ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ПОЕДИНОК. Александр Хуршудов против Олега Сазонова

    Александр Хуршудов написал
    22 оценок, 3408 просмотров Обсудить (963)

     

    ОЛЕГ САЗОНОВ утверждает, что право на самоопределение вплоть до отделения является необходимым и обязательным правом субъектов федерации. АЛЕКСАНДР ХУРШУДОВ – против.

    Уважаемые господа!

    Интеллектуальный поединок пройдет в субботу, 17 марта 2012 г. с 18-00 до 21-00 по московскому времени.

    Арбитр – ТАТЬЯНА ДЬЯКОНОВА.

    Порядок поединка следующий. Стороны излагают свои позиции, а затем имеют право задать по 18 вопросов. Каждая сторона будет сначала отвечать на вопрос соперника, а затем задавать свой вопрос. При необходимости каждый участник имеет право объявить перерыв продолжительностью до 20 минут.

    Дискуссия идет одновременно на двух страницах. На главной странице пишут только участники и они же копируют свои посты на второй странице. На открытой (второй) странице зрители оценивают доводы участников. Плюсы ставятся без комментариев, они являются просто знаком «согласен». Минусы требуется обосновать. Если поставил минус – напиши, почему именно. Немотивированные минусы учитываться не будут.

    Арбитр выносит решение на основе СОБСТВЕННОЙ ОЦЕНКИ доводов, а вовсе не по сумме баллов. Оценки зрителей служат ему подспорьем, не более, это – информация к размышлению. Мотивированное решение арбитра будет опубликовано на этой странице.

    ПРАВИЛА ПОЕДИНКА:

    1. Запрещается обсуждение ЛИЧНОСТИ оппонента, можно обсуждать только его суждения (доводы).

    2. Внесение оппонента в ЧС означает признание своего поражения.

    Если по истечении времени дискуссии арбитр затрудняется назвать победителя, поединок переносится на следующий день, в то же самое время. Он будет продолжаться не более 2 часов, участники имеют право еще на 12 вопросов.

    Это – открытая (вторая) страница поединка.

    Арбитр и участники НАСТОЯТЕЛЬНО ПРОСЯТ зрителей НЕ ПОСТИТЬ на этой странице ДО НАЧАЛА ПОЕДИНКА. Просим также в течение поединка КАТЕГОРИЧЕСКИ ВОЗДЕРЖАТЬСЯ от посторонних разговоров, поскольку они существенно затруднят работу и участников, и арбитра.  

    Не уважающие эту просьбу будут заноситься в ЧС без предупреждения!

    По истечении времени поединка (в 21-30 17 марта 2012 г.) все ограничения на публикации снимаются.

     

     

    РЕШЕНИЕ АРБИТРА

    Оба участника подошли к решению поднятой проблемы с совершенно разных сторон. Если Олег Сазонов  рассматривал в основном только моральный аспект, то Александр Хуршудов разбирал больше юридические, экономические и социальные вопросы в заявленной теме.

    Александр отвечал на вопросы более конкретно и полно. Он, правда,  не ответил на вопрос №4, но надо отдать должное, что в Конституции РФ действительно по этому вопросу есть существенные несоответствия и дыры.  Также Александр не совсем полно и не совсем правильно  ответил на дополнительный вопрос №6 (по поводу праворуких машин).

    Комменты Олега более популистские, и серьезной платформы под ними нет. То есть он не рассматривал все стороны такой серьезной проблемы, которая находится не только в нравственной плоскости. Олег не ответил на вопросы № 2, 3, 6. Ответ на вопрос №7 полностью противоречил ответу на вопрос №1.

    Сложилось впечатление, что Александр более серьезно подготовился к поединку нежели Олег. Исходя из этого, понятно, что в данном поединке победил Александр Хуршудов. У него более взвешенная позиция по всем вопросам. Зрители также отдали явное предпочтение Хуршудову 126, у Сазонова же только 38 плюсов. 

    Татьяна Дьяконова  

     

     

     

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 963 комментария , вы можете свернуть их
    сергей алексеевич # написал комментарий 16 марта 2012, 14:56
    Сам термин "Право нации...." глупейшее словосочетание.
    Если "право" кем то ДАЕТСЯ то это делегированное право обеспечивается кем то, а значит оно не может быть полностью осуществлено без согласия дающего.
    Так какое же это "право" которым ты не волен распоряжаться по своему усмотрению?
    С другой стороны если ты сам лично завоевал "право" с позиции силы, то кто еще сможет у тебя его отнять, кто может помешать использовать его так как ты хочешь?
    Завоеванное "право" и является единственным истинным "правом". Правом сильного.
    Сильный всегда прав. Иначе прекратиться эволюция человечества.
    Сильному может перечить только более сильный.
    Почему образуются и распадается империи (этот процесс продолжается беспрерывно)? Куда деваются великие - империообразующие нации? Есть ли право наций на самоопределение?
    Все эти вопросы решаются только с позиции силы. Но "сила" эта основывается на законах генетики (ну очень не очевидное заявление - но ЕДИНСТВЕННО имеющее право на жизнь)
    Какая то нация в следствии некоторого мутационного приобрела некоторые интеллектуальные преимущества в сравнении с окружающими.Эти преимущества сразу же приводят к технологическому перевоо
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий сергей алексеевич 16 марта 2012, 16:16
    Вы не прочитали текст? Прошу в ЧС.
    Леонид Швец # ответил на комментарий Александр Хуршудов 17 марта 2012, 17:35
    Мудрое решение, примеры Наполеона и Шилькгрубера ни к чему не привели, то бишь какие цели, такой и крах, было бы пол беды если император, либо фюрер получили по заслугам, так ведь оно за собой в бездну и всю Империю тащит, причем с полным применением права силы, хотя на самом то деле силенка то виртуальная и поддерживается холуйством и лестью шакальей своры при нем, но ответственность вся и во всем на главе лежит, хотя на Нюрнбергском трибунале и свите попало под самую завязку...
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Леонид Швец 17 марта 2012, 17:49
    Извините, но вынужден и Вас отправить в ЧС. Дискуссия должна начинаться с выступления участников, а не зрителей.
    Олег Сазонов # написал комментарий 17 марта 2012, 18:18
    Не хочу тут растекаться мыслью по поводу дефиниций, механизмов и способов реализации прав субъектов федерации (СФ) - это чисто технические вопросы.

    Я же хочу остановиться на вопросах морали и решить может ли общество считать себя свободным при отсутствии основных свобод. Для каждого гражданина у нас имеются свободы вероисповедания, выбора места проживания, гражданства. Уж на что была крепка советская власть, но и она в конце концов стала выпускать граждан за пределы "железного занавеса". Почему? Потому что в современном мире невозможно быть развитой страной не будучт интегрированным в мировую экономику. Но мировая экономика не хочет интегрироваться с государствами у которых тоталитарные режимы. Вот и пришлось потихоньку давать гражданам права.
    А что же делать, если СФ не согласен с политикой президента? Если экономика СФ стараниями местных экономистов и предпринимателей в полном порядке, а вся страна летит в пропасть... Что делать с тонущим Титаником? Нормальные люди садятся в шлюпки и выгребают. А ненормальные, типа ГКЧП, смещают капитана и приказывают всем оставаться на местах.
    Олег Сазонов # написал комментарий 17 марта 2012, 18:18
    Помню, как было жутко, непонятно и обидно, когда обвалился рубль... Мы тут живем, работаем, никакой фигней не страдаем, денег не воруем, экономику не обваливаем, и вдруг такая напасть. В дальних глубинках даже были попытки ничего не заметить, оставить те же цены и зарплаты и жить по-прежнему. Но страна-то одна. Какое-то время держались, потом оказалось, что невозможно держаться, если через несколько километров совершенно другие цены, а денежная единица одна и та же.

    Нам всем известны ситуации, когда вход стоит рубль, а выход - два. Но еще хуже, когда вход есть, тупик впереди есть, а выхода нет. Понятно, что на самом деле выход есть всегда - сломать турникеты, стены, смести охранников и т.п. Но стоит ли заранее планировать и создавать неизбежность вооруженных конфликтов?
    Eger Bosco # ответил на комментарий Олег Сазонов 17 марта 2012, 22:40
    Мораль не имеет никакого отношения к государству. Моральные оценки просто неприменимы к этому уровню организации общества. Морально или аморально может поступать человек, государство может поступать в соответствии со своими интересами или вопреки им.
    Право отделения субъектов федерации всегда направлено против интересов федерации, а следовательно неприемлемо по сути.
    А со свободой индивида, свобода субъекта федерации не связана вообще никак.
    Юрий Кононенко # ответил на комментарий Eger Bosco 18 марта 2012, 02:29
    "Мораль не имеет никакого отношения к государству. "
    Вы оправдываете Гитлера и Сталина ?
    Eger Bosco # ответил на комментарий Юрий Кононенко 18 марта 2012, 16:10
    Нет, конечно.
    Шамиль Салихов # ответил на комментарий Eger Bosco 18 марта 2012, 04:41
    Очень четко!
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Eger Bosco 18 марта 2012, 12:32
    Мораль имеет отношение ко всему и стоит над всем. Мораль - это основа любого общества и именно из морали произрастают все законы, в том числе и о государственном устройстве.
    Я поражен вашей аморальностью до глубины души.
    Eger Bosco # ответил на комментарий Олег Сазонов 18 марта 2012, 16:14
    Конечно, мораль и нравственные нормы это основа любого общества. Я с этим и не спорю. Я только предлагаю чётко отделять мораль Иоанна IY Грозного, как человека и православного христианина от тех интересов государства, которые он реализовывал. Как христианин он грешил много и страшно, как государь он был практически безупречен.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Eger Bosco 18 марта 2012, 19:41
    Мораль нельзя отделять от интересов государства. В смысле плевать на интересы государства, если они аморальным.
    Христианская мораль тут вообще не при чем. Мораль общества изменяется постоянно. За моралью следуют законы. А грехи оставьте попам - они их с удовольствием отмолят за небольшое вознаграждение.
    Eger Bosco # ответил на комментарий Олег Сазонов 18 марта 2012, 22:22
    Мораль определяет понимание добра и зла, как можно поступать, а как нельзя, границы дозволенного во взаимоотношениях человека с человеком, что такое честь и бесчестие и т.д. То есть это регулятор отношений между людьми. Государство в этом отношении просто не есть субъект морали. Вернее субъектом морали оно является только в случае абсолютной монархии, в том случае, когда, как заявлял Людовик XIY, "государство это я". Во всех остальных случаях субъект просто "размазан" на неопределённое количество составных частей.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Eger Bosco 19 марта 2012, 09:59
    А вы подумайте над тем, почему Рейган назвал СССР империей зла?
    Международные (и внутренние) отношения страны вовсе не размазаны на составные части, а определяются мерой компетенции государственных чиновников.
    Eger Bosco # ответил на комментарий Олег Сазонов 19 марта 2012, 19:13
    Актёр. Придумал удачный пропагандистский слоган, опускающий противника до уровня недочеловеков и поднимающий самого себя на уровень героя, спасающего мир. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что в реале СГА - империя добра.
    Чиновник в государстве не человек, а функция. Функция управления процессом очистки дорог или обеспечения населения теплом и светом не может быть моральной или аморальной - она может быть эффективной или неэффективной. Чувствуете, совем другой понятийный аппарат.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Eger Bosco 20 марта 2012, 11:59
    "Функция управления процессом очистки дорог или обеспечения населения теплом и светом не может быть моральной или аморальной..."

