Учить историю по-американски

    Николай Стариков написал
    44 оценок, 2937 просмотров Обсудить (300)

    Концентрированные мифы о нашей «плохости» оседлали российские учебники истории не случайно. Практически все учебники по этому предмету написаны на иностранные гранты. (http://nstarikov.ru/blog/11901#more-11901)

    Что пишут «свободные и независимые» учебники истории из США? Это крайне любопытно. Ведь именно их, как ориентир представляют нам российские либералы. Читатель ресурса nstarikov.ru Тигран Халатян, проживающий в Штатах, взял на себя труд прочитать американские учебники истории. Неужели и наши учебники скоро станут такими?

     Я живу в Америке и хотел поделиться с вами как освещается Вторая Мировая война в США. Первое что меня поразило это то, что большинство американцев уверенны что именно они внесли основной вклад в разгром нацисткой Германии, а про вклад Советского Союза имеют весьма туманное представление.

     Многие даже думают, что Советский Союз воевал на стороне Гитлера. Очень часто от российских либералов можно услышать “А вот на западе они давно сказали  правду, осудили то и это” -  а мы вот, типа, отстаем.  Очень многие в России не могут представить себе, что даже искаженные и идеологизированные знания о войне, и вообще о мировой истории, удел весьма немногих в Америке. Основная масса пассивно потребляет однобокие данные средств массовой информации и знает весьма мало.

     Но перейдем от общих впечатлений к фактам. Как можно сфальсифицировать историю, не опускаясь до откровенного вранья? Просто рассказывая часть правды. И это будет еще почище откровенной лжи.

     Например, вы читаете в книге: мужчина вечером в парке убил другого человека. Это было? Было. Ваша реакция негативна – убийца! Симпатий к этому мужчине ноль, антипатий масса.

     Вам наврали? Нет, вам сказали часть правды. Полная правда заключается в том, что мужчина убил человека, который вечером в парке пытался изнасиловать и убить женщину. Увидев это – прохожий встал на защиту дамы и в схватке с вооруженным насильником его убил.

     Как видите – стоило «добавить» информации и ваша оценка произошедшего изменилась на диаметрально противоположную. Теперь мужчина не убийца, а настоящий герой, который сделал то, что должен сделать каждый настоящий представитель сильного пола.

     Так и пишут историю на Западе. Идеологические задачи решаются путем искажений и замалчиваний.

     Возьмем учебник мировой истории для 7-го класса по которому училась моя дочка. Prentice Hall. History of Our World 2007 (Прентис Хол. История Нашего Мира, 2007)

    На странице 623 (section 4, Chapter 21) ходу войны в 1943-45 гв Европе, посвящен всего один параграф. Вот он полностью:

     «Победа в Европе. Вслед за компаниями в Северной Африке и Италии, Союзники открыли западный фронт против ослабленных немцев. 6 июня 1944 корабли союзников с 156,000 солдат на борту высадились в Нормандии, северном побережье Франции. Известная как День Д, высадка в Нормандии была началом массированного похода союзников на восток. Через шесть месяцев союзные армии дошли до Германии. После последней попытки достичь успеха в декабре 1944, известной как Битва в Арденнах, немецкая армия была сокрушена. Союзники провозгласили победу в Европе 8 мая1945 г.

     (Victory in Europe. Following campaigns in North Africa andItaly, the Allies opened a western front against the weakened Germans. On June 6, 1944, Allied warships carrying 156,000 troops landed atNormandy, on the northern coast ofFrance. Known as D-day, theNormandylanding was the start of a massive Allied campaign eastward. Within six months, the Allied armies had reachedGermany. After one last attempt for success in December 1944, known as theBattleof the Bulge, the German army collapsed. The Allies declared victory inEuropeon May 8, 1945.)

     Вот так и закончилась война в Европе. Справедливости ради надо сказать, что Битва за Москву и Сталинградская битва в главе, все-таки, были упомянуты. Но, как пришли американцы в Европу, про русских авторы учебника сразу забыли. Нет мощнейших ударов Красной армии в 1944—1945 году, нет штурма Берлина. А есть ослабленные немцы. Ослабленные налетами стратегической авиации союзников.

     Теперь давайте заглянем в местную библиотеку (http://www.monmouthcountylib.org/).

    На полке достаточно много книг про Вторую Мировую войну. В основном они рассказывают о битвах с участием американцев или про Холокост. Много книг посвященных атаке японцев на Перл Харбор (Pearl Harbor) и День Д (D-Day). Для тех кто не знает: открытие Второго Фронта 6 июня1944 г. в Америке давно называется  “День Д”, от военного термина означающего день начала операции.

     Это, кстати, не случайно.

     Очень удобно, вместо того чтобы говорить о Втором Фронте, американцы предпочитают вспоминать «День Д: начало конца для Нацисткой Германии» (D-day: the beginning of the end for Nazi Germany), самой главной битвы Второй Мировой в их представлении.

