47
    Ну не скажите, один из этих валенков пойдет гораздо дальше второго. Не трудно догадаться, какой. Так что с точки зрения национальной перспективы опыт китайцев весьма примечателен, и если Вы обратили внимание, в конце статьи я как раз и говорю о том, что исходя из специфики стратегии реформ у Китая куда больше шансов чем у нас стать более продвинутым обществом, в том числе и с точки зрения качества жизни
    BLYM BLYM # ответил на комментарий Георгий Киреев 16 января 2011, 10:56
    Согласен с Вами, к тому-же они уже сейчас имеют большую фору. У молчаливых дзянь хуней золотой запас больше чем у США
    Алексей Фёдоров # написал комментарий 16 января 2011, 10:51
    Россия не перестроилась по двум причинам.
    1. При Ельцине и Горбачёве реформы не дала провести КПРФ. Она вставляла палки в колёса на каждом шагу.
    2. Путин остановил реформы. Двинул страну назад в застой.
    В Китае сама компартия и проводила реформы. Поэтому всё последовательно и делается. И деятелей типа Путина там нет. Команду "Полный назад!" никто не даёт.
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Алексей Фёдоров 16 января 2011, 12:16
    Я, собственно, об этом и пишу. И счастье для Китая что там был такой лидер как Дэн, а не как Путин. А Дэн действительно оказался на высоте понимания стратегии и задач
    Яков Виленский # написал комментарий 16 января 2011, 11:00
    Китайское руководство было умнее и не стало реформироать страну по Российскому сценарию.
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Яков Виленский 16 января 2011, 12:10
    Умнее - не знаю, но ответственнее - точно!
    ser ser # написал комментарий 16 января 2011, 11:56
    Причина различия проста...В Китае никогда не "проникали" в руководство предатели интересов своей страны и ее народа...! Чего не скажешь о нашей Родине - СССР...Кремль - гнездо измены, поэтому и страна в бедственном положении...!
    Георгий Киреев # ответил на комментарий ser ser 16 января 2011, 12:09

    Дело не в предательстве в том смысле, в котором мы обычно трактуем это понятие. Почитайте статью "Российские элиты как угроза национальной безопасности" ссылка на gidepark.ru
    Суть в этом

    ser ser # ответил на комментарий Георгий Киреев 16 января 2011, 12:17

    В том, то и дело, что в предательстве...!
    ссылка на somnenie.narod.ru
    Если бы в Китае пролезли в руководство аналогичные нашим предатели интересов страны и народа(что в прочем в принципе в Китае невозможно), то от этой страны сейчас осталось бы несколько ослабленных, разоренных провинций-кусков, как от нашей Родины - СССР...
    Развал СССР, это прямая измена и предательство...При Сталине такое в принципе было невозможно...!

    владимир сергеев # написал комментарий 16 января 2011, 12:45
    В Китае нет евреев.Парочку допустить к руководству и Китай скатится к положению России и Украины. Еврею дорог только свой кагал а не люди проживающие на территории стран коих они людьми не считают.
    Анвар Касымходжаев # ответил на комментарий владимир сергеев 16 января 2011, 13:30
    Вы бы предложили,что-то свое конструктивное. А то у Вас всегда виноваты евреи. Это брюзжание, а не дело. Дело не в евреях, а в самом народе,который живет на огромной территории и не в силах её освоить сам. А у китайцев хватает своих умных , предприимчивых людей. Психология человека, думающего только о себе или своем "кагале", присуще всем, независимо от нации.
    владимир сергеев # ответил на комментарий Анвар Касымходжаев 17 января 2011, 14:11
    Дорогой! Этот народ победил Наполеона,поляков,шведов,антанту,японцев,Гитлеровскую Германию поднимал не один раз из руин свою страну и ты меня собираешься учить.А хапанули всё тупые жиды,пользуясь доверчивостью этого народа.И сделали они это не потому что они считают себя умными а с помощью подлой своей натуры.
    Анвар Касымходжаев # ответил на комментарий владимир сергеев 17 января 2011, 18:11
    Дорогой,тебя- то как раз, уже, ничему не научишь, что, до русского народа он и без твоей помощи выдюжит. А все же предложить что-то оригинальное, конструктивное и свое, ты и не можешь. Слабо. Наполеона,шведов и Антанту победить можно. А ты попробуй победить себя,свою агрессию на других. Слабо. Надорвёшься.Будь здоров. Не кашляй.
