Неожиданная версия причин голодомора.

    Елена Попова написалa
    11 оценок, 4168 просмотров Обсудить (188)
    При обсуждении у меня в ЖЖ темы про голодомор  mpv_lj привёл  очень интересную ссылку
    Мор без голода
    Советую прочесть целиком статью и обсуждение, версия очень неожиданная. Авторы явно сильно не долюбливают крестьян-единоличников  с марксиских классовых позиций, но они провели огромное исследование, которое даёт много новой информации.

    Текст длинный, привожу конспект, сделанный  методом копипасты

    Поэтому первым нашим шагом была проверка утверждения, были ли добавочные жертвы в 1933 году. Первым делом мы пошли в Государственный Архив на Б. Пироговской и вместе проверили, действительно ли на Украине была указанная избыточная смертность в 1933 г. Как показала наша перекрёстная проверка архивных данных - три совершенно независимые друг от друга бумаги в - в 1933 г. избыточная (выше обычного для тех лет уровня) смертность составила 1 миллион 385 тысяч человек.
    Как указано в архивном документе [42], отражающем смертность сельского и городского населения Украины в 1933 г. умерло сельского населения 1678162 человек, городского - 230745 человек, что в сумме дает 1908907. В среднем же в год на Украине умирало за последние 5 лет в среднем умирало на Украине по 522,2 тыс человек [43]. Получается, что в 1932-33 гг. умерло (668,2 + 1908,907) - 1044,4 тысяч за два года. Следовательно, за 1932 и 1933 гг. избыточно умерло 1532,7 тысяч человек.
    Итак, архивные материалы точно доказали, что сверхсмертность была. Конечно, число погибших было не таким, как насчитали украинские "эксперты", но люди умирали все же гораздо чаще, чем обычно.
    Важный вопрос - когда проявилась избыточная смертность? Стали смотреть, когда умирали так называемые голодающие. А вот тут нас ждёт сюрприз - пик избыточной смертности пришелся на июнь [45, 46]. Люди умирали в основном в июне 1933 г., когда уже в апреля на Украине полно зелени.
    Пик летней смертности с апреля по июль с максимумом в июне был бы естественным для России, где сев возможно производить только в середине -конце мая, а первый урожай чего-то иметь в июле. Но на Украине посев начинается в первой половине марта-апреле, а в некоторых местах даже в последних числах февраля. Май - это месяц, когда вопрос об отсутствии еды перед украинской деревней не стоит вообще. В июне на Украине уже полно молодой картошки.
    Кстати, то же самое случилось в Центрально-Черноземном районе. Загоровский [11] подробно проанализировал смертность в Центрально-черноземной области. Там пик смертности также приходится на июнь-июль. Он пишет. "Весной 1933 г. масштабы смертности начали быстро расти. Первое резкое увеличение смертности произошло в марте 1933 г.: за месяц смертность сельского населения увеличилась на 21%. Вторично рост смертности в деревне был зафиксирован в мае 1933 г.: за месяц он составил 37%. В июне 1933 г. показатели смертности взлетели до чрезвычайно больших высот: за месяц количество умерших в сельской местности увеличилось на 76%. В июле 1933 г. смертность населения в селах и деревнях Центрального Черноземья поднялась до своего абсолютного пика, прибавив еще 17%. В целом с января по июнь 1933 г. смертность сельского населения увеличилась на 262%." То есть пик смещен на один месяц по сравнению с Украиной.
    Очевидец украинского голода М. Долот описывает голод 1932 года, когда особых жертв ещё не было (избыточная смертность составила примерно 100-150 тыс). Он пишет, что уже к лету 1933 г. голод прекратился. Да, именно так и должно быть, если развивается классический голодный сценарий.

    Но в 1933 годы с первых чисел марта идут доклады о том, что народ потянулся в колхозы и честно работает - поскольку в качестве основного средства помощи (помимо адресной конкретно обнаруженным голодающим) были использованы колхозные столовые для работающих.
    То есть распределение избыточной смертности на Украине и в Черноземной зоне РСФСР крайне необычно, если посчитать это прямым недостатком продовольствия из-за последствий неурожая 1932 г.Кто погубил украинских крестьян в 1933 году?
    [дальше анализ урожая]
    Итак, на Украине не только не было такой нехватки продовольствия, которая бы могла привести к голоду, но даже если бы недостаток продовольствия и был, смерть этих миллиона с лишним человек пришлась на период, когда недостатка питания уже не было.
    Одной из причин увеличенной смертности могло бы стать перенапряжение на сельхозработах. Действительно, вполне может быть, что колхозники умерли после сверхтяжелой работы. Колхозники умирали прямо в полях за работой... Май-июнь - сезон работ. На ослабленный организм падают большие нагрузки. Естественно, что он не выдерживает. Что в этом удивительного? Но это лошадь можно загнать, а человека нет. У него другая организация - хотя очень редкие случаи имеются (например после марафона). Никакой массовости здесь быть не может. Есть и другой важный момент - собственно смерти от голода предшествует "лежка". Длительная. Кроме того, данная гипотеза никак не объясняет, почему большинство погибших опухало.
    <П. Краснов выдвинул предположение о том, что смертность от голода была небольшой, люди же умирали в основном от эпидемии тифа. К сожалению, ссылок, указывающих на наличие столь крупных эпидемий на территории СССР в то время, автор не приводит. П. Краснов пишет: "... в 1930-33 гг. по территории СССР прокатилась жестокая эпидемия тифа, бича того времени и непременного спутника массовых миграций. Отличить сейчас погибших от тифа и от голода невозможно, скорее всего, это несколько сот тысяч человек, возможно до 1 миллиона."

    Рассмотрим эту версию. Может быть и правда люди мёрли от инфекционных заболеваний? При рассмотрении причин смертности в 1932-1933 гг. следует особо отметить: некоторые исследователи сходятся во мнении - большинство людей, погибших на Украине, умерли не от голода, а от болезней, которые охватили население в результате длительного недоедания, а также от отравлений суррогатами пищи. При недоедании происходит ослабление организма человека и снижение его устойчивости (иммунитета) к действию болезнетворных микроорганизмов и их ядовитых продуктов. Итак, другим фактором, вызвавшим рост смертности в 1933 г. в Поволжье, могли стать инфекционные болезни: тиф, дизентерия, малярия и др.
    ...мы не нашли достоверных свидетельств того, что именно инфекционные заболевания стали причиной избыточной смертности.
    Для того, чтобы понять причины смерти этих людей, надо посмотреть на особенности внешнего вида умерших - они были опухшими и их было очень много, такая информация содержится в документах по "Голодомору", рассекреченных недавно. [15] Мы стали смотреть в архивах строго секретные милицейские сводки того времени, где сообщалось об умирающих. Явление было массовым, если не сказать - повальным. Об опухании пишут в своих донесениях Сталину Хатаевич и Косиор.
    Почему никто так и не нашел ни одной фотографии дистрофичных крестьян от 1933 года? Видимо, из-за отсутствия настоящих фотографий истощенных крестьян, голодавших в 1933 году. Между тем фотографии голода 1921-22 года есть и немало. И эти фотографии 1921-1922 годов, применяемые для иллюстраций по голодомору, содержат именно дистрофиков. Следовательно, что-то с голодомором 1932-33 не так, что-то не ладится у устроителей истерии. И им приходится идти на подлог.
    Опухание голодающих 1932-33 года фиксируется повсеместно, тогда как дистрофия - очень и очень редко. Между тем, известные случаи хорошо подтвержденного голода характерны именно массовой дистрофией. Большинство не умирает, но тощает, превращается в живые скелеты. Голод 1921-22 годов показал массовую дистрофию, голод 1946-47 годов - массовая дистрофия, ленинградский блокадный голод - тоже массовая дистрофия, узники нацистских концлагерей – тотальная дистрофия. А вот голод 1932-33 почему-то дистрофией не сопровождается - сплошные опухания и смерти.

    Наша гипотеза состоит в том, что так называемые "голодные отеки" на самом деле связаны не с самим по себе голодом, а с отравлением, вызываемым съедаемым человеком под влиянием голода зараженных продуктов, например спрятавшего и поедавшего неочищенное зерно, пораженное болезнями злаков. При этом человек кажется не кахексичным, а опухшим. Этим непротиворечиво объясняются и многочисленные факты опухания и смерти в семьях, у которых находили серьезные запасы продовольствия.
    Таких опасных вредителей, содержащих печеночные яды оказалось несколько - это грибки ржавчина, ржа, головня и спорынья.
    А было ли зерно в 1932 г. заражено грибками? Оказалось, что было и очень сильно. В 1932-33 году, помимо голода, возникли чуть ли не идеальные условия для широчайшего распространения смертности от микотоксикозов.
    Кумулятивно складывались все факторы: и многолетнее засорение земель, и предшествующее распространение спорыньи по полям, отмеченное эпидемиями эрготизма 1925-26 и 1927-28 годов, и влажное лето 1932 года, отмеченное, например, Киевской метеостанцией (условия для развития грибков - приблизительно одинаковые - нежаркая влажная погода.), и широкое распространение в этот год другого грибкового заболевания злаков – ржавчины, зафиксированное наукой.
    На будущие микотоксикозы работал и поздний сев из-за крестьянского саботажа. На отравления работали массовые кражи с полей (отмеченные выходом в августе "закона о колосках" и "Бюллетнем оппозиции"). На отравления работало подпревание хлеба в валках, часто по причине умышленного саботажа, содержание хлеба в ямах и потребление его в неочищенном виде.
    Были ли в 1932 г. широко распространены грибковые вредители зерна? Были.
    Не только ржавчина, но также и головня внесла вклад в возникновение неурожая В целом, можно констатировать, что ситуация с головней в 1932 году была угрожающей. Можно однозначно утверждать потери составили как минимум 20-30 % урожая от только от этого заболевания.
    Еще одной болезнью, поразившей хлеба и снизившей урожай в 1932 году, была спорынья - ядовитый паразитный гриб, особенно распространившаяся в 1932 году.
     С прочими вредителями сельскохозяйственных культур в 1931-1933 годах также наблюдается крайне тяжелая ситуация.
    Почему в 1932 г. зерно оказалось сильно зараженным? Ответ очень прост - из-за нарушения крестьянами технологии ведения сельского хозяйства. Когда зерно массово не провеивается, например, когда оно воруется и прягчется без провеивания. Но все-таки того, чтобы было массовое хроническое отравление надо, чтобы к этому году возникло массовое засорение полей грибковыми вредителями зерна.
    Расследование, которое провели Покровский и Назаренко, показало, что технология сельского хозяйства шла в годы НЭПа под откос. Да! Именно так! В годы НЭПа произошла сильнейшая деградация технологии земледелия. Условия для этого зрели долго - с 1917 года. После Гражданской войны при резком ослабевании государства произшло обвальное измельчение наделов: землю у помещиков отобрали и раздали крестьянам в массе совершенно неграмотным крестьянам, а колхозы ещё не встали на ноги. Они всю жизнь из поколения в поколение работали на помещика, выполняя то, что скажет приказчик, а тут надо было всё продумывать самому. А они этого не умели. Учиться тоже не хотели – составляемые и рассылаемые инструкции пускались на самокрутки.

    В результате в сельском хозяйстве крестьяне массово утратили технологию земледелия, особенно масштабным был процесс на Украине и в Российском Черноземье. Получившие землю после революции малоземельные (имевшие землю, но настолько мало, что обработка ее не кормила) и безземельные крестьяне, составлявшие на Украине до 90% всего крестьянства, - не имели из поколения в поколение навыков грамотного землепользования. Приблизительно такая же картина была в Центрально-Черноземной области и в Поволжье. На Дону и на Кубани коренное крестьянство в гражданскую войну понесло огромные потери, подвергаясь ударам со сторон всех участников войны. После Гражданской число спецалистов сельского хозяйства резко уменьшилось. Многие из них были не востребованы единоличниками, которым теперь жилось чуть легче и которые не хотели напрягаться, поскольку тягостность крестьянского труда была очень высока.
    Культурные крупные землевладения на Украине составляли весьма основательную часть земли. В ходе гражданской войны крестьянам Украины было передано 15 млн. десятин помещичьей земли и 8 млн. десятин земли кулацкой. А всего засеяно в 1932 году на Украине было 18 млн. десятин. А ведь были же и просто крестьянские земли - с дореволюционной поры! Вот и попробуй все эти земли испортить. На это время нужно - долгие годы неустанного труда. Впереди маячил системный голод не только от потери урожайности, но и от массового незасева земель.

    Существенный вклад в порчу земли и, следовательно, зерна внесли нарушения правил севооборота, когда для поддержания урожайности земли, одна сельскохозяйственная культура сменяет другую. В 1932 году это проявилось особенно остро.
    Как видим, в истории "Голодомора" [5] существует масса странностей, которые ни одна из нынешних версий "Голодомора" не может объяснить.
    1. Почему есть разночтения в количстве собранного зерна.

    2. Почему крестьяне опухали летом?

    3. Почему опухали те, у кого было спрятано достаточное количество зерна?

    4. Почему опухали там, где заготовки были сорваны? Самая высокая смертность в Киевской, Харьковской и Днепропетровской областях.

    5. Почему не было массовой дистрофии, характерной для голода во все времена во всех странах? В частности, даже крайне заинтересованные лица, облеченные всей властью, не могут найти фоторафий истощенных украинцев во время 1933 г.