     А загвооришь о Втором фронте, сразу возникают вопросы а где же был Первый Фронт, и какой фронт был важнее. Поэтому коротко и ясно — День Д (D-Day).

     Но вернемся в библиотеку, на видном месте замечаю целых три копии красиво оформленной книги известного американского историка Стивена Амброза. Справедливая битва. Как была выиграна Вторая Мировая война, 2001 (Stephen E. Ambrose. The good fight. How World War II was won, 2001).

     Аннотация на вкладыше многообещающая. Там говориться “Стивен И. Амброз, один из лучших историков нашего времени написал превосходную хронологию Второй Мировой войны для молодых читателей. (Stephen E. Ambrose, one of the finest historians of our time, has written an extraordinary chronicle of World War II for young readers)”

     И тут же на развороте читаю список основных событий войны и цепенею.

     1939:

    1 сентября. Германия вторгается в Польшу, Вторая Мировая Война начинается

    (September 1. Germany invades Poland, World War II begins)

     1940:

    27 сентября. Япония подписывает Стальной Пакт

    (September 27. Japan signs Pact of Steel treaty)

     1941:

    5 ноября. Японское правительство принимает секретное решение начать войну с Соединненными Штатами.

     (November 5. Secret decision by Japanese government for war with United States.)

    7 декабря. Японцы производят внезапную атаку на Американскую военную базу в Перл Харборе, Гавайи.

    (December 7. Japanese launch sneak attack onUSmilitary bases at Pearl Harbor,Hawaii)

    8 декабря. США объявляют войну Японии

    (December 8.U.S.declares war onJapan)

     1942:

    20 января. Ванзейская конференция (January 20. Wannsee Conference)

    18 апреля. Рейд Дулита на Японию. (April 18: Doolittle Raid onJapan)

    4 июня. Битва за Мидуэй, Японцы захватывают острова Атту и Киска возле Аляски.

     (June 4. Battle of Midway, Japanese forces seize Alaskan islands ofAttuand Kiska)

    7 августа. Морские пехотинцы США вторгаются на удерживаемый японцами Гуадаканал. (August 7. U.S. Marines invade Japanese-heldisland of Guadalcanal.)

    8 ноября. Операция Торч, высадка союзников в Северной Африке.

     (November 8. Operation Torch, the Allied invasion of North Africa.)

     И так далее, и тому подобное. О борьбе СССР с нацизмом – практически ни слова.

    То есть отвечая на вопрос, как Вторая Мировая война была выиграна, “один из лучших историков нашего времени” преспокойно и без всякого зазрения совести рассказывает только о битвах и событиях с участием американцев.

     И в Америке воспринимают это как норму. Пойдите на популярный вебсайт по продаже книг www.amazon.com. Там в основном очень позитивные отзывы читателей (кроме отзыва вашего покорного слуги).

     Тигран Халатян, кандидат технических наук

     Продолжение рассказа следует….

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 300 комментариев , вы можете свернуть их
    Злой Тролль # написал комментарий 5 октября 2011, 09:48
    Рок-певцы не нравятся,а теперь ещё и учебники...)))
    Вадим Иванов # ответил на комментарий Злой Тролль 5 октября 2011, 10:57
    Ага, шинкарский семицкий рокынрол макарувича совсем не нравится.Аж тошнит.
    А ещё есть жидовские музыкальные обозреватели,типа , всеядных бездарей троицких или историко - сванизей.
    Борис Макаров # ответил на комментарий Вадим Иванов 6 октября 2011, 13:13
    Можно было и помягче, но пусть глотают! Они этого достойны!
    Сергей Л # ответил на комментарий Злой Тролль 6 октября 2011, 12:40
    Конечно. Ведь это учебники для троллей.
    Eni U # написал комментарий 5 октября 2011, 09:55
    А что случилось Стариков, что ограничил доступ к этой статье?
    "Как президент Медведев приватизировал атомные ледоколы"
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Eni U 5 октября 2011, 10:06
    У меня тоже такая кака!
    Вова # ответил на комментарий Eni U 5 октября 2011, 10:20
    Тише Вы, это же государственная тайна!
    Eni U # ответил на комментарий Вова 5 октября 2011, 10:36
    Да уж, приравняли комерческие делишки с государственными!
    Вова # ответил на комментарий Eni U 5 октября 2011, 10:45
    Вы не поняли, господин Стариков сделал ошибку в слове приватизация, забыл вставить букву "Х".
    Eni U # ответил на комментарий Вова 5 октября 2011, 10:48
    Зачем мне понимать иностранные словечки, если есть русское ЗАГРАБАСТАЛ!
    Вова # ответил на комментарий Eni U 5 октября 2011, 14:36
    Можно слово и заменить, только суть не изменится.
    Eni U # ответил на комментарий Вова 5 октября 2011, 16:24
    Приватизировать, это значит, ПО ЧЕСТНОМУ ЗАКОНУ, когда все Имущество делится в равных долях на весь колектив.
    Заграбастать, это значит обмануть общество оставив его нищим, а все присвоить себе любимому, как СИЛЬНОМУ и УМНОМУ в кавычках Лидеру случайно попав на вершину Власти, хоть в фирме, хоть в Министерстве, хоть в государстве!
    Разница есть?
    Андрей Петров # ответил на комментарий Eni U 5 октября 2011, 11:47

    Тем более непонятна причина, что в новостных лентах всюду эта новость есть:
    ссылка на nova.rambler.ru
    Вот поисковая строка из Рамблера, выбирайте любой источник, и читайте. Россия остаётся без ледокольного флота.