    Вадим Алексеев # написал комментарий 16 января 2011, 12:55
    Есть же возможности выявить всех взяточников - вплоть до импантации видеокамеры в зрачок "взяткодателя", а микрофона - в носовую полость. Нужен Путр Великий или Сталин, чтобы задействовать эти возможности...
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Вадим Алексеев 16 января 2011, 14:51
    А что, русский человек без помочей ничего не может? Что бы его на горшок водили и по пятницам секли за непослушание? Без Сталина и Петра никак не можем? Что ж мы за такая беспомощная нация, если нет кнута над спиной так и сразу бардак?
    владимир сергеев # ответил на комментарий Георгий Киреев 17 января 2011, 14:14
    Русский народ всё может.И было бы всё у нас хорошо если бы гнали всю шушеру со своей земли.
    Валерий Спиридонов # написал комментарий 16 января 2011, 13:06
    На языческом Востоке существует пророчество относительно христианского Запада, которое… будет выглядеть так:
    Когда завоеватели всех древних народов будут побеждены в свою очередь армией черных драконов, созданных их грехами и порожденных разложением, тогда пробьют часы освобождения первых.
    Нетрудно увидеть, кто эти "черные драконы". И они в свою очередь увидят, что их могущество остановлено и силой низвергнуто освобожденными легионами. Тогда, возможно, наступит новое вторжение Атиллы с далекого Востока. Однажды миллионы людей из Китая и Монголии, язычников и мусульман, снабженных всеми наиболее смертоносными видами оружия, изобретенными цивилизацией, и усиленные Небожителями Востока, при помощи инфернального духа торговли и любви к прибыли на Западе, и кроме того, хорошо обученные христианскими человекоубийцами, - ворвутся и захватят разлагающуюся Европу, подобно неудержимому потоку...
    Е.П.Блаватская
    "Славный" конец западной цивилизации - не правда ли?!
    Игорь Ноздрин # написал комментарий 16 января 2011, 13:11
    В Китае не было приватизации как у нас - кому-то апельсины, а кому-то ящики из пол апельсинов ( Бумажки от ваучеров, причем за каждую заплачено по 25 советских целковых рублей).
    Анвар Касымходжаев # написал комментарий 16 января 2011, 13:20
    Согласен с Юрием. Беда России, что Дальний Восток всегда плохо осваивался. Надо уже сейчас заключать договора с Китаем на совместнную разработку концессий на Севере и совместно осваивать его. Если сейчас это не делать совместно. Придет время они это будут делать сами или совместно с США,Японией , Ю.Кореей.
    Анатолий Ларин # написал комментарий 16 января 2011, 13:28
    ВЫ,наверное,забыли напомнить- в КНР--Законодательно-законами запрещено вмешиваться-всяким там СЭС-м,Гос-
    Пожам.,Милиции,в "Бизнес"-а,у НАС-пожалуйста,без "Бумажки-ТЫ как-ка,а с бумажкой-"кормилец"(ну,как же без
    "откатов"-а КТО кормить чиновника будет).
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Анатолий Ларин 16 января 2011, 14:31
    Так это само собой подразумевается, если руководство страны выбрало путь производящей державы и развитие сферы мелкого и среднего бизнеса
    Евгений Беляев # написал комментарий 16 января 2011, 13:35
    Почему-то,говоря о китайском чуде,всё время забывают упоминать о той роли,которую сыграли в организации этого чуда США и европейских страны,которые очень вовремя подсуетились и перенесли часть своего производства в Китай.Может именно такие действия и послужили источником и толчком такого быстрого и бурного развития?...Чему,думаю,не в последнюю очередь способствовала дешёвая рабочая сила поднебесной.
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Евгений Беляев 16 января 2011, 14:30
    Ну не скажите, дело не в забывчивости. Кроме Китая у многих стан были дешевая рабочая сила, однако ж пошли именно в Китай. Потому что кроме дешевой рабочей силы нужны были и другие условия. В том числе и правильный выбор стратегии развития и отвественная позиция руковдства страны.
    Евгений Беляев # ответил на комментарий Георгий Киреев 16 января 2011, 14:39
    Наверно такие же,другие условия,присутствуют и в Африке,куда в последнее время всё чаще обращают свои взгляды инвесторы....А ведь есть ещё и Индия...Ещё одно чудо...