    Да, функция не может быть аморальной. А чиновник - может.

    Что же касается государства и полезности, которой Хуршудов хочет заменить мораль, то скажите, разве не было бы полезным для России напасть на США, отобрать у них все деньги, захватить промышленность, население сделать рабами и все их достояние раздать российским гражданам?
    Vitaly Ia # ответил на комментарий Олег Сазонов 19 марта 2012, 02:03
    Блеск ! Как пишут в таких случаях молодые пользователи Интернета - тема закрыта ! )))
    Микола Борисiв # ответил на комментарий Олег Сазонов 19 марта 2012, 02:55
    хорошо сформулировано. Чётко и ясно. Всегда бы так :-)))
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Микола Борисiв 19 марта 2012, 10:54
    Некоторые вещи мы считаем настолько очевидными, что вообще на них не останавливаемся.

    Мой папа был хорошим юристом (кандидатом наук) и подобные вещи мы с ним обсудили очень давно (еще при СССР), наверное поэтому я их и воспринимаю, как не требующие аргументации.
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Eger Bosco 20 марта 2012, 10:14
    Мораль - это совокупность норм и правил, определяющих поведение людей в обществе. Государство может способствовать устранению или появлению каких-то норм морали. Но этот процесс идет десятилетиями. В России даже через 20 лет после начала рыночных реформ богатых до сих пор считают жуликами, как это было в СССР.
    Александр Хуршудов # написал комментарий 17 марта 2012, 18:19

    Выделение из Федерации влечет для субъекта РФ следующие затраты:
    обустройство границ,
    эмитирование собственной валюты,
    создание своей армии и таможни,
    разделение собственности.
    Мировая тенденция состоит в том, что государства ОБЪЕДИНЯЮТСЯ в союзы. ЕС уже включает 27 стран. США и Канада имеют общее экономическое пространство. Россия, Казахстан и Белоруссия объединяются в ЕАС. Есть только два примера распада союзов: СССР и Югославия. Привожу данные по валовому национальному продукту стран на 2011 г. (в тыс. $ на 1 чел.): ссылка на gtmarket.ru
    Чехия 17,9
    Эстония 14,5
    Венгрия 12,8
    Польша 12.4
    Литва 11,6
    Россия 9,9
    Румыния 7,8
    Казахстан 7,6
    Болгария 6,2
    Сербия 5,6
    Азербайджан 5,3
    Туркменистан 3,8
    Армения 3,2
    Украина 3,0
    Грузия 2,7
    Узбекистан 1,2
    Хорошо видно, что более высокую производительность демонстрируют страны, вступившие в БОЛЕЕ КРУПНЫЙ союз, и то не все. Страны вне союзов остаются весьма бедными, в 1,3-8,2 раза беднее России.

    Олег Сазонов # ответил на комментарий Александр Хуршудов 17 марта 2012, 18:20
    Затраты бесспорны. Они всегда есть. Но мы же говорим не о затратах, а о правах, если я правильно понял тему сегодняшнего обсуждения?
    Vitaly Ia # ответил на комментарий Олег Сазонов 18 марта 2012, 00:17
    Вы-то - поняли правильно, да только Александр - Вас не слышит, это перманентное явление )))
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Vitaly Ia 18 марта 2012, 12:47
    К сожалению не только Александр. :(
    Vitaly Ia # ответил на комментарий Олег Сазонов 18 марта 2012, 14:07
    Я бы не стал огорчаться этому - время рассудит, и примеров тому - тьма...
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Vitaly Ia 18 марта 2012, 20:58
    Вы совершенно правы.
    Vitaly Ia # ответил на комментарий Олег Сазонов 19 марта 2012, 02:12
    Еще замечу, что приводить в качесте примера страны, столь РАЗИТЕЛЬНО не похожие на Россию и плюс к тому - говоря о ЕС - включасть в список - страны НЕ-члены ЕС, зачем-то приводя многострочные параметры их валового продукта - это напоминает МНЕ "логику" Гафта в фильме "Гараж", когда он разговаривает с Ахеджаковой ! )))
    Разве что - для того, чтобы произвести "впечатление" на публику с арбитром ))) К ТЕМЕ - отношения не имеет никакого...
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Vitaly Ia 19 марта 2012, 11:53
    Честно говоря, я вообще не понял смысла выставлять в качестве аргумента заверения, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Это и так все знают, как и путь - подлечиться, поднакопить денежек и вступить в ЕС и в НАТО. Если целиком не возьмут, то хоть по частям.
    Vitaly Ia # ответил на комментарий Олег Сазонов 19 марта 2012, 12:15
    А "смысл" - очень простой - дамагогический приём, если не лениво - загляните в мой профиль, почитайте темы "Поговорим о странностях (в) Любви" и "Закон Солона" - там ещё и не такие "приёмы" ! ))) Того же автора... С таким же смыслом, рекомендую...)))
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Vitaly Ia 19 марта 2012, 12:45
    Спасибо, но я уже посмотрел пару опусов этого автора, которые он с гордостью мне предложил... Больше не хочется.
    Vitaly Ia # ответил на комментарий Олег Сазонов 19 марта 2012, 13:24

    Ну что Вы, Олег ! Как Вы могли подумать, что я решил пиарить тексты г-на Хуршудова, предлагая их Вам прочесть ? )))
    По ссылкам - мои "опусы", с которыми г-н Хуршудов - спорит...в привычном ему стиле...
    1) ссылка на gidepark.ruссылка на gidepark.ru

    2) ссылка на gidepark.ruссылка на gidepark.ru

    Юрий Кононенко # ответил на комментарий Александр Хуршудов 18 марта 2012, 02:31
    Теперь вы поняли, почему народ (не правительство) Украины хочет в ЕС ?
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Юрий Кононенко 18 марта 2012, 09:54
    Не весь народ (есть восток), но многие хотят, это всегда было видно. Но ХОТЕТЬ не вредно, важно МОЧЬ.
    По всем показателям Украина сейчас требованиям ЕС НЕ СООТВЕТСТВУЕТ. Восьмиклассника не примут в институт. К тому же, промышленность Украины сильно интегрирована с россией, а вовсе не с ЕС.
    Юрий Кононенко # ответил на комментарий Александр Хуршудов 18 марта 2012, 13:17
    Ваши познания несколько устарели.
    Интеграция наших экономик стремительно уходит в прошлое. Единственная отрасль, где сохраняется сотрудничество - военные и авиационные предприятия. Но и там постепенно всё сворачивается. Остальные производства просто не конкурентны на мировом рынке.
    Обе наши страны являются в основном экспортёрами сырья, металла, удобрений.
    СССР ушёл в прошлое. Сейчас нужно уметь найти нишу, где твоя продукция востребована, а не производить всё самим - это занятие бесперспективное (с точки зрения качества).
    А в ЕС принимают всех, кто выполняет общие правила, а не навязывает свои. И тому много примеров.
    Александр Хуршудов # написал комментарий 17 марта 2012, 18:20
    К другим недостаткам отделения субъекта РФ относятся:
    Затруднение миграции людей (появляются родственники за границей)
    Подорожание товаров из-за введения таможенных пошлин.
    Отделившийся субъект не получит нефть по 10 тыс. руб./т, придется платить вдвое больше. Газ и многие другие товары тоже обойдутся дороже.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Александр Хуршудов 17 марта 2012, 18:21
    - Дайте мне пожалуйста апельсин.
    - Нет, апельсин слишком дорог - его надо везти издалека, а в дороге он портится. Поэтому вы на него можете только посмотреть и подумать, вкусный он или нет. Купите репу!
    - Я не хочу репу! Хочу апельсин. Я даже денег накопил.
    - Чудак человек. Я же вам сказал - дорого! Идите отсюда и не задерживайте тех, кто хочет репу
    Микола Борисiв # ответил на комментарий Александр Хуршудов 18 марта 2012, 00:37
    если предыдуший ваш ответ (или комметарий) был правильным и логичным, то здесь я вынужден указать на подмену понятий, которую вы делаете.
    Во-первых, введение таможенных пошлин является не автоматическим явлением, а лишь способом защиты собственного производителя, причём лишь тогда, когда эта защита и вправду нужна. И во многих случаях легко договориться о межгосударственной кооперации, снимая, тем самым, все эти пошлины.
    Во-вторых, получение нефти или газа по цене ниже рыночной стоимости есть акт перераспределения средств, и не факт, что отделившийся субъект не в состоянии этого сделать самостоятельно. Таким образом, получается, что именно этот ваш короткий комментарий резко выпадает из общей тональности вашего выступления и является чисто популистским.
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Микола Борисiв 18 марта 2012, 09:58
    Если в России установлена экпортная пошлина на сырую нефть, то зачем России делать исключения для отделившегося субъекта?
    Перераспределение средств, разумеется, возможно, так и сделали. например, республики Прибалтики. Но это все равно является МИНУСОМ, а вовсе не плюсом отделения.....
    Я об этом и говорил, с чем Вы не согласны?
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Александр Хуршудов 18 марта 2012, 12:58
    Александр, вы меня поражаете. Вы продолжаете опровергать не заявленные тезисы.
    Разве в моем исходном утверждении было хоть что-то про плюсы или минусы отделения?
    Напомню. Там было про право.
    Вы имеете право съесть торт целиком, но вас после этого вытошнит, то есть вам будет плохо. Разве это является основанием запретить вам съедать больше одного куска торта за раз?
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Олег Сазонов 18 марта 2012, 13:18
    Олег, я же не с вами в данном случае разговариваю.... Объясняю другому человеку.
    Не стоит "заводиться". сохраняйте спокойствие.....
    Vitaly Ia # ответил на комментарий Александр Хуршудов 19 марта 2012, 02:16
    При этом - каким-то "образом" страны-члены ЕС, очевидно неявляющиеся "субьектами РФ" с такой грабительской ценой на нефть - как-то ещё ухитряются и жить и валовый продукт побольше российского иметь, да ? )))) Удивительно просто )))) Может не в цене на покупаемую нефть тут дело ? ))))
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Vitaly Ia 19 марта 2012, 11:07

    Разрешите Вас несколько поправить?
    Только 4 страны ЕС (Германия, Британия, Франция и Италия) имеют НОМИНАЛЬНЫЙ ВВП больше России. Если же учесть более высокий уровень цен в странах ЕС (ВВП по ППС), то Россия находится на шестом месте в мире, из ЕС ее обходит только Германия.
    ссылка на ru.wikipedia.org
    Я же говорил о ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА, которая выражается в размере ВВП на душу населения.
    Тут Россия находится в списке стран с доходом несколько выше среднего.
    Причины отставания известны:
    1. Техническая отсталость, доставшаяся в наследство от СССР
    2. Существенные потери при несправедливом разделе имущества СОЮЗА
    3. Жесточайший кризис в период 1990-99 г.г.
    4. Недостаточно быстрое проведение рыночных реформ в 2000-2011 г.г.
    Повышение нефтяных цен сыграло на пользу России, но не так существенно, как утверждается. Вся выручка нефтегаза составляет всего лишь 13 % ее ВВП.