    Eni U # ответил на комментарий Андрей Петров 5 октября 2011, 12:32
    Это то понятно, что Россия останется БЕЗ, но причем здесь ЗАГРАБАСТЫЕ РУКИ МЕДВЕДЕВА? Разрушить структуру это одно, а распоряжаться ею, это другое!
    Андрей Петров # ответил на комментарий Eni U 5 октября 2011, 12:45
    То есть, у Вас имеются сомнения насчёт личностей приватизаторов?
    Вы полагаете, что Медведев принял такое решение ради "дяди Васи", которому позарез нужно водить суда по Сев.мор.пути?
    Ваша наивность поражает. Весь ледокольный флот уйдёт в оффшор, и будет обслуживать интересы кого угодно, только не наши с Вами. Да у нас уже и нет никаких интересов в Заполярье. Интересы заведомо украдены шариковыми.
    Eni U # ответил на комментарий Андрей Петров 5 октября 2011, 13:07
    Да нет Петров! Я статейку не читал и судить не могу, да и не хочу, потому что ВСЕ ВРУТ и разбираться в чужом дерьме у меня нет желания. Но я согласен с вами, что все чиновники ВОРЫ В ЗАКОНЕ и чем выше Вор по статусу, тем больше ЗАГРЕБАЕТ.
    Петров, констатировать ФАКТЫ ВОРОВСТВА, это удел БАБ, а не Мужчин.
    Мужчины ВОРОВ ВЕШАЮТ, в России остались только одни БАБЫ!
    Андрей Петров # ответил на комментарий Eni U 5 октября 2011, 13:37
    Предлагаете насрать на закон точно так же, как сделали воры? А чем тогда я буду отличаться от него? Мы тогда будем с ним оба преступники. Так настоящие дела не делаются. Это импульсивное желание - совершить преступление ради торжества справедливости. Импульсивные поступки свойственны БАБам, как Вы изволили выразиться. Мужчина умеет держать себя в руках.
    Система порабощения государств и народов отлично отработана, обкатана, действует. Если Вы думаете, что устроив одиночные виселицы, и покарав преступников мы избавимся от этой заразы - Вы серьёзно ошибаетесь.
    Eni U # ответил на комментарий Андрей Петров 5 октября 2011, 13:48
    Ой, Петров, я то как раз не ошибаюсь. Я просто провел аналогию между психологиями Женщин и Мужчин. Но я не призываю ни к Революции, ни к Вешанию (суд Линча). Я прекрасно понимаю ЗАКОНЫ ПИРАМИДЫ и пока общество (а ученые в первую очередь) не изменят ПИРАМИДАЛЬНОЕ МЫШЛЕНИЕ ничего РАЗУМНОГО В МИРЕ, ПРОИСХОДИТЬ НЕ БУДЕТ.
    Вы Петров не знаете, с кем общаетесь!
    Андрей Петров # ответил на комментарий Eni U 5 октября 2011, 14:35
    Заинтриговали. Пойду, посмотрю блог.
    Пирамидальное устройство свойственно детям. Дети - это этнически разобщённые особи, которые строят социум, повинуясь заложенным Природой принципам. Принцип пирамидальности с паханом во главе - это детская болезнь всякого едва зародившегося социума (этноса, армейского коллектива, Думы, правительства...).
    Да, Вы обсолютно правы, от пирамидальности устройства государства и общества следует уйти, ибо оно не свойственно русским, имеющим общий архетип, то есть, давно вышедшим из детского состояния.
    Eni U # ответил на комментарий Андрей Петров 5 октября 2011, 16:15
    Эта "пирамидальность" имеет еще одно понятие "метрическое мышление", это 0-1 и АВТОРИТАРИЗМ, раболепно подчиняться Вождям, Президентам, Идеологиям, Искусству и прочим Фантазиям, без ПРАВА НА СОМНЕНИЕ И КРИТИКУ!
    sshvain nl # ответил на комментарий Андрей Петров 5 октября 2011, 14:15
    Ну что, "Петров", поняли с какой глыбой Вас судьба свела ? Впечатляет ?
    ыыыы, ржунемагу
    Юджин GREENCH # ответил на комментарий Eni U 9 октября 2011, 18:18
    Обновление 05.10.2011 9:34

    Уважаемые читатели!

