Напасть на СССР Гитлера вынудили Англия и США?

    Николай Стариков написал
    47 оценок, 4975 просмотров Обсудить (744)

    Накануне 22 июня в интервью «Комсомольской правде» мне показалось очень важным рассказать о тех, кто «организовал» для нашей страны гитлеровскую агрессию.

    Гитлер мечтал стать вершителем судеб мира, стать ровней лидерам США и Великобритании, но требовалось от него не это, а задавить СССР.

    Фюрер и Наполеон

    - Николай, уже 70 лет минуло с тех пор, как Гитлер напал на нашу страну, а все еще идут споры: знал или не знал Сталин, ожидал – не ожидал, что Гитлер нападет на Советский Союз. Как же было на самом деле?

    - Могло ли руководство Советского Союза, в том числе Сталин, не видеть концентрации невиданных размеров немецких войск – более 3 мил­лионов – у наших границ? Конечно, не видеть и не знать не могли. Донесения шли от пограничников, от разведки. Но знали ли в Кремле точную дату нападения? Советская разведка так и не смогла задолго и точно ее указать. Руководство СССР получало массу информации. Например, Рихард Зорге передает телеграмму о том, что война должна начаться 15 мая. Наступает 15 мая – война не начинается. Источники из немецких войск сообщают о начале войны в начале мая, потом в середине мая, начале июня, середине июня. Поток дат. Как можно верить источнику, который уже пару раз ошибся и вновь шлет очередную «точную дату» германского нападения?

    - Но ведь у Сталина была информация даже от самих немецких военных?!

    - 22 июня, как только войскам Гитлера был зачитан его приказ о начале войны с СССР, несколько бывших немецких коммунистов, а теперь солдат вермахта, перешли к нашим войскам. Они сообщили, что война начнется сегодня, через несколько часов. Но, к сожалению, уже было поздно, и эта информация не смогла повлиять на дальнейшее развитие событий. Но нельзя сказать, что Сталин на всю поступающую к нему информацию вообще никак не реагировал.

    - А как Сталин реагировал? Когда рано утром 22 июня Гитлер напал на СССР, что делало советское руководство?

    - Давайте вспомним примерную хронологию. Около 4 часов утра 22 июня началась война. Положим час на то, чтобы в Кремле собралось все политическое и военное руководство. А с заявлением, что началась война, Молотов выступил только в 12 часов дня! Мы видим загадочный «промежуток» длиной в семь часов. Чтобы понять, что делало советское руководство эти семь часов, вернемся немного назад. К тому времени, когда СССР еще не был подвергнут агрессии. Гитлер воевал с Великобританией. Спросим себя: какая страна заинтересована больше всего в начале германо-советского конфликта? Кому он был нужен больше всех? СССР? Германии? Конечно, Великобритании. Имеется историческая аналогия: Наполеон, воюя с Анг­лией, имел реальные ­союзнические отношения с Россией, а не просто договор о ненападении, который был у Советского Союза с Германией. И все равно Наполеон пошел на Россию в 1812-м, решив, что кратчайший путь в Лондон лежит через Москву. Чем это закончилось для Наполеона и его империи, известно. Разница между Гитлером и Наполеоном, помимо всех исторических нюансов, в том, что Гитлер-то знал, что случилось с Наполеоном, а у Наполеона этого опыта не было.

    И тем не менее Гитлер совершил ту же самую ошибку. Воюя с Англией (а Гитлер и в «Майн Кампф» пишет, что нельзя воевать на два фронта), он вдруг нападает на Советский Союз. Почему? Ведь согласно торговому договору Гитлер получал массу необходимых ресурсов из СССР. Не бесплатно, за деньги, в рамках торговых отношений. К примеру, Советский Союз закупал для Германии каучук на Востоке и его переправляли в Германию через нашу территорию.

    Сталин просто не мог себе представить такого идиотизма со стороны Гитлера, как нападение на Советский Союз. Может ли здравомыслящий государственный деятель начать еще одну войну, помимо той серьезной, которая уже идет? Ведь Гитлер воюет со всем миром, война с Британией – это война с Канадой, Индией и Австралией, где глава страны – английская королева. Поэтому в такую глупость со стороны Гитлера просто невозможно было поверить.

    Но фюрер был игроком. В 1941-м он затеял игру и все поставил на карту. В начале мая 1941 года заместитель Гитлера по партии Рудольф Гесс перелетел в Лондон. Даже журнал «Шпигель» на днях опубликовал материалы, что Гесс полетел в Лондон по заданию Гитлера. Но об этом уже полвека пишет большое количество авторов. Гесс вступил в переговоры с англичанами не потому, что «сошел с ума», а потому, что получил приказ от Гитлера.

    - О чем велись переговоры?

    - Материалы по Гессу англичане засекретили. И срок открытия их все время откладывается. Почему? Если Лондон отказал Берлину в сотрудничестве, то что там секретить? Но в том-то и дело, что англичане дали ­добро Гитлеру на нападение на СССР.

    Тайная связь

    - В Москву в мае 1941 года ведь тоже что-то привез странный немецкий «Юнкерс-52»? Что?

    - Гитлер одновременно отправлял переговорщиков и в Лондон, и в СССР, пытался играть со всеми одновременно. Почему? Потому что он решал, как ему действовать, и удар по СССР вовсе не был решенным делом. Вероятность продолжения активной фазы уничтожения Великобритании была не менее вероятна. 15 мая 1941 года, через 5 дней после полета Гесса в Лондон, другой немецкий самолет перелетел через все системы советской ПВО и сел в Москве. Оттуда вышел неизвестный человек, сел в машину и уехал. Сейчас в ­историографию введен текст письма, который Гитлер прислал Сталину. В письме глава Германии пишет: «Я окончательно пришел к выводу, что невозможно достичь долговременного мира в Европе – не только для нас, но и для будущих поколений без окончательного крушения Англии и разрушения ее как государства».

    Но сокрушению англичан может помешать ­англофилия некоторых генералов. В своем письме Гитлер излагает существующие у него проблемы, объясняя для Сталина все происходящее. Это письмо очень важно для понимания дальнейших событий: «Чтобы организовать войска вдали от английских глаз и в связи с недавними операциями на Балканах, значительное число моих войск, около 80 дивизий, расположены у границ Советского Союза. Возможно, это порождает слухи о возможности военного конфликта между нами. Хочу заверить Вас – и даю слово чести, что это неправда… Я хочу быть с Вами абсолютно честным. Я боюсь, что некоторые из моих генералов могут сознательно начать конфликт, чтобы спасти Англию от ее грядущей судьбы и разрушить мои планы. Речь идет о времени более месяца. Начиная примерно с 15 – 20 июня я планирую начать массовый перевод войск от Ваших границ на Запад. В соответствии с этим я убедительно прошу Вас, насколько возможно, не поддаваться провокациям, которые могут стать делом рук тех из моих генералов, которые забыли о своем долге. И, само собой, не придавать им особого значения. Стало почти невозможно избежать провокации моих генералов. Я прошу о сдержанности, не отвечать на провокации и связываться со мной немедленно по известным Вам каналам. Только таким образом мы можем достичь общих целей, которые, как я полагаю, согласованы…»

    А теперь мы возвращаемся в день 22 июня: чем 7 часов после начала войны занималось советское руководство? Советское руководство пыталось выяснить у Гитлера, что происходит. И только после того, как стало окончательно ясно, что происходящее не недоразумение, а благословленная Гитлером агрессия, Молотов был отправлен Сталиным выступить перед народом по радио. Сам Сталин не пошел выступать не потому, что он боялся или был в шоке, нет. Глава СССР занимался более важными делами, начал конкретно руководить выходом из сложного положения, в котором оказались наши войска. Ведь 22 ­июня еще никто не знал, как будут развиваться дальнейшие события.

    О «прострации» вождя народов

    - Хрущев утверждал, что Сталин в первые часы и даже дни войны впал в прострацию.

    - Существует документ – журнал регистрации входящих и выходящих из кабинета Сталина 22 июня. Там кипела работа, множество разговоров, докладчиков. Конечно, Сталин не впал в прострацию. Это наглое вранье. Вообще доклад Хрущева на XX съезде партии – образчик лжи. Хрущев там же утверждал, что Сталин руководил войной по глобусу. Я прочитал мемуары маршала Мерецкова, он прямо пишет: «Слова Хрущева – бред!» Это пишет Мерецков, который 23 июня 1941 года был арестован и вплоть до середины сентября находился под следствием. И в тюрьме его били серьезно. У него была масса поводов не любить Сталина и присоединиться к хору очернителей. Тем не менее он пишет, что Сталин всегда вникал и в стратегические проблемы, и в мелкие детали военных операций. И никто из советских полководцев никогда не говорил о прострации Сталина. Это один из мифов, который нам навязывается с перестроечных времен.

    Накануне

    - В 1939-м СССР и Германия заключили договор о ненападении, который потом на Западе назвали Пактом Молотова – Риббентропа. Почему этот документ не позволил избежать войны?

    - Потому, что Гитлер нарушил договор. Как нарушил и второй договор с нами – о дружбе и границе, который был заключен позже, в конце сентября 1939 года. При этом фюрер не нарушал более ни одного договора, ни с одной страной, где были гарантии ненападения друг на друга. С Польшей он его расторг за полгода до войны. Франция и Англия сами объявили ему войну. И еще хочется сказать о терминах, они вовсе не случайны. У всех стран были с гитлеровской Германией «договоры», и только у СССР – некий зловещий «пакт». Нет такого слова. Гитлер заключил первый договор о ненападении с Польшей. Будущая жертва гитлеровской агрессии подписала с молодым канцлером Адольфом Гитлером договор о ненападении, такой же, как Советский Союз, только в 1934 году. На пять лет раньше.

    - Почему вообще мировые лидеры позволили Гитлеру разгуляться по Европе?

    - Адольф Гитлер был приведен к власти Лондоном, Вашингтоном и в меньшей степени Парижем. Это был некий цепной пес, которого вскормили с одной целью – нападения на Россию. Сами-то они воевать не любят, кто-то должен за них это делать. Они привели к власти волевого человека, фанатика, дали ему деньги, кредиты, перестали взимать с Германии репарации, восстановили промышленность. Но как Гитлер может начать войну с СССР, если между ними находятся государства? Значит, нужно Гитлера подвести к границам России. И они начинают скармливать Гитлеру своих собственных союзников. Сначала отдают ему независимую Австрию, которую по договору должны были защищать. Потом Чехословакию, Польшу. Хотя Польша по их замыслу должна была вместе с Гитлером нападать на Советский Союз. Но Гитлер захотел стать равным с англосаксами, сесть с ними за единый стол. А им это не нужно было. Обычно люди ведь не сажают собак за свой стол, у собаки свое место. И Гитлеру стали указывать это самое «место!». Польша прекратила переговоры о польском коридоре и статусе Данцига и в одночасье заняла по отношению к Германии враждебную позицию.

    Союзнички

    - Почему Советская армия не смогла остановить Гитлера в начале войны, чтобы не позволить ему ­зайти в страну?

    - На тот момент нацистская Германия обладала самой сильной армией мира. Это была серьезная военная машина, которая использовала новый метод – ему противостоять тогда не мог никто. Метод заключался в том, что немцы прорывали оборону и их танковые колонны шли, невзирая ни на какие очаги сопротивления, вперед. В воздухе же висела германская ­авиация, которая в первые же часы старалась подавить авиацию противника и завоевать господство в воздухе. В итоге наши части оказывались в ситуации, когда эти танковые клинья соединялись далеко за нашими позициями. Получались котлы. Собственно говоря, все лето 1941 года и даже часть осени - это поочередное окружение больших масс советских войск вот этими немецкими прорвавшимися танковыми клиньями. Это была совершенно новая война, к которой наша армия оказалась не готова.

    - Как вели себя союзники СССР в 1941-м?

    - Союзники всячески показывали солидарность с нами. И все. Никакой реальной помощи не оказывалось. Советский посол в Лондоне писал, что мы просили у англичан конкретное вооружение, самолеты. С острова Эзель в Эстонии наши дальние бомбардировщики бомбили Берлин. Но у нас не было сверхмощных бомб, которые требовались для этой операции. Англичане помогли, писал посол СССР в Англии Майский. Дали шесть бомб… Союзники тянули время. Не оказывали реальной помощи. Когда Великобритания, к примеру, стала союзником Советского Союза? Реально, а не на словах? 26 мая 1942 года! Что ждали? Хотели убедиться, кто победит. Им нужно было, чтобы Германия и Советский Союз взаимно обескровили друг друга. Именно поэтому союзники не открывали и второй фронт. И только убедившись, что Красная Армия дойдет до Ла-Манша без их помощи, высадились летом 1944 года во Франции. В большей степени для того, чтобы предотвратить проникновение советских войск в Европу, а не для того, чтобы добить Гитлера.

    - Но ведь Сталин с 1939 года, когда Гитлер уже воевал в Европе, тоже не бросился спасать ее, и с геополитической точки зрения ему тоже было выгодно, чтобы воюющие страны ослабили другу друга, а мощь СССР в это время росла?

    - С этими ребятами из Лондона и Вашингтона мы стали союзниками поневоле. Была «собака» Гитлер, и все противоборствующие стороны старались эту «собаку» натравить друг на друга – вот смысл политических маневров. Только нужно помнить, что выкормили этого пса, поставили его у власти, вооружили не Россия – СССР, а так называемые «демократические страны» Запада. Англия и США не были нашими союзниками накануне 1941 года, и мы с ними не собирались вместе бороться против Гитлера. Желание руководства СССР было предельно прагматично - пусть бы Запад сам воевал с выращенным им Гитлером. А в Европе и США хотели, чтобы Гитлер воевал с нами.

    Есть очень интересный факт времен войны. Гитлер уже напал на СССР, танковые клинья немцев рвутся вперед, никак их не остановить. А на границе Советского Союза и Ирана стоят две полнокровные армии. Стоят… до 23 августа 1941 года. И ни один солдат на германский фронт оттуда не отправляется. Сталин что – круглый идиот и просто забыл, что у него две армии у Ирана стоят? При этом из Сибири почему-то он войска перевозил, а вот оттуда – ни одного солдата. И только 23 августа наши войска вошли в Иран и оккупировали его совместно с англичанами. То есть фактически мы отодвинули свою границу километров на 400 в сторону, что давало нам гарантию, что англичане не нанесут удар по нашим нефтяным месторождениям. Две армии охраняли бакинскую нефть СССР не от немцев, а от англичан. Охраняли до 23 августа. Пока Сталин не договорился с англичанами. И только потом подразделения этих армий стали перебрасываться на московский фронт. И совершили бессмертные подвиги. Кстати, дивизия панфиловцев, что насмерть встала под Москвой, именно оттуда. Если посмотреть открытыми глазами на факты тех дней, то станут совершенно очевидны две вещи: вероятность войны с англичанами была для Сталина выше, чем вероятность войны с немцами. И второе – Сталин вообще хотел остаться в стороне от конфликта. Если не все время, то максимально долго постараться сыграть роль США в Первой мировой войне. И он прекрасно понимал, что именно из Лондона будут предприниматься все попытки втянуть Россию в войну. Вновь стравить ее с Германией, как это получилось в 1914 году.

    - Получается, Гитлер не готов был воевать с СССР, смысла никакого для него в этой войне не было?