    Vitaly Ia # ответил на комментарий Александр Хуршудов 19 марта 2012, 11:28

    Ай да "поправочка" ! Я-то говорил о том, что брать для примера необходимости обьединения ЕС - некорректно, так как в состав ЕС входят страны разительно отличающиеся от России, следовательно ваш аргумент - некорректен в принципе...

    Теперь насчёт процента выручки от "нефтегаза" - вы обвиняете Путина во лжи, как я понял ? ))) - ссылка на www.trubagaz.ru

    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Vitaly Ia 19 марта 2012, 11:37
    Цитирую Вас:
    "....каким-то "образом" страны-члены ЕС, очевидно неявляющиеся "субьектами РФ" с такой грабительской ценой на нефть - как-то ещё ухитряются и жить и валовый продукт побольше российского иметь, да ? ))))..."
    Где здесь "брать для примера необходимости обьединения ЕС - некорректно..."?
    Ссылка ничего не открывает. Очевидно, вы имеете в виду, что Федеральный бюджет примерно на 48 % состоит из нефтегазовых доходов?
    Vitaly Ia # ответил на комментарий Александр Хуршудов 19 марта 2012, 12:37

    1. ссылка на gidepark.ru
    2. Ссылка открывает то, что по ссылке написано...

    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Vitaly Ia 19 марта 2012, 12:51
    1.Вы мне не ответили.
    2. Ссылка открывает ошибку 404. А своими словами Вы сказать не можете?
    Vitaly Ia # ответил на комментарий Александр Хуршудов 19 марта 2012, 13:13
    1. Я вам как раз ответил.
    2. Ничем помочь не могу, в том числе и потому что с вами - слова употреблять - дело пустое...
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Vitaly Ia 19 марта 2012, 13:16
    Вот и прекрасно!
    Vitaly Ia # ответил на комментарий Александр Хуршудов 19 марта 2012, 13:26
    ))))
    На редкость информативное мнение ))))
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Vitaly Ia 19 марта 2012, 13:32
    Не хуже Вашего...:))))
    И примите к сведению: я Вам больше НИ НА ОДИН ПОСТ отвечать не буду.
    Vitaly Ia # ответил на комментарий Александр Хуршудов 19 марта 2012, 13:56
    Моё, если верить вашим словам - осталось для вас 404 ))) Кстати, и моё и Путина ))))

    Надеюсь на это...
    Александр Хуршудов # написал комментарий 17 марта 2012, 18:20
    При отделении субъекта РФ очень сложным вопросом является разделение собственности. Недра и полезные ископаемые находятся в ФЕДЕРАЛЬНОЙ собственности (ст. 1.2, Закон «О недрах»). Не ясно, на каком основании РФ должна передать СВОЕ право пользования недрами субъекту. В федеральной собственности также находятся железные и крупные автомобильные дороги, многие крупные предприятия. В связи с этим

    ВОПРОС №1. Какой вариант отделения субъекта РФ Вы предлагаете сделать законом:
    1) Отделение в ОДНОСТОРОННЕМ порядке, по решению ТОЛЬКО органов власти субъекта РФ,
    2) Отделение при ОБОЮДНОМ согласии, по решениям парламента РФ и парламента отделяющегося субъекта?
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Александр Хуршудов 17 марта 2012, 18:23
    Я начал с того, что не хочу рассматривать технические проблемы. И именно потому, что они весьма сложны и решить их тут просто невозможно.
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Олег Сазонов 17 марта 2012, 18:27
    Я считаю, что Вы не ответили на мой ВОПРОС №1. Но теперь задавайте ВАШ первый вопрос. И не забывайте. арбитр просил НУМЕРОВАТЬ вопросы.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Александр Хуршудов 18 марта 2012, 14:14
    Вы поспешили. Я еще на начал отвечать на ваш вопрос. Ответ с номером.
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Олег Сазонов 18 марта 2012, 14:33
    Олег, я очеь люблю русские пословицы.... Среди них есть и такая:
    После драки кулаками не машут.....:)))))))))))))))))
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Александр Хуршудов 18 марта 2012, 19:44
    Предлагаете закрыть этот блог?
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Олег Сазонов 18 марта 2012, 20:34
    Нет, просто не хочу устраимвать перебранку...
    Хотите продолжать дискуссию? Задавайте вопрос (в верхем окне) я отвечу, и задам свой. А то пока получается односторонее - Вы все время задаете вопросы, а я "обязан" отвечать...
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Александр Хуршудов 18 марта 2012, 22:36
    Разве я задавал вопрос? (Этот вопрос риторический)
    Я вас поправил. Причем вежливо. Вы же вопреки собственному регламенту вместо вопроса сразу вывалили какие-то тексты, но я вам даже не стал делать замечаний.
    Как-то у вас все однобоко-односторонне получается - как дележка у Попандопуло из Свадьбы в Малиновке.
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Олег Сазонов 19 марта 2012, 09:56
    На мой первый вопрос вы сначала ответили так:
    "Я начал с того, что не хочу рассматривать технические проблемы. И именно потому, что они весьма сложны и решить их тут просто невозможно." Это не ответ, я о том и написал. Тогда Вы дали ответ, и разговор пошел дальше. В чем проблема?
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Александр Хуршудов 19 марта 2012, 12:13
    Александр, вот уж не думал, что вы опуститесь до прямой лжи. Все же ходы записаны и достаточно проверить хронологию:
    ОСНОВНАЯ ВЕТКА
    Александр Хуршудов # написал комментарий 17 марта 2012, 18:21
    ...
    ВОПРОС №1. Какой вариант отделения субъекта РФ Вы предлагаете сделать законом:
    1) Отделение в ОДНОСТОРОННЕМ порядке, по решению ТОЛЬКО органов власти субъекта РФ,
    2) Отделение при ОБОЮДНОМ согласии, по решениям парламента РФ и парламента отделяющегося субъекта?

    Олег Сазонов # ответил на комментарий Александр Хуршудов 17 марта 2012, 18:23
    Я начал с того, что не хочу рассматривать технические проблемы. И именно потому, что они весьма сложны и решить их тут просто невозможно.
    0 0 0 Ответить удалить

    Олег Сазонов # ответил на комментарий Александр Хуршудов 17 марта 2012, 18:27
    Ответ 1

    Одностороннего отделения быть не может. В настоящее время оно вообще незаконно и невозможно...

    ЗЕРКАЛЬНАЯ ВЕТКА:
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Олег Сазонов 17 марта 2012, 18:27
    Я считаю, что Вы не ответили на мой ВОПРОС №1. Но теперь задавайте ВАШ первый вопрос. И не забывайте. арбитр просил НУМЕРОВАТЬ вопросы.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Олег Сазонов 19 марта 2012, 12:16

    Для желающих проверить, привожу адрес основной ветки поединка:
    ссылка на gidepark.ru

    Представляете мое удивление, когда опубликовав ответ в основной ветке, я вижу ЦУ в дополнительной!
    Они туда вообще не должны были попадать.

    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Олег Сазонов 19 марта 2012, 12:26
    Одно из двух: либо я просто не перенес свой ответ на основную ветку, либо кто-то его удалил. Но, заметьте, Вы этот мой пост прочитали и стали нумеровать вопросы....
    В первых вопросах были неполадки, ВЫ сначала не постили их на другую страницу. не нумеровали вопросы, и я об этом Вам напоминал. Примерно к 3-му вопросу все устаканилось.
    И при чем тут ЛОЖЬ? Или Вам опять скучно без драки?
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Александр Хуршудов 19 марта 2012, 12:49
    Ложь она и есть ложь.
    Вы не спешили задавать нумерованные вопросы, как сами записали в правилах, а первый вопрос предварили рассуждениями. Поэтому я сначала дал комментарий без номера на ваши рассуждения и после копирования его в зеркальную ветку, спокойно дал ответ с номером. После переноса его в зеркальную ветку у меня на мониторе появилась ваша отповедь с советом ставить номера, которая оказалась выше моего ответа №1.
    В чем я неправ?
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Олег Сазонов 19 марта 2012, 13:02

    Неправда.
    Вы не скопировали свои посты на открытую страницу (я этого и ждал), и сразу начали отвечать, не дожидаясь, когда я изложу свои аргументы:
    Олег Сазонов#ответил на комментарий Александр Хуршудов 17 марта 2012, 18:12 Затраты бесспорны. Они всегда есть. Но мы же говорим не о затратах, а о правах, если я правильно понял тему сегодняшнего обсуждения?
    Александр Хуршудов#ответил на комментарий Олег Сазонов 17 марта 2012, 18:13 Скопируйте, пожалуйста Ваши посты на вторую страницу: ссылка на gidepark.ru

    Олег Сазонов#ответил на комментарий Александр Хуршудов 17 марта 2012, 18:16 - Дайте мне пожалуйста апельсин.
    - Нет, апельсин слишком дорог - его надо везти издалека, а в дороге он портится. Поэтому вы на него можете только посмотреть и подумать, вкусный он или нет. Купите репу!
    - Я не хочу репу! Хочу апельсин. Я даже денег накопил.
    - Чудак человек. Я же вам сказал - дорого! Идите отсюда и не задерживайте тех, кто хочет репу.
    Как попасть на вторую страницу?
    Обратите внимание на время постов.

    Олег Сазонов # ответил на комментарий Александр Хуршудов 19 марта 2012, 13:21
    Правила поединка, изложенные в "Регламенте" звучали так:

    "Вот мои предложения.
    Думаю, первое слово нужно предоставить участнику, выбравшему тему. Он должен кратко обосновать свою позицию, привести основные доводы в ее пользу. Затем свои доводы (возражения) сформулирует его противник.
    Дальше дискуссия пойдет в форме вопросов и ответов. Один участник задает вопрос, другой отвечает и задает свой вопрос."