    Сегодня с утра я опубликовал заметку касательно вопроса приватизации ледокольного флота. Вопрос оказался крайне запутанным, и очень похоже на то, что я ошибся. Я благодарен вам за то, что вы обратили внимание на эту ошибку. Пока не разобрался окончательно в этом вопросе, я убрал материал со всеобщего обозрения, чтобы ее не тиражировать, и невольно не вводить вас в заблуждение.

    Свои ошибки я не боюсь признавать. Постараюсь углубиться в вопрос и разобраться в нем досконально. Пока же приношу всем свои извинения.

    Николай Стариков nstarikov
    Юджин GREENCH # ответил на комментарий Юджин GREENCH 9 октября 2011, 18:19

    Обновление 06.10.2011 14:52
    Российские атомные ледоколы не перейдут частным владельцам

    Российский атомный ледокольный флот никогда ни при каких обстоятельствах не будет продаваться в частные руки, они были исключены из списка объектов запрещенных к приватизации для того, чтобы акционировать ФГУП "Росатомфлот", сообщил журналистам в среду глава Росатома Сергей Кириенко.

    "Никаких продаж, никаких приватизаций не может быть никогда", – сказал Кириенко. Ранее президент РФ Дмитрий Медведев исключил атомный ледокольный флот из числа объектов, запрещенных к приватизации. Кириенко подчеркнул, что это решение было принято только для того, чтобы изменить организационно-правовую форму ФГУП "Росатомфлот". Это предприятие будет акционироваться, но все 100% его акций останется в госсобственности. "Не надо путать акционирование с продажей в частные руки... управлять этим от имени государства будет Госкорпорация "Росатом". У нас ядерные установки по действующему законодательству могут быть только в распоряжении государства", – добавил он.