    - Никакого. Решение Гитлера просто за гранью здравого смысла. Ведь не было заготовлено зимнего обмундирования для его армии, не было зимней смазки для оружия. Как можно воевать в России без всего этого? Даже если собирались разбить Россию за три месяца, то ведь гарнизоны по новой границе германских завоеваний тоже потом не в шортах должны были сидеть. И не с копьями! Поэтому Сталин, который не считал Гитлера полным ­идиотом, и не мог предположить такой глупой авантюры. А был убежден, что фюрер сначала постарается закончить борьбу с англичанами. Не потому, что Иосиф Виссарионович «верил» фюреру, а потому, что считал того здравым политиком и реалистом. Но Адольф Гитлер как государственный деятель оказался непригодным. Он оказался сентиментальным авантюристом. Он поддался не фактам, а эмоциям. Симпатиям и антипатиям. Ведь Гитлер был жутким англофилом. Целая глава «Майн Кампф» посвящена тому, что Германия должна дружить только с Англией. Да и история его восхождения к власти дала о себе знать. Гитлер не любил Россию и очень любил Англию. И, когда встал выбор, он его сделал. И погубил все, чего добился до этого. И все равно проиграл, не­смотря на то что война для СССР началась по самому ужасному сценарию, а для Германии – по самому хорошему. Когда Сталину в 1945 году сообщили, что Гитлер застрелился в бункере, он сказал только одну фразу: «Доигрался, подлец». В этих словах – концентрированная правда о трагедии 22 июня и ее причинах…

    Источник: http://kp.ru/daily/25708.3/907821/

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 744 комментария , вы можете свернуть их
    Кизя Деда # написал комментарий 24 июня 2011, 16:37
    Известный факт, было в газете ещё при Хрущёве.
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Кизя Деда 25 июня 2011, 10:51
    Какие союзники??Летом 41 для США и Англии между Гитлером и Сталиным никакой разницы не было.Оба союзника противостояли всему миру.Даже японцы недоумевали,то Гитлер заключил с ними антикоминтерновский пакт,а потом заключил пакт со Сталиным,у которого этот Коминтерн и находился.Поэтому США и выжидали....
    Вадим Иванов # ответил на комментарий Алекс Иванов 25 июня 2011, 11:14
    Тролололо решил поднапустить туману, увести в сторону, развести дарьмеца пропендосского?