    Наша гипотеза может быть сформулирована таким образом. Крестьяне вышли из колхозов, не убрали зерно или убрали ночью (украли), чтобы соседи "не заложили" и легче было спрятать украденное. Зерно это, естественно было непровеянным. Хранилось оно, как массово показывают очевидцы - в мешках, а то и вовсе навалом ямах.
    До 1 декабря 1932 года у большинства украинских крестьян только законного авансового, а потому более-менее нормально обработанного зерна было вполне достаточно. А еще было нормальное же зерно, выданное на трудодни. И были другие продукты питания. Кроме того в деревне было зерно 20% единоличников.
    Продуктов, в целом, было достаточно, кроме того было необходимо дождаться возможности воспользоваться ворованным зерном из ям. А они у многих - достаточно далеко. Но даже если и в огороде, то все-равно под снегом. Выкопать непросто – следы легко увидят. "Добрые соседи" (таковы нравы в украинском селе) донесут, а власти отберут. Выкапывать можно только тогда, когда сойдет снег – то есть в феврале - марте. Без сомнения - спрятанное зерно необработано. Даже колхозы в рамках круговой поруки держали зерно с 60%-ной засоренностью в качестве семенного фонда! Что говорить о крестьянских запасах?! Там ситуация была чудовищной.
    Будучи непровеянным, зерно во время хранения в сырых ямах не только сохранило, но даже увеличило токсические свойства и вызвало у поедавших его крестьян хронический аллерго-токсический гепатит, который заканчивается циррозом.
    Но и этот зимний голод привел к незначительной смертности в течении зимы. Люди слабели, это фиксировалось комиссиями ГПУ, вырабатывались планы помощи. И эта помощь пришла достаточно своевременно - в конце февраля. Настоящая смертность на селе началась тогда, когда массы несытых добрались до хорошо спрятанных запасов. Которые были отравлены спорыньей и сорными ядовитыми травами и практически не обрабатывались в целях борьбы с ними.
    Сворованный, припрятанный без нормального перевевания хлеб – оказался смертельной отравой. Молотый тайком по ночам хлеб не чистился перед помолом и оказывался отравой. Про влажную очистку перед перемалыванием крестьяне вообще не знали. Эта норма очистки от спорыньи и других грибков тогда только вводилась в промышленность на основании данных науки после эпидемии эрготизма 1925-28 годов. Крестьянскую этого ещё не знали, а где знали – не применяли из-за обычного крестьянского консерватизма, как у нас вежливо называют деревенскую тупость.

    В результате в марте начался быстрый рост смертности, который несколько приостановился в апреле. Но 18 апреля Пасха и даже те, у кого и запасов не было, добыл тем или иным способом зерно или муку для пасхального кулича - отравленное зерно, отравленную муку.
    Тем не менее, если количество ядов спорыньи и других грибков не слишком велико, то острое отравление не наступает, а наступает отравление хроническое с вегетационным периодом проявления видимых опасных последствий от двух недель до полутора месяцев. Вот он как раз и июньский всплеск смертности. В тот период, когда уже есть и ранние овощи с фруктами, а в южных областях - молодая картошка.
    Высокая смертность объясняется тем, что спрятанное крестьянами зерно оказалось комплексно зараженным зерновыми вредителями - главным образом ржавчиной, спорыньей и головней. Даже если бы у крестьян Украины не было расчета на запас продовольствия в ямах, уже с марта точно позаботились бы срочным посевом хоть чего-то быстро созревающего.
    Но этого они не знали, как не знали и причин наступившей болезни. Когда в приусадебных хозяйствах подрасли ранние культуры, то недалёкие и жадные крестьяне решили, что "не пропадать же спрятанному" - и стали есть испорченное зерно.
    Это объясняет сразу все странности голода 1933 года. Питание в организм хронически отравленных жертв уже поступало, но уже плохо не усваивалось. Они умирали часто именно от истощения, несмотря на то, что питания было вполне достаточно, чтобы выжить. Странный сдвиг пика смертности в 1933 на середину лета, когда уже на подворье можно было найти вполне достаточно пищи объясняется именно токсическим поражением печени и системы пищеварения.
    В целом надо называть ситуацию в 1933 г. не голодомором, а мором без голода. Более точно - на Украине это был мор - на фоне недоедания с очаговым голодом, местами - довольно сильным, приведшим к человеческим жертвам. В других местах СССР ситуация была иной и данная работа почти не касается этого вопроса, её цель - причины мора на Украине и в Южной России. Но без сомнения, вклад грибков и других вредителей злаков в этот голод, как миним, значителен.

    Если вернутся к Украине, то возникает вопрос - почему же не болели раньше? Наша гипотеза объясняет и это - не было такого воровства - убирали зерно и честно его веяли. В 1932 г. спрятали без веяния и сгноили.
    Наша гипотеза легко объясняет тот факт, что руководители СССР получили информацию об урожая на основе обмера урожая весной и летом 1932 года и у них получилось, что урожай должен быть 67-69 млн.т [6], что является хорошим урожаем. Но его погубили и разворовали. Воровали повально – руководители на местах, крестьяне, даже чекисты
    ========
    Вывод будет очень нелицеприятен - крестьяне уморили себя сами. Это был мор без голода! Это был своего рода аграрно-социальный чернобыль, который был заложен задолго до 1933 года.
    Из всего сказанного следует интереснейший политический вывод: кампания по изъятию ворованного хлеба, вскрытию хлебных ям - с последующим предоставлением продовольственной помощи тем, кто при этом реально остался без еды, спасла миллионы украинских крестьян реальным спасением от той беды, которую они на себя навлекли в 1932 году массовым воровством с последующим употреблением ядовитого зерна.
    Именно сознательная политика Советской власти, направленная на силовое перераспределение хлеба, нормирование и адресное перераспределение в пользу наиболее пострадавших, - единственная мера, спасавшая от намного более тяжелых последствий. Значительную часть испорченного зерна удалось спасти и на городских элеваторах и хлебозаводах.
    Фактически надо ставить вопрос о том, что в 1933 году Сталин СПАС Украину. Но разве историкам сейчас можно про такое писать? Напишешь - и грантов больше не дадут. Поэтому лучше кричать что, мол, цель Сталина - изъять продовольствие и уморить голодом десятки млн. человек, чтобы заставить остальных работать за миску баланды.
    Кстати, огромная заслуга в борьбе с эрготизмом, разработки мер защиты, внедрению и санитарному просвещению крестьянского и всеобщему внедрению современной техники сельского хозяйства принадлежит Сталину и его управленческой команде.

    Такая вот версия. Не знаю. насколько она обоснованна медицински, но факт повышенной смертности именно летом в Киевской и пр. областях Украины, где в это время в лесах уже грибы и ягоды  выросли очень трудно объяснить. А это факт, подтвержённый архивными данными

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 188 комментариев , вы можете свернуть их
    Аристарх Лушков # написал комментарий 16 октября 2010, 15:25
    >Такая вот версия. Не знаю. насколько она обоснованна медицински, но факт повышенной смертности именно летом в Киевской и пр. областях Украины, где в это время в лесах уже грибы и ягоды выросли очень трудно объяснить. А это факт, подтвержённый архивными данными
    До леса надо ещё дойти. А доходяге такое уже не под силу, извините за каламбур. От голода вообще умирают не сразу, месяц ещё живут, медленно угасая. А потом уже не важно, есть грибы-ягоды, или их нет. Мертвые пищу принимать не могут, это медицинский факт
    Елена Попова # ответила на комментарий Аристарх Лушков 16 октября 2010, 16:30
    Под Киевом первая зелень появляется в апреле. А зелень во дворе можно есть почти любую , особенно весной - крапива, сныть, одуванчики, всяческие корешки, камыш ...
    Опять же птицы откладывают яйца, реки и пруды вскрылись - там рыба, лягушки отмёрзли, потом головастики вывелись в каждой луже...
    Так что к июню те, кто пережил зиму, массово умирать от голода не должны даже в Подмосковье - меня, сельского жителя, убедить в обратном невозможно. Дожить надо было до весны, поэтому и есть выражение - перезимуем.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Елена Попова 16 октября 2010, 18:48
    Это что, такая продовольственная программа была у советской власти? Не удивлён
    Хаим Шмулевич # ответил на комментарий Елена Попова 17 октября 2010, 11:59
    СТРАННОСТИ "ГОЛОДОМОРА" И ИХ ОБЪЯСНЕНИЕ
    Как видим, в истории "Голодомора" [5] существует масса странностей, которые ни одна из нынешних версий "Голодомора" не может объяснить.
    1. Почему есть разночтения в количстве собранного зерна.
    2. Почему крестьяне опухали летом?
    3. Почему опухали те, у кого было спрятано достаточное количество зерна?
    4. Почему опухали там, где продразвёрстка была сорвана? Самая высокая смертность в Киевской, Харьковской и Днепропетровской областях (где в фонды государства было собрано меньше всего зерна, т.е. оно было разворовано и спрятано)
    5. Почему не было массовой дистрофии, характерной для голода во все времена во всех странах? В частности, даже крайне заинтересованные лица, облеченные всей властью, не могут найти фоторафий истощенных украинцев во время 1933 г.
    Хаим Шмулевич # ответил на комментарий Елена Попова 17 октября 2010, 12:00

    Разбр полётов о голодоморе в Укранине 30х годв.
    ссылка на newsland.ru
    Вам как специалисту это будет понятно и интересно. Привжу выдержки - статья большая.

    Итак, специфической особенностью "голода" 1933 г. было видимое на глаз опухание умершего. Смерть через опухание без массовой дистрофии - главный парадокс голода 1933 г.
    .....
    Следовательно, скорее всего у погибших от опухания в 1933 году были метаболические расстройства, связанные с печенью.
    .....
    Ещё одним поразительным фактором украинского голода 33 года было то, что вымирали целые семьи, тогда как у них были запасы продуктов, достаточные не то что для выживания, а для относительно нормального питания. Зерно приходилсь прятать в землю...
    .....
    Поэтому мы пришли к выводу, что токсины, приведшие к поражениям печени украинских кестьян, могли происходить из зерна пораженного другими грибками. Вполне возможно сильное заражение зерна несколькими вредителями.... токсины, вполне возможен гепатит.
    ....
    Если крестьяне поедали зараженное зерно, то получается, что токсины в их организм поступали в малых дозах, что вызывало не острое, характерное отравление спорыньей, а токсически

    Валентин Боцвин # ответил на комментарий Хаим Шмулевич 23 октября 2010, 13:26
    О каком зерне вы говорите!!!
    Мая мама 1928 г.р. с.В.Рублевака, Полтавской обл.,В 33-м была отвезена своим отцом вместе с еще младшей сестрой Полей на вокзал в Харьков, т.к. нечем было кормить!!!(Всего восем детей) Слава Богу, ее заброал к себе в Харькове ее дядя и она жила пол-года у него дома (работник ХТЗ). Затем ее забрали обратно. Полины так и не нашли. Рассказывая об этих годах она плакала всегда! У отца умер родной брат Алексей (7лет) от голода в это же время и в этой местности(поел не той травы)
    Поэтому про зерно с грибками....
    Хаим Шмулевич # ответил на комментарий Валентин Боцвин 23 октября 2010, 14:24
    Вы зря так эмоционально реагируете. В каждой семье есть о чём рассказать, но выводы из этого люди делают разные... Я сожалею, вместо того, чтобы прочитать это исследование (ссылки выше), которое возможно и прояснило бы общую ситуацию, Вы смогли бы понять её и возможно разобраться в причинах и Вашей семейной трагедии.
    Если Вы хотите мой вывод, то я считаю, что население России геноцидируется особенно интенсивно как в то время, так и в настоящее. А силы и механизмы воздействия могут быть очень и очень различными, но все они ведут в одну сторону. И если попытаться дойти до сути, то сообщу Вам - не каждый сможет, т.к. слишком тщательно всё спрятано.
    Возьмите вот прививки! Всем уже сообщили, что концерн Бакстер изготовил 8 миллиардов доз прививки на "свиной", которые напрочь уничтожают имунную систему, т.е. ведут к Синдрому ПИД. И что? Кто-то наказан? Что-то изменилось? Не прививки, так химтрэйлы или ГМО для репродуктивной стерилизации человека в 1-2м поколении.
    И Вы думаете, что это не предназначено для тех, кто на "ич", "ин", "ский" и тдитп?
    Скажу Вам, что есть механизмы нацзащиты, но они очень не очевидны и я бы сказал обманны.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Елена Попова # ответила на комментарий Игорь к45 17 октября 2010, 20:17
    Да никто не спорит - голод был. Мои предки мне тоже рассказывали.
    Вопрос только в масштабах и механизмах.
    памир памир # ответил на комментарий Игорь к45 18 октября 2010, 11:41
    Чекисты собирали трупы селян в городах, где селяне искали спасения. А в селах трупы хоронили в погребах (ведь там уже ничего не было) и в канавах, Копать ямы сил не было...
    Николай Сафонов # ответил на комментарий Елена Попова 17 октября 2010, 23:12
    вы лягушку небось только на картинке в книжке про теремок видели. в детстве ходили летом в лес? много гнёзд видели? вы думаете как в супермаркете-перепелиные яйца и лягушачьи лапки лежат-только в корзинку складывай. . птицы то поумнее вас. прячут гнёзда так что и лиса не найдёт. всех лягушек из пруда деревня съест за один раз. да и поймать лягушку тоже не просто.пруды в украине-ствкИ- лужа 50 на 10 метров. рыбы там килограмм 50 включая пьявок. для полива они. вот в мае всю живность включая мышей люди поели и в июне поумирали. донцова вы наша-дедукцию как расписала- внуков лучше бы нянчили. сельский житель....а грибы ели без хлеба и картошки? скрутит так что неделю не очухаетесь. да и много их в лесу-две-три волны за лето. а со сныти я детский понос до сих пор помню
    Елена Попова # ответила на комментарий Николай Сафонов 18 октября 2010, 00:16
    Лягушки раньше плодились прямо у меня на участке в маленьком пруду под окном, теперь там поселились окушки и головастиков съедают. Лягушек ловила в детстве (не на еду, конечно, а из любопытства), ими питалась одна из моих кошек (причём как и французы ела только задние лапки).

    А в детстве я жила два лета в деревне на Украине из которой была свойственница из крестьян (я с ней очень много общалась и многому у неё научилась), так что знаю про тамошний быт больше среднего киевлянина, без проблем понимаю язык.

    Сныть понос не вызывает, проверенно многолетним потреблением в разных видах (это очень полезный и довольно вкусный продукт). Вы, вероятно, её просто не мыли - так и морковка у современного городского человека понос вызовет. Грибы ела и без хлебе, хлеб никак не помогает их перевариванию. Да, еда тяжёлая - но люди с нежными желудками среди недавних выходцев из деревни до сих пор редкость - там был жёсткий отбор, в начале 20 века выживало от силы две трети детей.