    ссылка на www.rosatom.ru

    Зинаида Суворова # написала комментарий 5 октября 2011, 09:57
    Теперь понятен визг Сванидзе. Ему американцы позволили на свои гранты нас так перевоспитать,чтоб только американцев мы считали своими спасите всегда-начиная от Великой Отечественной войны до победы Ельцина. Знающие люди говорят ,что Сванидзе всё труднее изображать свою правоту. Сам то он думает по другому,но больно баксы американские для него притягательны,а это стимул. Наши воевали не за баксы и чужую землю,потому победили. Вот это он забыл . Паранойя однако -как способ ограничения бесовских сил .
    Александр Саботажник # ответил на комментарий Зинаида Суворова 5 октября 2011, 10:16
    Сванидзе- этим все сказано
    Вова # ответил на комментарий Александр Саботажник 5 октября 2011, 10:22
    Знавал одного Свиньядзе, так похожи, так похожи, думал братья?
    Владимир Романов # ответил на комментарий Александр Саботажник 6 октября 2011, 14:26
    Ну не только Сванидзе. ЕстьМлечин,Яковлев, Войнович,Солженицин и пр.
    aliir nl # ответил на комментарий Зинаида Суворова 6 октября 2011, 12:55
    Т.е. вы больше верите тому, кто ЖИВЕТ В США?
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алекс Иванов # написал комментарий 5 октября 2011, 10:07
    Врут все..И советские и американские учебники.ВСЕ хотя т быть самыми самыми....
    Александр Лютиков # ответил на комментарий Алекс Иванов 5 октября 2011, 10:28
    Ваш пост - замечательный пример лжи-полуправды.
    + доказательство правоты автора статьи. Вроде и правду сказали, и соврали тут же.
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Александр Лютиков 5 октября 2011, 10:38
    Я правду написал.А у Вас с утра настроение НЕ очень?Что,ко всем цепляетесь?
    Валерий Каменских # ответил на комментарий Алекс Иванов 6 октября 2011, 12:59
    Если врут все, то врет и некто Алекс Иванов, не так ли по Вашей логике?
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Валерий Каменских 6 октября 2011, 13:17
    История давно стала продажной девкой.ЕЕ корректируют в зависимости от "цвета" правительства и исторической целесообразности.Алекс Иванов тут не причем-он частное лицо.А вот скажите,почему до сих пор закрыты наши архивы о Второй мировой?
    Валерий Каменских # ответил на комментарий Алекс Иванов 6 октября 2011, 16:13
    Ну и что Вы хотите с этой истории ВОВ? Если Вы оправдываете ученых историков в США и хотите принизить роль СССР в разгроме гитлеровской Германии, то это одно. А если Вам чего-то непонятно о событиях в период 1939-1946 г. г ., то спросите меня, я Вам лучше всяких архивов растолкую. В том числе, почему американцы и англичане высадились на европейском театре военных действий только в 1944 году. Почему американцы воевали с японцами на Филиппинах, а не в самой Японии. Почему наши союзнички высадились во Франции, за 1500 км от Берлина, а не на территории Германии и шли до Берлина целый год, то есть раздели 1500 на 360, по 4 км в день. Пешком. Да так и не дошли. И вообще, много до чего можно самому додуматься, если не быть заранее ангажированным. Тем более, что события-то были недавно и пока еще живы свидетели событий.Поняли Вы, молодой человек?
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Валерий Каменских 6 октября 2011, 16:48
    Я не хочу спрашивать у Вас,так как Вы сами ничего не зная,задаете мне вопросы.
    Валерий Каменских # ответил на комментарий Алекс Иванов 6 октября 2011, 18:50
    Я хочу, чтобы Вы сами!!! попытались ответить на эти вопросы. Для этого вовсе не надо лезть в архив.
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Валерий Каменских 6 октября 2011, 18:56
    Я уже зрелый человек и на эти вопросы сам себе ответил.А закрытые архивы прямо указывают,что от народа скрывают правду.Советскую лабуду и читать не хочу,там сплошная ложь,да вдобавок невпопад.(Если сравнивать разных прикормленных писак-правда ,как шило вылазит сама собой).
    Валерий Каменских # ответил на комментарий Алекс Иванов 7 октября 2011, 19:38
    Ну какая еще Вам правда нужна? Да, плохо воевали, много сначала народу положили. Потом напрягши все возможные силы, поставив моего отца (в то время 15 лет ему было) у станка, победили фашистов. Много умерло людей и в тылу. Вот недавно мне один ветеран рассказал: устроился один парень электриком с бронью, чтоб на фронт не идти. А умер в 1943 году от голода на рабочем месте. Вот и ищи теперь свою правду., если хочешь. Это ж надо додуматься, проследить путь до гибели каждого солдата, до его места захоронения.Делать тебе больше не хер что ли? У меня вот дед пропал без вести в 1941 году. Много я потратил времени, к специалистам обращался и в архивы. Ну нет документов 1941 года, Нет. И все. Успокоился на этом. Дело вовсе не в том, чтобы все о войне узнать. Дело в том, чтобы помнить о павших, и делать все, чтобы они, глядя сверху на нас с тобой, не качали укоризненно головами. Понял нет, ты, сверхлюбопытный? Хотя давай, ищи свое "шило", перо тебе в.....Резуна еще давай почитай. Он,падла, и в немецких архивах порылся специально, чтобы на бывшую Родину нагадить.
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Валерий Каменских 7 октября 2011, 19:43
    Зачем грубите?Если с нервами не в порядке,то не приставайте к людям.Изучайте историю по краткому курсу ВКП(б)-КПСС.Я не против..))
    Валерий Каменских # ответил на комментарий Алекс Иванов 7 октября 2011, 20:05
    Я спокоен, как никогда. Просто не люблю упертых.
    Валерий Каменских # ответил на комментарий Валерий Каменских 12 октября 2011, 08:07