    Именно с этих позиций я и начал поединок. Однако вместо возражений с вашей стороны последовали совершенно не относящиеся к теме поединка рассуждения о затратах на отделение и выгодах объединения.
    Естественно я на это возразил.
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Олег Сазонов 19 марта 2012, 13:48
    Вопрос о том, относятся ли мои доводы к теме или нет, решаете не Вы, а арбитр. Вы могли обратиться к нему. Вы этого не сделали.
    Больше я не буду отвечать ни на один Ваш вопрос.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Александр Хуршудов 19 марта 2012, 14:05
    Я не видел ни арбитра, ни ваших к нему обращений, только странные заявления, что мои ответы не принимаются. Я попытался отвечать тем же, но впустую.
    Микола Борисiв # ответил на комментарий Олег Сазонов 18 марта 2012, 00:41
    вынужден согласиться с вашим оппонентом. Если вы согласились на спор, то вы не вправе фильтровать вопросы по принципу "этот мне нравится - отвечаю, этот сложный - игнорирую". Ваш отказ от обсуждения "технических вопросов" правильнее будет трактовать как несоответствие заявленному уровню спора.
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Микола Борисiв 18 марта 2012, 09:49
    Нет, он вправе.... но такой ответ не засчитывается, и мой оппонент теряет очки....
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Микола Борисiв 18 марта 2012, 14:15
    Никто ничего не фильтровал - ответ ниже.
    Другое дело, что вопрос не отвечает заявленной теме.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Александр Хуршудов 17 марта 2012, 18:27
    Ответ 1

    Одностороннего отделения быть не может. В настоящее время оно вообще незаконно и невозможно.
    Для того, чтобы появилась возможность отделения общество должно осознать эту проблему и решить ее законодательно.
    Пока же мы имеем кровопролитную войну в Чечне, которая вроде бы утихла - одним надаваали затрещин, другим - пряников...
    Но в любую минуту она может разгореться вновь. Это надо как-то решать.
    Микола Борисiв # ответил на комментарий Олег Сазонов 18 марта 2012, 00:46
    если принять эту точку зрения, то практически все существующие границы в мире являются нелегитимными. Потому что и завоёвывание новых земель, и крушение колониальной системы, и обретение независимости, всё это было односторонними актами. Которые по действующему в тот момент законодательству были вопиюще незаконными. Однако, напомню вам, вы старательно педалируете на моральные аспекты проблемы, противоставляя их юридическим. Так почему бы вам не следовать собственной логике?
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Микола Борисiв 18 марта 2012, 14:19
    Логика остается неизменной, а все границы действительно нелегитимны с любой точки зрения.
    Другое дело, что для их легитимизации применяются механизмы различных амнистий, то есть берется какая-либо граница и признается существующей по факту на какую-то дату. Это общепринятая практика.
    Микола Борисiв # ответил на комментарий Олег Сазонов 18 марта 2012, 14:38
    наконец-то вы снизошли до "технических вопросов" и разговор сразу стал осмысленным :-))) В итоге, вы убедительно опровергли свои же слова, сказанные выше про "нелегитимность односторонних актов" :-)))
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Микола Борисiв 18 марта 2012, 19:47
    Односторонний акт остается нелегитимным. Легитимизация происходит при многостороннем признании.
    Олег Сазонов # написал комментарий 17 марта 2012, 18:30
    Вопрос 1

    Стоит ли заранее планировать и создавать неизбежность вооруженных конфликтов?
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Олег Сазонов 17 марта 2012, 18:33
    ОТВЕТ на ВОПРОС №1.
    Безусловно, не стоит. Но надо ОБЯЗАТЕЛЬНО продумать такой порядок разделения, чтобы возможность вооруженных конфликтов была сведена до ничтожного минимума.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Александр Хуршудов 17 марта 2012, 18:44
    Комментарий удален его автором
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Александр Хуршудов 17 марта 2012, 18:50
    Вопрос 3

    То есть вы согласны, что субъекты федерации должны иметь право на сомоопределение вплоть до отделения?
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Олег Сазонов 17 марта 2012, 18:58
    Сначала идет мой вопрос № 3. Но я, разумеется, не согласен, с чего Вы это взяли?
    И просьба, постите вопросы не на мои ответы, а в самом верхнем окне, под главным текстом (условиями поединка) Так будет соблюдаться порядок.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Александр Хуршудов 17 марта 2012, 19:01
    Ответ без номера.

    Вы согласились, продумать порядок разделения в ответе №1.
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Олег Сазонов 17 марта 2012, 21:04
    Подумать о женитьбе -вовсе не значит "жениться"....:)))))))))))))
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Александр Хуршудов 17 марта 2012, 21:13
    А мы еще ничего и не делим. :)
    Александр Хуршудов # написал комментарий 17 марта 2012, 18:36
    Прежде чем предлагать к обсуждению ЗАКОН о возможности отделения субъектов РФ, нужно, по меньшей мере, изучить имеющийся в мире опыт. Поэтому
    ВОПРОС №2. Не могли бы Вы назвать хотя бы ПАРУ стран с федеративным устройством, в которых возможность отделения субъектов уже ЗАКОНОДАТЕЛЬНО установлена?
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Александр Хуршудов 17 марта 2012, 18:45
    Ответ 2

    1. Англия дала свободу своим колониям. Надло полагать у нее были законные основания для этого.
    2. Дания предоставила входящей в нее Гренландии настолько большую автономию, что Гренландия вышла из ЕС, несмотря на то, что Дания остается в ЕС.
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Олег Сазонов 17 марта 2012, 18:46
    Ответ не принимается. Англия была и остается унитарной страной, никакой федерацией никогда не была. Автономия не дает права на отделение. Следовательно, в мире таких примеров НЕТ.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Александр Хуршудов 17 марта 2012, 19:00
    Вопрос 4

    В чем вы видите ущемление прав Гренландии, которое не позволяет вам считать ее самостоятельным государством?
    Алексей Павлович # ответил на комментарий Александр Хуршудов 19 марта 2012, 10:08
    Кроме Англии в Британии есть и Шотландия, Уэльс и Ольстер, которые составляют Соединенное Королевство, законы Шотландии отличаются от законов Англии и Уэльса, Шотландия управляется своим парламентом и в этом или следующем году будет голосовать на референдуме о выходе из соединенного королевства. В Ольстере назначение главного министра и спикера местного парламента должно получить одобрение соседней Ирландии, которая представляет ирландское меньшинство Ольстера с согласия английского парламента.
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Алексей Павлович 19 марта 2012, 10:19
    Да. это все есть. Пять составных частей Великобритании (есть еще остров Мэн) имеют некоторые отличия в законах и структуре власти. Все это установлено Британской королевой и может быть изменено ТОЛЬКО с ее согласия.
    Надо отдать должное Елизавете-2, она не злоупотребляет своей властью, прислушивается к мнению народа и партий. Но, тем не менее, никакой субъект Великобритании не имеет безусловного права на отделение.
    Алексей Павлович # ответил на комментарий Александр Хуршудов 19 марта 2012, 11:10
    От того, что Шотландия выйдет из Соединенного королевства, Елизавета не перестанет быть шотландской королевой, как остается королевой Австралии, Канады или Новой Зеландии с очень большими полномочиями (она отправила в отставку двух премьеров Канады и трех премьеров Австралии без санкций местных парламентов). Обиженные лейбористы в Австралии два раза проводили референдум о республике. Больше 11 и 7% они не набрали. Учитывая сакрализацию власти многими народами, в том числе и русским, монархия, конечно же, наилучшее государственное устройство, недаром 9 из 10 стран с наивысшем уровнем жизни - монархии (исключение - Швейцария). Но для нас пока это очень далекая перспектива. Сначала надо с путинщиной разобраться.
    Олег Сазонов # написал комментарий 17 марта 2012, 18:44
    Вопрос 2

    Можно ли считать моральным насильственное запирание небольшого государства более сильным в границах федерации и навязывание ему своих правил международного общения?
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Олег Сазонов 17 марта 2012, 18:51
    Разумеется, нельзя. Такими были бантустаны в ЮАР времен апартеида, сейчас они ликвидированы. Но субъект Федерации НЕ ЯВЛЯЕТСЯ государством. С таким же успехом можно считать аморальным "запирание" в России деревни Васюки, которая хотела провести всемирный шахматный конгресс...
    :))))))))))))))))
    Микола Борисiв # ответил на комментарий Александр Хуршудов 18 марта 2012, 00:50
    для справки: пример с ЮАР явно не к месту. Там всё куда сложнее было.
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Микола Борисiв 18 марта 2012, 10:06
    Я просто не знаю других государств ВНУТРИ государства. Есть анклавы, они могут не иметь границ с метрополией, но имеютграницы с несколькими другими государствами или выход к морю.
    Микола Борисiв # ответил на комментарий Александр Хуршудов 19 марта 2012, 03:02
    Ватикан :-))) Находящийся внутри Италии, но не только живущий по своим законам, но даже независимый. По крайней мере - политически.
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Микола Борисiв 19 марта 2012, 10:49

    Да. действительно. Но Ватикан нельзя считать полноценным государством. У него нет экономики (существует на пожертвования католиков), также и нет гражданства.
    ссылка на ru.wikipedia.org

    Александр Хуршудов # написал комментарий 17 марта 2012, 18:55
    ВОПРОС №3. Если Вы предполагаете отделение по взаимному согласию, то какие выгоды от такого закона получит сама РФ? Я не вижу никаких, кроме хлопот и затрат.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Александр Хуршудов 17 марта 2012, 19:00
    Ответ 3

    Самые главные выгоды моральные - Россия не будет ощущать себя сатрапом и перед другими государствами не будет испытывать стыда за свои действия и конфликты.
    Вторая выгода - налаживание отношений на новой - дружественной основе.
    Третья - наши солдаты не будут умирать в вооруженных конфликтах.
    Четвертая - мир дешевле войны.
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Олег Сазонов 17 марта 2012, 19:07
    Ответ не принимается. России абсолютно не нужно стыдиться своих отношений с субъектами. Это нормальные отношения, определенные ЗАКОНОМ. И их совершенно не нужно налаживать. И сейчас в России никто не умирает в вооруженных конфликтах. И война, слава Богу, давно уже закончилась. И больше не будет!
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Александр Хуршудов 17 марта 2012, 19:14
    Ваше неприятие не принимается - война всегда постыдна.
    Кроме того, война внутри государства невозможна - возможна только полицейская акция.
    Начав войну с Чечней Россия де факто признала ее недружественным государством.
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Олег Сазонов 17 марта 2012, 19:36
    Неправда. Это была ГРАЖДАНСКАЯ война, потому что в ней учавствовали не полиция, а армейские части с обеих сторон. Никакого признания Чечни "недружественным государством" не было.
    Ссылку, плииз.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Александр Хуршудов 17 марта 2012, 19:46
    Не принимается.
    До этого вы утверждали, что у республик нет армии.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Олег Сазонов 17 марта 2012, 22:12
    У дудаевской Чечни была армия...
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Андрей Иванов 18 марта 2012, 10:44
    Совершенно верно.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Олег Сазонов 18 марта 2012, 13:53
    Но с точки зрения законов Российской Федерации она была незаконной!
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Андрей Иванов 18 марта 2012, 20:16
    Зато законной с точки зрения Ичкерии.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Олег Сазонов 18 марта 2012, 21:22
    Зато сама Ичкерия незаконна, а следовательно и незаконно всё создаваемое её.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Андрей Иванов 18 марта 2012, 22:59
    Об этом я и говорил в самом начале - отсутствие возможности отделения приводит к нарушениям закона и к крови.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Олег Сазонов 18 марта 2012, 23:26
    Ну-у, появились у неё возможности для отделения в 1991-94гг. и в 1996 году и какая после этого кровь пролилась напомнить?
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Андрей Иванов 19 марта 2012, 11:48
    Что за возможность и почему они не захотели ею воспользоваться?
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Олег Сазонов 19 марта 2012, 14:15
    Здрасьте, вы уже и недавнюю историю своей страны не помните?! Так, а зачем тогда в бой кидаться по этому поводу? Вы про Джохара Дудаева не помните, как он в 91-м выбрасывал из окна Верховного Совета ЧИАССР депутатов, вы про Хасавюртовские соглашения 1996-го не помните? Тогда о чём с вами разговаривать?
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Андрей Иванов 20 марта 2012, 11:13
    А что соглашения?
    Итогом договорённости стало прекращение военных действий и вывод федеральных войск из Чечни, а вопрос о статусе территории был отложен до 31 декабря 2001 года. Подписание Хасавюртовских соглашений стало началом интенсивного распространения религиозного экстремизма, основной очаг которого находился в Чечне.