    Так что кончайте троллить. Есть что сказать по существу - говорите, или молчите. Мы обсуждаем в теме не мою личность и не моих внучек
    Патриарх Филарет # ответил на комментарий Елена Попова 30 ноября 2010, 13:00
    Тупее версии про 7 миллионов крестьян отравившихся украденным зерном есть версия о добром Ленине и мудром гении Сталине не знавшем о голодоморе....
    Ирина Журавлева # написала комментарий 16 октября 2010, 15:48
    В любом случае,сейчас речь уже не идет о 7 миллионах умерших от голода на Украине по Геббельсу ,тем более о 10 и 15 миллионах по версии штатовской подстилки Ющенко.
    На Украине в 1932-33 гг сверхсмертность составила не более 2-2,5 миллиона человек.
    И все антисовки прежде чем возмущаться "а вам мало?" должны понять ,что они стали жертвами тупой антисоветской и антироссийской пропаганды,главная задача которой стравить русский и украинский народ,и конечно,в очередной раз очернить советское прошлое.
    Олег Зоин # ответил на комментарий Ирина Журавлева 17 октября 2010, 17:43
    Вы, Ира, конечно, достоверно знаете, что Ющенко - штатовская подстилка. А вот чьи подстилки такие, как вы, даже не догадываетесь. А я достоверно знаю, но, щадя вашу скромность и нервы, не скажу…И с чего бы вся инетовская просталинская свора так долго мусолила тему Голодомора/геноцида 32-33 г.г., если вам всё давно известно и 2-2,5 млн. мелочь, о которой и заикаться неприлично? Вон в Ю-Осетии 170 чел. погибло под бомбёжками своих же выбивающих грузинских агрессоров градов, а туда же - геноцид!..
    Правда, "главная задача...стравить русский и украинский народ,и конечно,в очередной раз очернить советское прошлое..." почему-то никак из факта любого анализа происшедшего умышленного уничтожения тогда украинского, русского и казахстанского крестьянства не вытекает. Если бы ленинцы=сталинцы не сделали в 17 госпереворот, не разогнали бы Учредительное собрание и не расправились с крестьянством, не разгромили в 18-20 г. Украинскую народную республику, сегодня Россия была бы в 10 раз сильнее США и Китая вместе взятых...
    Valery Potapov # ответил на комментарий Олег Зоин 18 октября 2010, 02:03
    Уже 20 лет, как в России нет советской власти и её население поубавилось на 20 мнл.человек; а теперь подсчитайте, на сколько оно бы поубавилось ещё за 73 года, если бы не было в эти годы советской власти. При этом будем считать, что планов Гитлера (как и самого Гитлера) о поголовном истреблении русских не было вообще.
    Мак Сим # ответил на комментарий Ирина Журавлева 17 октября 2010, 19:07
    Ирина!Меньше смотри телевизор.Никто никого ни с кем не стравливал.Я не пойму причем тут Ющенко?.Ющенко всего навсего предложил Путину отметить вместе годовщину голодомора.Без всяких там контрибуций.Ну свалили бы все на коммунистов,тем более так все и было.Так нет же Владимирович уперся как баран,а на весь мир раструбили что отношения зашкаливают...
    памир памир # ответил на комментарий Ирина Журавлева 18 октября 2010, 11:48
    Никто в Украине, включая Ющенко, не обвиняет в Голодоморе русский народ. Речь идет о преступлении коммунистического режима. Стравливают русский и украинский народ как раз те русские ( с карликами включительно), которые идентифицируют себя со сталинскими палачами и поэтому отрицают то, что в Украине каждому, кто вырос в селе, известно с детства от родителей, которым посчастливилось выжить. Стравливают как раз те, кто считает, что убийство (ну, пусть 2-2,5 млн) - это не преступление власти перед народом, а так, от силы незначительная ошибка. А то и возлагают вину на самих селян - мол, сами по своей воле задавили себя и детей своих голодом.
    Поскольку голос таких звучит громче, то и складывается впечатление, что все русские - заклятые враги братского украинского народа.
    Николай Соколов # написал комментарий 16 октября 2010, 15:50
    На территории Западной Украины (вне СССР) уровень смертности от "голодомора" аналогичный.
    Ирина Журавлева # ответила на комментарий Николай Соколов 16 октября 2010, 16:02
    А население Америки в 20-е годы увеличилось на 17 миллионов человек,в 40-е на 19 миллионов человек,а вот в 30-е всего на 9 миллионов человек.
    И действия американских властей были намного бесчеловечнее,чем "выгребали".
    В Америке продовольствия было предостаточно,но его сознательно уничтожали на глазах у умирающих от голода людей,дабы не допустить падения цен.
    Из книги Стейнбека "Гроздья гнева"
    ".Жгите кофе в пароходных топках. Жгите кукурузу вместо дров – она горит жарко. Сбрасывайте картофель в реки и ставьте охрану вдоль берега, не то голодные все выловят. Режьте свиней и зарывайте туши в землю, и пусть земля пропитается гнилью.
    Это преступление, которому нет имени. Это горе, которое не измерить никакими слезами. . Плодородная земля, прямые ряды деревьев, крепкие стволы и сочные фрукты. А дети, умирающие от пеллагры, должны умереть, потому что апельсины не приносят прибыли. И следователи должны выдавать справки: смерть в результате недоедания, потому что пища должна гнить, потому что ее гноят намеренно."
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Елена Попова # ответила на комментарий Николай Соколов 16 октября 2010, 16:32

    об этом моя предыдущая тема ссылка на www.gidepark.ru

    Сергей Садовский # ответил на комментарий Николай Соколов 17 октября 2010, 10:41
    Не бреши !!!!!!
    На Западной Украине голода небыло там была Польша.
    Николай Соколов # ответил на комментарий Сергей Садовский 17 октября 2010, 11:41
    Мне безразлично, какое название имела эта прокладка между Россией и Европой на тот момент, но то, что гены у населяющих её попорчены, заметно по вашему всплеску эмоций.
    Петро Шерстюк # ответил на комментарий Николай Соколов 17 октября 2010, 22:41
    Если собаке хочется кого-то облаять, собаке вредно сдерживаться !
    Valery Potapov # ответил на комментарий Сергей Садовский 18 октября 2010, 01:45
    Если в УССР был такой ужасный голодомор, унёсший несколько миллионов жизней, то почему же тамошние крестьяне в массе своей поднялись на защиту советской власти в годы ВОВ, а западенцы, наоборот, поголовно вырезали целые польские городки и сёла, ведь голода там не было?
    Alexander S # ответил на комментарий Valery Potapov 30 ноября 2010, 12:53
    А вы не задумывались почему немцы так успешно наступали в первой части войны (до сталинградской битвы), возможно им просто помогало местное население, которое считало их избавителями от советской власти? На эту тему была как-то политическая дискуссия, так один историк об этом сказал, что это уже давно доказано и никто ему не возразил. Относительно западенцев, могу только уточнить - Вы "свечку держали", откуда такие познания, случайно не с экрана ОРТ? Кстати, движение ОУН и УПА на Западной Украине ярко свидетельствует, как крестьяне "рвались в крепкие объятия советов" (без поддержки местного населения, я не думаю, что эти "бандиты" продержались бы до середины 50-х).
    Олег Зоин # ответил на комментарий Николай Соколов 17 октября 2010, 17:45
    Ещё один подпрягся... Браво!
    памир памир # ответил на комментарий Николай Соколов 18 октября 2010, 11:50
    Как раз в Западную Украину украинцы с приграничных районов Советской Украины прорывались за спасением. А в 1946-47 ездили туда за хлебом, ведь УПА была фактором, не позволявшим отбирать хлеб у тамошнего населения.
    Геннадий Шарапов # написал комментарий 16 октября 2010, 16:16
    Это не версия, это действительность! Украинские крестьяне от неграмотности, жадности и беспровсетной тупости сами себя и своих детей отравили!
    Кстати, на территории Украины оккупированной Польшей, был точно такой же "голодомор", травились-опухали-и сдыхали...
    геннадий василенко # ответил на комментарий Геннадий Шарапов 16 октября 2010, 22:17
    здыхай ты сам а люди умирают
    Valery Potapov # ответил на комментарий геннадий василенко 18 октября 2010, 01:34
    Как же мы будем противостоять нынешним душегубам, если ссоримся между собой (а им того и надо)?
    Сергей Садовский # ответил на комментарий Геннадий Шарапов 17 октября 2010, 10:49
    Снова Брехня!!!!!!!!!!
    На Западной Украине голод был в Волынской области , конкретно в селе Радомышль в 1947 году. Это село окружили войсками НКВД , забрали всё съедобное и запретили людям покинуть село. В этом селе одни изсамых лучших в Волынской области а то и в Украине 18 метровый слой лёгкого чернозёма. В Луцке ,за 18 км, о этом голоде не знали. Во Владимир-Волынске, за 90 км, о этом голоде узнали от очевидцев тех событий только в 1989 году.
    Геннадий Шарапов # ответил на комментарий Сергей Садовский 17 октября 2010, 11:08
    Я тебе спустя 50-80 лет таких Радомышлей насочиняю не один десяток! Ври да не завирайся!
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Сергей Садовский 17 октября 2010, 19:41
    свидомиты иногда пытаются выставить москалям счет за голод 32 года на львовщине - если не вспоминают, что тогда Львов был в Польше.
    Олег Зоин # ответил на комментарий Геннадий Шарапов 17 октября 2010, 18:52
    Шоб ты всцявся, чорноротый!..
    Valery Potapov # ответил на комментарий Олег Зоин 18 октября 2010, 02:09
    Если Вы освоили компьютер, то это не значит, что вы стали культурнее.
    Valery Potapov # ответил на комментарий Valery Potapov 18 октября 2010, 02:22
    Если Вы научились стучать пальцем по клаве, то это не значит, что Вы стали культурнее.
    Александр Литвиненко # написал комментарий 16 октября 2010, 18:28
    Браво. Получается раскулачивание благо, а колхозы спасение. Коллективизация в Украине закончилась раньше чем в других республиках. Считаю, что как раз голод и нужен был руководству, чтобы загнать людей в колхозы. На счет жадных, тупых и не грамотных украинских крестьян я бы на месте Г. Шарапова помолчал. Данное утверждение не делает ему чести.Если следовать версии автора (логически) такой же голод должен был бы начатся после развала колхозов в 1991 году, но его не было. Совсем не компетентные в сельском хозяйстве городские жители и то в эти времена научились сажать картошку и другие продукты, что бы выжить в период длительной задержки зарплаты и потери работы. Мой отец, слава Богу еще живущий, свидетель того времени (голод 1933 года), так вот у крестьян отбирали не только все зерно (в том числе и для сева) но и все продукты, будь то овощи или фрукты, не говоря о мясе. Граждане Шараповы и еже с ним, чем больше вы говорите пакостей об украинском народе, тем больше они ненавидят русских. Перестаньте считать себя элитной нацией и к вам будут относится по человечески. В Евангилии сказано "Относитесь к другим так как бы вы хотели, чтобы относились к вам"
    геннадий василенко # ответил на комментарий Александр Литвиненко 16 октября 2010, 23:29
    В 1992 проезжаю таможню, Успенку , по растовской трассе. Сбились мы и заехали в саму деревню с росийской стороны.Стоят 3 женщины я подьезжаю и спрашиваю-как проехать к таможне- а одна из них мне отвечает-понаезжалы здэсь чортови кравчукы ,, . Так что на шарапова не обижайтесь он мне напоминает или моську или дебила. Не в обиду для росиян но проезжая с Росии в Украину уже видиш разницу, по хатам,огородам.У меня родственница родом с орловской губернии -в молодости приехала и осталась в Украине. в Росию сейчас на лето ездит на 6 месяцев в отчий дом, сажает поддерживает хатенку , ухаживает за могилами родных. Деревня не большая но её называют \колдунья\и к кому не пойдеш только и слышиш =Вот смотри хохлы приехали у того жуки недают рости у того погода не такая а тех на помидоры не урожай а у Егоровны \ведьмы\ все не почем мало что с урожаем еще и всем соседям ведрами раздает.А за 6 колосков давали 6 лет вот и выживай. Да еще была обязаловка с каждого двора столько то шкур и налоги на огород, деревья.Я Украинец но нет не будет обиды на Русский народ. Народ не причем -это все игры политиков.В первые украинский я слышал в станицах Краснодарского края.
    Геннадий Шарапов # ответил на комментарий геннадий василенко 17 октября 2010, 11:11
    Не украинский, а малоросский!
    Леонид Богданов # ответил на комментарий геннадий василенко 17 октября 2010, 22:46
    Вопрос даже не в том был ли голодомор,а в том ,что эту трагедию навязчиво пытаются представить,как геноцид по национальному признаку.Как бы не относиться к власти того времени а интернационализм для нее - это догма,разборки шли по классовому признаку.Голодомор был не только на Украине но и на юге России.Вы пытаетесь выставить русских не только как украинофобов(старая песня),но даже, как фобов тех кто на Украину переел(Шарапову до Вас далеко).Судя по тому теракту,что произошол в 1992г., его Вам устроили злобные русские бабы не по национальному признаку а по кравчуковскому.Ну а в той орловской деревне и вовсе геноцид устроили.Вы "не в обиду для россияян" поливаете их грязью.Вы нас великодушно прощаете,обижаться не будете,но мажете всё черной краской.Большинство русских считает русских и украинцев одним народом(между,например,северными русскими и южными русскими на много большая разница,чем между последними и украинцами),и похоже имнно этот факт и бесит многих на Украине.И чего ж политикам не играть в эти игры, если вы им подыгрываете?поморами>
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Леонид Богданов 23 ноября 2010, 23:05
    Говорят про геноцид украинского народа, но не весь украинский народ состоит из украинцев, точно также как не весь российский народ
    состоит из русских. Где же тут национальный признак ? Если бы говорили о геноциде украинцев, употребляли бы термин этноцид.
    Леонид Богданов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 24 ноября 2010, 00:30
    Российский народ это территориальный признак а русские - этнический.
    И все хорошо понимают,что в данном случае речь,когда говорят о геноциде,имеются в виду именно украинцы,как этнический термин.
    В международной практике "этноцид" почти не применяется.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Леонид Богданов 24 ноября 2010, 18:47
    Но тезис о том, что голодомору подверглись именно украинцы и именно их имели ввиду, например, Ющенко, нуждается в дополнительных доказательствах.
    Геннадий Шарапов # ответил на комментарий Александр Литвиненко 17 октября 2010, 11:12
    Объясните тогда, почему не случился голодомор в те же годы в Беларуси, на Смоленщине и прочей средней полосе России и в Сибири?!
    Александр Кузьмин # ответил на комментарий Александр Литвиненко 17 октября 2010, 12:03
    При чем тут 1991 год.? В 1991 году все жители СССР были образованны и умели мыслить нестандартно и к решению проблем подходить творчески, а тогда к 1930 году население еще было полуграмотным без способности к систематизированному мышлению, так необходимому для правильного выращивания уражая то же. Кроме того, разваленные колхозы по инерции еще продолжали, и продолжают даже снабжать продовольствием города России
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Александр Кузьмин 23 ноября 2010, 23:06
    А кто обладает лучшей приспособленностью к среде обитания дикарь или современный человек ?
    Александр Кузьмин # ответил на комментарий Валерий Коновалов 24 ноября 2010, 17:31
    Я бы сказвл лучшей приспособленностью обладает человек 30-60 годов в СССР и на Западе. К сожалению сейчас с деградацией образования человек 21 века лишен преимущесттв дикаря и преимуществ образованного 30-60 годов
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Александр Кузьмин 24 ноября 2010, 18:43
    Судя по "уражая" и "оскатиниваеться", Вы к образованным людям точно не относитесь, но вот почему-то клеветать на свой народ считаете допустимым. Чем же вы гордитесь в истории, если у Вас были такие неумехи-предки ?
    Александр Кузьмин # ответил на комментарий Валерий Коновалов 24 ноября 2010, 22:09
    Великие умы разговаривают о ценностях, умные о идеях, мелкие о личностях. Вы своим переходом на мою личность отнесли себя к последнему, и по этому диалог с вами считаю бесмысленным, ибо вы мелочны и не способны к пониманию причинно следственных связей, и тем более не способны к ТРАНСДУКТИВНОМУ мышлению так необходимого для науки и понимания сути истории.Впрочем вам не понять. Короче говоря, вы примат! Это чтоб вам было понятно! Убедительная просьба не засорять мой почтовый ящик
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Александр Кузьмин 25 ноября 2010, 11:15