    Кстати об архивах. В Великобритании под грифом "особо секретно" лежат материалы о бегстве в Англию Рудольфа Гесса в мае 1941 года. А это тебе не российский уровень. Это первый зам. Гитлера по НСДАП. Вот бы посмотреть.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Валерий Каменских # ответил на комментарий Юрий Гагарин 6 октября 2011, 18:56
    Какая сейчас разница, сколько точно наших солдат и офицеров погибло? Главное - они погибли за нас с тобой, за страну, в которую пришел враг. Пофамильно никогда не получится, когда враг захватывает территорию с ЗАГСами, документами. А на фронте в начале войны погибали ротами, полками, дивизиями. Ничего не осталось от них. Ну ты сам подумай, вот попала бомба в штаб полка и все, нет ни списков, ни писарей, ни людей. Война. Впрочем, Вы может войну по американским фильмам представляете, это Ваше право.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Антон Глухов # ответил на комментарий Юрий Гагарин 6 октября 2011, 23:22
    Ну вообще то точное число потерь РККА давно известно:5 177 410 убитых,1 100 327 умерших от ран,540 580 умерших по др.причинам(в т.ч расстрелянные),4 454 709 пропавших без вести,15 186 030 раненых,3 042 812 заболевших,90 881 обморожено.Из пропавших без вести 939,7 тыс. вновь призвано в армию после освобождения территории в ходе наступления,1 836 тыс. вернулось из плена после войны.Из числа раненых комиссовано по ранению 3 798 200 чел.,из них 2 576 000 стали полными инвалидами.См.А.И.Балашов и Г.П.Рудаков "История Великой Отечественной войны",изд.Питер 2005 г.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Антон Глухов # ответил на комментарий Юрий Гагарин 7 октября 2011, 19:06
    Плюсуем три первые категории потерь,которые я привел и получаем 6 818 317.Цифра близкая к 6 887 тыс.Уже похоже на правду.А 8 374 тыс.-ОБЩИЕ безвозвратные потери(включая пропавших без вести),в любом случае требуют уточнения.Вообще,в вооруженном конфликте такого масштаба разница в десятки тысяч,увы,вполне естественна.Разные методы подсчета,разные рода войск,время подачи донесений и т.д.Подробнее см.у Урланиса в "Истории военных потерь".
    Павел Алексеев-Точка # написал комментарий 5 октября 2011, 10:12
    Да грустно, когда взешенная историческая правда теряется...
    aliir nl # ответил на комментарий Павел Алексеев-Точка 6 октября 2011, 12:57
    Проблема в том ,что у нас и в советское время небыло этой взвешенной исторической правды
    Павел Алексеев-Точка # ответил на комментарий aliir nl 6 октября 2011, 13:03
    А в царское, думаете, лучше было... Думаю, что от царя к царю она менялась. У каждого свой интерес в истории... Никогда история не будет абсолютой наукой... правдивой... мы питаемся мифами... ;)
    Валерий Волков # ответил на комментарий aliir nl 7 октября 2011, 14:45
    В советское время не очень и соврешь-живы участники
    aliir nl # ответил на комментарий Валерий Волков 7 октября 2011, 16:07
    А чего же тогда так массово официоз врал про панфиловцев?
    Я вот только после школы узнал правду о них.
    Валерий Каменских # ответил на комментарий aliir nl 12 октября 2011, 08:12
    А что генерала Панфилова не было? И он вовсе не погиб под Москвой? И не погибла почти вся 316-я стрелковая дивизия под Москвой? Надо же. А я и до школы, и после школы был уверен, что только героизмом наших воинов была одержана Победа. А Вы думаете это случилось оттого, что Америка нам посылала тушенку? .
    aliir nl # ответил на комментарий Валерий Каменских 12 октября 2011, 16:01
    А что, в дивизии было 26 человек?
    И все 26 погибли?
    Eni U # написал комментарий 5 октября 2011, 10:13
    Так я не понял Стариков, это ваш рассказ или Тигран Халатян, кандидат технических наук.Странная у вас писательская манера, невозможно отделить, где авторские мысли, а где Тиграна. В США учился Стариков?
    Александр Лютиков # ответил на комментарий Eni U 5 октября 2011, 10:25
    Русский язык надо было учить немного раньше.
    Eni U # ответил на комментарий Александр Лютиков 5 октября 2011, 10:31
    Учить которого нет!
    Валерий Каменских # ответил на комментарий Eni U 6 октября 2011, 13:00
    А какая блин разница? Вы читайте, Шура, читайте. Там все написано.
    Eni U # ответил на комментарий Валерий Каменских 6 октября 2011, 13:15
    Чем больше читаешь, тем больше тупеешь,
    Чем больше тупеешь, тем больше читаешь!
    Аль не знаешь, Шура?
    Мимопроходящий Странник # написал комментарий 5 октября 2011, 10:33
    Ну, это старая болезнь. Не вчерашняя.
    Чего ради давно покойный Р.Кармен в 78 году снял свою знаменитую "Неизвестную войну" ( The Unknown War ) совместно с американцами???
    20 серий потрясений для штатников. С американским ведущим. На тот момент широко известный Берт Ланкастер вёл все 20 серий.
    Фильм сугубо документальный. Только кадры в Ланкастером на фоне различных ист. интерьеров современы.
    Вадим Иванов # ответил на комментарий Мимопроходящий Странник 5 октября 2011, 11:01
    Про этот фильм американьцы до сих пор ничего не знают.Цензура получше, чем в тюрьме.
    Мимопроходящий Странник # ответил на комментарий Вадим Иванов 5 октября 2011, 12:37
    Какая цензура???
    Фильм прошёл с большим успехом.
    Его и щаз по Дисквери крутят иногда.
    Igor Sorokin # написал комментарий 5 октября 2011, 10:36