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Евгений Беляев 16 января 2011, 15:59
    Естественно, Китай не единственный пример. Скорее он самый показательный пример. Индия все же начинала не при условиях социализма.
    Евгений Беляев # ответил на комментарий Георгий Киреев 16 января 2011, 16:43
    А при каких условиях она начинала?..."Индия определяется как суверенная, социалистическая, светская либерально-демократическая республика."
    И вообще,она является какой-то страной контрастов...Быстро развивающаяся экономика сочетается с высоким уровнем бедности и неграмотности населения...
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Евгений Беляев 17 января 2011, 19:34
    Ну уж точно не при "социалистической, советской либерально-демократическая республике". Индия начинала с британсокго наследи, со смеси буржузного и феодального в государственной системе
    Евгений Беляев # ответил на комментарий Георгий Киреев 17 января 2011, 19:44
    Ну,тогда не знаю...Где-то прочитал,что поворот к тому,куда она пошла и идёт по сей день,был сделан...как бы не соврать..в 1994 году..
    Евгений Айолло # написал комментарий 16 января 2011, 14:01
    Источники доходов : у нас - дешёвые углеводороды, в Китае - дешёвая рабочая сила. Ну и головы правителей там поумнее.
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Евгений Айолло 16 января 2011, 14:25
    Однако ж в отличие углеводородов, дешевая рабочая сила не только воспроизводится, но и проявляет частную инициативу, которая и есть движущей силой развтияи производства
    Николай Вавилов # ответил на комментарий Евгений Айолло 17 января 2011, 00:51
    Там у них не головы поумнее. Там китайцев в правительстве поболее чем у нас русских.
    stas rebrin # написал комментарий 16 января 2011, 14:30
    смотрел Вести - наши героически тянут энерголинию через Амур чтобы продавать электричество по 60 коп.
    у нас продают с этого года по 3руб.19коп. Дать предсказания ?
    Игорь Быков # написал комментарий 16 января 2011, 14:33
    Будущее экономики всё равно в научном планировании. Только обектами планирвания будет не ширпотреб,а национальные глобальные проекты в сфере космоса и инфраструктуры.
    Алексей Каненков # написал комментарий 16 января 2011, 14:34
    Этим основные различия между Россией и Китаем не исчерпываются. 1)Власти Китая сохранили концептуальную власть в стране. Система управления государством не была разрушена. Напротив, она развивалась и адаптировалась под новые условия. 2)Власть ставила цели развития страны и последовательно их реализовывала, неся всю полноту ответственности за результаты. 3) Банковсая система подконтрольна государству; юань не является прямой производной доллара, а потому управляем в интересах Китая. 4)С/х земли не переданы в частную собственность, а находятся в пожизненном пользовании и владении, передаваемом по наследству. Поэтому земля "производит", а не распродаётся под дворцы с надуванием спекулятивных пузырей.
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Алексей Каненков 16 января 2011, 14:38
    Алексей, я же и написал в начале статьи, что есть много факторов, но я остановился только на двух, которые на мой взгляд имеют главное значение, так сказать, взгляд "по крупному".
    Алексей Каненков # ответил на комментарий Георгий Киреев 16 января 2011, 15:10
    Георгий, спасибо за статью. Не для спора... Считаю из перечисленных в статье и комментах главным фактором - наличие концептуальной власти в стране. Это начало...
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Алексей Каненков 16 января 2011, 15:49
    Да, это важно. У нас же вся концепция сводится к самосохранению власти
    Николай Сохатый # написал комментарий 16 января 2011, 15:58
    Есть у меня конкретные претензии к точности приводимого, ну, да ладно.придираться не буду.Хотя прием этот (чуть опусти одно из сравнимых и чуть подними другое из них и получишь не сравнимое) мне не подуше-популизм.Но главная идея -они делают ширпотреб и потому растут разбивается о доходы Канады, Норвегии, Австралии-это типично сырьевые страны.Точь как мы, а может и еще более зависимы.Поэтому я считаю, что дело не в направленности деятельности, а в условиях этой деятельности.И ставка на мелкий бизнес-ставка на базар заполненный продавцами.Она не сможет поднять экономику и благосотояие.Ее смогут поднять только ставка на детей и строительство.