    Но главное - кто натолкнул гитлера на Россию?
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Вадим Иванов 25 июня 2011, 11:21
    Да сам же Усатый и натолкнул.Почитайте сам документ про объявление войны СССР,там все написано-в связи с концентрацией советских войск на границе с Германией.Или умник,может скажете,что концентрации войск не было??
    Олег Давыдов # ответил на комментарий Алекс Иванов 25 июня 2011, 11:58
    Гитлер понял, что готовится нападение СССР на Германию и на Румынию. Если бы Красной армией были отрезаны румынские нефтепромыслы, то Германия не смогла бы оказать сопротивление.Поэтому он попытался опередить СССР. Однако оборонная мощь СССР и помощь по ленд-лизу разрушили план "Барбаросса".
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Олег Давыдов 25 июня 2011, 12:26
    Конечно...Но ленд-зил был позже,а первые месяцы войны Запад определялся,кому помогать.Здорово Сталин нагадил всему миру с 1939 по 1941 й Поэтому и одинаковое отношение к советско-фашистским союзникам.Советую насмотреть довоенные карикатуры на Сталина.Они есть в интернете.На половине из них,ОН в обнимку с фюрером...
    Евгений Акимов # ответил на комментарий Алекс Иванов 25 июня 2011, 12:30
    во-во, кроме комиксов ничего тебя не интересует......
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Евгений Акимов 25 июня 2011, 12:35
    Это не комиксы.Это история.Которая еще не "подправлена" новыми историками сталинистами.Мой отец приписал себе полтора года и ушел на фронт.Провоевал с 43 года,до Победы.Рассказывал немного,но всегда ругался ,когда показывали патриотические советские "шедевры" о войне.....
    Александр Честных # ответил на комментарий Алекс Иванов 25 июня 2011, 17:18
    В тех "коммиксах" реальность "подправляли" буржуйские карикатуристы. Создавали, так сказать, общественное мнение. Интересно, а по поводу 1938 года они кого в обнимку с Гитлером рисовали?:-) Или вообще не рисовали - команды не было?
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Александр Честных 25 июня 2011, 17:26
    А Вы посмотрите.Потом расскажите...)))
    Александр Честных # ответил на комментарий Алекс Иванов 25 июня 2011, 17:36
    Ссылки есть? Лень искать...
    Только в свете Мюнхенского сговора, все эти их карикатуры на Сталина, похожи лишь на перевод стрелок с больной головы на здоровую...
    Алексей Гай И Юлий # ответил на комментарий Александр Честных 26 июня 2011, 00:16
    А по поводу августа 2008 они говорили и о чём молчали?История всё повторяется
    Александр Честных # ответил на комментарий Алексей Гай И Юлий 26 июня 2011, 00:27
    В "их" варианте лже-истории Россия завсегда агрессор, даже когда Москву пожарами спалит.:-)
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Гай И Юлий 27 июня 2011, 22:46
    Согласен. Вот приведу такой вариант. В некой стране А живет национальное меньшинство Б, при том, что большая часть народа Б живет в большой и сильной стране В, что расположне на север от страны А. Национальное меньшинство Б всятчески стремится отсоединится от страны А. Более того! Большинство этого национального меншинства Б из страны А уже давно граждане страны В! И когда страна А в ХХХ8-м году пытается силой задавить сепаратизм - страна В помогает сепаратистам вполть до готовности (или сисользованой возможности) военного вторжения в страну А. Страна А теряет регион, населенный сепаратистами Б. А теперь посмотрим что будет, если переменные хаменть значениями:
    1. А= Чехословакия Б=судеские немцы, В= Рейх, ХХХ8=1938. - Результат Судетский кризис и Мюнхенский сговор
    2. А=Грузия Б= осетины В=Россия ХХХ8=2008 - Война в ЮО.
    Александр Честных # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 5 июля 2011, 00:01
    Чё то у вас в задачках ответы каждый раз разные. В 38 году, оказывается можно было сговориться, даже с нацистами, а в 2008 - только война? А где сговор?:-) По вашему 2х2= и 5, и 4, и 3, в зависимости от ситуации?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Александр Честных 6 июля 2011, 21:50
    Как где? Все там же. Как крупные сторонние игроки не помогли Чехословакии в 1938г., точно так же они не помогли и Грузии в 2008г. Так что все абсолютно одинаково. Есть, правда, одно исключение. Крупные сторонние игроки начали возмущуться и грозить. В результате "Чехословаеия 2008" закончилась только "Судетами".
    Александр Честных # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 7 июля 2011, 00:44
    Не надо сравнивать не сравнимое. "Крупные" игроки в лице Англии, Франции и других кап.стран сознательно скормили Чехословакию Гитлеру. Для того, чтобы он был поближе к России, да и оружием под запасся перед войной с Россией. А с Грузией ситуация совсем другая. Игроки сначала пообещали Грузии "судеты", а затем кинули грузин. Испугались, в последний момент, ссориться с Россией из-за такой ерунды. А может и не собирались изначально дарить "судеты" Грузии. А может испугались мощного ответа России - думали, что она молча утрется... Т.е. вариантов с 2008 годом - море. А вот с Чехословакией вариант один. Игроки отдали Гитлеру и его подельникам (Польше, Венгрии) на растерзание цельную страну, хотя имели и силы, и возможности этому противостоять. Если б у самих силёнок не хватило, могли бы и у русских помощи попросить - мы были не против побиться с нацистами... И тогда 2 МВ если бы и началась чуть раньше срока, то и закончилась бы чуть не сразу же - Германия не была ещё такой сильной, чтоб её 4 года нужно было изничтожать.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Александр Честных 7 июля 2011, 13:17
    1. ""Крупные" игроки в лице Англии, Франции и других кап.стран сознательно скормили Чехословакию Гитлеру.Для того, чтобы он был поближе к России " - сознательно скормили не чехословакию, а Судеты. И только Англия. И исключительно для того. что Чемберлен хотел выиграть на следующих выборах со знаменем справедливого миротворца. А Францию - Англия просто поставила раком. А насчет "ближе к СССР" - предлагаю открыть карту и посмотреть: Чехия куда дальше от СССР, чем восточная Пруссия, например.
    2. "А с Грузией ситуация совсем другая. Игроки сначала пообещали Грузии "судеты", а затем кинули грузин. Испугались, в последний момент, ссориться с Россией из-за такой ерунды." - вт вот. С Чехией то же самое. Сначала пообещали, а потом "кинули"
    3. "А может и не собирались изначально дарить "судеты" Грузии" - как это дарить "Судеты" Грузии? Они и там так были, как реальные Судеты в Чехословакии 70-ю годами ранее.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Александр Честных 7 июля 2011, 13:18
    4. "Если б у самих силёнок не хватило, могли бы и у русских помощи попросить - мы были не против побиться с нацистами" - разве что на словах. На деле СССР не приедпринял НИКАКИХ шагов, чтобы помочь Чехословакии.
    5. "И тогда 2 МВ если бы и началась чуть раньше срока, то и закончилась бы чуть не сразу же - Германия не была ещё такой сильной, чтоб её 4 года нужно было изничтожать. " - не исключено, что Чехи и сами справились бы. Если бы захотели.
    Александр Честных # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 7 июля 2011, 16:32
    1. Не одна только Англия скормила Чехословакию. Ведь НИ ОДНА кап. страна не объявила войну Германии, Польше, Венгрии, когда они начали рвать Чехословакию на куски. НИ ОДНА страна не оказала вооружённой поддержки Чехословакии. Одной только Франции достаточно было объявить войну Германии, как сразу же СССР (на основании договора) вступило бы в войну – войска наши уже готовились к этому. Если бы всем миром навалились на Германию в 1938 или 1939, то от Германии мокрого места не осталось бы… Но, тогда бы и порушились планы буржуев и их боевого отряда – нацистской Германии, о крестовом походе на большевиков… Потому они и молчали в тряпочку.
    2. Опять неувязочка. Чехословакию ИЗНАЧАЛЬНО даже на переговоры не позвали. Им выдали уже ГОТОВЫЙ ультиматум от группы сильных стран. То есть чехам НИ ЧЕГО не обещали. Точнее, обещали, что если они не пойдут на уступки Германии, то будут иметь дело с союзниками - Англией, Францией, Италией, Германией…
    3. Опять не катят ваши аргументы. Судеты 2008 года как называются? Правильно - Южная Осетия. Их к кому хотели насильственно присоединить? Тоже правильно – к Грузии. Т.е. даже по косвенному признаку (нац.составу) не совпадение.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Александр Честных 7 июля 2011, 22:28
    1. "Ведь НИ ОДНА кап. страна не объявила войну Германии, Польше, Венгрии, когда они начали рвать Чехословакию на куски. НИ ОДНА страна не оказала вооружённой поддержки Чехословакии. " - а сколько соц стран ей помогло? Ровно столько же, сколько и кап. стран. НИ ОДНА.
    2. "как сразу же СССР (на основании договора) вступило бы в войну – войска наши уже готовились к этому" - угу. На Польской границе. а Польша спала и видела: как бы их пропустить в Чехословакию. И на основаниии какого договора, СССР вступил бы в войну, если бы ЛЮБАЯ другая страна выступила против Германии?
    3. "Если бы всем миром навалились на Германию в 1938 или 1939, то от Германии мокрого места не осталось бы" - само собой. Но вот как Гитлер перешел от объединения немцев в одной стране к присоединению других стран у него тут же организовался друг в виде т. Джугашвили.
    3. "Но, тогда бы и порушились планы буржуев и их боевого отряда – нацистской Германии, о крестовом походе на большевиков… Потому они и молчали в тряпочку" - вообще-то Буржуи в сентябре 1939г. объявили войну своему "боевому отряду", а в августе того же года СССР с "боевым отрядом" раделил на карте восточную Европу.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Александр Честных 7 июля 2011, 22:32
    4. "Опять не катят ваши аргументы. Судеты 2008 года как называются? Правильно - Южная Осетия. Их к кому хотели насильственно присоединить? Тоже правильно – к Грузии. " - Ну да. А в 1938.г. Судеты чехи насильно пытались присоединить к Чехословакии. Судеских кризисов было два: чешские войска старательно гнобили силы сопротивления судеских немцев, которые финансировались и снабжались из Берлина. Так в чем вопрос? Чем не катят?
    Александр Честных # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 7 июля 2011, 16:34
    4. Между Чехословакией, Францией и СССР был договор о взаимопомощи, в котором говорилось, что если кто-то нападёт на Чехословакию, то Франция и СССР окажут ей всяческую помощь. НО, участие СССР было возможно лишь после того, как Франция встрянет в это дело. А т.к. Франция уже играла на стороне нацистской Германии и сделала вид, что не заметила, что страну, с которой у неё заключён договор о военной взаимопомощи, дербанят на части, то и СССР не мог воспользоваться положениями данного договора.
    "Литвинов 21-го сентября в Женеве публично объявил, что Советский Союз будет верен договору с Чехословакией. Советская мобилизация началась 25 сентября. 10 дивизий во главе с маршалом Тимошенко разместились вдоль польской границы. Французы были уведомлены о ходе успешной мобилизации советских войск. По условиям пакта СССР оказывает помощь, если это делает и Франция. Но советская сторона дала понять, что это условие не является для неё абсолютным, она готова прийти на помощь в случае просьбы чехословацкого правительств.»
    Однако Франция нарушила условия договора и не встала на защиту Чехословакии, и запуганное чехословацкое правительство не попросило СССР о помощи.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Александр Честных 7 июля 2011, 22:43
    1. "Между Чехословакией, Францией и СССР был договор" - был договор межут СССР и Францией и Францией и Чехословакией. Между СССР и Чехословакией договоров не было. Почему? Спросите тт. Бенеша и Сталина.
    2. "т.к. Франция уже играла на стороне нацистской Германии и сделала вид..." Франция играла на стороне Англии, а не Германии. Чемберлен пригрозил Французам, что в случае конфликта Франции и Германии миролюбивая Англия французам помогать не будет. А учитывая, что Германия легко может собрать армию в 2 раза больше французской французы сдались.
    3. "Литвинов 21-го сентября в Женеве публично объявил, что Советский Союз будет верен договору с Чехословакией" - у СССР НЕ БЫЛО договора с Чехословакией! если был - дайте на него ссылку.
    4. "10 дивизий во главе с маршалом Тимошенко разместились вдоль польской границы." - а вдоль монгольской сколько разместилось? Это было понятно и идиоту, что заинтересованные в Тешине поляки НИКОГДА не пропустят совеские войска в Чехословакию.С теми же шансами ввести их в Чехословакию их можно было концентрировать во Владивостоке.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Александр Честных 7 июля 2011, 22:48
    5. "запуганное чехословацкое правительство не попросило СССР о помощи" - это вопрос к Чехословацкому правительсту, почему оно было "запуганным".Навреное потому, что понимало, что "10 дивизий на польской границе" могут ей помочь примерно так же, как если бы они находились на Луне.
    Александр Честных # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 7 июля 2011, 16:35
    В итоге… Ну, вы читали Историю, знаете, что было дальше…
    5. С немцами? Да, возможно и справились бы. НО, на них наехали не одни только немцы. За спиной у Гитлера стояли Англия, Франция, Италия… И вот со всей этой кодлой чехи и словаки уже вряд ли бы справились…
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Александр Честных 7 июля 2011, 22:53
    Разумеется знаю. Чемберлен приехал в Лондон с речами типа "Я принес мир этому поколению", а когда выяснилось, что Гитлер не собирается ограничиваться только землями, населенными немцами и что прав был не Чемберлен, а Черчилль с его "У Англии был выбор: бесчестье или война. Англия выбрала бесчестье и получит войну", то Чемберлена погнали поганой метлой и этот "миротворец" тут же от расстройства помер, а англией стал рулить самый лютый ненавистник Гитлера и рулил он ей аж почти до самого конца войны.
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 20 июля 2011, 19:45
    Арифметика, это хорошо - пусть А=В и т.д. Цирк бесплатный.
    Так это Чехословакия давила немцев в Судетах? Какие мерзавцы, эти имперские чехи. А кто, когда и зачем включил Судеты в состав Чехословакии? Забыли? Кто давал гарантии чехам? Тоже забыли? Я же вам расписывал подробно целое сообщение по 1938 году, а вы опять воду мутите. Ай-яй-яй.
    Мне тогда не ответили, решили тут порезвиться? Некрасиво, ФТТ.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 21 июля 2011, 13:28
    Где? Ссылочку дайте. А насчет гарантий - так де-факто Россия признала территориальную целостность Грузии в рамках границ ГССР. И что?
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 21 июля 2011, 19:18
    Найдите у себя вкладку "сообщения". Там давнишняя посылочка от меня. Что касается Грузии - не путайте ж... с пальцем. Кто там на кого напал - дело темное. И ситуация совершенно иная. Под гарантиями я имел ввиду тот факт, что Англия и Франция давали чехам гарантии неприкосновенности их границ. То есть обещали защищать их вплоть до применения военной силы. При этом, именно Англия настояла на включении в состав Чехословакии Судетского района. Она же включила и в состав Польши немецкие земли. Полякам, кстати, досталось больше всех немецких территорий. Зачем это было сделано? Тот же принцип англичане применили при расчленении Османской империи, разделив территории курдов между Турцией, Ираном и Ираком. Хотя вполне могли создать там этнографические границы. Только зачем? Разделяй и властвуй. Старо как мир, и не делайте вид, что вы этого не знали.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 21 июля 2011, 20:47
    1. "Найдите у себя вкладку "сообщения". Там давнишняя посылочка от меня" - у меня их сильно много. Если хотите - можем продолжить тут.
    2. "Что касается Грузии - не путайте ж... с пальцем. Кто там на кого напал - дело темное. " - а что тут темного? Грузины проводили спецоперацию против своих сепаратистов, на своей территории, а соседнее государство совершило против них интервенцию. Это примерно то, же как если бы, скажем, НАТО начало военные действия против России за спецоперации в Чечне, Дагестане или Ингушетии.
    3. "Под гарантиями я имел ввиду тот факт, что Англия и Франция давали чехам гарантии неприкосновенности их границ." - Англия не давала таких гарантий. А Францию Англия убедила от них отказаться при помощи шантажа.
    4. "При этом, именно Англия настояла на включении в состав Чехословакии Судетского района" - по подробней, пожалуйста.
    5. "Полякам, кстати, досталось больше всех немецких территорий." - опяь же по-подробней. Что досталось полякам из того, что не входило в Речь до ее разделов?
    6. "Зачем это было сделано?" - по-моему ответ очевиден: дабы ослабить Германию. Победа над ней в первой мировой была отнюдь не легкой.
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 21 июля 2011, 21:24
    Предлагаю не трогать Грузию и НАТО. Тема непредсказуемая и сильно перевранная. По поводу гарантий - почитайте что-нибудь про Версальскую мирную конференцию. Узнаете массу подробностей.