    А народ состоит не из личностей ? Вы оскорбили весь народ, следовательно Вы первый перешли на личности, отказав народу в знаниях и смекалке. А если вместо ответов оппонентов Вам приятно слышать только собственное эхо, то можете продолжать вариться в собственном соку, это так характерно для научного мышления
    Вы, прежде чем такую чушь нести про трансдуктивное мышление, научились бы читать внимательно:
    индуктивно-дедуктивный строй понятийной мысли, противостоящий трансдуктивному характеру допонятийного интеллекта
    ссылка на www.pedlib.ru
    Это допонятийный, дологический, а, следовательно, и донаучный строй мышления первобытного человека, сиречь троглодита ! Прикладным математиком быть куда приятнее, высоконаучный Вы наш

    Александр Кузьмин # ответил на комментарий Валерий Коновалов 25 ноября 2010, 19:45
    Говоря о тупости народа я имел ввиду систематизированную проблему глубосоциума. Это взято в том числе из рассказов многочисленных воспоминаний русских проффессоров как на Западе так и в Россиию Это в корне не есть переходом на личность собеседника или члена социума. Любая система состоит из частностей будь то социум или какой либо механизм. Если я изучая проблему начал находить решения проблемы или пытаться найти, то вы действуете по принципу опровергая переходом на личность написавшего. И ответов на ваши вопросы я дать не мог по тому что вы мне конкретно по систематизированным проблемам глобосоциума ни чего не задавали, а отвечать переходом личности на личность я не буду. Далее ................
    Александр Кузьмин # ответил на комментарий Валерий Коновалов 25 ноября 2010, 19:49
    Да, в современном научном сообществе (как и в современном аналитическом сообществе) логику принято определять как науку о рассуждениях, но по здравому размышлению это в корне не верно ибо логика это не наука о любых рассуждениях, но наука только и исключительно о дедуктивных рассуждениях, то есть - о рассуждениях от общего к частному, а меж тем рассуждения бывают не только от общего к частному (дедуктивные рассуждения), но и от частного к общему (индуктивные рассуждения), но и рассуждения по аналогии (трансдуктивные рассуждения) и эти-то рассуждения (индуктивные рассуждения и трансдуктивные рассуждения) в принципе не могут считатся логически состоятельными рассуждениями ибо логика начинается там где начинаются правил логического вывода, а правила логического вывода говорят нам о следующем.О том, что:1) общие понятия надлежит выводить из категорий.2) частные понятия надлежит выводить из общих понятий.3) следовательно, частные понятия всегда должны опосредованно (посредством общих понятий) выводится из категорий, а общие понятия всегда должны напрямую выводится из категорий.Но посмотрим, что мы видим в индукции?А в индукции мы видидим реализацию обратного выведения
    Александр Кузьмин # ответил на комментарий Валерий Коновалов 25 ноября 2010, 19:52
    То есть:
    1) общие понятия выводятся в индукции из частных понятий.
    2) категории выводятся в индукции из общих понятий.
    3) следовательно, категории выводятся в индукции опосредованно (посредством общих понятий) из частных понятий, а общие понятия выводятся в индукции напрямую из частных понятий (в то время как это именно частные понятия надобно опосредованно (посредством общих понятий) выводить из категорий, а общие понятия надобно выводить из категорий напрямую).
    После всего вышеизложенного становится целиком понятно, что индукция не имеет к логике ровным счётом никакого отношения (разумеется это не говорит о том, что выводы индуктивных рассуждений не могут быть адекватными действительности, разумеется могут ибо адекватность действительности не является синонимом логической состоятельности).
    Александр Кузьмин # ответил на комментарий Валерий Коновалов 25 ноября 2010, 19:55
    Насчёт трансдукции всё тем более понятно ибо трансдуктивные рассуждения делятся на:
    1) рассуждения от единичного к единичному.
    2) рассуждения от частного к частному.
    3) рассуждения от общего к общему.
    То есть, в трансдукции в принципе отсутствует вывод понятий друг из друга, а следовательно - трансдукция не просто не логична, но принципиально внелогична (разумеется это не говорит о том, что выводы трансдуктивных рассуждений не могут быть адекватными действительности, разумеется могут ибо адекватность действительности не является синонимом логической состоятельности).
    Александр Кузьмин # ответил на комментарий Валерий Коновалов 25 ноября 2010, 19:59
    В общем:
    1) трансдукция (от единичного к единичному, от частного к частному, от общего к общему) это бытовой здравый смысл (житейское разумение).
    2) индукция (от частного к общему) это творчество (конструирование).
    3) дедукция (от общего к частному) это анализ (логика).
    Категория это то множество подмножествами которого являются общие понятия, а частные понятия это те элементы которые являются частями этих подмножеств.
    Чтобы вы поняли, что тут к чему разберём следующий силлогизм.
    Итак:
    1) автомобили это механизмы.
    2) внедорожники это автомобили.
    3) следовательно, внедорожники это механизмы.
    Что в данном силлогизме является:
    1) категорией (множеством)?
    2) общим понятием (подмножеством)?
    3) частным понятием (элементом)?
    Итак, в данном силлогизме:
    1) механизмы это категория (множество).
    2) автомобили это общее понятие (подмножество).
    3) внедорожники это частное понятие (элемент).
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Александр Кузьмин 26 ноября 2010, 10:55
    Ну намудрили-то
    Представим, что Вы повесились, но табуретку из-под ног еще не выбили. Как только Вы это сделаете ( отбросите индукцию ), Вы сразу повиснете в воздухе ( будете оперировать бессодержательными категориями ). Откуда Вы возьмете свои категории, как не из первоначальной индукции ( опыта, эксперимента и т.п.). Только не нужно рассуждать про бога, эйдос Платона или врожденные идеи французского просвещения. Индукция без дедукции - ничто и наоборот, это два направления одного и того же процесса.
    Если трансдукция это житейское мышление, то со всеми его атрибутами ( магией, мантикой и т.д. ). Почитайте Леви-Строса. Руководствоваться таким мышлением в повседневной жизни вряд ли кто решится
    Владимир Володин # ответил на комментарий Александр Литвиненко 17 октября 2010, 13:48
    Извините но в1991г создали дефицит продуктам путем его вывалавния по свалкам и посадкам и прятанья в бомбоубежищах,чтобы вызвать возмущение в первую очередь у москвичей для захвата власти.Так что методы почти теже и изощренее.
    памир памир # ответил на комментарий Александр Литвиненко 18 октября 2010, 11:52
    Если бы русские руководствовались этим евангельским принципом, к ним бы по другому относились в мире, и прежде всего их соседи.
    Юрий Бокарев # написал комментарий 17 октября 2010, 10:02
    Я говорил о вброшенных в наши архивы в начале 1960-х и 1990-е годы сотни тысяч фальшивок, которые должны были оклеветать нашу историю в 1930-е - 1950-е годы. "Документы" о жертвах голодомора из этого числа.
    Александр Кузьмин # ответил на комментарий Юрий Бокарев 17 октября 2010, 11:53
    Нынешние либераСты, без чести и совести, на это способны. Стоит сказать что во всех странах Запада во времена строительства капитализма с 16 века погибли сотни миллионов людей от голода и от повешиваний. Вспомните насильственный сгон крестьян с земли с одновременным принятием закона о бродяжничестве. Вспомните то что 40% населения Ирландии тогда погибло от голода. А ведь Запад в отличие от СССР обладал и обладает до сих пор колониями за счет ресурсов которых жил и живет. В колониях голод и геноцид вообще свирепствовал
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Александр Кузьмин 27 ноября 2010, 13:59
    А столько на Земле вообще жило ? Может каннибалам еще все съеденное припомните ?
    А СССР разве не империей был ? Или это была империя без колоний ?
    Павел Белобрысов # ответил на комментарий Юрий Бокарев 17 октября 2010, 12:10
    А может быть как раз эта статья из серии "вброшенных фальшивок"? Только несколько позже? Дабы обелить колхозы и Сталина? Кто знает?
    Юрий Бокарев # ответил на комментарий Павел Белобрысов 17 октября 2010, 12:41
    А чего их "обелять"? Вы взгляните на сегодняшнее сельское хозяйство и сразу станет ясно, кого надо "обелять"!
    памир памир # ответил на комментарий Юрий Бокарев 18 октября 2010, 12:42
    Мне 60 лет. Люди моего поколения, выросшие в украинском селе, знают об ужасах голодомора от своих чудом выживших родителей (а погибшие потомства не имели), и никаких документов, а более того фальсифицированных, им не нужно. А уж своим детям и внукам мы и сами рассказываем.
    В наше время в учебниках истории ни о голодоморе, ни о любом другом голоде, ничего не упоминалось - сплошное колхозное благоденствие. А очевидцы рассказывали правду шопотом - чтобы не угодить в лагерь за "заведомо ложные измышления, порочащие советский государственный и общественный строй".
    Юрий Бокарев # ответил на комментарий памир памир 18 октября 2010, 13:15
    Вы родились в 1950 году. Свидетелем голодомора не были. То, что рассказывали Вам Ваши родители, надо бы задокументировать. А иначе сложится очередная легенда. А почему Вы так против колхозов? Неужели там было одно плохое? А сейчас сельчанам стало лучше? Всего хорошего.
    памир памир # ответил на комментарий Юрий Бокарев 18 октября 2010, 15:16
    Да задокументировано это, и многое другое, и не только мной. Успели мы, слава Богу, пока непосредственные свидетели были живы. Свидетельства записаны по всем областям. Так что с этим все в порядке.А вопрос про колхоз мне напоминает ташкентский анекдот:- Что это у вас за самса (это типа пирожки такие с мясом и луком)? В ней же один лук!- Пачему адин лук? Много лук!Так и здесь: почему в колхозах было одно плохое? Много плохого!Колхозы были инструментом грабежа селян. Селяне там работали за копейки, а продукт ихнего труда присваивался коммунистическим государством.(Недаром немецкие оккупанты колхозы на оккупированной территории сохранили. Ведь ихней целью была та же - грабеж селян).Потому одни селяне бежали в города, а другие работали все хуже и хуже. Пока, наконец, СССР из экспортера продовольствия в начале 1960-х превратился в импортера, причем объемы импорта возрастали аж до кончины СССР.Я потому против колхозов, почему Линкольн в США был против рабства, а Шевченко и Чернышевский против крепостничества.И сейчас коллективные предприятия не запрещены, так почему же их селяне не создают, если они такие классные?
    Юрий Бокарев # ответил на комментарий памир памир 18 октября 2010, 18:46
    Все достоверные источники, безусловно, будут использованы при написании честной истории голода 1932 - 33 г. Что касается колхозов, то их оценка, на мой взгляд, не может быть однозначной, хотя, вероятно, Вы со мной не согласитесь. Я встречался с селянами, жалевшими о разрушении колхозов. Но восстановить их уже нельзя: почти все бывшие колхозные земли стали собственностью акционерных обществ и селяне могут работать в них только в качестве батраков. Вопрос о грабеже селян. Это было и до колхозов, и после них. В основе этого грабежа лежит неэквивалентность обмена между промышленностью и сельским хозяйством, городом и селом, что имело место и в колхозах. Сейчас, например, в стоимости выпеченного хлеба труд селян оценивается только в 10%. Остальные 90% берут перекупщики, хлебопекарни, транспорт, магазины.
    памир памир # ответил на комментарий Юрий Бокарев 19 октября 2010, 10:15
    Земля стала собственностью АО - это, наверное, в России. В Украине АО еще арендуют паи у селян - бывших колхозников. Тем не менее, нигде собственники паев не воссоздали чего-либо похожего на колхозы.
    Если работа селянина в АО - это батрачество, то батрачеством является и работа горожанина на АО, но это как-то таковым не считается? На Западе большинство - это наемные работнике, но живут они вполне достойно. Сам видел :). В Москве, наверное, тоже?
    А неэквивалентность обмена - это если нет рынка или если он не работает. При Советах неэквивалентность обеспечивало само правительство, которое устанавливало цены. А сейчас цены могут быть неэквивалентными через неорганизованность сельхозпроизводителей. Хотя ... ведь сельхоз-АО являются прибыльными, иначе их бы не существовало.
    Юрий Бокарев # ответил на комментарий памир памир 20 октября 2010, 02:51
    Похоже, что ситуация в Украине действительно иная. А насчет "рынка" Вы ошибаетесь. Европа перенесла два мощных аграрных кризиса, вызванных неэквивалентностью обмена, и избавилась от них только возвращая часть довавленной стоимости деревне с помощью государственной системы перераспределения. И хватит тупо замыкаться на Советах, проблемы аграриев гораздо шире.
    памир памир # ответил на комментарий Юрий Бокарев 20 октября 2010, 11:06
    Не спорю, Юрий, проблемы шире. Но часть из них является следствием политики большевиков. В частности - уничтожение потенциального фермера как класса, вытеснение из деревни хозяев и вообще активного население и превращение деревни в скопление людей, не могущих как следует работать, но привыкших жить за счет присвоения (воровства) из мизерного общественного продукта.
    Юрий Бокарев # ответил на комментарий памир памир 20 октября 2010, 11:14
    Большевики у Вас явно болезненная тема. Что касается фермеров, то у нас сторонником такого развития (в направлении создания крупных крестьянских хозяйств предпринимательского типа) был только Литошенко. Против были даже не столько большевики, сколько неонародники (Чаянов, Челинцев, Макаров и др.), эсеры, энесы. Для Украины такой путь практически был возможен, но политически заблокирован крупными латифундистами, а в центральной России он был и практически невозможен из-за аграрного перенаселения и ничтожных размеров землепользования на одно хозяйство.
    памир памир # ответил на комментарий Юрий Бокарев 21 октября 2010, 10:14
    А что удивительного? Большевики заслужили быть болезненной темой не меньше, чем германские нацисты…
    Касательно фермерства по России спорить не могу, а насчет крупных латифундистов, якобы заблокировавших развитие фермерства в Украине, Вы сильно преувеличиваете. Латифундии посыпались после реформы 1861 года, а их земли перетекали в собственность наиболее оборотистой части селян.
    Реформы Столыпина с выселением зажиточных селян на хутора объективно вели к развитию фермерства. В одной моей родной волости уже в 1910 году возникло 44 таких хутора!
    Конечно, большевиками хуторяне были раскулачены, а хутора свезены в колхозы. Ведь целью большевиков было безраздельное распоряжение продуктом труда селян, а труд этот они сделали дармовым. Чем и уничтожили с.х. отрасль.
    Юрий Бокарев # ответил на комментарий памир памир 21 октября 2010, 10:59