    Я есть Сознание # написал комментарий 16 января 2011, 16:23
    Сравниваете несравнимое. Государство и стаю хищников у власти.
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Я есть Сознание 16 января 2011, 20:28
    Иногда и это полезно делать. Хотя бы для того, чтобы понять, что государство все же лучше стаи
    Arustan Joldasov # написал комментарий 16 января 2011, 16:57
    Выбирать надо - либо опять варягов звать с Запада "Приидите и правьте нами" - как когда-то к варягам обратились. Либо придут китайцы, приведут дэн-сяо-пинов, проведут реформы, научат править и работать.
    Второе более определенно при действующих мировых трендах в политике и экономике.
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Arustan Joldasov 16 января 2011, 20:26
    Вполне возможно, если и дальше в нашей стране сохранится нынешняя вертикаль власти
    Николай Вавилов # ответил на комментарий Arustan Joldasov 17 января 2011, 00:50
    Каких варягов с Запада? Тех что сами свой Запад в клоаку загнали? Там у них производства нет, народ деградирует и вымирает, и теже китайцы с арабами, неграми и турками плодятся так что скоро там ни кого больше не останется.
    Олег Фоминых # написал комментарий 16 января 2011, 17:00
    "Я на десять тыщ рванул, как на пятьсот и спекся". Китайское " экономическое чудо" основано на чисто мафиозном отношении к производству, работникам, природе, всему миру. В Китае не существует никаких санитарных, экологических ограничений, на государственном уровне поощряется пиратство. Никакого роста доходов простого народа в Китае не существует. Существует огромный коммунистическо-чиновничий аппарат. Весь крупный бизнес в руках родственников крупных коммунистов. Это огромная мафиозная клоака, которая не может существовать долго. Ресурсы Китая не сопоставимы с российскими и они добываются самыми варварскими, по отношению к природе , методами. Китай - страна без будущего. Питер Наварро "Грядущие войны Китая"
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Олег Фоминых 16 января 2011, 20:24
    Поживем, увидим. Только я знаю, что энергия предприимчивости - это как Джин из бутылки, вырвался на волю - обратно загнать трудно. К тому же китайское руководство по тмоу что я об этом знаю из печати довольно разумно сочетает национальный и личный интерес. Что же касается варварства, то эта болезнь свойственна периоду первоначального накопления капитала, о коем, собственно говоря, речь и идет в моей статье. К тому же Китай уже прибирает тем или иным способом наши ресурсы к рукам.
    Олег Фоминых # ответил на комментарий Георгий Киреев 17 января 2011, 15:30
    Если попал в мафию, тоже вырваться трудно. Почитайте книжку. Убедительно.
    Николай Климов # написал комментарий 16 января 2011, 17:07
    В 90-х власть в стране захватил криминал с различными оттенками. Вору принципиально непонятно, что такое производство, его задача - использовать на максимум то, что есть, украсть, ограбить и смыться. Сейчас мы имеем всё кроме смыться (массово, в небольших масштабах это уже идёт), но это ещё впереди. Когда запасы дешёвые исчезать начнут, когда доведённый до ручки народ начнёт постреливать всю эту шоблу на всех углах... Меня больше интересует не сравнение ближайшего прошлого и анализ ошибок нашего руководства, а отношения Китая и России в ближайшем будущем. После того, как я 10 лет назад побывал в Китае с неторговой миссией, я всё не мог понять, почему мы так медленно развиваем отношения с этой страной. Потом понял: если с ними объединяться, то только на основе совместного производства, а именно это то нашему руководству и не надо, они в этом ничего не понимают и, следовательно, власть потеряют. А у них задача совсем другая: накопить и утащить. Хотя и это они тоже запланировали по идиотски: такие люди, способные только шустрить и воровать, ни одной развитой стране не нужны, это как чуму завезти . Денежки отберут, а самих -либо в тюрьму, либо - в Африку...
    Аркадий Осипов # написал комментарий 16 января 2011, 17:50
    Китай в ближайшие годы будет доминирующим в государством в мире. И с которым придётся считаться. Дальний восток уже оккупирован китайцами. Которые скупают наш стратегический товар за бесценок и продают нам же в три дорога. Китайцы целенаправленно, при поддержке своего правительства к стати поощряемой, заселяют территории других государств , как паутина окутывает весь мир.Такое впечатление, что россияне уже перевелись и ликвидирована безработица..Моё мнение Китай для Китайцев, Израиль для евреев, Полякам Польша и т.д. А Россиянам Россия. Далее...