    "Зачем это было сделано?" - по-моему ответ очевиден: дабы ослабить Германию. - Очень слабый тезис. Промышленность Германии не тронули, крупнейшие тресты и корпорации остались в неприкосновенности. И даже если вы правы (ха-ха), то зачем тогда Германии позволили создать ВВС, вермахт, ВМФ, простили репарации, насовали кредитов и простили их, позволили вернуть себе рейнскую зону, Австрию, оккупировать Чехословакию, Польшу?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 22 июля 2011, 14:18
    1. "Промышленность Германии не тронули, крупнейшие тресты и корпорации остались в неприкосновенности" - "почитайте что-нибудь про Версальскую мирную конференцию. Узнаете массу подробностей." А подробней разделы о репарациях и ограничениях.
    2. "И даже если вы правы (ха-ха), то зачем тогда Германии позволили создать ВВС, вермахт, ВМФ" - это было сделано очень нескоро после войны. И сделано в момент Великой Депрессии. По очень простой причине: германская армия снабжала ту же английскую промышленность заказами. Так же как и РККА, к оторой особой любви на западе не питали, но тем не менее с удовольствием продавали в СССР военную технику и комплектующие к ней.
    3. "простили репарации, насовали кредитов и простили их" - да все по той же причине: лучше получить хоть что-то, чем ничего. в 30-е развивающаяся экономика Германии была локомотивом всей европейской экономики и гробить ее стал бы только полный идиот. Или тот, кто мог предсказывать будущее.
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 22 июля 2011, 22:55
    "лучше получить хоть что-то, чем ничего". А как же ваш тезис об ослаблении Германии? Ведь англо-американцы держали ее за горло и за яйца. И вдруг начали помогать. А что имел ввиду президент США Гувер, когда еще в 1931(!) году заявил, что "миссия Германии - на востоке" (мог предсказывать будущее?). А про версаль прочтите сами хоть что-нибудь. Можете и мою статью полистать (о второй мировой), там кое-что есть на эту тему. Сами же отказываетесь читать, а потом просите поподробней. Странный человек.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 22 июля 2011, 23:58
    1. ""лучше получить хоть что-то, чем ничего". А как же ваш тезис об ослаблении Германии? Ведь англо-американцы держали ее за горло и за яйца. И вдруг начали помогать" - не момогать, а стричь купоны. Но чтобы корова давала молоко ее нужно иногда подкармливать. Не более того.
    2."А что имел ввиду президент США Гувер, когда еще в 1931(!) году заявил, что "миссия Германии - на востоке" " - понятия не имею. В 1931г. в германии была совершенно беззубая Веймарская республика, а Гитлер ходил в маргиналах.
    3. Про Версаль я читал. И даже договор этот читал в английском оригинале. не весь, правда. Он объемист весьма.
    4. "там кое-что есть на эту тему." - на какую "эту"? тем затронуто уже весьма не мало.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 22 июля 2011, 14:19
    4. "позволили вернуть себе рейнскую зону, Австрию, оккупировать Чехословакию, Польшу" - вообще-то принадлежность Рейнской зоны Германии никто не оспаривал, в Австрию немецкие войска вошли по просьбе Австрийского правительства, Чехословакию предали все. В первую очередь сами чехи, а Польшу... Очень-очень интересно кто помогал германии с Польшей справиться, а кто ей в то время объявил войну. Не помните часом?
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 22 июля 2011, 22:49
    Рейнскую зону даже оккупировали французы и бельгийцы. Не оспаривая. А по условиям версальского мира Франция и Англия должны были немедленно объявить немцам войну, если бы они ввели в эту зону хоть одного солдата. Англичане и здесь нарушили договор, когда Гитлер прибрал эту зону к рукам. Австрия - то же самое. Англичане сделали вид ,что они ничего не подписывали. Кстати, в Прибалтику РККА вошла по соглашению с правительствами этих республик, если что. А вот в отношении Польши - не помню, чтобы СССР объявил войну полякам (не нашли, кому объявить, видимо). Никакой реальной помощи от СССР Гитлер не дождался. Наоборот, даже отдал несколько городов СССРу. РККА воевала с поляками всего 3 дня, если помните. В конце концов, СССР ничего не обещал Польше, которую рассматривал как агрессора и пособника Германии. Так оно и было, кстати, на самом деле. Кто оторвал куски от БССР, УССР, Литвы, Чехословакии, не помните, часом? Даже сами поляки объявили войну СССР только в ноябре, когда Сталин передал Виленский край Литве. А вот Англия прямо обещала полякам "немедленную помощь" всеми имеющимися силами. И как она помогла? Не помните, часом? Вот кто реально помог немцам.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 22 июля 2011, 23:27
    1. "Рейнскую зону даже оккупировали французы и бельгийцы. Не оспаривая. А по условиям версальского мира Франция и Англия должны были немедленно объявить немцам войну, если бы они ввели в эту зону хоть одного солдата. Англичане и здесь нарушили договор, когда Гитлер прибрал эту зону к рукам." - да, правда. тут Германии все сошло с рук, хотя не должно было.
    2. "Австрия - то же самое." - Австрия - действительно то же самое. только не с рейнской областью, а с Прибалтикой. Вермахт туда тоже вошел "по соглашению с правительствами этих республик, если что".
    3. "А вот в отношении Польши - не помню, чтобы СССР объявил войну полякам (не нашли, кому объявить, видимо). " - а чего искать? Польский посол был в Москве.
    4. "Никакой реальной помощи от СССР Гитлер не дождался." - действтительно занято половина Польши, в совеском плену оказалось столько же польских военных, сколько и у Рейха (примерно по 400 тысяч), Планы Англии и Франции по завязанию Вермахта в Польше и (пксть даже теоретическому) нападению на Германию с тыла сорваны окончательно. Ну какая же это помощь? Так... фигня...
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 23 июля 2011, 13:57
    Это были не пленные, а интернированные. Войны с поляками просто не было. Сравните потери. СССР не занимал польских земель. Это были земли белорусские и украинские. А эти республики входили тогда в состав СССР.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 25 июля 2011, 17:32
    1. "Это были не пленные, а интернированные. " А в чем разница?
    2. "Войны с поляками просто не было. Сравните потери" - разумеется не было. Потому. что был прямой приказ Рыдз- Смиглы.
    3. "СССР не занимал польских земель. Это были земли белорусские и украинские" - почитайте тартусский мирный договор. Там четко написано: какие земли отныне считаь польскими, какие советскими. Под сим документом совеская власть поставила свою подпись.
    4. "А эти республики входили тогда в состав СССР. " - да хоть в Буркина Фасо! Есть Тартусский договор, есть договор о ненападении. Под обоими стоит подпись советской власти. СССР оба эти договора нарушил.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 22 июля 2011, 23:45
    5. "Кто оторвал куски от БССР, УССР, Литвы, Чехословакии, не помните, часом?" - У Чехословакии - Польша, у Литвы... Так что там насчет Вильно и этнографических границ, если поляков в Вильно 50%, а литовцев1%? А насчет БССР и УССР...А Вы не в курсе, на чьемй стороне в совеско-польской войне воевала УНР? Или отряды Беларусской НР?Нет? Жаль.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 22 июля 2011, 23:51
    6. "В конце концов, СССР ничего не обещал Польше" - Договор между СССР и Польшей от 25 июля 1932г.
    Ст. 1:"Действием, противоречащим обязательствам настоящей статьи, будет признан всякий акт насилия, нарушающий целость и неприкосновенность территории или политическую независимость другой договаривающейся стороны, даже если бы эти действия были осуществлены без объявления войны и с избежанием всех ее возможных проявлений. "
    ст. 2 "В случае, если бы одна из договаривающихся сторон подверглась нападению со стороны третьего государства или группы третьих государств, другая договаривающаяся сторона обязуется не оказывать, ни прямо, ни косвенно, помощи и поддержки нападающему государству в продолжение всего конфликта"
    ст. 3 "Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне". - Действительно: ну ничего не обещал.
    7. "которую рассматривал как агрессора и пособника Германии." - Да? Польша вместе с германией напала на СССР. Или Прольша была пособником Германии в разгроме самой Польши? Чего-то я не поимаю в этой жизни, видимо...
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 23 июля 2011, 13:52
    "которую рассматривал как агрессора и пособника Германии." - Да? Польша вместе с германией напала на СССР. Или Прольша была пособником Германии в разгроме самой Польши? Чего-то я не поимаю в этой жизни, видимо..."
    Опять прикинулись? Польша весьма активно мешала созданию антигитлеровской коалиции. Забыли уже Чехословакию? Бывает. Русофобия вообще начисто отшибает память и мышление.
    По поводу договоров: 17 сентября в Польше уже не с кем было договариваться (напомните, где было ее правительство). СССР должен был спокойно смотреть, как фюрер занимает Западную Белоруссию и Украину? Только ради соблюдения договора с "покойником"? Здорово. Ржунимагу, как говорят в ваших кругах.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 25 июля 2011, 18:46
    1. "Польша весьма активно мешала созданию антигитлеровской коалиции. Забыли уже Чехословакию?" - В 1938г. все пползновения Германии рассмитривались через призму объединения немцев в одонм германском государстве. Ни кокого разговора о антигитлеровской коалиции и не шло. Вот Вы такой писатель статей а об этом почему-то не в курсе. Разговор о коалиции начался в 1939г. Очень странно, что Вы не в курсе. А насчет 1939г. да, сопротивлялась. Вы вообще знаете какой, всего один-единственный пункт между СССР и западными союзниками так и остался не урегулирован? Рассказать какой и почему?
    2. "Русофобия вообще начисто отшибает память и мышление." - мышление или есть или его нет. И русофобия тут ни при чем. Это раз. Внешняя политика СССР и желания русских - это не одно и тоже. Это два. Я сам - русский. Это три. Исходя из этого приписывать мне русофобию по крайней мере странно. Припишите ее еще Льву Толстому, Пушкину, и многим други, кто не был доволен действиями своего госкдарства, о Великий мыслитель. Назовити еще и их русофобами.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 25 июля 2011, 19:22
    3. "По поводу договоров: 17 сентября в Польше уже не с кем было договариваться (напомните, где было ее правительство)." - напоминаю: 9 сентября, польское правительство из Люблина перебралось в Кременец. 13-е сентября польское правительство переехало в город Залешики, находящийся у самой границы с Румынией. В ночь с 17-го на 18-е сентября польское правительство пересекло Румынскую границу. Так что утром 17-го польское правительство находлось в Польше.
    4. "СССР должен был спокойно смотреть, как фюрер занимает Западную Белоруссию и Украину? " - для тех, кто в танке повторяю: СССР признал эти территории польскими. А то ведь почему бы иначе не назначить западные границы Западной Белоруссии и Западной Цкраины где-то в окрестностях Парижа?
    5. "Только ради соблюдения договора с "покойником"? " - 17-го немцы осаждали Варшаву. Все-таки, какие идиоты японцы, что в в декабре 1941г. (когда немцы осаждали Москву) напали на США, а не на СССР, эти узкоглазые придурки решили тогда соблюдать "договор с покоником" Тупые. ну что поделать. Даже если и покойник, то что ? Простой бытовой пример: если урки на улице грохнут прохожего, чтобы забрать кошелек, вы с него шапку снимите?
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 12 августа 2011, 15:43
    Поражаюсь вашему цинизму, (или это просто глупость?). Перед Сталиным стояла дилемма - отдать Западную Белоруссию и Украину немцам (чтобы понравиться вам и прочим правдорубам), или занять эти земли самому (чтобы отодвинуть будущую линию фронта на запад). Неужто он должен был быть таким идиотом, чтобы все бросить и искать вдоль румынской границы польское правительство - ЗАЧЕМ? О чем с ним можно было договориться? Оно уже утратило контроль над территорией Польши и искало только путей сбежать из страны. Вы этого не понимаете, или у вас начисто отшибло мышление? По поводу Тартусского договора: чем он хуже послевоенного договора с Польшей? Более законен? Гы-гы. Если вам приставить пистолет ко лбу, вы тоже признаете черное белым и подпись поставите. И что? Молиться на эту писанину? Это даже не Библия, проспитесь.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 13 августа 2011, 00:14
    1. "Поражаюсь вашему цинизму, (или это просто глупость?). Перед Сталиным стояла дилемма - отдать Западную Белоруссию и Украину немцам (чтобы понравиться вам и прочим правдорубам), или занять эти земли самому (чтобы отодвинуть будущую линию фронта на запад). Неужто он должен был быть таким идиотом, чтобы все бросить и искать вдоль румынской границы польское правительство - ЗАЧЕМ? О чем с ним можно было договориться?" - в 1939г. такого понятия как "западная Украина" или "западная Беларуссия" не существовало в приципе. А искать польское правительство надо было раньше. Зачем? Да хотя бы для того, что бы избежать такой "мелочи" как ВОВ. для Вас же судьба этих "западных" куда важнее, чем судьба почти 30 миллионов сограждан,которые, по итогу, за это положили своем жизни. Какая мелочь! Вот уж действительно: "Поражаюсь вашему цинизму, (или это просто глупость?). ". Да, кстати, о том как эти "западные" стремились к СССР для защиты от немцев хорошо видно на примере УПА..
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 13 августа 2011, 21:02
    Такие понятия как "Западная Украина" или "Западная Беларуссия" существовали задолго до 1939 года. И сейчас существуют. Лавры Колумба спать не дают, да? А вот настойчиво искать польское правительство до 1939 было просто опасно. Оно бы расценило такие поиски как попытки включить их в СССР (они ведь знали, что Западная Белоруссия и Украина существуют и это не совсем Польша, что бы там ни было накалякано в договоре). В итоге Польша просто стала бы очередным союзником Гитлера, да и с Англией были бы лишние проблемы. Польша просто на дух не переносила СССР и вообще русских. До сих пор, кстати, и Сталин тут не виноват. Все это довольно просто просчитывается, если подняться над уровнем бытовых аналогий с урками и раскоряками. Если вам это под силу, конечно. Про УПА - вы просто дурак. Еще Власова вспомните - окажется, что и русские в СССР не стремились. Как же это немцы просрали войну? Все вроде за них были, а они все равно облажались. Примите капли.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 15 августа 2011, 17:30
    1. "А вот настойчиво искать польское правительство до 1939 было просто опасно. Оно бы расценило такие поиски как попытки включить их в СССР " - как показала история - именно так оно и было
    2. "они ведь знали, что Западная Белоруссия и Украина существуют и это не совсем Польша, что бы там ни было накалякано в договоре" - правда? Ну тогда, скажем, одесса - это не УССР, а румынская Транснистрия, А большая часть СССР - до Урала - это восточный терриории Рейха. И все это "не совсем" СССР. Я правильно понял ход мыслей?
    3. "В итоге Польша просто стала бы очередным союзником Гитлера" - в каком итоге? Как? Поляки пустили бы Вермахт на свою территорию, чтобы через нее он смог воеватьс СССР? Помоему "очередным союзником Гитлера" стал кто-то другой. тот, скем вермахт принимал парад в бывшем польском Бресте и с тем, с кем договаривались на высшем уровне, дабы пресечь эпизоды "дружественного огня" во Львове. Интересно: о ком это я? Наверное о поляках.
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 15 августа 2011, 22:21
    "Оно бы расценило такие поиски как попытки включить их в СССР " - как показала история - именно так оно и было".
    Тупая ложь. СССР вернул свое, а Польской ССР не возникло даже после 1945.
    "большая часть СССР - до Урала - это восточный терриории Рейха. И все это "не совсем" СССР. Я правильно понял ход мыслей?" Чистый бред.
    "Поляки пустили бы Вермахт на свою территорию, чтобы через нее он смог воеватьс СССР?" Они бы пришли к нам вместе с вермахтом, как финны, венгры, румыны и пр.
    "Помоему "очередным союзником Гитлера" стал кто-то другой. тот, скем вермахт принимал парад в бывшем польском Бресте" - не было парада, была передача городов. Читайте уставы и не высасывайте из пальца чепуху. не подлизывайте у Геббельса.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 15 августа 2011, 23:03
    1. "Тупая ложь. СССР вернул свое, а Польской ССР не возникло даже после 1945" - значит просто "вернул свое". А как Вы относитеть к вопросу "вернуть свое", например касательно Восточной Прусии в Германию? Или Ингерманландию с Питером в Швецию? А Приморья в Китай? А Сахалина и Курил в Японию? А Ростова, Таганрога и Сочи в Турцию? А Смоленска в Польшу или, хотя бы в Белоруссию? А Сибири в Монголию? Вообще не приходило в голову, что в таком раскладе граница России будет где-то возле Можайска? А может и вообще не будет, если, скажем, на "вернуть свое" откроют рот товарищи из Киева. Я правильно понял суть вопроса?
    2. ""большая часть СССР - до Урала - это восточный терриории Рейха. И все это "не совсем" СССР. Я правильно понял ход мыслей?" Чистый бред." - ну как же? пол Польши в СССР именовалось белоруссией и Украиной, европейская часть СССР - в Рехйе именовалась восточными территориями. В чем разница?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 15 августа 2011, 23:11