    Большевики уже тем заслужили уважение, что не стали осуществлять свою программу превращания селян в лишенных собственности работников совхозов и колхозов, а приняли эсеровский план создания артелей и ТОЗов. Обобщенным названием артелей и ТОЗов и был колхоз. Хотя позже принципы артелей и тозов были большевиками искажены, но селяне остались собственниками приусадебной земли, коров, мелкого скота и птицы, имели инвентарь, картофельное поле и луг для выпаса скота и заготовки сена. Не все латифундии "посыпались". Многие, в том числе в Украине, стали крупными товаропроизводителями и от них зависел экспорт зерна. Производство у них обходилось дешевле и цены были ниже, чем у селян. К реформе Столыпина я отношусь резко отрицательно. Фактически он привел большевиков к власти, вызвав новую социальную войну в деревне. В России хуторян и отрубников убивали, лишали воды и дорог. После февральской революции у отрубников общинники отбирали участки. Фермерами хуторяне все равно не стали бы - в батраки к ним никто не шел, производство обходилось дорого.
    памир памир # ответил на комментарий Юрий Бокарев 21 октября 2010, 17:34
    Можно говорить о том, что большевики сразу взяли было курс на организацию коммун, где все было обобществлено; что они пытались отобрать приусадебные участки и коров, но у них не получилось (восстания в Кронштадте, Тамбовщине, Украине и т.д.). Но скажу только, что большевики превратили страну из экспортера продовольствия в его импортера в возрастающих масштабах.
    Насчет хуторян. В России традиционным был общинный уклад, и там не любили тех, кто высовывался. Украинцы-индивидуалисты, поэтому хуторянами хотели быть все (не все могли), хутора развивались, а хуторяне богатели. Аж пока их уничтожили большевики. Производство хуторян было дорогим? Так и фермеров США не очень дешевым. Но фермеры завалили продовольствием весь мир, а колхозы - увы...
    Александр Кузьмин # ответил на комментарий памир памир 26 ноября 2010, 21:57
    Но фермеры завалили продовольствием весь мир, а колхозы - увы... Завалили генетически модифицированными отбросами. Фермеров люди готовы были резать, ибо платили крестьянам гроши в России
    Alexander S # ответил на комментарий Юрий Бокарев 30 ноября 2010, 13:26
    "Большевики уже тем заслужили уважение, что не стали осуществлять свою программу превращания селян в лишенных собственности работников совхозов и колхозов..", но почему-то до 60-х годов крестьяне не имели паспортов, а моя мама в начале 70-х не могла выехать из села на учебу в город, пришлось в колхозе брать направление, но их еще и не всем давали.
    Юрий Бокарев # ответил на комментарий Alexander S 30 ноября 2010, 16:28
    Да, это печально: чтобы удержать колхозников в сельском хозяйстве им не давали паспортов. А если дали бы и они дружно устемились бы на стройки пятилеток, а в стране начался бы голод, было бы лучше? Или может было бы лучше лишить крестьян не только паспортов, а и приусадебного хозяйства, превратить в совхозных рабов? Да?
    Alexander S # ответил на комментарий Юрий Бокарев 30 ноября 2010, 16:42
    а разве определение за человека, как ему жить, куда ехать, что делать.. не является рабством? Относительно приусадебных участков, то при фактическом отсутствии населения, которое хотело бы работать на земле, размер приусадебного участка был такой, чтобы человек не смог производить излишков и торговать этим. Или исходя из чего определялся размер приусадебного участка 10сот. (в селе 25), а дача 6? Попробуйте хотя бы свое подсобное хозяйство (10 кур, 2 свиньи, корова) прокормить используя такой размер земли. Вы, кажется, сказали "неэквивалентный труд промышленности и с\х", просто люди вспоминают о труде и ценности с\х продукции только когда наступает голод (металл как-то не съедобен), а так очень даже эквивалентно (основную массу первых денег на развитие промышленности тот же СССР получил за счет изъятия с\х продукции и ее продажи за границу).
    Юрий Бокарев # ответил на комментарий Alexander S 30 ноября 2010, 16:58
    С фактами я не спорю, а вот по части ценностей... Ну, во-первых, при Вашем определении рабства можно зачислить в рабы кого угодно, даже президента США. А во-вторых, ну, не продали бы мы с.х. продукцию, не получили бы западные станки, не создали бы промышленность. Зато немцы получили бы свое "жизненное пространство" на "восточных территориях". Вот тут-то мы бы и узнали, что такое рабство на самом деле.
    Петр Топольский # ответил на комментарий памир памир 21 октября 2010, 13:02
    Помню в 70-х годах был один очень урожайный год (точно не назову), так что урожай зависит все-таки от природы и погоды (не только от колхозов, фермеров). С уважением, Петр.
    памир памир # ответил на комментарий Петр Топольский 21 октября 2010, 18:01
    Петр, урожай от природы, конечно, зависит. Но на этот случай ответственное государство создает запасы продовольствия в урожайные годы. Кроме того, при угрозе голода государство не изымает и не экспортирует продовольствие, а закупает его за рубежом. И, конечно, не отказывается от продовольственной помощи зарубежных стран.
    Голод 1922 года не называют голодомором. Почему? Потому что само советское государство не убивало тогда своих граждан. Голодающих из Поволжья, в т.ч. детей, спасали в Украине - в т.ч. в моем селе тогда открыли для детей Поволжья детдом. Да и помощь американцев приняли.
    А в 1932-33 году украинцев не выпускали из Украины кордоны красноармейцев (хотя кое-кто, конечно, проникал). И детей в другие республики спасать не вывозили. А когда другие страны, получая информацию о голоде, стали предлагать помощь, советские послы отказывались, утверждая, что никакого голода нет и это пропаганда врагов СССР. Журналистов же возили в "потемкинские деревни счастливых пейзан".
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Юрий Бокарев 23 ноября 2010, 23:09
    А Вы представляете как у нас организовано архивное дело ? Ваши сотни тысяч фальшивок просто негде было бы хранить.
    Юрий Бокарев # ответил на комментарий Валерий Коновалов 24 ноября 2010, 04:43
    Не просто представляю, а сам участвую в составлении описей неразобранных до сих пор документов - их море!
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Юрий Бокарев 24 ноября 2010, 18:33
    Зачем же тогда так непрофессионально врать ?
    Юрий Бокарев # ответил на комментарий Валерий Коновалов 25 ноября 2010, 09:14
    Почему же врать? Вброс возможен.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Юрий Бокарев 25 ноября 2010, 10:46
    Возможно, что и петух может снести
    Почему как только дело доходит до предметной дискуссии сталинисты начинают нести откровенный бред ? Один говорит, что по стране разъезжали англичане на автомобилях и расстреливали кого ни попадя, а потом это представили как большевистский террор ( не верите ? могу кинуть ссылку ), другой о каком-то массовом вбросе фальшивок. Еще один такой случай и уже будет тенденция, однако
    Юрий Бокарев # ответил на комментарий Валерий Коновалов 26 ноября 2010, 12:01
    Во-первых, я не сталинист. И не антисталинист. Вся эта дискуссия мне представляется бредовой. Истина не выясняется, в общество вносится ненужное напряжение. Во-вторых, фальшивки есть. Их много. Некоторые выявлены. Приведу один пример. А.А. Данилов и А.В. Пыжиков в книге "Рождение сверхдержавы: СССР в первые послевоенные годы. - М., РОССПЭН, 2001" на стр. 45 - 47 ссылаются на выступление Молотова 2 июля 1947 г., в котором якобы СССР отказывается от участия в плане Маршала. Его текст найден ими в Архиве Президента. Опись, фонд, единица хранения не указаны. Вместо этого говорится об архивной коллекции (т. е. не каталогизированные документы). На самом деле текст этого выступления опубликован и в нашей стране, и за рубежом. Об отказе участвовать в плане Маршала там нет ни слова. Более того, СССР поддерживает план Маршала и желает в нем участвовать. Вместе с тем Молотов критикует Францию и Англию, решивших сосредоточить у себя поступающие из США транши и по своему усмотрению распределять их между странами. Этот пассаж заимствован фальсификаторами и подан так, будто Молотов отказывается участвовать в плане Маршала.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Юрий Бокарев 26 ноября 2010, 22:52
    И чего ? Я таких примеров тоже могу привести сотни, как со стороны сталинистов, так и со стороны некоторых антисталинистов, особенно выполняющих государственный заказ. Но это говорит только о необходимости более широкого доступа в архивы, свободной прессы и дискуссии и.т.п. На сегодняшний момент большинство таких фальсификаций просто трудно выявимы. Но делать заявления о сотнях тысяч фальшивок просто безответственно
    Ибрагим Исмаил хан # написал комментарий 17 октября 2010, 11:25
    Такая вот версия. Не знаю. насколько она обоснованна медицински, но факт повышенной смертности именно летом в Киевской и пр. областях Украины, где в это время в лесах уже грибы и ягоды выросли очень трудно объяснить.------------------------------------------------ это правда, что трудно понять, потомкам тем кто проводил в жизнь идею всеобщего равенства, и мне плевать на архивные исследования, наша семья как и миллионы других казачьих семей знают правду ,не по архивам и домыслам.
    Александр Кузьмин # ответил на комментарий Ибрагим Исмаил хан 17 октября 2010, 12:06
    Казачки хреновы блин! Вы еще поплатитесь за геноцид устроенный вами за годы революции. Вы, твари, вспарывали животы беременным женщинам и сажали простых крестьян на кол, жаря их и припевая "Боже, царя храни". Я уж не говорю как вы в революцию воевали! Воевали и грабили простых труженников
    Олег Зоин # ответил на комментарий Александр Кузьмин 17 октября 2010, 18:44
    "Ты к доктору должен пойти и сказать,
    Лекарство он даст, если болен..." (народная песня0
    Попей водички или водочки, успокойся, а то за такие брехни язык отсохнет!..
    Александр Кузьмин # ответил на комментарий Олег Зоин 17 октября 2010, 19:11
    Это исторический факт. Впрочем либераСтам, с головой полной опилок, этого не понять
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Александр Кузьмин 28 ноября 2010, 15:57
    У Винни-Пуха в голове тоже были опилки, однако он не плохо соображал. Плохо когда в голове вообще пусто и судя по Вашей постоянной необходимости оскорблять своих оппонентов, у Вас это именно так
    Дед Мазай # написал комментарий 17 октября 2010, 11:43
    Такие микотоксины как Афлотоксины (несколько различных соединений) и Патулин - приводят к отекам, самыми опасным являются отеки мозга и легких. Но отек легких протекает значительно быстрее и в большей части смертельных отравлений микотоксинами решающую роль играет именно отек легких. Афлотиксины и Патулин не являются остротоксичными - это значит, что при получении смертельной дозы смерть наступает через 8-50 часов. Данные микотоксины имеют большое время выведения и способны постепенно накапливаться в организме. Кстати во многогих африканских странах, где жаркий и влажный климат способствует размножению "грибков", данные отравления довольно сильно распостранены, и при отравлении люди умирают в "распухшем" состоянии.
    Елена Попова # ответила на комментарий Дед Мазай 17 октября 2010, 12:08
    Т.е. версия правдоподобна с медицинской точки зрения ?
    Там в каментах к статье упоминали ещё и возможность развития бутулинуса в ямах.
    Дед Мазай # ответил на комментарий Елена Попова 17 октября 2010, 12:32
    Я не врач, а химик. Занимался разработкой методов определения микотоксинов в человеческом организме. Для зерна такие методы уже были разработаны. К токсикологии микотоксинов имел самое непосредственное отношение. Бутулинус в ямах с ЗЕРНОМ не разовьется (субстрат не тот), а в ГЕРМЕТИЧНО ЗАКРЫТОЙ банке с мясом запросто.
    Борис Обидзинский # ответил на комментарий Елена Попова 17 октября 2010, 14:58
    У тебя,паскуды,бутулинус в мозгах,идиотка!
    Дед Мазай # ответил на комментарий Борис Обидзинский 17 октября 2010, 16:23
    Оскорбление - это признание безсилия. Еще живы свидетели того времени. В Белоруссии дествительно ели вплоть до травы но подобного не было, а Львовской и Воронежской области был голод и были сходые симптомы. Отрицать голод как и отрицать поражение зерна "грибком" безсмысленно.
    Андрей Локотилов # ответил на комментарий Борис Обидзинский 17 октября 2010, 16:38
    Богданыч, як тебя выворачивает !! Неужели выбивает СТЕРЖЕНЬ жизни, - некого виноватить в "голодоморе"?
    Владимир Михалевский # ответил на комментарий Елена Попова 25 октября 2010, 22:56
    1. В отсутствие доступа воздуха ( в продуктах, зарытых под землей (а в земле как раз и находятся спорообразующие бациллы Ботулизма)) в пищевых продуктах может накапливаться токсин ботулизма. Но поражение возникает через короткий промежуток времени после употребления пищи, содержащей ботулотоксин, поэтому до отеков дело не успевает дойти.
    Кстати, кроме поражения зерна в период вегетации, после закапывания его в землю, оно накапливает много влаги в период дождей. До наступления холодов и , соответственно остановки биологических процессов в микроорганизмов, зерно успевает подвергнуться значительной порче. В зимний период процессы воздействия на пищевые продукты бактерий и грибков останавливаются и возобновляются при прогревании земли не менее чем до 10 - 12 градусов выше нуля. Это как раз и совпадает с тем периодом, когда начинается постепенное поражение печени отравленным зерном, причем дозы токсинов прогрессивно нарастают в оставшемся ещё в земле зерне, так как повышение температуры земли интенсифицирует процессы жизнедеятельности бактерий и грибков. На определенном этапе возникают необратимое поражение клеток печени (продолжение следует)
    Владимир Михалевский # ответил на комментарий Елена Попова 25 октября 2010, 23:07
    2. поражение печени - отмирание гепатоцитов и замена нормальной ткани печени соединительной тканью, не несущей продуцирующей функции. Это и есть цирроз.
    Можно сказать, что "диагноз" событий, относящихся к периоду весны - лета 1932 года, ставится клинически. Внешний вид умерших, судя по описанию, действительно не объясняется голодом , а , именно патологическим воздействием одного или нескольких экзогенных токсинов.
    Александр Кузьмин # написал комментарий 17 октября 2010, 11:47
    Спасибо автору , мудрой женщине,за безпристрастный анализ событий тех лет!
    Елена Попова # ответила на комментарий Александр Кузьмин 17 октября 2010, 12:16
    анализ не мой, мои только первый и последний абзацы, остальное я скомпилировала из длинного текста авторов исследования, который рекомендую прочитать целиком
    Александр Кузьмин # ответил на комментарий Елена Попова 17 октября 2010, 19:08
    И тем не менее спасибо вам за систематизированные построения из разных источников
    Владимир Степанов # написал комментарий 17 октября 2010, 13:02
    "крестьяне уморили себя сами. Это был мор без голода"