    Аркадий Осипов # написал комментарий 16 января 2011, 17:50
    Пусть каждый живёт в своём домики и ездят друг к другу погостить на пару дней. Пример моего высказывания- Франция , Англия и ещё ряд стран, которые уже не знают как справиться с мигрантами. А мы живя в постсоветском пространстве, ещё недавно любили и уважали друг друга, а сегодня уже не терпим кавказцев, нетерпим башкира , хохла и т.д. Как же мы сможем полюбить китайца, африканца, и т.д. Сначала мы должны укрепиться сами, твёрдо встать на ноги, а потом только решать пускать или нет. Просто к нашей головной боли прибавиться ещё одна боль , с которой справиться будет намного сложнее. Здоровая конкуренция должна приветствоваться. Сотрудничать со всеми государствамим , закупать всё только полезное для страны. А у нас сейчас помойная яма. Пора задуматься пока не поздно
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Аркадий Осипов 16 января 2011, 20:17
    ТО-то и оно, что нам надо самим укрепиться. Но на это нет воли политического руководства. Создается впечатление, что вся их воля направлена на сохранение статус кво вертикали власти. К чему это приведет, мы уже знаем: к очередному ее загниванию и обрушению.
    На это нет и воли общества, так как общество отлученное от участия в управлении, давно уже плюнуло на свою страну: все равно нас не слушают, чего рогом упираться? Все чаще слышишь от соотечественников слова "эта страна" вместо "моя страна". Мало кто в нашей стране может считать ее действительно своей. Вся гражданская энергия у нас уходит либо на болтовню либо на "бей круши без разбора".
    Виктор Дубровский # написал комментарий 16 января 2011, 17:55
    Если уж решили анализировать "по крупному", давайте не отвлекаться на мелочи. Итак, Китай сегодня проходит ту стадию развития, которую мы прошли в 30-е годы. Причём, после всевозможных притеснений в населения в недавнем прошлом, проходит с меньшими человеческими потерями, чем это делали у нас. На ранних стадиях индустриализации каждая развивающаяся экстенсивно экономика обычно показывает высокие темпы развития. После Второй Мировой этот путь прошла Япония. С исчерпанием ресурсов дешёвой рабочей силы кончилось и "японское экономическое чудо". У Китая ресурсы дешёвой рабочей силы очень велики, так что он будет развиваться экстенсивно достаточно долго. Сегодня разительная разница уровней благосостояния очень наглядна просто на улицах Пекина. Правда, есть опасения, что уже сегодня сильно разрушенная окружающая среда Китая вскоре станет ограничителем развития. Вы понимаете,то у РФ сегодня другие проблемы...
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Виктор Дубровский 16 января 2011, 18:59
    Ну уж тогда надо говорить про наш период НЭПа. Не думаю, что по мере удорожания стоимости рабочей силы, потенциал Китая будет сходить на нет. То, о чем я гнаписал сыграло роль на стадии накоплении первоначального капитала, а теперь им предстоит распорядиться им по умному. Судя по тому как они провели первоначальную стадию, есть уверенность что и в последующем они сохранят темпы. Насколько я владею информацией, теперь для них уже не играет ключевой роли дешивизна рабочей силы. Теперь они сами освоили многие технологии (вначале поросту их слямзив) и движутся дальше
    Виктор Дубровский # ответил на комментарий Георгий Киреев 16 января 2011, 20:40
    Прошедшие перед нашими глазами годы "японского чуда" не кажутся Вам доказательными?
    Так же было раньше и в Южной Корее...
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Виктор Дубровский 17 января 2011, 19:37
    А что с японским и южнокорейским чудом? Они уже состоялись, теперь это довольно зрелые либеральные экономики в условиях демократии (на разных стадиях ее развития применительно к этим странам).
    Виктор Дубровский # ответил на комментарий Георгий Киреев 17 января 2011, 21:44
    Если Вы заметили, я писал о том, почему у Китая в настоящее время очень высокие темпы развития. И аналогами были и наши высокие темпы в 30-е годы, и Япония после Второй Мировой, и Южная Корея. Аналогия в том, что все эти страны в соответствующие периоды проходили первоначальный период индустриализации при дешёвой рабочей силе. Можно вспомнить также Россию перед Первой Мировой - точно такие же условия.