    3. ""Поляки пустили бы Вермахт на свою территорию, чтобы через нее он смог воеватьс СССР?" Они бы пришли к нам вместе с вермахтом" - может расскажете мне: каким путем пришел бы сюда Вермахт, если не через Польшу? Мне просто интересно как это осуществить чисто географически.
    4. "не было парада, была передача городов." - интересно, а города передаются кому? Самым страшным врагам? И вообще: ссылка на silverrebel.livejournal.com - Тут есть фото, где Кривошеин и Гудериан наблюдают торжественное шествие военной технники. Это не парад? А что тогда?
    5. "не подлизывайте у Геббельса." - не буду . Фото не настоящие. Их Геббельс лично в фотошопе соорудил. Я правильно понял?

    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 16 августа 2011, 11:31

    Насчет Польши - прочтите хотя бы историю Бреста в Википедии. При чем там Польша. Была Литва, Польша, но раньше там были киевские князья. Были там и немцы и шведы. И что? Всем по кусочку? Либероидный бред. Поляки составляли нацменьшинство в Западной Белоруссии и Украине. Поэтому в Версале эти земли НЕ включили в состав Польши. Слышали о "линии Керзона"? Гитлер со Сталиным и провели границу по этой линии. После 1945 эта же граница была подтверждена союзниками. Существует до сих пор. Да с какой стати отдавать эти земли Польше? Вот СССР и отдал их Украине и Белоруссии, а Вильнюс - Литве. Вопрос давно закрыт и только кучка маргиналов из РФ оспаривает эту линию до усера. И вы с ними.
    О параде. Есть и другие мнения. Вот например: ссылка на wiki.redrat.ru
    Там те же фото. Так что не торопитесь метать кал в прошлое своей страны.

    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 16 августа 2011, 17:05
    1. "Была Литва, Польша, но раньше там были киевские князья." - т.е. СССР - наследник киевских князей? Сталин типа потомок Рюрика?))))
    2. "Поляки составляли нацменьшинство в Западной Белоруссии и Украине. " - отукда такие данные? Можно ссылку?
    3. "Поэтому в Версале эти земли НЕ включили в состав Польши... Да с какой стати отдавать эти земли Польше? Вот СССР и отдал их Украине и Белоруссии, а Вильнюс - Литве. " - национальный состав населения Вильно на 1941г. : литовцы: 28.1%, русские 3.6%, поляки: 50.7%, евреи 16.2%, белорусы:0.9%. действиельно: ну скаой стати отдавать это Польше! Аффтар пиши исчо! "до усера" пальцем в небо выходит очень здорово!
    4. По поводу парада: Како же парад! там всего лишь: «В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши».Это ж не парад! Всего-то марши играют, салют знаменами друг-дружке. Делов- то! А парад-то как должен был выглядеть? С обязательным фейверком?
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 16 августа 2011, 17:44

    Вообще-то Брест отошел к Белоруссии, а не к Сталину. Вильно - не Белоруссия и не Украина. Литва не Польша. Даже если в городе много поляков - это не значит, что и в виленском крае их столько же. А уж Брест и Львов вообще к Польше никакого отношения не имеют. Основаны тогдашними белорусами (Брест) и русскими (Львов). Даниил Галицкий никогда поляком не был и являлся королем Русской земли. Литовская Русь - тоже не Польша. К 1917 году эти города не входили в Варшавскогое губернаторство. Львов вообще был в Австро-Венгрии. Поляки впервые появились в нем в 14 веке. Как захватчики. Вот что такое Львов и окрестности: ссылка на upload.wikimedia.org И это после интенсивного ополячивания. Легко заметить, что в "русских" районах поляки в основном живут в городах, а вокруг - зеленое море тайги. Никогда не слышали об ополячивании? Ваши проблемы. Вот вам и Вильно.
    По поводу парада - даже немцы не использовали этот термин в своих документах. Только Геббельс и РФ-интеллигенция. Вы даже не прочли текст, а туда же - кривляться.
    А что с линией Керзона, умник? Нет вопросов? То-то же.