    Возьми пистолет и застрелись!, Другого выхода для тебя нет.
    Остап Бендеровец # ответил на комментарий Владимир Степанов 17 октября 2010, 14:48
    Пуля должна быть непременно серебряной!
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Елена Попова # ответила на комментарий Виктор Стройный 17 октября 2010, 16:54
    Конечно, пробовала. Как только стаивает снег (в апреле), можно есть корни сныти, одуванчиков. Чуть позже - саму сныть, крапиву, одуванчики и пр. - в виде щей или салатов. Муж вспоминает ещё кучу всего, что они мальчишками ели (он рос во время и после войны отнюдь на в сытости).
    Не слишком сытно - но это еда, причём полезная..
    В мае у нас в Подмосковье в лесу появляются сморчки и строчки. Прилетают птицы, появляется всякая живность (я бы ела лягушек и головастиков, если бы умирала с голода).
    А в июне у нас появляется земляника и все остальные грибы.

    На Украине весна на несколько недель раньше.
    А пик смертности пришёлся на июнь. Умереть от голода в июне на селе - это странно.

    PS Версия не моя, я просто c ней познакомила. А грешат перед памятью погибших Ющенко и Ко, ухитрившийся превратить реальную трагедию в фарс.
    Мои знания о голоде на Украине - из первых рук, моя мать оттуда родом, я там много раз бывала
    Олег Зоин # ответил на комментарий Елена Попова 17 октября 2010, 18:56
    "Ой, не треплите, товарищ ехлейтор,
    Девичеську грудь!.." (народная песня)
    Попей водички или водочки, закуси лягушками и головастиками, успокойся, а то за такие брехни язык отсохнет!..
    Novikova Novikova # написала комментарий 17 октября 2010, 16:33
    У меня есть приятель, мама его из тех краёв, где якобы был Голодомор.
    Приятель мне всегда говорил, что всё было не так как об этом демократы рассказывали.
    К сожалению, маму предъявить не можем она умерла пару лет назад.
    Валерий Волков # написал комментарий 17 октября 2010, 17:25
    Все время пытаются представить руководителей тех времен упырями,кровососами.Отказывают им в элементарной человечности.И ,конечно,рушить старые традиции,заменяя их новыми- труд необычайно тяжелый,конфликтный,трагический.И эту трагичность представлять как умышленное намерение не в меньшей степени бросает тень на обвиняемых,но и на обвинителейПоэтому спасибо за данный материал. Кто связан с сельским трудом,знает ,что сохранить продукт не проще,чем его вырастить.
    Семён Спокойный # написал комментарий 17 октября 2010, 18:10
    Я про голодомор узнал в 70-х. Старая украинка рассказала. Признаюсь, я ей не поверил. Потом один человек рассказал, как было в Харькове, когда он был ребёнком. Горожанам выдавали еду, они голодали, но не умирали. А крестьян в город не пускали, были армейские заставы. Но некоторые всё же пробирались. И пробравшиеся ползали по yлицам (ходить не могли) и время от времени останавливались - т.е. умирали. И он - ребёнок! - это видел.
    Ещё один рассказывал, как было в России. У матери их было четверо, отца не было. И велели всё сдать. Она часть спрятала, так пришли с обыском, когда она была на работе, и всё забрали. И она взала детей и пошла к председателю просить, чтоб отдали - ведь помрут же! Председателя застали дома, он ел яишницу с картошкой. И этот человек мне сказал (дело было в 1989-м), что запах той яичницы помнит по сей день. Ей, конечно, ничего не отдали, и двое из четырёх умерли.
    Семён Спокойный # ответил на комментарий Семён Спокойный 17 октября 2010, 18:12
    Голодомор не устраивали специально, но его не могло не быть. Смотрите сами. Организовали колхозы, отсталый капиталистический метод производства на селе заменили передовым социалистическим. Значит, продукции стало больше, чем раньше. И значит, в закрома Родины его должно поступить больше. А поступило меньше. А вы начальник. И как вы объясните этот парадокс своему начальнику? Скажете, что колхозы, ростки социализма, менее продуктивны, чем крестьянин-единоличник? Такие самоубийцы были, но их было мало. В большинстве случаев объяснение было другое: зерно есть, но враги - а ими тогда были назначены не американцы и сионисты, а российские, украинские и т.д. кулаки - его прячут. Значит, надо найти и отобрать. Чтобы самого не только не расстреляли, но наградили и перевели повыше.
    А статья Елены Поповой... Что статья? Старик Синицкий, если кто помнит, писал арифмоиды, где путём сложного умножения и деления доказывал, что Сов. власть лучше всех других властей. Но она хуже.
    Елена Попова # ответила на комментарий Семён Спокойный 17 октября 2010, 18:59
    стсья не Елены Поповой, я не претендую на авторство. В украинские архивы я не ходила.
    Семён Спокойный # ответил на комментарий Елена Попова 17 октября 2010, 20:26
    В таком случае Вам должно быть стыдно за распространение лживой и кощунственной статьи.
    Владимр Мишаков # ответил на комментарий Семён Спокойный 18 октября 2010, 19:51
    не глупый ты мужик таких мало на форуме
    Елена Попова # ответила на комментарий Семён Спокойный 17 октября 2010, 19:08
    У меня - прямо обратная история. Я про голод на Украине знаю с детства. А потом меня потряс украинский крестьянин, который вспоминал, как хорошо жили до войны. Я говорю: "Так голод же был!" А он: "Ну да, поголодовали год. А потом так хорошо жили". И я ему тогда до конца не поверила, но запомнила.
    Голод, конечно, был (далеко не первый на Руси, но последний в мирное время), и от него умирали - с этим никто не спорит (в том числе, и автор статьи). Вопрос - о его масштабах, механизмах. Об этом и статья.
    Семён Спокойный # ответил на комментарий Елена Попова 17 октября 2010, 20:23
    Врал Вам украинский крестьянин. Или боялся неприятностей или у самого было рыло в пуху. Давайте ещё раз - в деревнях у людей отбирали всё. Как могло не быть голода?!
    Елена Попова # ответила на комментарий Семён Спокойный 17 октября 2010, 20:39
    Да уж, неприятностей случайный попутчик в поезде может доставить много :)
    И рыльце вряд ли может быть в пуху у человека, который тогда был подростком.

    Так что не было у него причин врать. Я же его за язык не тянула, не допрашивала, только удивлённо переспросила -- его слова противоречили моим представлениям. Шла у нас обычная вагонная беседе за жизнь на смеси русского и украинского.

    Вы читать умеете? Я же ясно написала - он не отрицал, что голод в 33 был. Но в его представлении это не было чем-то особым (голодали крестьяне регулярно и до этого), а запомнились ему счастливые сытые по его меркам годы перед войной. Это его жизнь и его воспоминания, так что в Ваших (и моих) пояснениях, как он, оказывается, жил, он не нуждался.
    Семён Спокойный # ответил на комментарий Елена Попова 17 октября 2010, 20:54
    В пуху рыло моглo быть у его родителей. Bерней, в крови руки Кроме того, это советский человек, сформировавшийся в самые подлые годы. Что случайный попутчик может настучать - это и нам с Вами не слишком удивительно, а что в 70х за такие разговоры уже не сажали, старый человек мог не знать. Факт тот, что голодали, и умирали от голода, и людоедство БЫЛО, и обвинять в этом самих крестьян, что-де дурачки не умели хозяйствовать - кощунственная ложь.
    Непонятно, что именно Вы отрицаете. Что отбирали всё? Тогда обьясните, как должен был председатель колхоза объяснить районному чекисту уменьшение сбора зерна. Факт этого уменьшения? Тогда ничего не объясняйте, спасибо.
    Елена Попова # ответила на комментарий Семён Спокойный 20 октября 2010, 01:29
    Конечно, проще всего обвинить незнакомого Вам человека (которого, возможно, уже нет в живых). и его давно умерших родителей. Очень грязный приём.
    В 70-х он был ещё совсем не старым и маразма у него не наблюдалось, я уверена в его искренности, он помнил свою жизнь такой (а Вас и Ющенко не спросил, как её вспоминать).

    А насчёт запуганности украинских крестьян - не надо на них клеветать. Я помню (сама и по рассказам мамы), что говорили украинские крестьяне в деревне про власти ещё в 60-х (не опасаясь городских гостей). Судя по всему, не молчали они и при Сталине (более сочных анекдотов сталинского времени, чем те, что слышала в украинской деревне и от своей украинской тётушки, я не знаю, в переводе на русский они теряют половину своей прелести :) .
    Вы явно путаете крестьян и интеллигенцию.
    Елена Попова # ответила на комментарий Семён Спокойный 20 октября 2010, 01:36
    PS Ни я, ни крестьянин, которого вы сходу объявили палачом, не отрицаем, что голод был.
    Семён Спокойный # ответил на комментарий Елена Попова 20 октября 2010, 03:16
    Ещё бы вы отрицали! Но вы говорите что причиной этого голода была глупость крестьян, к-рые не умели обращаться с зерном. А это кощунственная ложь. На самом деле причина была в том, что Сов. власть у них всё отобрала и тем обрекла на страшный голод, вплоть до людоедства.
    Почему врал ваш поездной знакомый, я не знаю. Что он был палачом, я не говорил, но возможно и это. Возможны и другие причины - боялся, был не палачом, а только доносчиком. Возможно, был слишком мал и не помнит, а папа-председатель колхоза или райуполномоченный НКВД ему не рассказывал. Может, были другие причины...
    Елена Попова # ответила на комментарий Семён Спокойный 20 октября 2010, 10:19
    1. Говорю не я - я в ПЕРВОЙ фразе несколько дистанцировалась от автора и назвала это гипотезой. Мы обсуждаем её правдоподобность

    2. Весь описанный в тексте механизм опирается на то, что зерно крестьянам приходилось собирать тайком и прятать. Исходный текст рассчитан на украинцев, которым про это говорили при Юще с утра до ночи.