    Ну сбежали мы из Чечни. Что вы этим хотели сказать?
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Олег Сазонов 20 марта 2012, 14:51
    А вы за разговором плохо следите? Что много других диалогов помимо этого? Понимаю! И напоминаю:
    О.С. "...отсутствие возможности отделения приводит к нарушениям закона и к крови. "
    А.И. "появились у неё возможности для отделения в 1991-94гг. и в 1996 году и какая после этого кровь пролилась напомнить? "
    О.С."Что за возможность и почему они не захотели ею воспользоваться? "
    А.И. "про Хасавюртовские соглашения 1996-го не помните?"
    Теперь вы начинаете сами себе противоречить: "Подписание Хасавюртовских соглашений стало началом интенсивного распространения религиозного экстремизма, основной очаг которого находился в Чечне.
    Ну сбежали мы из Чечни. Что вы этим хотели сказать?"
    Вот я вам и... сказываю, что даже "возможность к отделению" приводит к ещё большей крови - про Финляндию в 1918 году напомнить?
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Андрей Иванов 20 марта 2012, 17:03
    Оставьте Финляндию в покое. У нее с Россией было 4 войны. Хватит уже. Им давно хорошо без нас.
    А от Чечни надо отгородиться прочной границей и не пускать их на свою территорию.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Олег Сазонов 20 марта 2012, 18:15

    Её покой нарушили вы: "Ленин отпустил Финляндию и ее не постигла грустная участь нашей республики". ссылка на gidepark.ru
    Кстати, это ваш ответ на мой вопрос:"Какие "имперские захватнические позиции"? Вы можете это конкретно обозначить? "
    Хороши "имперские захватнические позиции", когда отпускают!!!???
    * Это у нас были 4 войны с ними. А хорошо она начала чувствовать с 1975 года, когда стала тесно сотрудничать с СССР и СЭВ.
    * От Таджикистана мы отгорожены тысячами километров пространств и другими государствами, что повесомей будет... колючки - и сколько миллионов таджиков находятся в России - два или... пять?

    Олег Сазонов # ответил на комментарий Андрей Иванов 20 марта 2012, 18:30
    "сколько миллионов таджиков находятся в России - два или... пять?"
    Не знаю. Давно не видел ни одного (штуки).
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Олег Сазонов 20 марта 2012, 20:16
    А я каждый день - дворники, рабочие на строительстве 12-этажки...
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Андрей Иванов 20 марта 2012, 21:10
    Это ваши местные реалии, порождаемые местным руководством.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Олег Сазонов 20 марта 2012, 21:23
    И реалиями экономики Таджикистана, выпихивающими людей в Россию!
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Андрей Иванов 20 марта 2012, 21:59
    Я же сказал, что у нас их нет. Значит дело не в таджиках, а в москвичах.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Олег Сазонов 20 марта 2012, 22:22
    Если их нет у вас, это что может служить доказательством отсутствия проблемы? И причём тут москвичи?
    По оценке представителя Международной организации по миграции, данной в 2002 году, ежегодно в России на заработках находилось до 650 тысяч таджикских граждан, большинство — нелегально.
    Для справки: Таджикистан: 4 758 400 (пер. 2000 г.)
    или 5 500 000 (оценка).
    Если 1/10 таджиков находится в России, что помешает такому же количеству чеченцев сделать тоже самое, даже если в 10 рядов колючкой их обнесёте? С юга и востока пути будут совершенно свободными!
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Андрей Иванов 20 марта 2012, 22:57
    "причём тут москвичи?"
    Если бы они хотели строить, водить автобусы, мыть сортиры и т.п., то таджикам там было бы нечего делать.

    "С юга и востока пути будут совершенно свободными!"
    Вы не очень хорошо представляете географию Чечни.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Олег Сазонов 20 марта 2012, 23:26
    Вы опять начинаете сворачивать с темы - у нас разговор о том, что ничто не мешает им приезжать за несколько тысяч километров, а уж чем заниматься - они бы нашли - огороды в деревнях копать, например...
    * Это мне, человеку, выросшему на Северном Кавказе, имеющему все корни там, рассказывается о том, что он плохо представляет география своей малой родины?! Я Чечню раз с десяток за свою жизнь посещал. Проезжал там и на машине и на поезде. Мои дедушки, бабушки с обеих сторон, в разное время, жили в Чечен-ауле. Вы мне сейчас хотите рассказать о географии тех мест?
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Андрей Иванов 21 марта 2012, 09:22
    При нынешних требованиях при покупках билетов, поставить границу и ограничить въезд на территорию России можно запросто. Правда надо повыгонять полиционеров, которые за взятки пропускают кого угодно и с чем угодно, но это дело техники.
    По всей видимости таджики в Москве нужны и есть негласное указание их впускать и не гонять.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Олег Сазонов 21 марта 2012, 09:48
    Ну да, голодным и бедным ограничить въезд - всё дело только в полиционерах-взяточниках?! А о том, что бедные и голодные даже на утлых лодках пересекают даже Средиземное море, чтобы попасть в Европу, ни разу не слышали? А, что стоит подобное делать просто по суше - граница-то во-он какая протяжённая?!
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Андрей Иванов 21 марта 2012, 10:25
    Поличионеры-взяточники пропускают чеченских террористов в Москву. Не знали?
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Олег Сазонов 21 марта 2012, 18:24
    Ну и когда был последний терракт?
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Андрей Иванов 21 марта 2012, 18:53
    Вы же ближе - вам и видней. А мы знаем только то, что настолько значимо, что в СМИ опубликуют.
    Терроризм - не обязательно теракт, это и вымогательство и похищения людей и даже просто хулиганство, если оно сопряжено с устрашением.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Олег Сазонов 21 марта 2012, 19:06
    Википедия: В праве России терроризм определяется как идеология насилия и практика воздействия на общественное сознание, на принятие решений органами государственной власти, органами местного самоуправления или международными организациями, связанные с устрашением населения и/или иными формами противоправных насильственных действий. В праве США — как предумышленное, политически мотивированное насилие, совершаемое против мирного населения или объектов субнациональными группами или подпольно действующими агентами, обычно с целью повлиять на настроение общества.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Андрей Иванов 21 марта 2012, 21:03
    Разве это противоречит моим словам?
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Олег Сазонов 21 марта 2012, 21:50
    Нет, конечно, что вы - фулюганы... они тоже, т-е-р-р-о-р-и-с-т-ы!
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Андрей Иванов 21 марта 2012, 22:15
    А в вашем тексте написано, что нет???
    Хулиганы бывают разные. В том числе автомобильные. Вам такие не встречались?
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Олег Сазонов 21 марта 2012, 22:34
    Да-да-да-да! Международные террористы - автомобилисты!
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Александр Хуршудов 17 марта 2012, 22:18
    В Чечне со стороны чеченцев действовали не только подразделения так называемой армии Ичкерии, но и ополченцы, потом боевики. Поэтому и можно эту войну обозначить как гражданскую.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 18 марта 2012, 00:03
    Это была типичная национально-освободительная война, хотя и с религиозным подтекстом. В гражданской войне воюют социальные слои, а не народа
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 18 марта 2012, 00:19
    \\\типичная национально-освободительная война\\\
    Когда им объявили, что всё, вводятся границы, паспорта, визы - не помните, как эти... национально- освобождённые взвыли? Мы в Россию по визам? Как это? Жаль только, что это было всего-лишь объявление!
    * Социальные слои? В Гражданской войне в России в 1918-1923 гг. воевали следующие социальные слои:
    - крестьяне
    - пролетариат
    - бывшее дворянство
    - офицеры
    - мещане
    - казаки
    - духовенство (моральная поддержка Белого движения)
    - студенчество (в белых армиях)
    - гимназисты
    - евреи местечек и выкресты
    - старообрядцы
    - голытьбы
    Какой ещё социальный слой я не назвал?
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 18 марта 2012, 00:51
    А выли именно те, кто воевал ?
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 18 марта 2012, 01:07
    Так за что они тогда по Вашему воевали ?
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 18 марта 2012, 01:13
    Думаете, они сами на это смогут ответить? А, что у меня спрашиваете?
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 18 марта 2012, 01:15
    Если не знаете за что они воевали, то как можете дать характеристику события ?
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 18 марта 2012, 01:22
    Не понял? Вам зачем МОЯ оценка событий?
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 18 марта 2012, 01:26
    Мне Ваша оценка не нужна. Вы ее уже дали:
    Поэтому и можно эту войну обозначить как гражданскую.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 18 марта 2012, 01:36
    А мне, что надо было обозначить её как... третью мировую?
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 18 марта 2012, 01:40
    Будете придуряться ?
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 18 марта 2012, 01:51
    Зачем, обзову придурком и отправлю в ЧС?!
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 18 марта 2012, 02:18
    Буду крайне признателен
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 18 марта 2012, 13:02
    Чё сразу, или погодя? Даже... чайку не попьёте?
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 18 марта 2012, 13:39
    Ну и зачем тогда лезть с вопросами?
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 18 марта 2012, 13:57
    Вопрос это лакмусовая бумажка
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 18 марта 2012, 16:32
    Провели опыт? Вот и ладненько! Ну я бы не хотел попадать в какую-либо классификацию!
    Елена Попова # ответила на комментарий Валерий Коновалов 18 марта 2012, 11:22
    В Чечне воевали тэйпы (часть стала на сторону федералов против Дудаева и Ко). Слои там имеют мало значения.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Елена Попова 18 марта 2012, 11:38
    Это не ко мне. Это Андрей Иванов писал о гражданском характере Чеченской войны. Я говорил о национально-освободительном.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 18 марта 2012, 13:32
    Национальный (националистический) характер... даже не война, а выступления, имели место на первом этапе... когда все глотали суверенитета сколько хотели - тренд тогда такой был, мейнстрим - глотать... скока можешь! Потом это начало приобретать характер анархии и гражданского противостояния, сначала внутри Чечни, а потом стало выплёскиваться за её пределы - в Россию. Далее, всему этому, пытались придать религиозный характер, что явилось следствием активной работе исламских агитаторов из стран Ближнего Востока... Забыли о построении шариатского государства в Чечне?
    На втором этапе уже была война не только росийской армии против боевиков, но и противостояние чеченцев против арабских засланцев - пример: переход на сторону федеральных сил кланов Кадарова, Ямадаева и многих других, которые в 1-ю Чеченскую воевали против... А арабские наёмники встали во главе боевиков. Если это вы называете "национально-освободительным характером", то я... примадонна балета Большого...!
    * Не надо возрения на события Джохара Дудаева, Шамиля Басаева, Зелемхана Яндарбиева выдавать здесь как истину - я, лично, не нуждаюсь в пропаганде взглядов покойников!
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Андрей Иванов 18 марта 2012, 13:36
    А учитывая то, что жители Чечни были полноправными гражданами Российской Федерации - их никто этого права и статуса не лишал, то можно утверждать о гражданской войне на территории России.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 18 марта 2012, 13:38
    А что национально-освободительная война не может сопровождаться иностранной помощью ?
    Создание шариатского государства как раз и говорит о создании де-факто самостоятельного государства на территории Чечни
    А учитывая то, что жители Чечни были полноправными гражданами Российской Федерации - их никто этого права и статуса не лишал
    Не стоит педалировать формально-юридический момент. Главное кем считали себя сами чеченцы
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 18 марта 2012, 13:49
    Вы не поняли! Я утверждал про религиозный характер этой войны, которую возглавили уже совсем не чеченцы - про Чёрного араба помните - Хаттаба, а таких, рангом поменьше, было... море, и все они были полевыми командирами. Плюс разные наставники, инструкторы... и идеи установления ваххабизма, генерируемые из Саудовской Аравии... Соответственно, противостояние этому самих чеченцев - про позицию главного муфтия Чечни Ахмата Кадырова напомнить? Где здесь национально? И где здесь освободительная?
    * Батенька, да вы наглотались репортажей НТВ середины 90-х от Евгения Киселёва, и до сих пор не можете выйти из того омута - пора и свежим взглядом обзавестись!
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 18 марта 2012, 14:04
    Не Вам судить чего я наглотался и где. Чем кумушек считать трудиться Не лучше ль на себя кума оборотиться
    В случае преобладания иностранного элемента, речь может идти уже об иностранной интервенции. Т.е. опять же не о гражданской войне. Но такое представление о чеченской войне это как раз и есть отрыжка либерастической пропаганды, А Вы до сих пор у нее в плену.
    А предатели интересов собственного народа встречаются гораздо чаще чем нам порой кажется. И Ахмат Кадыров не исключение
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 18 марта 2012, 15:41