    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 16 августа 2011, 18:42
    1. "Вообще-то Брест отошел к Белоруссии, а не к Сталину" -вообще-то Брест отошел к СССР, а не к Белоруссии. не было тогда такой страны. Но это не важно. Важно, что СССР нарушил вятые на себя обязательства и вторгся на территррию сопредельного государства (граница этого государства определялась взаимоподписанным договором) и аннексировал часть чужой территории.Кто проживал, где, - это вторично. Первичен акт кгрессии и акт аннексии. Остальное - лирика.
    2. "А уж Брест и Львов вообще к Польше никакого отношения не имеют. Основаны тогдашними белорусами (Брест) и русскими (Львов)." - Во -перваых во времена Даниила Русских еще не существовало в природе и , тем более на Волыни. Во -вторых, например, в Костроме обнаружены дославянские стоянки угро-финнов. Может тогда Кострому (да и вообще весь север европейской части РФ) надо Финляндии передать?
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 16 августа 2011, 19:22
    В составе СССР была БССР. По поводу обязательств - в 1920 году Польша объявила войну РСФСР, а белорусов она и за людей не считала, отвергнув их предожение о проведении переговоров о границе. По какому договору Польша начала войну, ась? Это не было агрессией и аннексией, ась? Это было первично или вторично? Поляки силой навязали нам тогда Рижский мир. Только и всего. СССР хотя бы аннулировал все договоры и по-существу был прав. Польского государства уже не было, а ждать продвижения немцев до Киева было тупо и преступно по отношению к своему народу. Вам-то насрать на тот народ, это же были совки. А почему вы сейчас не боретесь за освобождение польских земель?
    Во времена Даниила русских может и не существовало, а Русская земля уже была и ее королем объявиля себя Даниил. Поляком он точно не был. Уж это даже вы не оспорите.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 16 августа 2011, 21:13
    1. "В составе СССР была БССР." - а до того несколько сот лет Белоруссия (Литва) были в составе Речи. И что?
    2. "а белорусов она и за людей не считала, отвергнув их предожение о проведении переговоров о границе" - по подробнее, пожалуйста. Со ссылками.
    3. "По какому договору Польша начала войну, ась? " - с кем? С РСФСР? А когда она ее начала? можно узнать год и число?
    4. "Поляки силой навязали нам тогда Рижский мир. " - после того, как Тухачевского разбили под Варшавой. Вот интересно: а что он там делал? Ромашки собирал, наверное. А злые поляки обидели его и силой навязали Рижский мир. Негодяи какие! Нет бы с радостью принять польский реввоенсовет из Смоленска под управлением т. Дзержинского! Силу прменили! Сволочи! Но вопрос даже не в этом. Вопрос в том, что СССР легитимизировал границу рижским договором. А потом еще и подтвердил ее пактом 1932г. Его тоже поляки силой навязали?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 16 августа 2011, 21:19
    5. "СССР хотя бы аннулировал все договоры и по-существу был прав." - точно так же он аннулировал в 1945г. и советско-японский договор о ненападении. И тогда был прав. Он всегда прав. По определению. Потом, что он - Советский Союз.Когда рейх нарушает договора (например с тем же СССР) - это жуткий акт агрессии и грубое попрание норм международного права, а когда это делает СССР - есть масса причин, почему он прав.
    6. "а ждать продвижения немцев до Киева было тупо и преступно по отношению к своему народу." - вы в курсе, сколько немцы топтались у Киевского УРа? Ставка с Кирпоносом настолько была уверена в его неприступности, что это вышло СССР в 600 тысяч потерь в Киевском котле, поскольку в лоб немцы его так и не взяли. Как думаете: если бы остальные УРы по старой совеско-польской границе не разобрали, то какой бы был у немцев темп продвижения через них?
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 18 августа 2011, 00:24
    "СССР хотя бы аннулировал все договоры и по-существу был прав." - точно так же он аннулировал в 1945г. и советско-японский договор о ненападении. И тогда был прав."
    Пень дубовый! СССР имел обязательства еще и перед своими союзниками - США и Англией. Или он должен был им сказать, что договор с союзником Германии для него приоритетней? Представляю, с каким лаем вы бы набросились тогда на этот факт. Как бы ни поступил СССР он гопник, а все остальные - джентльмены в белых варежках.
    Кирпонос ни в чем не был уверен. Не свистите. Никто не разбирал старых УРов. Не хавайте дерьмо. И они не были неприступными.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 18 августа 2011, 18:51
    1. "СССР имел обязательства еще и перед своими союзниками - США и Англией. Или он должен был им сказать, что договор с союзником Германии для него приоритетней" - Во-первых разве Япония не имела "обязательства еще и перед своими союзниками" в 1941г? Правда? Во-вторых разве союзники так слезно просили СССР начать войну с Японией? По-моему после Тринити вмешательство СССР им было уже не нужно, а посему они вроде как и не настаивали на соблюдении этого пункта соглашений, который СССР, кстати, практически просрочил. А в третих СССР так "старательно" исполнял свои обязательства (аж до 10-го сентября), что это чуть не привело к прямому столкновению с США, которые требовали от СССР остановиться. Вот так вот, "Пень дубовый! ".
    2. "Как бы ни поступил СССР он гопник," - когда кто-то пытается "вернуть свое", причем понятия этого "свое" определяются исключительно его аппетитами - это гопничество. Если бы СССР в советско-японской войне - занимался бы тем, что помогал бы союзникам - это было бы одно, но ведение боевых действий со страной, которая обсуждает вопросы капитуляции или ее даже уже подписала - это несколько другое.
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 19 августа 2011, 19:01
    Какие обязательства имел Япония перед союзниками - совершенно неважно для ее врагов. Это надо как-то разъяснять или сами поймете?
    "По-моему после Тринити вмешательство СССР им было уже не нужно..." Это по-вашему. Интересно, на чем основано ваше мнение? На собственном понимании стратегии? Трумэн неоднократно спрашивал у Сталина, не передумал ли он воевать против Японии. И был очень доволен, что СССР подтвердил свои обещания. Сами американцы считали, что без разгрома сухопутных сил Японии победы может и не быть. Квантунская армия не капитулировала сразу, приказ не до всех дошел, а иногда японцы сопротивлялись вопреки приказу. Так что не городите чепухи по поводу войны с бедной, сдавшейся страной. Тем более, что РККА воевала не в Японии. Кроме того, что вообще далала миллионная армия Японии у границ СССР более 10 лет? Ромашки собирала? По какому такому договору эта армия оккупировала часть Китая и Кореи? Не подскажете?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 19 августа 2011, 19:39
    1. "Какие обязательства имел Япония перед союзниками - совершенно неважно для ее врагов. Это надо как-то разъяснять или сами поймете" - а причем тут это?
    2. "Интересно, на чем основано ваше мнение? На собственном понимании стратегии? Трумэн неоднократно спрашивал у Сталина, не передумал ли он воевать против Японии" - Телеграмы Трумэна - в студию! а на чем основано.... ну например на том, что соотношение пленные/убитые в Квантунской армии примерно в 100 раз выше, чем, скажем, на Окинаве или том же Халкин Голе.Или на том, что после Хиросивы микадо потребовал окончания войны в обращении к японскому народу. А микадо - это свяое.
    3. "И был очень доволен, что СССР подтвердил свои обещания. " - хотелось бы увидеть документы по этому поводу
    4. "Сами американцы считали, что без разгрома сухопутных сил Японии победы может и не быть." - до Хмросимы и имелись в виду войска в Японии, а не в Китае.
    5. "Квантунская армия не капитулировала сразу, приказ не до всех дошел, а иногда японцы сопротивлялись вопреки приказу" - ну разве что иногда. Треть совеских потерь в той войне - эт штурм Шумшу с гарнизоном в 8 тысяч человек.
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 19 августа 2011, 22:34
    1. Читайте выше ваши тексты, тогда поймете, причем тут "это".
    2. Искать телеграммы Трумэна нет времени и желания. Их могло и не быть. Залезьте в хоть Википедию. Именно США настаивали на вступлении СССР в войну против Японии.
    3. То же самое.
    4. США имели в виду именно Квантунскую армию.
    5. Не тупите. СССР начал войну до капитуляции. японская армия в целом не сразу выполнила приказ о капитуляции. Военную операцию нельзя просто остановить телеграмой - войска уже давно вошли в соприкосновение. Попробуйте влезть на ринг и остановить одного из боксеров, если вы не арбитр. А война похлеще бокса.
    Умиляет ваша святая вера в различные цифры военных потерь. Нигде так не врут, как на войне. Особенно проигравшие.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 20 августа 2011, 07:17
    1. "Читайте выше ваши тексты, тогда поймете, причем тут "это"." - я так понимаю Вы оставляете мне разбираться с тем, что Вы сами не поняли, что написали? Лихо!
    2. "Искать телеграммы Трумэна нет времени и желания. Их могло и не быть. Залезьте в хоть Википедию." - опять Лихо! Я должен обосновывать Вашу точку зрения?
    3. "Именно США настаивали на вступлении СССР в войну против Японии." - было дело. В Ялте. Но с января 1945г. случилась Тринити и мир кардинально изменился.
    4. О том, ка был доволен Трумэн все же поищите. Очень интересно. И о том, как он был доволен желанием СССР оккупировать Хоккайдо. - отдельный и очень любопытный вопрос, кстати.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 20 августа 2011, 07:31
    5. "Не тупите. СССР начал войну до капитуляции. японская армия в целом не сразу выполнила приказ о капитуляции" - простая арифметика: Халкин Гол 8 тысяч убитых 200 пленных - соотношение убитые пленные 40:1. Окинава . Убиты 100 тысяч, пленные 7400. соотношение убитые, пленные 13:1. Квантунская армия. убитые 50 тысяч, пленные 640 тысяч. соотношение: 1:13. Итого.: на одного убитого японца (не обязательно в бою) в Квантунской армии приходилось в 1945г. в 520 раз больше пленных, чем на Халкин Голе и в 170 раз больше, чем на Окинаве. Если это не капитуляция, то я тогда не знаю, что такое капитуляция.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 20 августа 2011, 07:40
    6. "Военную операцию нельзя просто остановить телеграмой - войска уже давно вошли в соприкосновение. " - вопрос о том, что Япония готова к капитуляции стал ясен после Хиросимы (6 августа), советские войска перешли границу -9-го. Штурм Шумшу - самое кровавое действо той странной войны - 18-е августа, хотя 15-го Япония УЖЕ запросила условия капитуляции. И Шумшу - совсем не рядом с Манчжурией и там до этого ВООБЩЕ не было боестолкновений. А то, что "22 августа 1945 года советские самолеты подвергли бомбардировке улицы города Тоехара (Южно-Сахалинск), несмотря на то, что везде были выброшены белые флаги"- не хватило времени, чтобы не поднимать самолеты на Сахалине? О каком "давно" идет речь?
    7. "Попробуйте влезть на ринг и остановить одного из боксеров" - как думаете, что делают с боксером, который лупит своего оппонента, после гонга, лежащего к тому же в нокауте? Правильно дисквалифицируют как полного отморозка.
    8. "Умиляет ваша святая вера в различные цифры военных потерь" - возьмите любые другие. По самому интересному п.5. Даже различие цифр в разы не изменит общей картины.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 19 августа 2011, 19:42
    6. "Так что не городите чепухи по поводу войны с бедной, сдавшейся страной" - см. п. .5. Кроме того, СССР продолжал боевыые действия проив Японии до 10-го сентября. При том, что 2-го Япония уже подписала капитуляцию.
    7. "Кроме того, что вообще далала миллионная армия Японии у границ СССР более 10 лет? Ромашки собирала?" - она воевала с Китаем.
    8. "По какому такому договору эта армия оккупировала часть Китая и Кореи?" - Китая - не подскажу. Оккупация она и есть оккупация, а кореи - так это ж была японская колония)))
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 19 августа 2011, 22:42
    Германия тоже подписала капитуляцию, а в Праге еще воевали. Гопник Сталин и тут не мог успокоиться.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 18 августа 2011, 19:13
    3. "Кирпонос ни в чем не был уверен." - "Тупиков, Василевский и Будённый настаивали на немедленном отводе войск из Киева, Шапошников был против немедленного отвода войск. Ставка предлагала вести отчаянные атаки на конотопскую группу противника во взаимодействии с Брянским фронтом, организовать оборонительный рубеж на реке Псел и только после этого начать эвакуацию Киева. Только так, по мнению Сталина, было возможным отвести войска без риска окружения и уничтожения. Кирпонос заверил Сталина, что фронт и не думал об отводе войск до получения предложения дать соображения об отводе войск, что войска фронта в состоянии продолжить сопротивление и попросил усилить фронт резервами. Таким поворотом событий Ставка была поставлена в трудное положение. Предложение об отводе войск исходило от Буденного, который ссылался на просьбу Военного совета фронта. Было приказано Киев не оставлять, мостов не взрывать до особого распоряжения Ставки. 12 сентября маршал С. М. Будённый был отстранен от должности главнокомандующего Южным направлением" - учите матчасть, милейший.
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 19 августа 2011, 18:35
    Милейший, если Кирпонос уверял в чем-то Сталина, то это не значит, что он действительно так думал. Киев был сдан в сентябре, к этому времени было совершенно ясно, что никакие УРы немцев не остановят. Возможно, Кирпонос просто не хотел раньше времени получить пулю в затылок.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 19 августа 2011, 19:30
    1. "Кирпонос уверял в чем-то Сталина, то это не значит, что он действительно так думал" - а что это значит тогда?
    2. "Киев был сдан в сентябре, к этому времени было совершенно ясно, что никакие УРы немцев не остановят." - киеский они взяли с тыла.
    3. "Возможно, Кирпонос просто не хотел раньше времени получить пулю в затылок. " - гораздо интереснеей получить ее в лоб. Ну или куда еще, ведь из Киева Кирпонос ведь так и не вернулся.
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 19 августа 2011, 22:40
    1. См. п.3.
    2. Вы правы, как я и говорил, никакие УРы немцев не остановят. Границу в 3000 км вообще нельзя прикрыть УРами.
    3. Гораздо интереснее получить пулю в бою, чем в камере. К тому же в бою не всегда убивают, а можно и выиграть бой. В камере таких раскладов меньше.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 18 августа 2011, 19:16
    4. "Никто не разбирал старых УРов. Не хавайте дерьмо." - "На начало войны в Псковском укрепрайоне было 50 боеготовых ДОТов, в Островском - 70 законсервированных и не имеющих вооружения.", Полоцкй УР: "В 1939 году, после изменения государственной границы, боевые сооружения, оставшиеся в тылу УРов, были законсервированы.
    К началу 1940 года в состав ПоУРа входили 9-й, 10-й, 11-й отдельные пулемётные батальоны. В июне 1940 года из трех батальонов формируются 9-й ОПБ с дислокацией в Березовке и 10-й ОПБ с дислокацией в Боровухе 1-й. Формировалась 232-я отдельная рота связи, которая дислоцировалась в посёлке Зуи.
    28 августа 1940 года штаб ПоУРа, 9-й ОПБ и 232-я отдельная рота связи были переданы Гродненскому укрепленному району. В Полоцке остался 10-й ОПБ для охраны ДОТов, городков и складов.
    5 октября 1940 года Полоцкий и Себежский укрепленные районы были объединены в Полоцко-Себежский УР (61-й) в составе 25-го и 133-го отдельных артиллерийско-пулеметных и 156-го отдельного пулеметного батальонов".
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 18 августа 2011, 19:28
    4.1. Минский УР "В 1938 году принято решение о доусилении УРа, в первую очередь артиллерийское. Работы проводились под руководством Ф.А. Померанцева, В.А. Вишневского и И.А. Телятникова. В рамках доусиления построено 10 ОРПК нового типа на главной полосе обороны. Работы прекратились после сентября 1939 года, недостроенные объекты были ликвидированы, а построенные законсервированы." -
    Новоград-волынский УР: "Чрезвычайно важную роль в планах отражения немецкого наступления должен был сыграть Новоград-Волынский укрепрайон, .. В 1938-39 гг. в 16-20 км к западу от города в районе сел Красиловка, Дедовичи, Ярунь был построен передовой узел обороны, состоящий из 55 дотов. К огромному сожалению, из-за переноса оборонительного строительства в 1940 году на новую границу, сооружения этого узла так и остались без вооружения и внутреннего оборудования." - продолжать?Так что про "хавание дерьма" - рекомендую заглянуть в зеркало. И... Разумеется доты без личного состава и вооружения неприступными не были. Было бы очень странно, если бы они и в этом случае остались бы неприступны.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 16 августа 2011, 21:30
    7. "тупо и преступно по отношению к своему народу" - повторяю еще раз: то, насколько тамошний народ считал себя "своим" по отношению к СССР прекрасно иллюстрирует деятельность УПА.
    8."А почему вы сейчас не боретесь за освобождение польских земель?" - ровно по той же причине, почему не борюсь за возврат Кёнинсберга в Германию или Виипури в Финляндию. Или резко против передачи островов по Амуру и Уссури - Китаю. Все потому, что несчитаю гопническую политику "вернул свое" вменяемой и адекватной. Подписал договор - будь любезен его соблюдай! И не важно русский ты, китаец, немец или финн. Простой пример из жизни: Вам жарко и Вы покупаете в киоске мороженное, съедаете его и возвращаетесь в киоск выколачивать у продавца "свое", то, что за мороженное заплатили. Мол де мороженщик воспользовался тяжелой ситуцией вашей жажды и продал вам свое мороженое. Какая степень уважения будет к Вам тогда у окружающих? Со странами - то же самое.
    6."Во времена Даниила русских может и не существовало, а Русская земля уже была и ее королем объявиля себя Даниил." - ну русским он тоже не был. Я не знаю более злейшего врага Даниила, чем прародитель русского государства А. Невский.
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 17 августа 2011, 21:42
    Причем здесь "тамошний" народ? Сталин думал об СССР и предстоящей войне с Германией. Судьба Польши в таком раскладе его мало интересовала. Тем более, что польских земель СССР себе не присваивал. Точка.
    Ваши бытовые аналогии не работают, когда речь идет о государствах и мировой войне.
    Д. Галицкого я упомянул только для того, чтобы доказать непричастность Польши к Львову. Был он русским или нет - оставьте академикам. Он не был поляком. А А. Невский воевал и с родным братом Андреем. Он тоже был нерусский по-вашему?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 18 августа 2011, 15:33
    1. "Сталин думал об СССР и предстоящей войне с Германией. " - если с точки зрения создания германской ССР - то тогда наверное да. О такой войне возможно и думал.
    2. "Тем более, что польских земель СССР себе не присваивал. Точка." А как вы определяте понятия: этопольские земли, а это не польские. руководствуюсь подписанным совеской властью и Польшей Тартусским догвором. А Вы чем? "Я так хочу" или "вернул свое"? Это по-моему не юридические документы.
    3."Ваши бытовые аналогии не работают, когда речь идет о государствах и мировой войне." - вполне работают. "Думы" о войне двух соцалистических вождей родили такую кровавую баню, которая неизвестна еще была в истории человечества.
    4. "Д. Галицкого я упомянул только для того, чтобы доказать непричастность Польши к Львову". - я вам упомянул угро-финские племена, чтобы лдоказать непричастность России к Костроме. Кстати, "Москва", "Рязань" или "Муром" - тоже далеко не русские слова. И что из этого следует? Что ко всему этому Россия никоим боком не причастна?
    5."А А. Невский воевал и с родным братом Андреем. Он тоже был нерусский по-вашему" А .Я. невский русским тоже не был. Национальность "русские" возникла много позднее.
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 19 августа 2011, 22:04
    1. В то время даже эскимосы знали, что Гитлер рано или поздно нападет на СССР. Об этом Сталин и думал.
    2. РСФСР и Польша подписали рижский мир, а не тартуский, если мне память не изменяет. Во время переговоров поляки не прекращали наступления (пистолет у лба, помните?). Никаких прав на эти земли поляки не имели, кроме права сильного. Еще 16 февраля 1919 года БССР предложила полякам договориться о границе (Википедия). Но они даже не ответили - увлеклись имперской идеей. Именно поляки развязали войну, в которой РККА едва не взяла Варшаву (к вопросу о ромашках). РСФСР даже не могла прислать на запад достаточного количества войск - все были заняты. Не до поляков было. Вот они и взяли Киев в мае 1920. Они же разогнали правительство вашей любимой УНР. А наступление РККА на Варшаву началось только в июле 1920. Успеваете за хронологией, мистер?
    В древность предлагаю не лазить. Вы и в новой истории накуролесили достаточно.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 20 августа 2011, 06:40
    1. "В то время даже эскимосы знали, что Гитлер рано или поздно нападет на СССР. Об этом Сталин и думал." - ну да. в США уже пол века думают, когда на них нападет Куба. Я не знаю как насчет эскимосов, но Сталин вряд ли думал, что Германия рикнет на войну на 2 фронта, имея армию меньше и хуже оснащенную, чем РККА и имея в тылу Англию с непримиримым Черчиллем во главе. Видимо потому, что Сталин все же был не эскимос.
    3. "РСФСР и Польша подписали рижский мир, а не тартуский, если мне память не изменяет. " - согласен. Моя ошибка.
    4. "Во время переговоров поляки не прекращали наступления (пистолет у лба, помните?)." - о бывшем несколько ранее Польревкоме - я писал чуть раньше. Это к вопросу о пистолете у лба.Если у кого он и был, то у поляков, когда войска Тухачевского были под Варшавой, и вовсю собирали всепольский съезд рабочих и крестьянских депутатов. Нечто подобное и поляки проделывали? Разве что в 1612г. И то не факт.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 20 августа 2011, 06:57
    5. "Никаких прав на эти земли поляки не имели, кроме права сильного" - вообще-то до Рижского договора у всех права были одинаковые, поскольку это были новые гособразования и никаких границ между ними еще не существовало. Повоевали, договорились, зафиксировали границу. И с этого момента она уже есть. Все. Точка.
    6. "Но они даже не ответили - увлеклись имперской идеей." - еще раз отсылаю к Польревкому и всепольскому съезду.
    7. "Именно поляки развязали войну" - с чего бы? Вооруженные силы одного новообразования (Польша) идут с запада по землям, которые считаю своими, а вооруженные силы другого новообразования (РСФСР) идут с другой, по территории, которую они считают своей. Исходя из чего одни правы,а вторые нет?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 20 августа 2011, 06:59
    8. "РСФСР даже не могла прислать на запад достаточного количества войск - все были заняты. Не до поляков было. Вот они и взяли Киев в мае 1920. Они же разогнали правительство вашей любимой УНР." - вообще-то УНР с Польшей действительно воевали, но большевиков и те и те не переваривали куда больше, чем друг друга, потому 25 мая 1920г. заключили между собой союз против большевиков. И даже когда правительство УНР свалило в эмиграцию, то некоторое время оно располагалось в... Варшаве. Вот так вот они "разогнали правительство вашей любимой УНР". Учите матчасть, дорогой.
    9. "В древность предлагаю не лазить. Вы и в новой истории накуролесили достаточно" - правда-правда. особенно актуально этот совет смотрится после предыдущего пункта.
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 20 августа 2011, 23:36
    УНР создано германскими оккупационными силами. Поляки его разогнали ,но это вовсе не значит, что эти господа не могут гостить в Варшаве. Кстати, поляки заключили союз с Петлюрой (это Директория, а не УНР), очередным героем Украины ,и УНР тогда уже не существовало. Разве что где-нибудь в Мухосранске или Варшаве. А Петлюра попросту отдал полякам пол-Украины. Так что учите матчасть сами.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 23 августа 2011, 14:56
    "Кстати, поляки заключили союз с Петлюрой (это Директория, а не УНР), очередным героем Украины ,и УНР тогда уже не существовало...А Петлюра попросту отдал полякам пол-Украины. Так что учите матчасть сами." - "Директория Украинской народной республики — орган государственной власти в Украинской народной республике (УНР), установленный 14 декабря 1918 года после падения Гетманата." - "Директория" в википеди. По такой логике нынешнее государство со столицей в г. Москве называется не РФ, а АП (аппарат президента). Спасибо, что обучили меня такой "матчасти".
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 16 августа 2011, 18:58
    3. "И это после интенсивного ополячивания."- а как это интесивное ополячивание? Это когдав Львовском воеводстве (часть к востоку от линни Крзона) за 800 лет количество поляков выросло до 45%? А последующее располячивание, когда их количество за несколько лет упало с 45% до 0.7% Это не интесивное? Вот уж воистину "вот вас и интесивное ополячивание"Да уж... видимо это только мои проблемы
    4. "Даже если в городе много поляков - это не значит, что и в виленском крае их столько же" - "В 1931 население воеводства составляло 1 276 000. Большинство населения составляли поляки (59.7 % назвало польский язык родным. Среди национальных меньшинств числились: белорусы (22.7 %), русские (3.4 %), евреи (8.5 %) и литовцы (5.5 %), в самом Вильно большую часть населения города составляли поляки (65.9 %) и евреи (28 %). " - так что "Вот вам и Вильно. ".
    5."По поводу парада - даже немцы не использовали этот термин в своих документах. " - в чем отличие сего действия от парада? Можно конкретно? Я не спорю, может они и есть, но в чем?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 16 августа 2011, 19:03
    6. "Вы даже не прочли текст, а туда же - кривляться." - не прочел. Потому, что я его читал уже раз десять. в общем сии жалкие потуги мне очень напоминают известный эпизод из "Обыкновенного чуда": "и никакой Вы не гениальный король, а всего лишь выдающийся! Вот так вот!"
    7. "А что с линией Керзона, умник? Нет вопросов? То-то же. " - см. п.4. например тут же, умник. И, кроме того, глубоко фиолетово, где эта линия проходила, посокольку в 1920-м она не была официально отвергнута: сначала советской сторонй, а после Варшавы и поляками тоже.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 15 августа 2011, 17:43
    4. "Польша просто на дух не переносила СССР и вообще русских. До сих пор, кстати, и Сталин тут не виноват. " - разумеется не виноват. Он хотел всего-лишь оттяпать от Польши половину ее территории. Разве ж это повод для нелюбви?
    5. "Про УПА - вы просто дурак. " - правда? А что скажет "умный"? УПА большой друг СССР? Или может оно было не на замадной Украине? Или это были окупанты откуда-то? Внимательно слушаю "умные" аргументы.
    5. "Еще Власова вспомните - окажется, что и русские в СССР не стремились." - очень стремились! Все-все, кроме Власова. Мятеж в Крондштате подняли не русские моряки, расстреляные рабоче в Ижеске 0 тоже непонятно кто. Антоновский мятеж на Тамбовщине - тоже сплошные не русские. а от таких персонах как Деникин или колчак - вообще молчу. Китайцы они наверняка. Равно как китайцы казаки Крснова. А что касается ВОВ, дорогой мой поцреот, такого количества коллабрационистов, как в СССР не было ни в одной стране.
    6. "Как же это немцы просрали войну?" - вопрос не в том, как они ее просрали, а как вообще смогли добиться таких успехов, учитывая, что оснащенность армии и ВПК у СССР в несколько раз превышали немецкие.
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 15 августа 2011, 22:05
    Ненавсть поляков к русским появилась задолго до рождения Сталина. С какой стати вы считаете западные Белоруссию и Украину польской землей? Вот с какой стати? Можно поподробней?
    "УПА большой друг СССР?" Нет, блин, это друг Польши. УПА еще не народ, как и Власов. Нечего трогать Гражданскую войну, не ваш конек.
    "такого количества коллабрационистов, как в СССР не было ни в одной стране". Да ну? Кое-где были целые коллаборационистские правительства у власти. За Гитлера воевало больше европейцев, чем против него. А если бы РККА торчала в Германии 2-3 года, то на сторону СССР перешло бы немало арийских дивизий и армий. Не торопитесь обсирать предков, дорогой "русский" человек.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 15 августа 2011, 22:22
    1. "С какой стати вы считаете западные Белоруссию и Украину польской землей? Вот с какой стати? Можно поподробней?" - ну если уж углубляться в историю, то это, в основном, не польские, а литовские земли. Но не нынешней Литвы, а великого княжетсва литовского. одного из составляющих польско-литовского государства. той самой Посполитой Речи. а та Литва- это фактически современная Беларуссия, которая жила в конфедеративном союзе с Польшей. Так что вопрос сводится не к тому, почему я считаю западную Белоруссию польской, а почему Вы считаете Беларуссию русской, а не беларусской.
    2. "УПА еще не народ, как и Власов." - а кто народ? Сталин?
    3. "Нечего трогать Гражданскую войну, не ваш конек." - ну вы же трогаете вторую мировую, хотя ни бельмеса не смыслите там. Почему мне нельзя тогать гражданскую?
    4. "Да ну? Кое-где были целые коллаборационистские правительства у власти. " - они были абсолютно везде, где была оккупация. Или Вы хотите сказать, что гражданские власти в оккуперованых частях СССР проводили независимую политику? Я вообще-то тут не о правительствах, а о количестве ставших под ружье Рейха говорю. В этом вопросе конкурентов русским - не было.
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 16 августа 2011, 11:34
    "Я вообще-то тут не о правительствах, а о количестве ставших под ружье Рейха говорю. В этом вопросе конкурентов русским - не было".
    Дайте цифры по русским и их ближайшим "конкурентам".
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 16 августа 2011, 17:36
    "С 1941 года по мере продвижения вермахта число «добровольных помощников» непрерывно росло. Уже в апреле 1942 их было 200 000 человек, а в июле 1943 — уже 600 000. Для управления этими людьми был создан специальный пост «генерал-инспектора восточных войск». С октября 1943 года они были включены в стандартный штат немецкой пехотной дивизии. Штаты пехотной дивизии, установленные со 2 октября 1942 года, предусматривали наличие 2 005 «добровольцев» на 10 708 человек немецкого личного состава, что составляло около 15 % общей численности." - это по НЕМЕЦКИМ частям. Кроме того, собственно русские: РОНА Каминского, РОА Власова (600-я и 650-я дивизи), 36-я генадерска СС Дирлевангер (русская где-то на 50%), 29-я и 30-я гернадерские ваффен СС, 15-й кавкорпус СС Паннвица (три дивизи), дивизия "Руссланд", полк СС "Варяг", русский корпус в Сербии, национальная бригада СС "Дружина" и части поменьше. Что касается "конкурентов" - просто хотя бы без цифр найдите еще кого-то с таким списком.
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 16 августа 2011, 17:53