    Каждое государство пишет историю так, чтобы его заслуги в этой истории были самыми великими. Для толпы история их страны должна быть самая великая, достижения всех остальных стран - должны быть представлены бледно и служить фоном достижениям своей страны. История давно уже один из инструментов государства для воспитания патриотического духа населения. Когда представители двух стран воспитанные каждый на своей истории сталкиваются и происходит непонимание. Все закономерно и нормально. А нам оно надо, чтобы американцы учились по нашему варианту истории? История - это сказка для простых людей призванная воспитывать в них чувство патриотизма и убеждения что они самые -самые. Что-то вроде комиксов на тему настоящей истории. Кому надо узнать как оно было на самом деле легко почитают литературу посерьезней комиксов.
    Eni U # ответил на комментарий Igor Sorokin 5 октября 2011, 10:44
    Если честный писатель или ученый напишит ПРАВДУ, то она не пройдет Цензуру и не будет опубликована, а может автор загреметь и за решоточку. Вот и врут все, рассказывая ПОЛУправду.
    Иосиф Сталин # написал комментарий 5 октября 2011, 10:42
    Отличная статья! Гвоздь в гроб наших лжеисториков состоящих на службе госдепа, впрочем как и сама власть, порожденная госдепом, им же обученная, живущая по законам им же написанным, пытающаяся и нас превратить в американцев и воспитать наших детей на американской истории!Чтобы избавится от пятой колонны изменников и предателей, все на выборы! Голосуем за КПРФ!А после выборов, 5 декабря в день Сталинской Конституции, все в 12 часов дня на центральные площади своих городов и сел, с протестом против фальсификации выборов.Выйдем ,посмотрим друг на друга, народ должен увидеть себя, осознаем себя гражданами, а власть, впервые увидев миллионы граждан, наконец то увидит свой народ и поймет, что надо линять и как можно быстрее!Так что к президентским выборам от тандема и духу не останется. На площади выходите с моими портретами или самодельными плакатам А4, против фальсификации выборов.Все кто может, дублируйте эту информацию в других сетях и своих постах.Осталось 2 месяца.Вот такой флешмоб!
    Сергей Лаптев # написал комментарий 5 октября 2011, 10:48
    Американцев можно понять, на их территории , не считая Перл Харбора военных действий не было, им хочется показать свою значимость, а вот у нас до сих пор много неясностей, многие историки оперируют домыслами, архивы открываются медленно, а правда нужна всем.
    Александр Заволин # ответил на комментарий Сергей Лаптев 5 октября 2011, 12:37
    У нас давно всё открыто, изучено.
    Нехватает клеветы на полуправде? Так и её достаточно.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Валерий Волков # ответил на комментарий Сергей Лаптев 7 октября 2011, 14:49
    открой архивы-утащат,подменят.Вот открыли архивы по расстрелу поляков и что,много прады узнали? Концы с концами не сходятся. Илюхин неожиданно умер. Вот и итог
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Валерий Волков 13 октября 2011, 20:04
    Злобой своей подавился
    Валерий Волков # ответил на комментарий Валерий Коновалов 13 октября 2011, 23:10
    это ваша точка зрения исходя из вашего менталитета
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Валерий Волков 16 октября 2011, 09:05
    Менталитет не выбирают, с ним живут и умирают
    Сергиенко Владимир # написал комментарий 5 октября 2011, 10:49
    Благодарю!
    Результаты рыночных отношений - это когда искаженно-лживые российские учебники истории выполнены на иностранные гранты. Задача России в память о защитниках родины и для воспитания будущих поколений срочно переработать эти учебники и постоянно давать информацию в интернете.
    Юрий Мясников # написал комментарий 5 октября 2011, 11:05
    А я, грешным делом, подумал, что День.Д., это широко известный в узких кругах Д.День
    Eni U # ответил на комментарий Юрий Мясников 5 октября 2011, 11:11
    Ох уж этот Длинный День,
    Налетел он на плетень!
    Под плетенью хренотень,
    Пудрит мозги каждый ДЕНЬ!
    Юрий Мясников # написал комментарий 5 октября 2011, 11:22
    Справедливости ради, нужно сказать, что в советских учебниках истории боям на Тихом Океане, в Африке, в Нормандии, Битве за Англию было посвящено едва ли больше одного абзаца. Объективной истории в принципе не бывает, любое государство в первую очередь освещает те события, которые его непосредственно касались, причём в наиболее выгодном для себя свете. И это, наверное, правильно. Наши родные воевали с немцами на своей войне, и нам гораздо интересней Курская Битва, нежели Битва за Англию. Прекрасно мы прожили, вообще не зная что такая была. Американцам, естественно, гораздо ближе бои за Гуам и Окинаву, нежели за Курск, о местонахождении которого они имеют весьма смутное представление. Но дело не в этом, а в том как Стариков это всё преподносит. А преподносит это он со своей обычной целью-показать, как весь мир участвует в антироссийском заговоре, и историю искажает даже не в свою пользу а лишь бы во вред России.
    Chessman N # ответил на комментарий Юрий Мясников 5 октября 2011, 14:05
    Самое тяжкое открытие, которое, возможно, предстоит сделать адептам Старикова - то что в мире до России никому нет, в общем-то, никакого дела. И только мы вечно думаем о том, "что же там замышляет загнивающий Запад", вместо того, чтобы разбираться со своими проблемами.
    Mond Cinic # ответил на комментарий Chessman N 6 октября 2011, 10:53
    Мещанскому Западу кроме своего корыта ни до чего нет дела, - совершенно правильно изволили заметить.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Mond Cinic 13 октября 2011, 20:07
    Не судите по себе
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Mond Cinic 16 октября 2011, 09:10
    Некоторые ценности не устаревают несмотря ни на что. Или Вы сторонник освобождения от пут морали ?
    Andrey Владимирович # ответил на комментарий Chessman N 17 октября 2011, 05:06
    только - деньги,ресурсы и проч., так -
    конечно,никому и не нужны ..