    Пошла писать губерния! То национально-освободительная, то об иностранной интервенции, а то мне, человеку... недолюбливающему либерастню... исчо и либеральную пропаганду приписывать?! Только-что меня в коммунистической обвинили - ссылка на gidepark.ru
    Вам надо с Сазоновым списаться, чтобы выдвигать одинаковые аргументы )))
    * Вы, интересно, хорошо подумали, когда написали про Кадырова? Кого-кого он предал - чеченцев? Это как? Муфтий Чечни, как мусульманин исповедующий ислам суфийского толка, который исповедуют все чеченцы, не смог принять ваххбизм, несущий беды его народу и поэтому отверг его и выступил против иностранного сброда пришедшего на его землю, чтобы убивать его народ и граждан его страны - и он стал предателем? Вы не сильно заговариваетсь?

    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 18 марта 2012, 15:46
    Самостоятельного государства там не было - была попытка это сделать - неудавшаяся. А правом создавать государства граждан никто не наделял!
    * Главное, кем себя сейчас считают чеченцы - на референдумах 2003 и 2007 годов - гражданами Российской Федерации!!!
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 18 марта 2012, 17:19
    Так это Вам нужно определиться с показаниями. Я считаю, что присутствие иностранного элемента сильно преувеличено именно либерастической пропагандой. Так что в моем понимании война была национально-освободительной.
    Насчет Кадырова заблуждаетесь вы. Вы думаете, что в его лице нашли удобного коллаборанта, т.е. предателя интересов собственного народа, но на самом деле они готовят нам удар в спину
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 18 марта 2012, 17:33
    Данные о присутствии иностранных наёмников шло/идёт от ЦОС ФСБ, причём тут либерастическая пропаганда? Если же вы даже путаете источники данных - на которые опираетесь, то как может быть ваше мнение объективным?
    * Интересы народа Чечни были более известны и близки Главному муфтию этой республики, а вы не можете определять эти интересы! Кроме того, он гражданин Российской Федерации, и как гражданин БОЛЬШОЙ страны понял и интересы своего народа, и интересы всей страны!
    * Про удар в спину - страшилки от... Коновалова! Нравится... хоррор нагонять? Типа, в чёрном-чёрном лесу, стоял чёрный-чёрный дом; в этом чёрном-чёрном дому...
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 18 марта 2012, 17:49
    Неудивительно что Вас называют коммунистом. Так доверять КГБ
    Чего трепаться попусту, поживем увидим
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 18 марта 2012, 18:47
    Меня? Коммунистом? А-а, Сазонов обвинил меня в распространении коммунистической пропаганды? Но так это на основе данных от ЦРУ ))) А Вы обвиняете меня в том, я либерал - на основе того, что я пользуюсь данными от КГБ? Боже, как всё перемешалось в этом мире, и в голове у Коновалова?!
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 18 марта 2012, 19:08
    Да как Вы могли подумать, что я Вас заподозрил в либерализме, только в либерастии,
    Дело не в том, чьими данными Вы пользуетесь, а в интепретации
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 18 марта 2012, 19:42
    А ну да, это я Вас считаю проклятым либерастом - расхитителем социалистической собственности, а Вы на меня стрелки переводите...
    * Я данные просто привожу, а не интерпретирую.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 18 марта 2012, 19:57
    Неплохо иногда себя почувствовать в чужой шкуре.
    Данные сами за себя говорить не умеют
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 18 марта 2012, 20:10
    Вы про что? Я приводил данные про ВВП СССР от ЦРУ - какая здесь нужна шкура? Потом упомянул про ЦОС ФСБ - об иностранных наёмниках, без данных. В какую шкуру вы хотите меня... затолкать? Арабского наёмника - а на фига мне она нужна?
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 18 марта 2012, 21:03
    И о чем говорят Ваши данные от ЦРУ ?
    Об иностранных наемниках без данных вообще смешно, когда Вы начали утверждать, что это именно они и доминировали в чеченском движении
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 18 марта 2012, 22:25
    О ВВП СССР они говорят, если Вы не прочитали мою ссылку.
    * Смешно - смейтесь, но только будьте добры обосновать ... эту позицию. А так - то о чём широко известно: примерно с конца 1-й чеченской... среди чеченских боевиков начали доминировать арабы, как основные получатели финансовой помощи из арабских стран - кто платит тот и заказывает музыку и делает это через своих. Чеченскими боевиками руководил Хаттаб, а сам Басаев был при нём. Да, что мне здесь пересказывать очевидные всем вещи?!
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 19 марта 2012, 00:47
    О ВВП говорят не цифры, а структура
    Национально-освободительная война может вестись не только за независимость, но и за присоединение, в данном случае к т.н. "арабскому халифату". Например, Украина в 17 веке не смогла добиться независимости от Польши самостоятельно и решила присоединиться к России. Ничего необычного в этом нет.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 19 марта 2012, 15:18
    Ну и расскажите чем была плоха структура ВВП СССР?!
    * \\\Национально-освободительная война... но и за присоединение\\\,
    Полная чушь и лажа - либо трусы, либо крестик!!! Если освободительная, то без вариантов! Если за присоединение к кому-то - то сепаратистская - отделение с последующим присоединением... Где здесь национально, и где освободительная, если всё равно надо присоединяться? И причём тут нация (народ) и религия? На фига вы мне суёте здесь идеи совсем замороженных чеченских боевиков?
    * Украина отделилась от Польши, а вопрос стоял о невозможности самостоятельного существования, поэтому выбирали варианты: турецкого султана, польского короля, крымского хана или русского царя православного, и всё это уже после отделения от Польши, т.е. после завершения национально-освободительной войны.
    * Не надо здесь мне совать ваши... спонтанные мысли - они дают не очень лестные оценки вашего ума!
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 19 марта 2012, 20:02
    В структуре ВВП СССР был высок уровень тупиковых военных расходов, капитального ремонта и невостребованного производства.
    Чушь это не аргумент. Озвучиваемые мной идеи не имеют никакого отношения к чеченским боевикам. Это сугубая историческая реальность или просто Вам неизвестная или игнорируемая.
    Невозможности самостоятельного существования ? Вам самому-то не смешно. Война после присоединения продолжалась еще 13 лет.
    "Спонтанные мысли" это воспоминания о полученном 30 лет назад образовании
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 20 марта 2012, 14:30

    Вам охота глупости утверждать?
    ВАЛОВОЙ ВНУТРЕННИЙ ПРОДУКТ, ВВП [gross domestic product, GDP] — макроэкономический показатель, выражающий стоимость всех конечных продуктов (товаров и услуг), произведенных в стране в течение определенного периода, обычно — года.
    Структура ВВП состоит из:
    - Расходы домашних хозяйств
    - Расходы государственных учреждений
    - расходы некоммерческих организаций
    - валовое накопление основного капитала
    И причём тут "тупиковые военные расходы"? Вы может назвать такие в СССР? Кстати, в любой стране мира "тупиковые" решения в области создания новой техники - сплошь и рядом, особенно в США, где из 100 попыток внедрения нового продукта на рынок идёт всего 3 (три), а учитывая эту информацию "В армии США разворовали 32 миллиарда долларов" - ссылка на gidepark.ru
    грех косить на СССР. В вооружённых силах США попытка внедрений новых вооружений зашкаливает за все разумные пределы, но на вооружение принимаются единицы образцов.
    Ну, а учитывая, что одна застрахованная задница Анжелины Джоли под ярд зелени - а в ВВП - стоимость всех товаров и УСЛУГ США, входит и страховка жопы Дженифер Лопес (от участи

    Андрей Иванов # ответил на комментарий Андрей Иванов 20 марта 2012, 14:32

    страховка жопы Дженифер Лопес (от участи башен близнецов. Террористы кругом. В такую жопу не попасть не реально.), стоимостью МИЛЛИАРД ДОЛЛАРОВ ($1 млрд., в том числе: ноги - $400 млн., грудь и попа - по $200 млн., волосы - $50 млн.), помноженное на количество других таких же опасливых звёзд, то чего же не быть такому ВВП у США? ссылка на www.insur-info.ru
    * "Сугубо историческая реальность" это только ваши рассуждения, которые к реальности имеют мало отношения.