    3. Если Вы апприорно исходите из того, что все, кто говорит что-то, что противоречит Вашим догмам - лгут, что они палачи или дети палачей - оставаться вам зомбированным пропагандой придурком на всю жизнь. Смотрите и дальше на "фотографии голодомора", сделанные в США в то же время или в Поволжье в 20-х Нансеном и твердите мантры о геноциде и о 7 (по Геббельсу) или 10-15 (по "данным" рейгановской комиссии) млн. жертв.
    И не мешайте нормальным людям (во всём мире) анализировать факты.

    ps Но сами можете послужить науке. Я тут всех прошу - если знаете деревню в которой сейчас всё население (или хотя бы его большинство) - русские, заселённые туда в 33 - поделитесь. Пока все, кого я просила, молчат.
    Valery Potapov # ответил на комментарий Семён Спокойный 18 октября 2010, 02:31
    У меня родственники в Винницкой обл. (сёла Ольшанка и Вербка), так они говорят, что было трудно, но именно от голода никто не умер.
    Семён Спокойный # ответил на комментарий Valery Potapov 20 октября 2010, 03:21
    Видимо, уровень ужаса был неодинаков в разных местах.
    А не говорили ли Ваши родственники, в чем именно заключались трудности? Отбирали ли зерно? Сколько оставляли на пропитание? Отчего умирали?
    И кстати, если истощённый голодом ребёнок умирает от простуды, это смерть от простуды или от голода?
    памир памир # ответил на комментарий Елена Попова 18 октября 2010, 12:49
    Это похоже на "купи козу - продай козу". Проголодовали год, Слава Богу - выжили среди трупов, и уже эти счастиливы. А если еще 100 грамм хлеба на трудодень - это ваще!
    Я тоже думал, что мы в 70-е неплохо жили. Но когда увидел сам, воочию, что значит неплохо - понял, что мы в СССР были просто нищими. Если сравнивать с Европой и Сев. Америкой.
    Петр Топольский # ответил на комментарий памир памир 21 октября 2010, 13:53
    Да , конечно, жить можно лучше или хуже (это относиельно) , но чувство голода - абсолютно (в конце 70-х мяса, молока не было, но все же не голод).
    Леонид Кочура # написал комментарий 17 октября 2010, 18:18
    Яне читал архивы, но из разговора смоими родителями, которых уже нет, с родителями жены соседями и все говорили, что с дворов чекистами вывозилось всё до зёренышка.Умоих родителей отца из5 человек сталось5, уматери на тот момент родители были зажиточны,сумели на прятать,бпагодаря этому семя осталась жива,зато забрали коров ,лошадей ,инвентарь весь.Уматери жеры из 6 человек осталась одна она.Ели траву,ходили на колх подворье где лошади ,их комили овсом ,ковырялись в навозе шоб наковырятьзерна шоб чтото сьесть,ито отуда наганяли. Незнаю может и травилис ,но благадаря любимому Сталину много людей оказалось в земле.Еслиб не его забота может много старичков сдравствувало поныне.
    Елена Попова # ответила на комментарий Леонид Кочура 17 октября 2010, 18:56
    Насчёт стариков Вы хватили. Дело было 77 лет назад, потом была война. Да и не живут на Украине сейчас столько.
    Справка УНИАН. По информации СМИ, в 2006 году по уровню продолжительности жизни Украина занимала 113 место со средним показателем 66 лет. Для женщин в Украине средняя продолжительность жизни, приблизительно, 73,5 года, а для мужчин - 67 лет.
    По информации газеты «Украина молода» (№103 за 12.06.2007), в Украине нетипичная структура смертности - треть от умерших составляют люди допенсионного возраста. В нашей стране более 40 процентов юношей 16-18-летнего возраста не имеют шансов дожить до 60-летнего возраста. Беспокоит и тот факт, что за последние 15 лет население Украины сократилось более чем на 5 миллионов. За это время рождаемость уменьшилась на 40 процентов, а смертность увеличилась на 30 процентов. Постоянно растет смертность среди населения работоспособного возраста - на протяжении 2000-2005 годов смертность мужчин в работоспособном возрасте выросла на 12,2 процента, среди женщин - на 9 процентов.
    Олег Герантиди # ответил на комментарий Елена Попова 17 октября 2010, 21:30
    ДЭмократия, что Вы хотели.
    слабые должны сдохнуть (ц)
    Если у тебя нет миллиона, можешь идти на**** (ц. Немцов)
    Леонид Кочура # ответил на комментарий Елена Попова 17 октября 2010, 21:35
    Ксожелению унас по соседству умерла женщина 2месяца назад,ровно 2месяца она не дожила до100, а вы говорите .И много в селе пожилы зню которим под 80 и за 80 ина огроде слопатой управляеца любому молодому фори даст.Ато что молдёж рано уходит из жизни ,тк в этом виноваты мы родители,нам всё некогда прверить ребёнка .где он бы чем занимался ,почему от него несёт табако , спиртным .У нас при союзе исечас виноваты садик .школа армия чи институт,улица . но ни вкоем случае мы родители.
    Елена Попова # ответила на комментарий Леонид Кочура 19 октября 2010, 02:48
    И как могут отвечать родители за 40-50 летних мужиков?
    Цыбулинка Цыбулинка # ответила на комментарий Елена Попова 20 октября 2010, 00:26
    Моему дяде 81год неделю назад было. Он через день ездит на огород, вскапывает его. Его жену летом похоронили, 8 мая ей было 80 лет. Статистика - это цифры, а не люди.
    Что вы пытаетесь доказать этй статьей? Что Сталин - спаситель украинцев? Скажите это погибшим и замордованным в застенках украинцам, русским, грузинам и людям остальных национальностей...
    Елена Попова # ответила на комментарий Цыбулинка Цыбулинка 20 октября 2010, 01:41
    Ну и что? Мой дед умер почти в 90. Но это не правило, а исключение :(
    Много ли на Украине тех, кто родился в 34-37, когда рождаемость снова стала высокой?
    Valery Potapov # ответил на комментарий Леонид Кочура 18 октября 2010, 02:37
    Полностью согласен: если бы не забота любимого Кравчука, Кучмы и прочих благодетелей, то и мои старики ещё были бы живы.
    Людмила Плетухина # написала комментарий 17 октября 2010, 18:49
    в россии вечный голодомор..и сейчас 70 процентов населения..не питается..така как требуется человеку
    памир памир # ответил на комментарий Людмила Плетухина 18 октября 2010, 12:56
    Не питается и Голодомор - это разные вещи. Часто не питаются те, кто пьет, или пьют их родители. Или работать не хотят или не могут.
    А в случае Голодомора - работали, собрали урожай, но свое же государство все забрало. И не только урожай, а все запасы, необходимые семье для выживания. Это называлось продовольственными штрафами. Насколько известно, они применялись только в Украине и на Кубани, т.е. в регионах, населенных украинцами. Поэтому речь и идет об геноциде украинцев.
    Многие умерли зимой. Другие, у которых не все нашли, дожили до зелени и стали уже от нее пухнуть и умирать.
    Елена Попова # ответила на комментарий памир памир 20 октября 2010, 02:40
    Враньё. Даже в в том свмом знаменитом отчете рйгановской Комиссии указывается что к весне 1933 голоданием была охвачена УССР, Казахтан, Поволжье, Донской и Кубанский регионы Северо-Кавказского Края. Был тогда голод и на Западной Украине, которая вообще не входила тогда в СССР.
    Голод, кстати, был тогда и в США.
    памир памир # ответил на комментарий Елена Попова 20 октября 2010, 11:00
    Нет, не вранье. Голод, как нехватка продуктов, был и в тех регионах, которые Вы называете. Но голод и голодомор - разные вещи. Голод - это нехватка продуктов по естественным причинам или вследствие ошибок в аграрной политике государства. .Голодомор - это целенаправленная политика правительства на уничтожение населения голодом. Московским правительством по отношению к районам Украины и Кубани (только к этим районам!) применялись так называемые продовольственные штрафы, т.е. целенаправленное изъятие у населения сел продуктов, необходимых для выживания. Отсюда и такие экстремальные жертвы. В моем селе, в моем районе умерло больше 20% населения. На возрастной диаграмме четкую демографическую яму в категории 1932-33 годов было видно в 1950-х годах, да и теперь она прослеживается, потому что умершие (умерщвленные) тогда дети не выросли и не родили детей, а теперь среди нас нет ихних внуков.А уж насчет голода в Западной Украине, бывшей тогда в составе Польши - это полный бред. Ведь у тамошних крестьян никто хлеба не изымал. Они платили достаточно умеренные налоги. А жили по разному в соответствии со своим имущественным состоянием, богатые - лучше, бедные - хуже..
    Елена Попова # ответила на комментарий памир памир 20 октября 2010, 11:51
    понятно. Голодомор - это исключительно когда умирают украинцы в СССР. Украинцы в Польше и всякие там русские и казаки - это не Голодомор, это естественное явление.

    Да, у гуцулов, например, хлеб не отбирали - нечего было. Земли у них почти не было.
    Собственность польских помещиков в эти годы достигла 37% в Станиславском воеводстве, 49% на Полесье. На помещичьих землях даже в неурожайные годы крестьяне работали за 16-й или 18-й сноп - чем это лучше колхозов?
    До 1929 года на Гуцульщину переселено из Польши 16000 семей военных и гражданских польских колонистов. Им передано 600284 гектара гуцульской земли». Если житель Краковсого воеводства платил 30 злотых подушного налога, то житель Западной Украины 35 злотых
    Гуцулам запретили заниматься традиционным древесным промыслом, а колонисты леса вырубали хищнически (в результате реки обмелели, что всегда приводит к падению урожаев).
    В результате на Гуцульщине число голодающих хозяйств в 1932 году достигло 88,6%
    В марте голодовало полностью около 40 сел Косивского, 12 сел Наддвирнянского и 10 — Коломийского уездов».
    памир памир # ответил на комментарий Елена Попова 21 октября 2010, 10:24
    Это русские считают этичным оценивать, был ли голодомор в Украине. Украинцы считают, что оценка событий в России – дело самих русских. И если для вас важнее обелить палачей своего народа – то кто вам доктор?
    А насчет Зап. Украины – может кто-то когда-то там голодал. Но голодомора не было! Нехорошее польское гос-во не отбирало последние крохи, как большевики, и оказывало кое-какую помощь. Как и царские правительства России крестьянам в голодные годы. А голодомор – изобретение большевиков. «Не хотите колхозов, так подыхайте!».
    Кстати, даже во время герм. оккупации люди в селах не умирали от голода, потому что нацисты не отбирали необходимого для жизни. В городах (Харьков напр.), правда, голодали. Потому что не работали предприятия, люди не зарабатывали и не могли платить, и селяне не возили туда продукты. А оккупанты, не мешая выживать, снабжением населения не занимались.
    Конечно, в довоенной Польше положение Зап. Укр. было плохим (не в части еды) и западенцы цветами встречали Кр. армию. Но большевики быстро показали им, где настоящий ад. Даже нацисты их потом не переплюнули. Поэтому УПА возникла, имела и имеет такую поддержку местного населения.
    Елена Попова # ответила на комментарий памир памир 21 октября 2010, 12:31
    Если бы Украинцы не использовали эту карту, введённую в обиход Гебелсьм и пото реанимированную Рейганом, не пытались через международные структуры это актом геноцида и признать русских международными преступниками (и при этом и так явно не лгали) - может, исследование голода на их территории и было бы их делом. И то вряд ли - Украина тогда была частью СССР, и голодала не только Украина, так что это часть нашей истории.

    А насчёт украинцев на Западной Украине - вот там как раз был настоящий геноцид (уничтожение по именно нац.признаку - как и почти во всех колониях цивилизованных европейцев). Я же привела данные - земли заселяли польскими колонистами (в условиях безземелья), на землях панов батракам отдавали 15-18-ую часть урожая, гуцулам запретили заниматься традиционными древесными промыслами...
    При этом отнимать ничего не надо - ничего просто нет, почти весь урожай принадлежит панам по определению. При неурожае 32 люди умирали, им почти не помогали. Не думаю, что батракам было при советах хуже.
    Во время войны украинцы там ответили тем же, жестоко вырезая поляков (включая смешанные семьи и новорожденных детей). По оценкам - около 100 тысяч.
    памир памир # ответил на комментарий Елена Попова 21 октября 2010, 17:51
    Украинцам не нужно мнение ни геббельсов ни германских, ни русских. У них есть и были бабушки и дедушки.
    Вы не приведете пример, где украинцы официально обвиняют русских в геноциде. Обвиняют коммунистический режим. Украинцы не виноваты, что часть русских сами отождествляют себя со сталинскими палачами.
    И напрасно вы берете на себя миссию определять, что было геноцидом украинцев, а что - нет. Это всегда является делом самого пострадавшего народа - евреев, армян, украинцев...
    Никогда не слышал, чтобы западные украинцы считали политику Польши в Западной Украине по отношению к украинцам геноцидом. Не было ни массовых убийств, ни депортаций, как при Советах.
    А взаимная резня украинцев и поляков на Волыни во время войны - да, была. К сожалению. За нее президент Кучма повинился перед президентом Квасьневским и наоборот. Считается, что этим вопрос закрыт. Жаль, что с Россией так не получается. Москва могла бы публично высказать сожаление политикой геноцида, которую проводили по отношению к Украине московские же большевики. Это был бы братский шаг, чего не скажешь о политике отбеливания преступников.
    Владимр Мишаков # ответил на комментарий Людмила Плетухина 18 октября 2010, 20:47
    Краткость - сестра таланта .
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Мак Сим # написал комментарий 17 октября 2010, 19:16
    ХЕ ХЕ....Оригинальная версия:Голодомор случился из за жадности и глупости.Люди ели друг друга,потому что было жалко кушать СВОЙ хлеб.А в РСФСР-е народ не жадный и умный,поэтому голода не случилось.Автор еще забыла о Казахстане,там трупы тоже валялись везде.Интересно,а чем там народ ПОТРАВИЛСЯ?Там ведь лесов и грибов нет...гггг
    Алексей Кияйкин # написал комментарий 17 октября 2010, 19:39
    это довольно известная версия, точнее одна из причин голодомора. Агрономы называют и такую - падение производительности полей. При царе Александре III расширили площади сельхозугодий - при трехполье это означало истощение луга и пашни. А севооборот, не истощающий землю, а также другие агротехники только вводились , и только в купных хозяйствах. Большевики раздали землю крестьянам - и уровень обработки почвы упал. В гражданскую поля отдохнули - просто некому было все это засеять. А к началу 30-х процесс покатился дальше.
    Елена Попова # ответила на комментарий Алексей Кияйкин 17 октября 2010, 20:40
    я её раньше не видела.
    Дед Мазай # написал комментарий 17 октября 2010, 21:26
    Была массовая выемка продуктов, но клиническая картина говорит о массовом отравлении микотоксинами, причем это происходило не только на Украине а по всей территории СССР. Препятствуя выемки продотрядами (практически подчистую) зерна крестьяне старались органиговывать схроны, В схронах отличные условия для расзмножения "грибка" - в результате отравление. Говоря о голодоморе вы наверно зыбыли о голодающих поволжья? Ростовская, Воронежская области забыли? Где картина была анологичная. Сложилась масса факторов!
    Елена Попова # ответила на комментарий Дед Мазай 17 октября 2010, 21:33
    я не забыла. Но авторы изучали статистику именно по Украине
    west 1963 # написал комментарий 17 октября 2010, 22:31
    спорно, но что-то в этом есть. ведь и скотину, в том числе и рабочую крестьяне массово вырезали, словно не понимая, что весной надо на чем-то пахать.
    Белый Клык # написал комментарий 18 октября 2010, 00:29

    Вы прекрасно знаете, что это сплошная ложь. Иначе - зачем бы Вам вбрасывать сей пасквиль в ГП
    Для интересующихся рекомендую: ссылка на miavia.livejournal.com

    Елена Попова # ответила на комментарий Белый Клык 18 октября 2010, 02:37
    Странная логика. Я как раз не думаю, что это сплошная ложь, поэтому и поделилась прочитанным.
    По Вашей ссылке тоже сходила, почитала. Довольно халтурная фальшивка по мотивам надписи на стене у Михайловского собора (где и вброшена эта ложь про массовое заселение Украины русскими, на ней теперь, насколько я понимаю, теперь не настаивают - уж слишком легко её проверить).