    Смотри сюда, умник: ссылка на wiki.redrat.ru
    Говорил же, не торопись метать кал в предков. Нет же, неймется человеку. Есть такая профессия - Родину обсирать. Специально для таких интеллектуалов существует целый сайт со ссылками и документами. Полистывай перед сном и не морочь голову людям.

    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 16 августа 2011, 19:19
    "Точных цифр мы, вероятно, никогда не узнаем, поскольку толком их никто не считал, но некоторые оценки нам доступны. Оценку снизу можно получить из архивов бывшего НКВД - до марта 1946 года в органы было передано 283,000 «власовцев» и прочих коллаборантов в форме. Оценку сверху можно вероятно взять из работ Дробязко... Так как общая численность всех бывших советских граждан, носивших немецкую и про-немецкую форму, им оценивается в 1,2 миллионa" - это, умник, из ТВОЕЙ же статьи. Русским по белому написано, что было их от 283 тысяч до 1.2 миллиона и что "Точных цифр мы, вероятно, никогда не узнаем" - приведенные мной цифры - вполне в эту вилку вписываются. В чем вопрос? Что не так? А тебя, дорогой, просили привести тех, у кого больше было таких. ЛЮБУЮ страну. И где? Я что-то не вижу никак! так что низачот! Ищи страну в которой под немецким ружьем было больше народу, чем у нас.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 15 августа 2011, 22:28
    5. "А если бы РККА торчала в Германии 2-3 года, то на сторону СССР перешло бы немало арийских дивизий и армий. " - так там целая такая страна даже возникла. ГДР называлась.
    6. "Не торопитесь обсирать предков, дорогой "русский" человек. " - вопрос не в обсирательстве, а в бесхитростной отечественной пропаганде, которую Вы защищаете вопреки здравому смыслу. СССР не все так горячо любили, а рейх так горячо ненавидели, как об этом до сих пор вещают в массы. Даже среди русских. с началом ВОВ в стране праллельно развернулась и самая настоящая гражданская война, в которой часть народа стало на сторону СССР, а часть на сторону Рейха. И это не обсирательство, это печальная действительность.
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 16 августа 2011, 11:46
    Я лучше вас знаю, что СССР - не рай на земле. Однако, из русских за Гитлера воевали не идейные борцы со сталинизмом, а предатели. Да, они часть народа. Как и Маресьев, Покрышкин, Матросов и миллионы других. Вот их вы и обсираете. Нельзя оправдать Власова или бандеровца, не опустив при этом тех, кто не предал. Деникин тоже был антикоммунистом, но с Гитлером не пошел. Вот и вся правда. Кстати, на Украине были не только бандеровцы. Миллионы украинцев воевали против немцев и их прихвостней. Они не народ? А кто же тогда?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 16 августа 2011, 17:51
    1. "Я лучше вас знаю, что СССР - не рай на земле." - точно лучше? А отукда такая уверенность?
    2. "Однако, из русских за Гитлера воевали не идейные борцы со сталинизмом, а предатели" - я бы не стал в предатели зачислять, например донских казаков, которых в СССР очень жестко раскулачивали. Очень многим с немцами, даже в войну жилось лучше, чем в СССР.
    3. "Да, они часть народа. Как и Маресьев, Покрышкин, Матросов и миллионы других. Вот их вы и обсираете." - я их не обсираю. Я просто не становлюсь на одну сторону народа против другой. У каждого были причины поступить так, как он поступилю тот же Власов прежде, чем перебежать к немцам был предан своим же начальством, Вместе со всей 2-й ударной.
    4. "Деникин тоже был антикоммунистом, но с Гитлером не пошел." - за это перед Антоном Ивановичем можно только снять шляпу.
    5. "Они не народ? А кто же тогда? " - народ. С обоих сторон был народ. Потому я и не спешу назыать тех или иных предателями. В отличии от Вас, кстати. В той войне не было хороших. было два одинаково изувеских режима из которых приходилось выбирать
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 16 августа 2011, 18:05
    У вас голова шатается. "В той войне не было хороших". Красивая либероидная заумь. В той войне были только "свои" и "чужие". Никаких хороших и плохих. Добро пожаловать в реальный мир. По поводу изуверских режимов - цель Гитлера - уничтожение русского государства и народа. А при комуняках мы в космос вышли и существуем до сих пор только потому, что есть у нас ядерное оружие, при комуняках созданное. Да и население СССР за послевоенные годы выросло на 50 млн. чел. Или около того, можете меня поправить, если сможете.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 16 августа 2011, 19:39
    1. "В той войне были только "свои" и "чужие". Никаких хороших и плохих. Добро пожаловать в реальный мир." - в Гражаднской тоже были свои чужие. Одни белые, другие красные. Которые из них предатели?
    2. "По поводу изуверских режимов - цель Гитлера - уничтожение русского государства и народа" - правда. Насчет государства. Но не насчет русского, а насчето большевистского. А про уничтожения народа - это он Вам лично сказал? И исходя из каких соображений планировалось уничтожать русский народ?
    3. "А при комуняках мы в космос вышли" а больше никто, у кого коммуняк не было в космос не вышел?
    4. "существуем до сих пор только потому, что есть у нас ядерное оружие, при комуняках созданное" - если будем вести себя адекватно, а не как гопник в темном переулке, тои без ЯО проживем, (которое, кстати, кончается уже), а нет - так и оно не поможет.
    5. "Да и население СССР за послевоенные годы выросло на 50 млн. чел." - наете какии теппами растет население в африканских странах? Так что наш идеал Буркина Фасо?
    P.S. а сейчас при власти кто? Кто не состоял в КПСС? Можете в такого ткнуть пальцем? И чем, принципиально то же ЕдРо оличается от КПСС, скажем, брежневских времен?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 13 августа 2011, 00:17
    "По поводу Тартусского договора: чем он хуже послевоенного договора с Польшей? Более законен? " - ничем не хуже. Если сейчас Польша затеет персмотр гранц, то это будет точно такой же международный бандитизм, как тот, что явил миру СССР в 1939-м.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 13 августа 2011, 00:21
    1. "Если вам приставить пистолет ко лбу, вы тоже признаете черное белым и подпись поставите" - Какой пистолет приставили? К кому? Ну да. Поскольку "Это даже не библия" - китайцы уже плюнули на Пекинский договор и оттяпали часть землицы по Амуру. Но это только начало. Завтра они на Приморье претендовать начнут Как аукнется, так и откликнется. И будут правы, поскольку нельзя уважать тех, кто не уважает кроме себя никого.
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 12 августа 2011, 16:05
    А этот ваш перл?:
    "17-го немцы осаждали Варшаву. Все-таки, какие идиоты японцы, что в в декабре 1941г. (когда немцы осаждали Москву) напали на США, а не на СССР, эти узкоглазые придурки решили тогда соблюдать "договор с покоником" Тупые. ну что поделать. Даже если и покойник, то что ? Простой бытовой пример: если урки на улице грохнут прохожего, чтобы забрать кошелек, вы с него шапку снимите?
    Вы думаете, что японцы решили соблюдать договор просто из соображений самурайской чести? Гы-гы.
    Вот вам: правительство СССР находилось в Москве, а не на румынской или китайской границе. Организованное сопротивление РККА не было сломлено, и советское правительство сохраняло всю полноту власти на своей (неоккупированной) территории. Советская авиация и флот не покинули территорию страны. Ваша аналогия, как всегда, натянута и глупа до неприличия. А уж "бытовой" пример и вовсе зашкаливает. Правильное его изложение будет таким: Урки грохнули не просто прохожего, а вашего врага. И вы сняли с него не шапку, а пистолет, который ранее покойный отобрал у вас же. При этом вы знаете, что далее урки возьмутся за вас. И кто тут дурак, вы или Сталин? Я не сталинист, но тут он был прав
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 13 августа 2011, 00:27
    1. "Вы думаете, что японцы решили соблюдать договор просто из соображений самурайской чести? Гы-гы." -нет, они жутко убоялись пустой границы в Приморье. Войска-то были под Москву отправлены.
    2. "правительство СССР находилось в Москве" - "Понимая угрозу столицы, Государственный Комитет Обороты решил заминировать объекты государственной важности, находящиеся в Москве, а то, что возможно сохранить, решением Сталина было эвакуировано в Куйбышев. Переезжали иностранные посольства, Правительство и Президиум СССР, члены ЦК КПСС, Большой театр, Ленинградский театр, симфонический оркестр и другие объекты культуры и государства. До этого во вторую столицу эвакуировалось несколько десятков заводов. " - как всегда - пальцем в небо. Куча понтов, а знаний - ноль.
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 13 августа 2011, 20:38
    Японцы помнили о Хасане, Халхин-Голе, а кроме того, они не знали, что кадровые дивизии РККА ушли под Москву, а вместо них срочно набрали новобранцев. Технику оставили на месте, так что, граница не была пустой, дорогой знаток. Кроме того, японцы помнили, как Гитлер подставил их с советско-германским договором о ненападении (в это время еще шли бои на Халхин-Голе). Вот и вся загадка. А про японскую честь и соблюдение договоров рассказывайте бабушке или перед зеркалом.
    Кстати, Куйбышев - это Румыния или Китай? Угораю с этих либероидов. Пишите еще, поржем вместе.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 15 августа 2011, 16:47
    1. "Японцы помнили о Хасане, Халхин-Голе, а кроме того, они не знали, что кадровые дивизии РККА ушли под Москву" - ну разумеется. Они ж совсем тупые и проследить, что куча войск вывозится по одной-единственной дороге, что связывает ДВ и европейской частью - ну совсем не в состоянии.
    2. "Кроме того, японцы помнили, как Гитлер подставил их с советско-германским договором о ненападении (в это время еще шли бои на Халхин-Голе)." - И? Ну подставил. И что? Вопрос не в Гитлере, а в том, что японцы вполне могли победным маршем пройти по советскому ДВ,
    3. "Кстати, Куйбышев - это Румыния или Китай? " - нет, Куйбышес это Москва. ведь "правительство СССР находилось в Москве ".
    4. "Угораю с этих либероидов. Пишите еще, поржем вместе. " - с удовольствием. Ржите на здоровье. Известно, чей это признак: смех без причины.
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 16 августа 2011, 12:06
    "Они ж совсем тупые и проследить, что куча войск вывозится по одной-единственной дороге, что связывает ДВ и европейской частью - ну совсем не в состоянии". Зачем мне ваше бла-бла-бла на тему о том, что японцы могли, а чего не могли. Дайте ссылку на документ, из которого следует, что наша граница на ДВ была пустой. Слабо? Далее, зачем японцам было ввязываться в войну, если СССР уже труп? Подождали бы капитуляции и бери весь ДВ без боя. Именно это они и делали. После Халхин-Гола командование Квантунской армии составило документ примерно следующего содержания: техника РККА и количественно и качественно превосходит нашу. Бойцы РККА дисциплинированы и имеют высокий боевой дух. Воевать против СССР весьма проблематично. Как видите, про победный марш ничего нет. Кстати, с чего вы взяли, что японцы могли легко проследить, кто и куда поехал по Транссибу? СССР не РФ все же.
    И еще - Сталин всю войну сидел в Москве. Так что осенью 1941года японский посол мог без проблем вручить ему ноту о том, что СССР как государство более не существует и поэтому все имеющиеся с ним договоры аннулированы. Именно такую ноту и вручили польскому послу, а он обиделся. А кому тогда было легко?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 16 августа 2011, 18:05
    1. "Дайте ссылку на документ, из которого следует, что наша граница на ДВ была пустой. Слабо? "- ничуть. Плегко можно найти ссылку на то, что Резервыный фронт зимой 1041г. комплектовался кадровыми частями из Сибири и с дальнего востока. Но вот тогда не мне - Вам придеся искать документы, которые бы говорили бы : а чем именно эти части там заменили? Слабо?
    2. "Далее, зачем японцам было ввязываться в войну, если СССР уже труп? Подождали бы капитуляции и бери весь ДВ без боя." - кто ж бы им дал тогда? За что? В принципе ситуация с точностью до наоборот похожая на август 1945г.
    3. "После Халхин-Гола командование Квантунской армии составило документ..." наверное это в силу советского превосходства СССр там потерял 9500 человек убитыми, и 15000 ранеными, а японцы 8500 убитыми и столько же ранеными. Что называется "превосходство" СССР - на лицо. особенно если учесть, что почти все время наступательные действия вели японцы, а наступающие - теряют больше.
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 16 августа 2011, 18:25
    1. Нет уж, дорогуша. Доказательства сначала предъявляет прокурор. Итак, где написано, что ДВО осенью-зимой 1941 не имел в своем составе ни живой силы, ни техники? Про Сибирь промолчу из жалости. Не было там отродясь никаких "сибирских дивизий".
    2. Японцы никого бы не спрашивали, а взяли бы что смогли (как в гражданскую). А смогли бы они много и первыми. Тем более, что Гитлер не претендовал на земли за Уралом.
    3. Ваши познания о Халхин-Голе и критериях победы или превосходства неудовлетворительны. Япония потерпела полное поражение и запросила мира. Наше командование предлагало Сталину не мириться, а разгромить всю группировку уже за пределами Монголии. Японский командующий той группировки вспорол себе брюхо. Как можно не знать этого даже в 21 веке? Либероиды, они с другой планеты?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 16 августа 2011, 20:55
    1. Под Москву были переброшены 413,415, 126 сд и 8 гв сд плюс дкйствовала 16-я армия первоначально сформированая в ЗАбВО.. теперь встречный вопрос: какими боеспособными частями они были заменены на ДВ?
    2. "Про Сибирь промолчу из жалости. Не было там отродясь никаких "сибирских дивизий"." - правильно иногда лучше жевать чем говорить 249, 348,365,371,379 сд - сформированы на Урале.
    3. "Японцы никого бы не спрашивали, а взяли бы что смогли (как в гражданскую). А смогли бы они много и первыми." - для этого надо было помочь немцам. Чтобы что-то взять.
    4. "Ваши познания о Халхин-Голе и критериях победы или превосходства неудовлетворительны. Япония потерпела полное поражение и запросила мира." - уважаемый, для того, чтобы запросить мира надо сначала объявить войну. И кто когда ее объявил? И кому?
    5. "Японский командующий той группировки вспорол себе брюхо" - то, что Комацубара совершил сепукку как-то влияет на приведенные мной цифры? Комацубара зарезался потому, что японцы не достигли своих целей. Это говорит о стратегических просчетах японцев, но это никоим образом не говорит о том, кто и как воевал. Об умении - говорит соотношение потерь.
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 16 августа 2011, 21:30
    Вот и засыпался фраер по полной.
    1. "Под Москву были переброшены 413,415, 126 сд и 8 гв сд". Разве это говорит о том, что ДВО остался голым? Родной мой, ДВО снабжал дивизиями и Сталинград и Курскую дугу. В этом нет ничего невозможного и невероятного. И это никак не свидетельствует о том, что ДВО остался голым. Жду документов, а не фуфло. в 1940 году в ДВО началось формирование дополнительных дивизий и продолжалось это до конца войны. Тем не менее граница была прикрыта и именно это удерживало японцев от нарушения договора. Кстати, японское правительство обратилось к правительству СССР с просьбой о прекращении военных действий на монгольско-маньчжурской границе 16 сентября 1939 года, а войну не объявляло. Здорово?
    Урал не Сибирь. Привет от училки географии.
    Комацубара зарезался потому, что был признан виновным в поражении. Потери почти одинаковы, в чем проблема? Зато результат поразительно разный для Японии и СССР, не правда ли, циркач? Там даже правительство сменилось. Почему то все враги России гениально воюют, но бараны в стратегии. Это по вашему так выходит.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 16 августа 2011, 21:49
    1. "Родной мой, ДВО снабжал дивизиями и Сталинград и Курскую дугу. " - я не спрашиваю: что он снабжал, я третий раз спрашиваю: какими кадровыми частями была компенсирована убыль кадровых частей под Москву? Вот список частей. Чем их заменили? Только без рассказов чего он куда снабжал потом.
    2. "Тем не менее граница была прикрыта и именно это удерживало японцев от нарушения договора. " - кем была прикрыта граница? А это мы сейчас и посмотрим: " И генерал Апанасенко развил бурную деятельность. Была расширена подготовка новобранцев, молодые призывники прибывали в части ДВФ даже из Москвы. На Дальнем Востоке и в Сибири стали призывать на военную службу мужчин 50-55-летнего возраста, всех тех, кто мог носить в руках оружие. " - вот такие вот "кадровые" части.
    3. "японское правительство обратилось к правительству СССР с просьбой о прекращении военных действий на монгольско-маньчжурской границе 16 сентября 1939 года, а войну не объявляло. Здорово?" - а разве объявляло? Когда? Кстати, Япония и границ советских тогда не нарушала.
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 18 августа 2011, 00:16
    Нет уж, дорогуша! Ваш список хорош, но где сказано, что их никем не заменили? ДВО еще до войны начал формировать дополнительные дивизии. Да, они были хуже кадровых, но они были. Вы же имели наглость утверждать, что граница была пустой. Проврались.
    "а разве объявляло? Когда? Кстати, Япония и границ советских тогда не нарушала". Я вам и говорю ,что войны японцы не объявляли, а мира запросили, чего по вашему мнению не бывает. Бывает и еще как. Япония нарушала советские границы у озера Хасан. У Халхин-Гола нарушила границы Монголии, союзника СССР. Весьма странно для страны, не нарушающей договоров. Кстати, СССР соблюдая союзнические обязательства помог всеми имеющимися силами и начал войну даже не имея превосходства в живой силе. Кстати, так и победил, имея меньше войск. Сравните это с обязательствами Англии и Франции перед Польшей.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 18 августа 2011, 18:12
    1. "Нет уж, дорогуша! Ваш список хорош, но где сказано, что их никем не заменили?" - Вы знаете кем из заменили? Поделитесь знанием.
    2. "ДВО еще до войны начал формировать дополнительные дивизии. Да, они были хуже кадровых, но они были. Вы же имели наглость утверждать, что граница была пустой." - это практически одно и то же. Вы знакомы с судьбой дивизий народного ополчения под Москвой? Хоть где-нибудь они смогли остановить немцев? Мне это не известно.
    3. "Бывает и еще как. Япония нарушала советские границы у озера Хасан. У Халхин-Гола нарушила границы Монголии, союзника СССР.Весьма странно для страны, не нарушающей договоров." - а что именно странно? Какие именно договора были нарушены этим? Можно подробней? Может существовал какой-то документ, определяющий границу у Хасана? Или может кто-то, кроме СССР вообще признавал МНР в качестве независимого государства? Помнится мне внешняя Монголия рассматривалась и Китаем и Японией такой же частью Китая, как и Монголия Внутреняя. С их стороны прав на независимость у МНР от Китая было примерно столько же, сколько с точки зрения современной КНР у прав на это же у Тайваня. Так о каких нарушенных договорах мы говорим?
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 19 августа 2011, 19:39
    Прикинулись дурачком? Я спрашивал, откуда следует что граница на ДВ была пустой. Тепрь уже оказывается, что под пустотой вы имели ввиду ополчение? Допустим, я поверил вам.Тогда назовите номера этих частей и уровень их подготовки.Откуда следует, что это было ополчение? Пока что мы имеем от вас только то, что кадровые дивизии ДВО отправлял на фронт. Эка невидаль. Так поступали все округа. А на ДВ уже с 1940 года существовал фронт. Пустой?
    А уж это вообще полный абзац: по вашему либероидному мнению Япония имела право высадить на континент (не на пустую Луну!) целую армию и пробовать на прочность то Китай, то Монголию, то Корею, то СССР. Создавать марионеточные империи. А грубый гопник СССР вмешался так грубо, что даже США заволновались, сидя за океаном. Кстати, именно США снабжали тогда Японию оружием и сырьем. А Англия признала все завоевания благородных самураев. Вот это честно и красиво. Куда там азиату Сталину до белых людей.Кури бамбук, либероид.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 19 августа 2011, 19:48
    1. "Прикинулись дурачком? Я спрашивал, откуда следует что граница на ДВ была пустой." - я ответил, потому, что были вывезенны такие-то и такие-то кадровые дивизии. Вопрос какими они были заменены - так и остался без ответа. есть номера дивизий - предоставьте, нет- не занимайтесь демагогией.
    2. "Допустим, я поверил вам.Тогда назовите номера этих частей и уровень их подготовки.Откуда следует, что это было ополчение? "-Я? Я дожен ВАМ назыать те дивизии, которые по-вашему заменили убывшие? Ну уж нет! это ваша прерогатива.
    3. "Так поступали все округа." - совершенно верно. Все. Но не на границах всех округов стояла потенциально враждебная миллионная армия.
    4. "А на ДВ уже с 1940 года существовал фронт. Пустой?" - в 1940-м не пустой, но с началом войны он стал стремительо пустеть.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 19 августа 2011, 19:58