    Чечня была и есть составная часть России, она никогда не была государством, а её жители всегда были полноправными подаными и гражданами России, живущих в административно-территориальном образовании (республике) созданном её. Сравните:
    ВОЙНА НАЦИОНАЛЬНО-ОСВОБОДИТЕЛЬНАЯ война народов колониальных и зависимых государств за свое национальное освобождение или для защиты своего государственного суверенитета, свободного и независимого развития. Обычно ведется с одной стороны вооруженным народом, специально созданными военизированными формированиями и иррегулярными силами, с другой стороны - группировками экспедиционных вооруженных сил государства-метрополии.(c)
    И где здесь

    Андрей Иванов # ответил на комментарий Андрей Иванов 20 марта 2012, 14:32
    И где здесь про религию, про сепаратизм и присоединение к кому-то?
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 21 марта 2012, 00:30
    Вам угодно защищать глупости ?
    Сравните количество танков в США и СССР. После СССР осталось 700 000 вагонов боеприпасов. К какой части ВВП это относится ? В США разработки вооружений это частное дело компаний. В СССР все государственное.
    На Западе нет понятия капитальный ремонт, по крайней мере в нашем его понимании, а у нас это значительная часть ВВП.
    Ну о сверхнормативных запасах, перерасходе материалов и гниющей на складе продукции я уже скромно молчу. По некоторым оценкам это 25% ВВП.
    То что Чечня никогда не была государством, это еще не дает права произвольно включать ее в состав России. Эстония, Латвия, Финляндия тоже никогда не были самостоятельными государствами. И что ?
    Национально-освободительная война может вестись под самыми разнообразными лозунгами и с самыми разнообразными целями. Почитайте что-нибудь про национально-освободительные войны в Африке или Азии. Например, Индия боролась за независимость от Англии, а в результате вначале образовались два государства по религиозному признаку, а затем даже три.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 21 марта 2012, 01:28
    Послушайте, коновалов, мне надоели ваши интерпретации на вольные темы, как и интерпретация фактов. Танки вам не нравятся? А посудите на сколько танков потянет задница ДжейЛо - то и то учитывается в ВВП государства в равной мере - произведённые товары и услуги. Танки это товар, купленный государством, страхование ж..ы это услуга, учтённая в соответствующе графе финансовых отчётов страховых компаний, а потом и минфина США. Как и деятельность частных компаний, чтобы там они не разрабатывали - крем для ж... Джей Ло, или... семиногий восьмичлен для преодоления минно-взрывных заграждений, но не закупленный Пентагоном из-за дороговизны и недоработок - но всё это учитывается как произведённый продукт! И идёт в учёт ВВП: и боевые восьмирукие члены и подтирки для задниц...
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Андрей Иванов 21 марта 2012, 01:29
    * 700 000 вагонов боеприпасов? А войной на нас кто-нибудь пошёл? Вот и сыграли свою роль эти вагончики, потому что супостат знал, что у СССР есть наготове, чем ответить. Элементарно - ХОЧЕШЬ МИРА - ГОТОВСЯ К ВОЙНЕ!!! Потом - что у США, Великобритании... запасов снарядов нет? А вы в этом уверены? У Китая их нет - снарядов? А в этом тоже уверены? Сильно уверены? Ню-ню!!!
    * Кап. ремонт в США не делают? Опять - ну-ну?! Что, они то, что ещё может десятки лет прослужить - выбрасывают на свалку?! Да?
    Что дешевле - заменить несколько износившихся деталей или сделать новое изделие?
    * Сверхнормативные запасы? А чем вам они не нравятся? Всегда надо быть готовым к неожиданностям! А в ВВП они учитывались в год их производства, потом это были всего-лишь запасы!
    * Произвольно включать? Долго думали о "произвольно"? Родили? Теперь рожайте обратно... свои глупости! Она была включена в состав России по результатам долгой войны - наши предки знали, что делали, только забыли дураков из XXI века спросить!
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Андрей Иванов 21 марта 2012, 01:31
    * Эстония, Латвия, Финляндия образовались в эпоху перемен, когда центральная власть сама сделал всё, чтобы стать слабой. И, кстати, Эстония и Латвия по международным законам территория купленная Россией - а по этим нормам - всё, что куплено, то навек твоё. Вопрос только в том, чтобы нынешняя Россия объявила себя приемницей Российской империи.
    * Национально-осободительной войны в Чечне не было - Чечня не хотела отделяться от России, она хотела на ней паразитировать под видом независимости. Весь тот бардак, кровь и анархия тянет только на определение - часть территория государства где рухнула власть и произошёл вооружённый мятеж. Всё! Не надо классический пример освобождения колоний от колониальной державы путать с внутренними политическими проблемами государства!
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 21 марта 2012, 10:18
    Да Вы прямо идеальный колонизатор.Доходчиво объясняете народам, что им нужно, а что не нужно. Купили вас мол, вот и молчите вечно. Или вы часть территории России, поэтому на национально освободительное движение права не имеете. Народы живые организмы. Они имеют свойство изменяться. И каждый колонизатор должен вовремя понять это. Иначе получит по зубам. Англичане поняли это почти вовремя и вот они во главе содружества своих бывших колоний. А Ваше упрямство приведет к тому, что от Вас вся Россия сбежит
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 22 марта 2012, 15:59
    Вы ничего не поняли, т.к. не понимаете простых объяснений - Курляндия, Эстляндия не были для России колониями, как и не были национальными территориями, это просто исторические области, которые были населены разными племенами, в разные времена покорённые завоевателями - тевтонскими рыцарями, шведами, которые превратили эти племена в своих слуг и рабов - вот здесь как раз и была колонизация. Когда эти территории были куплены Россией, то права остезейских и прочих баронов были сохранены, но в XIX веке начало расти самосознание этих народов под воздействием цивилизаторской политики Российской империи, что и привело к созданию национальных государств. Но они отхватили себе и то, что им не принадлежало, а составляло историческую территорию России. Плюс, они посчитали, что вправе создавать национальные государства там, где кроме них тысячелетиями жили и другие народы: южнобалтийский славяне, которых иногда называют варягами - бодричи (ободриты, рароги или ререки), племена поморян, проживавших по южному побережью Балтийского моря, и другие народы... Ну, а что из себе представляют эти государства сегодня уже характеризуют термином апартеид - вот вам и ваше право
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Андрей Иванов 22 марта 2012, 15:59
    вот вам и ваше право наций на самоопределение!!!
    Вам понятно, что все эти процессы происходили:
    а) Естественным путём - шёл вполне обычный... исторический процесс...
    б) В соответсвии с соблюдением международных законов - приобретение Россией земель, часть из которых составяли в прошлом её территорию:
    Таллин (Ревель) – это древний город вентичей Коловен,
    Оденпе – это Медвежья Гора,
    Тарту (Дерпт) – Юрьев,
    Визенберг – Раковор,
    Пярну – Перунов,
    Тырва – Тырнов,
    Нарва – Ругодив,
    Вяндра – Вендора,
    Валга – Волгла и т.д.
    Если вы этого не знаете, то чести это вашим знаниям не делает, а поэтому не надо соваться в тему, в которой вы как... свинья в апельсинах разбираетесь! Вы хотя бы раскройте... Википедию, и усните значение термина и понятия "Колониализм", а вот только потом пытайтесь рассказывать о нём другим!!!
    Колонизация это противозаконный насильственный захват других - чужих, государств и территорий.
    Поэтому не надо мне здесь пляски устраивать и песни петь, манипулируя терминами "колониализм" и "национальный" - Россия никогда не имела колоний, и т.о. её никак нельзя назвать колониальной державой.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 23 марта 2012, 00:21
    А историческими территориями России являются все земли, которые граничат с ней ?
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 23 марта 2012, 00:34
    Ответить нечем?
    Встречный вопрос, а что "историческими территориями, сопредельных с Россией стран, являются все её земли, которые граничат с ними" ?
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 23 марта 2012, 00:57
    Не нечем, а не на что.
    Проблемы такие обычно решаются очень конкретно. Например, Косово это исторический центр Сербии, святая для сербов земля. Но сейчас там государство албанцев. И что прикажете делать ? Или большая часть так "милой" Вам России это месторазвитие финноугорских племен - меря, весь, чудь, мещера. И что теперь Финляндии требовать их присоединения к своей территории ?
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 23 марта 2012, 11:17
    Мутно и смутно!
    Фамилия "Коновалов" она... что чисто... свидомитская - да?
    * Для того, чтобы "большая часть" России была населена финноугорскими племенами, должно было быть так, чтобы их количество превышало количество русских, но такого никогда не было - отдельные небольшие племена, не могли заселяться... на большей части...
    * Финляндия, что - про праву ношения этнонима "финны", может претендовать на главенство над венграми и эстонцами, и хантами с... мансями? А кто такие эти финны? Племена, чудь белоглазая, бывшая под Новогородом, потом покорённая шведами, а потом получившая государственность из рук России?
    * Косово это пример действия современных колонизаторов, как-то он не вписывается в исторический процесс...
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 23 марта 2012, 12:15
    Фамилия "Иванов" ведь чисто еврейская да ?
    Не нужно рассматривать все по результату. Когда-то на территориях заселенных финнами никаких русских вообще не было. А окончательная русификация местных финских племен завершилась только в 19 веке.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 23 марта 2012, 12:35
    Вот я и говорю, что и с чисто русской фамилией можно быть "убитым" свидомитом - кто сказал, что русских не было, и кто сказал, что там фины жили - только свидомиты на этом и пляшут! Далась вам это тема?!
    Дайте источники про русификацию, а простой флуд не надо нести!
    * А так, финно-угорские народы России:
    Карелы — 93 344 — в России,
    Вепсы — 8 240 человек
    Ижорцы — 700 человек
    Водь — 73
    Мордва — 744 237
    Мокшане — 300 000
    Эрзяне — 520 000
    Марийцы — 547 605
    Удмурты — 636 906 (в России, перепись 2002 года)
    Бесермяне — 3 122 (в России, перепись 2002 года)
    Коми-зыряне — 293 406 (в России, перепись 2002 года)
    Коми-ижемцы — 15 607 (в России, перепись 2002 года)
    Коми-пермяки — 125 235 (в России, перепись 2002 года)
    Коми-язьвинцы — 5 000 (в России)
    Коми-зюздинцы
    Ханты — 28 678 человек
    Манси — 11 432 человек
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 23 марта 2012, 16:42
    А с чего Вы взяли, что фамилия Иванов чисто русская ? По происхождению она связана с еврейским именем.
    Насчет финских племен посмотрите карту их расселения в Вашей любимой Википедии на период 9-10 вв. н.э..
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 23 марта 2012, 20:55

    А с чего вы взяли, что я что-нибудь утверждал про фамилию Иванов? Я речь веду про "Коновалов"...
    Упоминание про Википедию совсем уж глупо - не нравится, см. Перепись населения РФ, можете 2002 года, а хотите 2010-го - ссылка на www.perepis-2010.ru
    * Ссылка на карты расселения ни о чём не говорит, я вам таким же образом могу дать совет посмотреть на карты расселения кроманьонцев свидерской культуры, протоиндоевропейские племена хвалынской культуры, племена Фатьяновской культуры, киммерийцев, скифов и сарматов,гуннов, остготов... и всё это на территоррии России, но вы почему-то хотите болтать о финоуграх?! А почему? Потому что слово знакомое? А про другие народы, что, даже не подозреваете?
    Финоугорских народов в РФ сейчас насчитывается 3,3 миллиона человек, а тысячу лет назад их было в 1000 раз меньше. И в генофонде русского народа народа процент финоугорских генов составляет 14%. В чём вопрос?