    Николай Таурин # ответил на комментарий Георгий Киреев 16 января 2011, 21:44
    Китай накопил весьма большие золотовалютные резервы, но в отличие
    от нас вкладывет их не в мешок, а в развитие своей экономики,
    инфраструктуры, скупает производственные мощности и сырьевые запасы по всему миру. Идет мощная экспансия Китая на мировые
    производственные и финансовые рынки, не забывая при этом увеличивать свою обороноспособность, скупая для этого лучшие мировые технологии.
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Николай Таурин 17 января 2011, 19:38
    Особенно эффективно они сработали во время пика кризиса - инвестировали в инфраструктуру и пр.
    Николай Таурин # ответил на комментарий Георгий Киреев 17 января 2011, 20:12
    И обратите внимание, никакой инфляции это не вызвало.
    Все страны из кризиса выходят инвестируя в производство с помощью снижения, практически до ноля, процентных ставок по кредитам, дают долгосрочные дешевые кредиты для увеличения спроса. Только наш "лучший" министр, как попка пугает инфляцией.
    Олег Давыдов # написал комментарий 16 января 2011, 18:10
    Причина в отсутствии в России субъективного фактора, то есть профнепригодности руководителей начиная с эпохи "перестройки" до настоящего времени.. Китаю повезло, что у руля страны оказалась такая сильная команда.
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Олег Давыдов 16 января 2011, 18:53
    Этот субъективный фактор к сожалению имеет вполне объективную причину. Возможно китайцам действительно повезло, их бюрократия все же более ориентирована на общенациональные интересы
    Аркадий Осипов # ответил на комментарий Георгий Киреев 16 января 2011, 22:41
    Прочитал все коментарии и ваши и Дубровского , Таурина , вывод для укрепления своего достигнутого нужна территория и Китай своего добъётся и будет доминирующим государством.
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Аркадий Осипов 17 января 2011, 19:40
    Нужна не территория, а ресурсы. А сейчас слава Богу, для доступа ресурсам не обязательно завоевывать соседа. Есть масса вполне мирных, но не менее эффективных способов.
    Аркадий Осипов # ответил на комментарий Георгий Киреев 17 января 2011, 23:09
    Китайцам Нужна и территория и ресурсы.
    Китайцы целенаправленно, при поддержке своего правительства к стати поощряемой, заселяют территории других государств.
    Заметте - целеноправлено и поощряемо и финансируемо. Это о чём то говорит.
    Странно а в Кремле почему не замечают.
    Или как в Кущёвской произошло - Все сделают вид , что не знали об этом.
    Арсен Вишневский # написал комментарий 16 января 2011, 18:37
    Когда-то была песня со словами:" Русский - Китаец , братья на век." Не прошло и 10 лет, как "братья" разбежались. Вот здесь не плохо вспомнить Чингиз-хана и Военно-политический Союз, который называют "татаро-монгольским игом". В ту пору в союз входила не только Русь, но и Китай, а также государства Средней Азии ( бывшие республики СССР ). Мы уже были вместе, и дали отпор крестоносцам. И не надо сегодня изобретать "колесо". Лучше объединить усилия и желающим дать гражданство России. Пусть китайцы осваивают Сибирь и Дальний Восток, как граждане России.
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Арсен Вишневский 16 января 2011, 18:51
    Я думаю, они это сделают и без особого нашего приглашения.
    никита степанов # ответил на комментарий Арсен Вишневский 16 января 2011, 21:46
    Поддерживаю, что то в этом плане делать нужно
    Аркадий Осипов # ответил на комментарий Арсен Вишневский 17 января 2011, 23:13
    Русские разбежались , а Китайцы остались. Браво.
    Дайте работу сначала своим, укрепите свою страну, а потом пускайте других и то выборочно.
    Арсен Вишневский # ответил на комментарий Аркадий Осипов 17 января 2011, 23:52
    Езжайте в Уссурийск, на Дальний Восток, Сибирь. Работайте, укрепляйте страну. Кто вам мешает...работать.
    Аркадий Осипов # ответил на комментарий Арсен Вишневский 17 января 2011, 23:59
    А мы в своё время , так и делали и советов не спрашивали. И страна и народ жили нармально.