    Я спросила у автора блога, спрошу и у Вас - Вы знаете хоть одну деревню, целиком заселённую в 33 году русскими с Орловщины? Я интересовалась у нескольких украинцев почтенного возраста - никто массовой иммиграции русских тогда не заметил. Я бывала в детстве в деревне недалеко от Киева (наиболее пострадавший регион) - ни одного русского ни там, ни в окрестных деревнях, вообще никого пришлого. Куда они делись?
    Елена Попова # ответила на комментарий Белый Клык 20 октября 2010, 02:58
    жду ответа. Мне, действительно, интересно - знает ли кто хоть одну деревню на Украине, которую в те годы заселили русскими?
    Елена Попова # ответила на комментарий Белый Клык 20 октября 2010, 11:08
    кстати, текст по ссылке - это глава из художественного произведения преуспевавшего при Сталине писателя коммуниста Гроссмана, к деревне никого отношения не имевшего (если он не умалчивает о своём участи и в событиях в составе отрядов, реквизировавших зерно - весьма вероятном при его биорафии), так что это "свидетельство" и обсуждать не серьёзно.
    Белый Клык # ответил на комментарий Елена Попова 20 октября 2010, 15:16
    Вы знаете, эта тема в ГП давно всех утомила, она очень тяжёлая. Поэтому то и дал только ссылку из тех материалов, что у меня есть В борьбе с Ющенко российские политтехнологи вбросили её в общество, забыв, что живы ещё люди знавшие о ней не по- наслышке, или от родных и близких Для меня в ней нет открытий, т.к. я с детства слышал от родителей о голоде в Москве(!!!) Не хочу вновь рассказывать в ГП об этом. Поцтриоты не то, что запротестуют, но и гавном обмажут. О голодоморе в 80-е годы писали практически все писатели-деревенщики.Повторяться не хочу. Товарищу Поповой пожелаю изучать историю родного края не по Краткому курсу. Система переселений в России существовала всегда Для примера, наше всё А.В. Суворов снёс с лица земли городишко Козельск, отстроил его на новом месте и заселив переселенцами из Центральных губерний России. А Карамзин в Истории государства Российского описал эти события, как дело рук Батыя. Так создавалась русская история. Так же была разрушена и перенесена на новое место Рязань. Л. Троцкий и К-о расстреляли и выселили кубанское казачество, а освободившиеся земли заселили хохлами. Политика переселений всегда была в арсенале русских царей и
    Елена Попова # ответила на комментарий Белый Клык 20 октября 2010, 16:29

    Голод в Москве, надеюсь, не был геноцидом украинцев?

    Гавном пока пытаетесь мазать Вы.

    Краткий курс в моё время был запрещённой книгой.

    А уж если Вы найдёте в мире достаточно большую страну, а тем более - империю, где людей насильственно не переселяли - поделитесь. С интересом расширю свой кругозор.

    PS не хотите обсуждать - молчите, кто Вас заставляет.. Хотите - приводите факты, а не художественный вымысел Гроссмана. Для начала - ответьте на дважды заданный вопрос: знаете ли Вы лично деревни с преобладанием русских мигрантов, заселённых туда после 33? Всё просто - "Да" (и название или хотя бы район) или "Нет".
    Пока никто мне примеров не привёл
    Вопрос это меня интересует давно, так что открыла опрос
    ссылка на www.gidepark.ru

    Приглашаю Вас и всех тех, кто сам жил на Украине или имеет украинские корни.

    Дед Мазай # написал комментарий 18 октября 2010, 17:12
    Я не могу отрицать как специалист массового поражения зерна микотоксинами в ЧАСТНЫХ хозяйствах, на территории ВСЕГО СССР которые возникли в результате нарушения прежде всего технологии заготовки и хранения. Только у меня причинно следственные связи напршиваются другие. Что такое крестьянин - это мелкий буржуа, который сам способен себя прокормить и размножиться и которому государство не нужно. Такие для государства были как кость в горле. Пролетариев контролировать легче - они производят товары которые не съешь. Живут плотно в городах и зависят от поставок провизии. Пролетарии пытались бороться за свои права привычным способом - забастовкой. Для владельца завода забастовка потеря прибыли, сектора на рынке. Для государства забастовка стала саботажем. В итоге пролетарии под контролем. Теперь под конторль надо поставить крестьян - изыманием продовольствия и семенного фонда. Поэтому собственное зерно собирали как воровали и прятали. Нарушая веками наработанные технологии. Крестьянин в СССР был уничтожен, теперь время собирать камни...
    Елена Попова # ответила на комментарий Дед Мазай 19 октября 2010, 02:44
    Сколько проживут крестьяне без государства? До набега первой небольшой банды викингов.
    Не говоря о том, что без инвентаря, техники, новых сортов, химикатов и пр. при использовании примитивных технологий (тех самых, веками наработанных) они обречены на регулярный голод.
    Так что независимых крестьян никогда нигде не было.
    Белый Клык # ответил на комментарий Елена Попова 20 октября 2010, 15:26
    Вся земля Мордовская до Екатерины II, присоединившей Мордву к Московскому царству, жила без государства и без крепостного права. А это практически всё Среднее Поволжье: собственно Республика Мордовия, Пензенская, Тамбовская, Рязанская, Самарская области. Здесь в доромановские времена не было помещиков, крестьяне жили миром, общиной. С них Бакунин придумал свою анархию А вот когда пришло на эти земли государство - тут и началось...
    Елена Попова # ответила на комментарий Белый Клык 20 октября 2010, 15:44
    при царе Горохе и людей было трохи. Первобытный коммунизм существовал в отдалённых бедных местах с низкой плотностью населения, куда всевозможные викинги просто не особо добирались. Исчезал, как только кому-то (Екатерине, или соседнему князьку...) приглянутся эти земли.

    При теперешней плотности населения и средствах передвижения он невозможен даже ненадолго.

    PS Голодали, я уверена, в таком крестьянском раю никак не реже, чем украинцы в 20 веке, и детей там умирало много больше.

    PPS Идеи анархии мне весьма симпатичны, но пока они, увы, не осуществимы. Тем не менее - я надеюсь, что будущее за ними, а не за антиутопиями.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Елена Попова 23 ноября 2010, 23:59
    Варвары это и есть независимые крестьяне, которые существовали тысячелетиями без всякой власти.
    Viktor Klymenko # написал комментарий 19 октября 2010, 01:55
    Какой бы странной,националистическим украинским сторонникам умышленного голодомора, статья не показалась, здесь есть над чем задуматься. Есть анализ, есть серьезные вопросы на которые сегодня нет ответа и есть необходимость глубокого всестороннего исследования всех возможных причин такого несчастья. Только ученые, специалисты, а не политики должны этим заниматься. Все, что пишется в интернете на эту тему,это, как всегда, не более чем пустая больтовня , причем в подавляющем большинстве тупая, приводящая к взаимным оскорблениям.
    Владимир Михалевский # написал комментарий 26 октября 2010, 00:12
    1. Полностью прочитал статью, на которую Вы ссылаетесь. Очень логичное и непротиворечивое изложение. Но я хочу начать обсуждение с другого.
    Почему-то за заслугу принято считать тот факт, что до Первой Мировой войны Россия эспортировала зерно. А что ещё она могла экспортировать!? Европейские страны продавали в Россию машины и оборудование. Россия была аграрным придатком Европы. Большинство населения огромной Российской Империи (самого территориально большого государства в Мире) производило низкооплачиваемую на мировом рынке продукцию. В техническом плане Россия отставала от Европы, которая чесала руки в предвкушении дележа огромной территории. С другой стороны прицелилась Япония. Это очевидно! При существующей в то время царской власти отставание Российской Империи от Европы усугублялось бы с каждым годом, пока не достигло бы той степени, когда от Империи стали бы отрывать огромные куски. В итоге, вся Россия уместилась бы в пределах Московской области. Буржуазная революция 1917 года предполагала не только смену власти, но и становление страны на путь технического прогресса, подобного европейскому. (продолжение следует).
    Владимир Михалевский # написал комментарий 26 октября 2010, 01:18
    2. Социалистическая революция 1917 года предполагала ещё более радикальный метод : объединение всего народа (народов) на территории огромного государства. Планы спутала иностранная интервенция, инициированная теми же европейцами гражданская война на территории всей Российской Империи и не прекращающиеся попытки дестабилизации практически до начала Второй Мировой войны.
    Теперь о сельском хозяйстве. В дореволюционной России сельское хозяйство было построено по капиталистическому принципу: доходы имело меньшинство, контролирующее сельскохозяйственное производство. Заставить их интенсифицировать производство было невозможно. Не было технологической базы. После революции политический лозунг "Земля - крестьянам" был фактически осуществлен. Но время лозунгов прошло и надо было браться за работу. Но вот незадача! На малюсеньком участке индивидуального хозяйства ведение эффективной сельскохозяйственной деятельности со стабильной отдачей, да ещё в государственном масштабе, невозможно. Только в рамках достаточно крупных объединений возможно сельскохозяйственное производство, удовлетворяющее потребности индустриального государства (продолжение следует).
    Владимир Михалевский # написал комментарий 26 октября 2010, 02:18
    3. Индустриализация страны могла начаться только после того, как налажено стабильное сельскохозяйственное производство. Обратная последовательность нереальна. Даже этот процесс не прошел для страны без жертв. В новой общественно- экономической формации оказались люди со старой психологией. Заставить человека работать (выполнять механическую работу) возможно. Заставить учиться и выполнять работу по-возможности лучше - невозможно. На начало коллективизации основная масса работников в сельском хозяйстве состояла из людей, воспитанных при царском режиме. Поменять их психологию невозможно. Остается только заставить работать. Причем невозможно объяснить каждому крестьянину ( да и не поймет с первого раза) что от качества его работы зависит будущее (судьба) всего государства. Покупать за границей оборудование не на что. Золото умыкнули за границу после революции, а крупные месторождения золота разведаны только в 27-28 годах , но ещё не разработаны. Кстати, к этому времени экономисты и политологи в СССР с высокой степенью вероятности просчитали неизбежность возникновения войны в Европе, связанной с новым переделом капитала, не далее как через 15 лет.
    Владимир Михалевский # написал комментарий 26 октября 2010, 02:36
    4. Времени для обеспечения безопасности государства было в обрез. Кроме лентяев и дебилов нашлись ещё и те, кто жил одним днем - сегодня нахапать и пожировать, а потом хоть трава не расти. Заказы на оборудование надо оплачивать в срок. Кроме зерна - нечем. Рассчитывали получить 69 млн.т зерна , а получили на треть меньше. Если бы не прятали зерно, то хватило бы и на то, чтобы оплатить заказы, и самим немного поесть, и поумирало бы меньше гораздо. Можно умереть с чистой совестью , а можно от цирроза...
    Новый Либерал # написал комментарий 31 октября 2010, 21:35
    Автор ищет под волом теленка-так не бывает!Не важно точно от чего был голодомор!Главное то ,что это произошло при советской власти.Не имеет значения что точно убило этих людей.Важно то,что благодаря беспредела начатого после ВОСР все это стало обычным явлением в СССР.Виноват коммунизм,который обещал людям все а довел до голодомора!
    Елена Попова # ответила на комментарий Новый Либерал 24 ноября 2010, 01:10
    Голод было в России до революции, голод с массовыми смертями случался в Британской империи.
    Это было обычным явлением во всём мире, да и сейчас это обычно для бОльшой части населения мира.
    Новый Либерал # ответил на комментарий Елена Попова 24 ноября 2010, 21:36
    Я так и не понял что заставило Вас полюбить коммунистов после того как они Вам немало проблем наделали!!!
    Валерий Коновалов # написал комментарий 24 ноября 2010, 00:16
    поздний сев из-за крестьянского саботажа
    подпревание хлеба в валках, часто по причине умышленного саботажа
    из-за нарушения крестьянами технологии ведения сельского хозяйства, когда оно воруется и прягчется без провеивания
    На отравления работали массовые кражи с полей
    Это цитаты из статьи. Прислушайтесь, крестьян обвиняют в политических и уголовных преступлениях даже не пытаясь понять причину такого поведения. Это и есть человеконенавистнический сталинизм. Это когда не допускается сама мысль о возможности сомнения в действиях властей.Не сопротивлялись бы, все было бы нормально ! А крестьяне всегда свое зерно прятали или только тогда когда его у них отнимали ? А если причиной были реквизи