    5."Япония имела право высадить на континент (не на пустую Луну!) целую армию и пробовать на прочность то Китай, то Монголию, то Корею, то СССР. Создавать марионеточные империи... " - а в чем разница? Япония соддала на территории Китая марионеточное государство Манчжоу Го, а СССР - марионеточное государство МНР. - В чем разница? кстати. для особо одареных повторяю: Корея к том моменту была давно японской колонией, как, например, СредняяАзия была колонией российской или Индия - колонией британской.
    6. "Кстати, именно США снабжали тогда Японию оружием и сырьем. " - тогда это когда? зимой 1941г?
    7. ". А Англия признала все завоевания благородных самураев. Вот это честно и красиво." - зевоевания где? в революционном Китае? Ну да, было такое, правда быстренько они потом передумали.
    8. "Куда там азиату Сталину до белых людей." - давайте конкретно: каие именно территории своей политикой получали себе британцы и от кого? И какие и от кого СССР. Давайте подробно. То, чо я вижу - Англия вела себя как страус. который прячет голову в песок, а СССР - под стать той же Японии или Германии - как голодные волки.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 18 августа 2011, 18:25
    "Кстати, СССР соблюдая союзнические обязательства помог всеми имеющимися силами и начал войну даже не имея превосходства в живой силе." - ну да. В живой силе у СССР было где-то 70-80% от японской. Правда танков было в 300-400% от японских (собственно они и решили судьбу инциндента), но ведь это мелочи. Правда? И еще. В Монголии советские войска стояли в обороне 2 месяца. У союзников была возможность постоять в обороне 2 месяца в Польше и потрепать немцев? Тут не очень сравнимые вещи. У СССР был прямой доступ к МНР, а у союзников к Польше нет. Давайте сравнивать сравнимые вещи. Например помощь союзников Польше и помощь СССР его союзнику, с которым он не имел непосредственого контакта. Я имею в виду Чехословакию.
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 19 августа 2011, 21:16
    Что за мракобесие?
    "Правда танков было в 300-400% от японских (собственно они и решили судьбу инциндента), но ведь это мелочи". Над Германией тоже было превосходство в танках. А японская авиация была сначала сильней. Это все не играет особой роли. Японцы наступали только в июле, а СССР в августе. Май-июнь действовали мелкие отряды. Да и вообще - ваш метод расчета умения воевать по шатким цифрам потерь и формального времени наступления, да еще с ошибками - чепуха.
    "У СССР был прямой доступ к МНР, а у союзников к Польше нет". Тоже чепуха. У союзников был прямой доступ к Германии и ее промышленным объектам, а у СССР - нет. Используя только авиацию союзники могли доставить немцам очень серьезные проблемы. Да вот только 12 сентября они решили снизить активность в воздухе (и без того вялую). А на земле вообще отказались от наступления, хотя по договору с Польшей обязались наступать на 15 день мобилизации (это около 16-17 сентября). Сами поляки сочли это предательством, т.к. на этом строилась вся их стратегия обороны. А по поводу Чехословакии вы просто не в курсе. Сами чехи согласились на помощь от СССР только при участии Франции. Французы их кинули, СССР заявил, что
    NG Соколов # ответил на комментарий NG Соколов 19 августа 2011, 21:22
    СССР заявил, что все равно окажет помощь. Но чехи сразу сдались. Вот и все. СССР физически не мог успеть, даже если решился бы пробиваться через Польшу или организовал бы воздушный мост. Но спасать уже было некого.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 20 августа 2011, 05:40
    6.первый судетский кризис - май 1938г. Оккупация Праги - март 1939г. Действительно. Ну как тут успеешь? Каких-то 10 месяцев Не то, что у французов. у которых был вагон времени. Кстати, а зачем пробиваться через Польшу? Вполне можно было и через Румынию. Румыния как раз была не особо против, в отличии от Польши. И в НКИДе СССР это прекрасно знали. Вот только обсуждать с Румынией этот вопрос никто не стал. Интересно почему? Вот тут я точно не в курсе. Может расскажете: почему, понимая, что Румыния (в отличии от Польши) не возражает против предоставления коридора (как минимум воздушного) в Чехословакию СССР концентрирует войска на... польской границе?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 20 августа 2011, 04:53
    1. ". Над Германией тоже было превосходство в танках." - вот потому я и говорю, что то, чего добились немцы в СССР - это просто чудо.
    2. "А японская авиация была сначала сильней. Это все не играет особой роли." - да ну? Пока японская авиация была сильней, а на земле был паритет - японцы наступали. Когда японцы потеряли преимущество в воздухе, а у СССР появилось существенное преимущество на земле - стал наступать СССР.
    3.". Тоже чепуха. У союзников был прямой доступ к Германии и ее промышленным объектам, а у СССР - нет." - доступ чем? 250-б французскими бомбардировщиками? Или элитными французскими крепостными частями? Союзникам просто нечем было вести активные действия против Германии.
    4. "Используя только авиацию союзники могли доставить немцам очень серьезные проблемы" - ВВС Франции были сравнимы с ВВС Польши. Насколько большие неприятности польские ВВС доставили немцам?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 20 августа 2011, 05:28
    5. "хотя по договору с Польшей обязались наступать на 15 день мобилизации (это около 16-17 сентября)" - какой смысл был уже что-то делать 17-го сентября? А то, что поляки посчитали это предательством, так правильно посчитали. Но смысла после начала советской операции уже не было никакого
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 16 августа 2011, 21:59
    4. "Урал не Сибирь. Привет от училки географии. " - Открываем википедию:"Сиби́рь — обширный географический регион в северо-восточной части Евразии, ограниченный с запада Уральскими горами, с востока водораздельными хребтами у Тихого океана, с севера Северным Ледовитым океаном, с юга границей сопредельных государств России (Казахстана, Монголии, Китая). " Снова открываем Википедию: "17 мая 1935 года вновь создается Уральский военный округ в составе Кировского края, Свердловской и Челябинской областей, Башкирской и Удмуртской АССР. Штаб и управления округа располагались в Свердловске. К 1941 году в состав территории округа входили Свердловская, Молотовская, Челябинская, Кустанайская области и западная часть Омской области." Теперь открываем карту и внимательно смотрим: с какой же стороны Урала находится г. Свердловск? Так что "Привет от училки географии." - отнюдь не мне.
    5. "Потери почти одинаковы, в чем проблема? " - проблема в том, что у стороны, которая воюет лучше их меньше. И в том, что у обороняющейся стороны их тоже меньше. следовательно говорить о том, что СССР, (понеся бОльшие потери в обороне, чем японцы в наступлении) воевал лучше Японии глупо.
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 18 августа 2011, 00:06
    А как там с Сибирским военным округом? Урал все же не Сибирь. Как ни крути.
    "Потери почти одинаковы, в чем проблема? " - проблема в том, что у стороны, которая воюет лучше их меньше".
    Далеко не всегда так, мистер стратег. В Википедии не указаны пленные, а они были. Японская 6-я армия (более 75 000 чел) потерпела поражение потеряв всего 8 тыс. чел? Странно для армии, которая воюет лучше РККА. Как же тогда РККА победила? Кто вам сказал, что японцы больше наступали, чем РККА? Чушь.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 18 августа 2011, 17:53
    1. "А как там с Сибирским военным округом? Урал все же не Сибирь. Как ни крути." - про СибВО - я где-то писал? Можно цитату, А крути-не крути = это как его там? "Привет от училки географии." - В ы сне что хотите доказать? Что Уральский хребет не фвляется западной границей Сибири? Или что границы Сибири проходят по границам военных округов?
    2. Ну почему не указаны? Японские - вполне указаны. даже там. 204 человека. Это, конечно, координально меняет картину.)))
    3. "Японская 6-я армия (более 75 000 чел) потерпела поражение потеряв всего 8 тыс. чел? Странно для армии, которая воюет лучше РККА. " - что странно? Что она не положила там все 75 тысяч и только потом не признала провал наступления? Тогда было бы не странно?
    4. "Кто вам сказал, что японцы больше наступали, чем РККА? " - боевые действия продолжались там примерно три месяца. Большую часть этого времени стороны или окапывались или японцы не очень успегно штурмавали позиции СССР. Советское наступление длилось неделю или две.
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 19 августа 2011, 21:31
    Вот клоун. Урал не Сибирь. Или дивизии набирали прямо на хребте?
    3. "Японская 6-я армия (более 75 000 чел) потерпела поражение потеряв всего 8 тыс. чел? Странно для армии, которая воюет лучше РККА. " - что странно? Что она не положила там все 75 тысяч и только потом не признала провал наступления? Тогда было бы не странно?" Полное признание неумения воевать японской армии. Согласен. РККА при таких же потерях добилась победы. Хорошо подготовленное наступление длится недолго - согласен.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 20 августа 2011, 05:52
    1. "Или дивизии набирали прямо на хребте?" - дивизии набирали прямо в Свердловске. Я повторяю свой вопрос: с какой стороны Урала расположен Свердловск?
    2. "Полное признание неумения воевать японской армии. Согласен. РККА при таких же потерях добилась победы." - СССР потерял сравнимое количество войск, потерял больше авиации, хотя там воевала советская летная элита. Это говорит о "неумении воевать японской армии" ? - возможно.Но в таком случае это означает и о неумении воевать и РККА, поскольку воевали они там судя по потерям примерно одинаково и ни о каком качественном превосходстве РККА речи не идет. А вот теперь можно вернуться и к 1941г. Если у советской кадровой элиты нет особого превосходства против
    Квантунской армии в 1939г., то что могли сделать части инвалидов и новобранцев с японцами в 1941г., если бы последние решили прибрать к рукам ДВ?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 16 августа 2011, 22:12
    6. "Зато результат поразительно разный для Японии и СССР, не правда ли, циркач?" А чем он разный? Ну не добиились японцы своих планов оккупации МНР. И что? Это привело к разгрому Квантунской армии и немедленному изгнанию Японии с континента?
    7."Там даже правительство сменилось." - и что? К 1941г. оно сменилось там еще раза три.
    8. "Почему то все враги России гениально воюют, но бараны в стратегии." - ну почему же все? В то же примерно время Очень неплохо показал себя Маннергейм, ещечерез год - два Манштейн, Бок, и Гудериан. Немцам дважды всего чуть-чуть не хватило, чтобы разрезать страну пополам. В 1941г. со взятием Москвы, а в 1942г - с выходом к Волге.Я не уверен, СССР выстоял бы, в случае, если зима 1941-1942гг была бы чуть помягче. Или если бы США не снабжали нас ресурсами.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 16 августа 2011, 18:08
    4."И еще - Сталин всю войну сидел в Москве. Так что осенью 1941года японский посол мог без проблем вручить ему ноту о том, что СССР как государство..." - а в чем разница: представитель мида вручает ноту послу или посол предстаителю МИДа? Так что Сталину не обязательно было быть в москве. Могли бы обойтись и послом в Токио.
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 16 августа 2011, 18:32
    "Так что Сталину не обязательно было быть в москве". Но он там был, в отличие от своих варшавских коллег Мосцицкого и Рыдз-Смиглы, которые 17 сентября сидели на чемоданах, упакованных еще 8 сентября, на румынской границе. Им ничего вручить было невозможно физически. Сколько можно изворачиваться? В Токио советскому послу тоже ничего не вручили. Странно.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 16 августа 2011, 21:02
    1. "Но он там был, в отличие от своих варшавских коллег Мосцицкого и Рыдз-Смиглы" - и что? Наличие Сталина в Москве в декабре 1941г. оправдывает его действия в сентябре 1939г.? Ну так давате тогда и Гитлера оправдаем! Он тоже сидел в Берлине до последнего.
    2. "Им ничего вручить было невозможно физически." - что вручить? предложение СССР откусить от Польши половину страны? А если б можно было? Что это изменило бы? Сделало бы сей шаг более достойным? Зашибись смотрится! Мы аннексировали половину Польши, потому, что не смогли об аннексии сказать польскому правительству. железная логика!
    3. "В Токио советскому послу тоже ничего не вручили." - потому и не вручили, что у Японии был с СССР пакт о ненападении, который Япония, в отличии от СССР соблюла.
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 16 августа 2011, 21:34
    опять 25. Читайте ранее написанное об аннексии половины Польши. Какой еще Польши? которая аннексировала куски Украины, Белоруссии, Литвы и Чехословакии? Вот у нее и забрали награбленное.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 16 августа 2011, 22:29
    Договор о граница у СССР и Польши был? Был. Договор о границе у Польши с Литвой был? Был. Что касается Тешина - это действительно натуральный грабеж. Хотя... Это ж не Чехия, там же поляки жили! А так они попали бы к немцам вместе со всей Чехословакией! Ничего не напоминает? Поляки с Чехословакией поступили ровно тоно так же, как год спустя с самой Прольшей поступило два социалистических подельника в гораздо больших масштабах. Вот только польское и немецкое "вернуть свое" осуждается, а совсеское не должно? Исходя из каких соображений?
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 17 августа 2011, 23:43
    По крайней мере вы уже признали, что Польша не белая и пушистая - замечательно. Черчилль выражался точнее - "гиена на поле боя". Германия социалистическая страна? Оба-на! Это уже не лечится. Даже СССР не все признают социалистическим, почитайте труды ваших собратьев по разуму.
    "Вот только польское и немецкое "вернуть свое" осуждается, а совсеское не должно? Исходя из каких соображений?" И Германия и Польша нарушили "Версальские" границы. А СССР наоборот, восстановил (в случае с Польшей). Я не говорю о том, что СССР не подписывал версальские соглашения, а поляки и немцы - подписывали. Есть и другие соображения.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 18 августа 2011, 16:14
    1. "По крайней мере вы уже признали, что Польша не белая и пушистая - замечательно. " - я вообще-то за объективность. В этом плане там все были не без греха. Вообще все. Но кто-то замазан больше, а кто-то - меньше. Желание Польши усидеть сразу на нескольких стульях (англо-французском, немецком, советском) безусловно сыграла весьма существенную роль в начале войны. Но роль эта куда меньше, чем роль Британии с ее прятанием головы в песок и уж тем более Германии и СССР, которы на пару очень активно разжигали эту войну.
    2. "Черчилль выражался точнее - "гиена на поле боя". " - очень часто слышу эту фразу, но откуда она? Когда и где ее сказал Черчилль - никто внятно сказать не может. Может и не говорил он такого?Зато как махровый антисовечик он много и пространно говорил о СССР поделиться цитатами?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 18 августа 2011, 16:25
    3. "И Германия и Польша нарушили "Версальские" границы." - в каком месте Польша их нарушила?
    4. "А СССР наоборот, восстановил (в случае с Польшей). " - ни СССР, ни РСФСР никогда не подписывали версальские соглашения. И если уж он их взялся восстанавливать, то по ст.117 Версальского договора надо было бы отстранить от власти большевиков, как не легитимное правительство.А если "Есть и другие соображения." - то это какие? СССР или присоединяется к ним, тогда поднимается вопрос о польско своеской границе (и то не факт), но тогда подднимается вопрос и о советской власти вообще и о том, какое отношение она имеет к " former Empire of Russia as it existed on August 1, 1914" . Или не присоединяется. По-моему так.
    5. Ой пропустил. "Германия социалистическая страна? Оба-на! Это уже не лечится." - правящая партия Германии называлась НСДАП - Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei - Национал-социалистическая рабочая партия Германии. Строй, который она строила соотвественно назывался национал-социализмом. Удивлен, что это для Вас новость.
    NG Соколов # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 19 августа 2011, 21:46
    3. "И Германия и Польша нарушили "Версальские" границы." - в каком месте Польша их нарушила?Сколько можно говорть о линии Керзона?
    По поводу 4 пункта - власть большевиков - внутреннее дело СССР. К Российской империи она имеет прямое отношение. Если меняется форма власти, то для нее надо искать другую страну? Что за ахинея?
    По поводу НСДАП - есть зубной техник, а есть автотехник. Никакой разницы, правда? Были в Веймарской республике и социал-демократы. и сечас социалистов в Европе хватает, в том числе и у власти. Это все подельники СССР? Остыньте.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 20 августа 2011, 06:06
    1. "в каком месте Польша их нарушила?Сколько можно говорть о линии Керзона?" - Ну давайте о ней поговорим. "начале июля 1920 г. польское правительство обратилось с просьбой о поддержке к Верховному совету Антанты. Рассмотрев соответствующую просьбу на встрече в Спа, руководители стран Антанты решили оказать Польше поддержку при условии отвода польских войск на линию временной восточной границы Польши, определенную в декабре 1919 г., и согласия на посредничество Антанты при решении всех спорных проблем с Россией. 9 июля 1920 г. В. Грабский принял предложения Верховного совета Антанты.
    11 июля 1920 г. министр иностранных дел Великобритании Дж. Керзон направил ноту Г. В. Чичерину, в которой предложил советским войскам приостановить наступление на расстоянии в 50 км к востоку от линии, определенной Верховным советом Антанты в декабре 1919 г. (с этого момента условная линия границы получила название "линия Керзона"). Британский министр иностранных дел также предупредил руководство РСФСР, что в случае перенесения боевых действий на территорию Польши Великобритания и ее союзники поддержат Польшу "всеми средствами, какие они имеют в своем распоряжении"."
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 20 августа 2011, 06:07
    "Окончательные условия мира между РСФСР и Польшей, по его мнению, могла бы определить мирная конференция, созвать которую предполагалось в Лондоне.
    Нота Керзона была воспринята руководством РСФСР неоднозначно. Так, Г. В. Чичерин и Л. Д. Троцкий допускали возможность принятия британского предложения при условии, что польские войска будут отведены от "линии Керзона" на 25 верст, а сама граница будет исправлена на отдельных участках. Однако В. И. Ленин и Л. Б. Каменев сочли условия Великобритании неприемлемыми.
    16 июля 1920 г. ЦК РКП(б) рассмотрел предложение Керзона. Большинство участников заседания высказались за пересечение "линии Керзона", рассчитывая на возможность советизации Польши и расширение революционного движения в Германии и других странах Европы. 20 июля 1920 г. Красная Армия получила приказ "продолжать энергичное развитие операций… не ограничивая таковыми границу, определенную в ноте Керзона"."
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 20 августа 2011, 06:08
    "17 июля 1920 г. правительство РСФСР сообщило правительству Великобритании, что оно отказывается от предложения о посредничестве и желает получить прямое обращение от Польши с просьбой о перемирии и заключении мира. Руководство РСФСР также выразило готовность обсудить с поляками вопрос о границах и даже установить "более выгодную для польского народа территориальную границу" по сравнению с "линией Керзона"
    19 июля 1920 г. Оргбюро ЦК РКП(б) создало Польское бюро ЦК РКП(б) (Польбюро) из поляков-коммунистов, назначив его руководителем Ф. Э. Дзержинского. 28 июля красноармейцы заняли Белосток, где 30 июля был сформирован Временный революционный комитет Польши (Польревком) во главе с Ю. Мархлевским, провозгласивший курс на "создание фундамента будущей Польской советской республики" и укрепление союза и дружбы с Советской Россией. 10 августа 1920 г. при поддержке командования Западного фронта Польревком приступил к формированию І и ІІ Белостокских революционных полков. В это же время началась подготовка к созыву Всепольского съезда советов рабочих и крестьянских депутатов. Командование Красной Армии полагало, что столица Польши Варшава будет взята 16 августа"
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий NG Соколов 20 августа 2011, 06:15
    А когда отказалась от нее Польша? "Мирные переговоры между РСФСР и Польшей начались 17 августа 1920 г. в Минске. На первом заседании мирной конференции представители Советской России заявили о признании независимости и самостоятельности Польской республики, торжественно подтвердили право польского народа самостоятельно определять форму государственной власти и отказались от каких-либо контрибуций со стороны Польши. Делегация РСФСР предложила определить восточную польскую границу на основе "линии Керзона", с отклонением в пользу Польши в районе Белостока (в Беларуси) и Холма (в Украине).
    23 августа 1920 г. польская делегация отклонила мирные предложения Советской России, отметив, что они напоминают "условия капитуляции". Не понравилась полякам и предложенная РСФСР линия границы. Польская делегация обратила внимание на то, что "польский элемент простирается далеко за линию, предложенную советской делегацией", а также на то, что соответствующая линия практически целиком совпадает с линией раздела Речи Посполитой в 1795 г. и поэтому оскорбляет национальные чувства поляков".