    А вам в вашем подъезде Китайца не хватает ? Если нету, так скоро будет.
    Пример моего высказывания- Франция , Англия и ещё ряд стран, которые уже не знают как справиться с мигрантами. Это мировой опыт. Уже страны незнают что делать. А мы обязательно должны тоже пройти эту школу. А потом решать как от неё избавиться. Чисто по нашему. Уже 20 лет решаем.
    Арсен Вишневский # ответил на комментарий Аркадий Осипов 18 января 2011, 00:16
    Кого в Сочи только нет. Даже не знаю, кого нет. За окном круглые сутки работают. Уже больше года.
    Ровняют Адлер с асфальтом, валят пальмы, кипарисы, реликтовые деревья и кустарники...ради месячного удовольствия. Как избавится, не подскажите? Уже третий год решаем.
    Аркадий Осипов # ответил на комментарий Арсен Вишневский 18 января 2011, 09:39
    А вы житель Адлера ? Адлеровцы не довольны происходящим ? Тогда флаг твсему городу в руки. ! Всем городом до единого и на уродов, которые не считаются с вами ! И покажите кузькину мать , кто в доме хозяин ! В чём проблема ? А проблема в нас самих , -Каждый сам за себя ! Вот и получаем , то, что получаем.
    Арсен Вишневский # ответил на комментарий Аркадий Осипов 18 января 2011, 14:10
    Пару раз "оторвали", запомнят на долго. Да и староверам помогли, два автобуса с ОМОНом, так и не высадили. Забаррикадировались газовыми баллонами и канистрами с бензином, и дали понять: " Нам терять нечего ". Поддержка пришла со всех, близлежащих сёл. Армяне, греки, русские, грузины...У нас пока нет национальных вопросов и традиции сильны.
    Аркадий Осипов # ответил на комментарий Арсен Вишневский 18 января 2011, 16:17
    Вот и замечательно, пусть вся страна берёт пример с вас. Все бы так !
    Арсен Вишневский # ответил на комментарий Аркадий Осипов 18 января 2011, 17:51
    Сила в традициях, которые мы переняли от наших отцов и дедов. Не поддавайтесь на провокации. Был случай, когда молодые повздорили. Погиб армянин и все обвинили греков. Если бы не старики, пошла бы месть, со всеми вытекающими... последствиями. Но это был единственный случай, на моей памяти, внутри местного населения, и, думаю, последний. Абхазы и грузины живут в Адлере мирно.
    Андрей Фёдоров # написал комментарий 16 января 2011, 20:31
    На фоне дискуссии, вспомнился момент празднования 65-летия победы в ВО, когда глава КНР находился во время парада за спиной нашего президента....Этот факт явно указывает на наличие определенных договоренностей.
    Александр Выборнов # написал комментарий 16 января 2011, 21:48
    Работал с китайцами - Тупыееее, но сплоченные и агрессивные, плюс законодательство нипель, все только в Китай и китайцу. У нас же проходной двор и отстойная яма для ворья и проходимцев. Самый тупой пендос в России получает столько сколько у себя дома не заработает за всю жизнь. Секрет успеха для России прост в правительстве должны быть только РУССКИЕ, и работать только на Россию,
    Сделать надо всего 3 шага и мы будем впереди всех
    1. Национализация Банка России, и Сбербанка - возврат кредитно финансовых институтов из рук частников в государство
    2. весь Стабфонд и внешние кредиты вернуть в Россию,
    3. Русские титульная нация занимающая все руководящие посты в государстве, и именно
    4. каждый русский получает 100 гектаров земли в собственность и право приобретения, хранения и применения огнестрельного оружия,
    5. каждый уволенный офицер получает 3000 гектар в собственность с правом администрирования на своей территории.
    6. на территории России начинает работать Райпотребсоюз
    7. Санация всех органов власти от неруси и жидов, двойное гражданство основание для высылки из России
    Борис Васильев # ответил на комментарий Александр Выборнов 16 января 2011, 22:51
    К Вашим необходимо добавить несколько китайских законов,по которым публично вешают чиновников и бандитов.