    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 23 марта 2012, 21:14
    и с чисто русской фамилией
    Так Вы не себя имели ввиду ?
    Или у Вас фамилии нет ? Или ее обсуждать нельзя ? Типа табу.
    Вы хотя бы раскройте... Википедию
    Вам можно отправлять меня в Википедию, а мне Вас нельзя, хотя Вы первый начали.
    Плюс, они посчитали, что вправе создавать национальные государства там, где кроме них тысячелетиями жили и другие народы: южнобалтийский славяне, которых иногда называют варягами - бодричи (ободриты, рароги или ререки), племена поморян, проживавших по южному побережью Балтийского моря, и другие народы.
    Так список народов имеющих право ограничивается вышеозначенным Вами, другие только твари дрожащие
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 23 марта 2012, 21:40
    Та-ак вам просто поболтать? Конкретного больше нечего нет? Мне это не интересно! Заканчиваем этот пустой разговор.
    А если не поняли, то это мне непонятно, как это человек с фамилией Коновалов модет выражать дурные свидомитские идеи?
    * Твари дрожащие? Да нет, сволочами не надо быть, какими показали себя латыши и эстонцы, особенно последние. И у них там не было особых прав создавать свои национальные государства, потому-что их там не более половины по численности от населения этих государств.
    Адьё!
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 23 марта 2012, 22:05
    Конечно пустой, кроме пустоты с Вашей стороны ничего не наблюдалось. В конечном счете перешли на личности, а теперь сливаетесь.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 23 марта 2012, 22:24
    Хм-м, пустоты? А вы посмотрите, что такого... информационного вы написали - от вас были ли какие-нибудь данные, кроме пустых вопросов и ничего не значащих утверждений?
    * Я про вашу позицию, а не про личность...
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 24 марта 2012, 00:42
    Все Ваши утверждения просто поверхностны и несостоятельны с логической точки зрения и не верифицируются историческим материалом. Скажите что-нибудь умное, чтобы мне потребовалось приводить какие-нибудь данные
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 24 марта 2012, 13:27

    Опять пустые и пустопорожние глупости - если не согласны с чем, то контрдоводы, пожалте, а не глупо же про верификацию!!! Да вы хотя бы знаете значение термина верификация? Вижу, что нет! Что вы проверить не можете? Хотите - ради Бога, все открыто, лезьте хоть куда, находите и представляйте свои аргументы, а не глупо и тупо талдычьте - "непроверямо"-"не логЫчно". Что не проверяемо - Ништадский мирный договор? Вот текст: - ссылка на www.hist.msu.ru
    4. Е.к.в. свейское уступает сим за себя и своих потомков и наследников свейского престола и королевства Свейского е.ц.в. и его потомкам и наследникам Российского государства в совершенное непрекословное вечное владение и собственность в сей войне, чрез е.ц.в. оружия от короны свейской завоеванные провинции:
    Лифляндию, Эстляндию, Ингерманландию и часть Карелии с дистриктом Выборгского лена, который ниже сего в артикуле разграничения означен и описан, с городами и крепостями: Ригой, Дюнаминдом, Пернавой, Ревелем, Дерптом, Нарвой, Выборгом, Кексгольмом и всеми прочими к помянутым провинциям надлежащими городами, крепостями, гавенами, местами, дистриктами,

    Андрей Иванов # ответил на комментарий Андрей Иванов 24 марта 2012, 13:28
    дистриктами, берегами, с островами Эзель, Даго
    и Меном и всеми другими от курляндской границы по лифляндским,
    эстляндским и ингерманландским берегам и на стороне Оста от
    Ревеля в фарватере к Выборгу на стороне Зюйда и Оста лежащими
    островами,
    5. Против того же е.ц.в. обещает в четыре недели по размене
    ратификаций о сем мирном трактате,... Сверх того хочет е.ц.в. обязан быть и обещает е.к.в. сумму двух миллионов ефимков исправно без вычета и конечно от е.к.в. с надлежащими полномочными и расписками снабденным
    уполномоченным заплатить и отдать...
    Проверяйте, верефицируйте, но только не глупите и тупите, утверждая, что могли бы сказать, что умное, да вот нечего!!!
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 24 марта 2012, 15:03
    Упал бы со стула, да лежу на диване !
    Может быть и первый в мире договор о разделе сфер влияния между Египетским и Хеттским царствами признать действующим ?
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 24 марта 2012, 15:09

    Одним из свидетельств его явился уже упоминавшийся нами хеттско-египетский договор, заключенный Хатгусили III и Рамсесом II около 1296 г. до п. э. ссылка на ardzinba.com
    Сам текст, к сожалению, не нашел, но мы его разбирали на семинарах по истории Древнего мира

    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 24 марта 2012, 16:07
    Какая Вестфальская система ? На дворе 21 век, Genosse. Она минимум уже три раза сменилась: Венский конгресс, Версальский конгресс, Ялтинская конференция. И приоритет международных договоров в межгосударственных отношения не отменяет принципа национального самоопределения. А Вы Вестфальская система, концлагерь ГП
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 24 марта 2012, 15:34
    Вы не только глупый, но вы ещё и тупой неуч! Прочтите, для начала, что такое ВЕСТФАЛЬСКАЯ СИСТЕМА МЕЖДУНАРОДНЫХ ОТНОШЕНИЙ, а потом, поняв о чём идёт речь в нашем разговоре, и начните лезть чёрт зная куда в историю, поминая Суппилулиума I и Хоремхеба. Вот скажите - они здесь причём - к истории СОВРЕМЕННОГО МЕЖДУНАРОДНОГО (первоначально европейского, XVII века) ПРАВА? Мне с вами просто разговаривать неинтересно, человеком, который общается больше... междометиями, а если, что и говорит связное, то только несусветную чушь! Мне этот пустой и глупый разговор просто надоел, посидите немного в ЧС, пока не изучите принципы современного международного права и не будете его путать с историей Древнего мира, при этом, поняв разницу вообще - между историей и правом.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 18 марта 2012, 17:23
    А правом никто и не наделяет, его берут сами
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 18 марта 2012, 17:37
    Но для этого... существуют времена, которые называют эпохой перемен!
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 18 марта 2012, 17:47
    А 90-е Вас не устраивают ?
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 18 марта 2012, 18:24
    Типа, Вас они очень устраивают?!
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 18 марта 2012, 18:38
    Речь шла об эпохе перемен
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 18 марта 2012, 18:50
    Они прошли? Кто чего тогда добился? Так чего теперь о тех временах плакать?
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 18 марта 2012, 18:54
    А сейчас чеченцы вроде бы и не рыпаются, что же Вы на них бочку катите ?
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 18 марта 2012, 19:45
    Где, когда, зачем и почему... бочку? Где увидели? Это вы на них поклёп возводите, что, дескать, они такие дураки и приняли религиозный экстремизм за национально... что там освободительное...
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 18 марта 2012, 20:50
    У них религиозное во многом и есть национальное
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 18 марта 2012, 21:55
    Это вам по НТВ в 90-х рассказали?
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 18 марта 2012, 22:27
    Так я вижу... тенденции!
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Андрей Иванов 19 марта 2012, 00:37
    Скорее это галлюцинации
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 19 марта 2012, 00:43
    Значит галлюцинации - вкурили что-то?
    Владимир Леонтьев # ответил на комментарий Валерий Коновалов 18 марта 2012, 20:45
    Глупость сморозили....
    Владимир Леонтьев # ответил на комментарий Валерий Коновалов 18 марта 2012, 21:01
    =Это была типичная национально-освободительная война, хотя и с религиозным подтекстом.= Вы про Чечню писали.
    Извините, сударь, но там было не так. Циничней и тупее. Немного знаю...
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Владимир Леонтьев 18 марта 2012, 21:22
    Уверен что в английских газетах тоже самое писали про Америку. И что самое удивительное, наверняка, это была правда. Но Америка освободилась и ничего.
    Владимир Леонтьев # ответил на комментарий Валерий Коновалов 18 марта 2012, 21:40
    Вот потому и говорю - вы не знаете об этой проблеме.
    Россия - не Америка, и чечены - не индейцы...
    Да и времена - не те.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Владимир Леонтьев 18 марта 2012, 21:52
    Так расскажите
    А американцы не с индейцами за независимость воевали, а с англичанами, если Вы не в курсе. Так что это американцы чечены
    Владимир Леонтьев # ответил на комментарий Валерий Коновалов 18 марта 2012, 21:57
    Не корректное сравнение.... Давайте так. Кадрированная дивизия - грубо говоря склад. Солдат нет, немного офицеров. Но она полностью готова к боевым действиям, т.е. полностью укомплектована техникой и оружием для обеспечения дивизии. Так вот - такие дивизии ПОЛНОСТЬЮ оставили в Чечне в начале 90-х. Даже завозили оружие дополнительно. Вывели всех силовиков и властные структуры (полностью). А потом спровоцировали через агента влияния Дудаева формальное отделение, штурм Грозного... А когда погибли мирные жители, по закону кровной мести практически все население кинулись воевать. В двух словах. В одном даже.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Владимир Леонтьев 18 марта 2012, 22:06
    Это я уже где-то слышал. И что это меняет ? Не хотите ли Вы сказать, что Кремль сам на себя напал ? Да и массовое движение так сымитировать маловероятно.
    Владимир Леонтьев # ответил на комментарий Валерий Коновалов 18 марта 2012, 22:26
    Кремль (если можно так обозначить) - это не один человек, даже не два. Свои интересы. В те годы (извините за цинизм) были свои интересы у определенных группировок. Распил бабла (Кавказ - оч в тему тогда) вам не аргумент? И, главное - власть, которую таки взяли....
    Про массовое движение я вам написал. Вы, видимо не знакомы с Кавказом, первоначально Грозный защищали несколько сот чеченов.....
    Рекомендую, если тема интересна - Латынину- "Земля войны", "Не время для славы"...
    оч толково и правдиво...
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Владимир Леонтьев 19 марта 2012, 00:33
    Не похоже. Страсти в определенные моменты зашкаливали
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Андрей Иванов 18 марта 2012, 09:31
    Совершенно верно. К тому же по статусу, Ичкерия не имела право на регулярную армию, юридически ее полки назывались незаконными военными формированиями.
    Микола Борисiв # ответил на комментарий Александр Хуршудов 18 марта 2012, 01:02
    о Чечне и якобы "гражданской войне":
    Напомню вам, что именно президент России заявил на весь мир: "Берите независимости столько, сколько проглотите". Вот с этого момента и начался "парад суверенитетов". Дудаев объявил Чечню независимой после официального разрешения российского президента. А вот то, что Россия, опомнившись, назад отыграла, отказавшись признать их независимость, и послужило началом войны. И как её классифицировать, эту войну, до сих пор неясно. Если исходить из чисто юридического аспекта, из того, что "развод" не был принят и оформлен, то война вроде как гражданская. А если исходить из логики общечеловеческой, когда разрешение главы государства понимается именно так, как оно было высказано, т.е. "если хотите - уходите", то война вовсе не гражданская. Я сознательно не касаюсь аспектов, связанных с наличием огромного кол-ва россиян в Чечне. Забегая вперёд, чтобы прояснить свою точку зрения, скажу, что считаю виновником войны в Чечне одного-единственного человека - Ельцина. Т.е. представителя обкомовской пьяни, волею судьбы вознесённого на высший пост. Однако после того, что произошло и происходит, считаю, что Чечню нужно отрезать уже как инородное тело.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Микола Борисiв 18 марта 2012, 01:15
    Отрезать получится только с ногой - до бедра, у России - они так зубами вцепились, что уже не отдерёшь!
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Микола Борисiв 18 марта 2012, 02:10
    Комментарий удален его автором
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Микола Борисiв 18 марта 2012, 09:33
    Подписываюсь под каждым словом.Но есть одно замечание - заявление полупьяного Ельцина НЕ ЯВЛЯЕТСЯ официальной позицией РФ. Парламент по этому вопросу не высказывался, а это - сфера его компетенции.
    Микола Борисiв # ответил на комментарий Александр Хуршудов 18 марта 2012, 14:48
    и под самыми последними словами моими словами о Чечне подписываетесь?