    Виктор Павлов # написал комментарий 16 января 2011, 23:45
    С китайских начальников всех уровней вышестоящие начальники требуют регулярного отчета по одному показателю - росту ВВП. Все другие задачи считаются сопутствующими и подчинены этой основной. Каждый сельский или городской муниципалитет, каждый район или область регулярно отчитываются об увеличении производства и реализации(!) любой продукции. Так в нищих деревнях возникли тысячи производств всяких игрушек, тапок или кружек, завалившие весь мир. Нет никаких китайских или корейских чудес. Есть или воля правителей к чему-то, или зрелая воля граждан к изменению своего положения. С правителями все ясно, а вот с волей граждан надо разбираться. По моему мнению, мы вполне готовы начать решать свои проблемы на местном уровне. Никаких законных препятствий к этому нет.
    глок карпов # написал комментарий 16 января 2011, 23:45
    всё очень просто, нашы коммунисты просрали страну а китайские увидев наш бардак сразу начали менять свой экономический курс при этом остались у власти и не развалили страну.И ещё не известно в какой стране мы все завтра проснёмся. Я уже писал на китайскую тему повтарятся не буду за державу обидно.
    Николай Вавилов # написал комментарий 17 января 2011, 00:45
    Хочу заметить, что Россия за 10 лет с 1931 года по 1941 годы явила миру экономическое чудо по сравнению с которым "чудо" китайское ни в какое сравнение не идёт. Без иностранных инвестиций СССР продемоснтрировал годовой рост - 30%! Страна была подготовленно к Великой Отечественной Войне и по экономической мощи практически сравнялась с сумарным потенциалам стран Оси. После войны СССР был разрушен разве что меньше чем Германия и тем не менее был востановлен в числе первых. Продовольственные карточки в СССР отменили раньше чем в Англии. И прошу заметить при авторитаризме и без запаха либерализма. Китай же уже не один десяток лет развивается. засрал весь мир дешёвым ширпотребом, засрал свою экологию напрочь и население в Китае находится за гранью нищеты и на положении рабов. В СССР климат был похолоднее, рабочие имели отпуска и выходные и получали поболее китайцев. Так, что бежать к либерализму и строить "демократию" западного типа торопиться не стоит. Тем более, что уж в чём РФ обогнала Китай, так это в борьбе с авторитаризмом и в либеральных нововведениях. Кстати - как только в китайцы начнут строить у себя "гражданское общество" так и конец придёт китайскому чуду.
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Николай Вавилов 17 января 2011, 19:55
    Николай, Ваше замечание существенно, но есть одно не менее сущетвенное НО. Оно заключается в том, что как бы мы не оценивали чудеса прошлого, в настоящее время мы в попе, а страны либеральной демократии живут намного лучше нас. То-то вся наша элита туда намыливается. Что-то никто в аторитарии не стремится. Что-то я не слышал чтоб наши люди скупали особняки в Иране, Северной Корее, на Кубе и в Венесуэле. И прочих схожих с ними странах. Пинком можно разово страну далече послать, только инерции хватает ненадолго, такова закономерность преобразований а-ля Петр I и а-ля Сталин. А вот Запад "медленным шагом робким загзагом" обскакакл нас так, что уже и чудо не поможет! Неужели Вы думаете, чтосейчас найдется достаточное количество граждан которые захотят вернуть сталинские порядки? Желание жить под твердой рукой свойственно только холопам, которые просто не представляют иного
    Александр Арефьев # написал комментарий 19 января 2011, 10:23
    К теме:
    Всё те же грабли
    Куда идём мы, братия, куда бежим
    Куда ведёт настрой наш элитарный
    Сложился уж автократический режим
    Всё больше становящийся тоталитарный
    И снова грабят Русь как прежде грабили
    Ужель нам наступать на те же грабли?!
    Александр Арефьев # написал комментарий 19 января 2011, 10:52
    На тему:
    Тёмное царство
    Шажками, робким тащимся зигзагом
    Мы, обделённые своим ареопагом
    И главное ж, ведут ведь нас опять
    Ну, не туда, царит где благодать
    Не светлое опять маячит будущее
    А царство тёмное известного Кощея
    Всё те же грабли
    Куда идём мы, братия, куда бежим
    Куда ведёт настрой наш элитарный
    Сложился уж автократический режим
    Всё больше становящийся тоталитарный
    И снова грабят Русь как прежде грабили
    Ужель нам наступать на те же грабли?!
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 1524 записи в блогах и 19825 комментариев.
    Зарегистрировалось 110 новых макспаркеров. Теперь нас 4961349.