    "адепты Старикова" - это вы cами придумали ? )

    вы не станете отрицать,что в мировой политике
    и экономике действуют некоторые закономерности ?
    Вадим Никитин # ответил на комментарий Юрий Мясников 6 октября 2011, 21:36
    Согласен с вами. Действительно, Стариков всё время бредит манией преследования со стороны США. Ему лечиться бы надо.
    Валерий Каменских # ответил на комментарий Вадим Никитин 12 октября 2011, 08:26
    А то, что в ЦРУ есть отдел по работе с Россией, Вас не удивляет, конечно. А у нас аналогично по США. И они все бездельничают. Даром деньги получают. Какие вы все наивные, как три рубля.
    Вадим Никитин # ответил на комментарий Валерий Каменских 12 октября 2011, 09:13
    И у нас и в США и в других странах есть отделы аналогичные ЦРУ и там сидят люди зарабатывающие на нашем СТРАХЕ. Как говорил Остап Бендер: "Я знаю 400 способов сравнительно честного отъёма и увода денег". А вы, наивные, будете им платить и не три рубля, а гораздо больше.
    Andrey Владимирович # ответил на комментарий Вадим Никитин 17 октября 2011, 04:14
    Нет ли у вас впечатления,что вопрос поднят правильно

    Россия может и обязана настаивать на исторически
    правильном освещений событий II Мировой войны её
    результатов в американских учебниках, в той
    части,что касается вклада
    Советского Союза и заключённых международных
    соглашений и договорённостей.
    Приговоров Нюрнбергского процесса

    Это не " вольная тема " для сочинений

    Может быть, вы взяли на себя эту сложную задачу
    и могли бы указать ваши работы ?
    Вадим Никитин # ответил на комментарий Andrey Владимирович 17 октября 2011, 09:37
    ИСТОРИЯ никогда не может быть НАУКОЙ в том понимании, как естественные науки (математика, физика,...) ибо она интерпретирует прошлые события с точки зрения сегодняшнего исследователя. При этом исследователь (историк) не может знать ВСЕГО и, следовательно, лепит свою мозаику (историю) исходя из какой-то части осколков прошлого. К тому же он не может быть объективным, ибо над ним довлеют национальные, родовые, государственные, политические, моральные, религиозные,... ограничения и инстинкты.
    Ну, например, вы же СВОЮ историю видите иначе, чем ваши окружающие.
    Andrey Владимирович # ответил на комментарий Юрий Мясников 17 октября 2011, 05:06
    прочтите внимательно вызванные ниже вашего комментарии и
    оцените свой
    "справедливости ради "

    сели не ошибаюсь 2 фронт в Европе был открыт "союзниками,оказывается,внесшими решающий вклад в победу над гитлеровским фашизмом"

    Операция «Нептун» 6 июня 1944го DDay

    героическая высадка в Нормандии на прибрежную полосу
    мощных
    немецик укреплений ?!
    Юрий Мясников # ответил на комментарий Andrey Владимирович 17 октября 2011, 08:11
    Если Вы заметили, то мой комментарий о том, что КАЖДОЕ государство склонно выпячивать свою роль в истории, и преуменьшать чужую. Разумнее правильно преподносить эту самую историю своим гражданам, а не требовать, что бы чужие учили её так, как хочется нам, что пытается сделать нынешняя российская власть через таких вот Стариковых. О причинах этого говорить можно много, основная причина это конечно то, что нынешней власти больше не о чем говорить, нет у неё достижений, которые могли бы войти в историю. Вот и остаётся только гордиться прошлым. А Западу то плевать на эти "патриотические" визги, и Стариковы это прекрасно понимают, но волну то гнать надо.
    Chessman N # написал комментарий 5 октября 2011, 14:02
    Любое государство учит, в первую, очередь СВОЮ историю. И подает ее так, что бы учащиеся принимали и понимали СВОЮ страну самой-самой. Наши учебники, и советские в том числе, в равной степени необъективны. Полагаю, если открыть, например, японский учебник истории, то там взгляд на WWII будет воообще другой. Нужно следить за своими учебниками, а не американскими.
    Юрий Мясников # ответил на комментарий Chessman N 5 октября 2011, 14:24
    Если Стариков не будет следить за американскими учебниками, то он останется без работы :)
    Mond Cinic # ответил на комментарий Юрий Мясников 6 октября 2011, 10:55
    За Старикова не скажу, но вот иуды никогда без работы не останутся.
    aliir nl # ответил на комментарий Mond Cinic 6 октября 2011, 13:05
    Т.е. Стариков без работы не останется.
    Mond Cinic # ответил на комментарий aliir nl 11 октября 2011, 20:56
    Стариков с его образованием, интеллектом, патриотизмом всегда будет работать на пользу России.
    aliir nl # ответил на комментарий Mond Cinic 12 октября 2011, 16:08
    Стариков работает на Путина (в т.ч. и на Селигере)
    Неужели вы считаете, что Путин работает на Россию?
    Mond Cinic # ответил на комментарий aliir nl 14 октября 2011, 11:03
    Не вижу ничего плохого в том, что Стариков "работает на Путина". Это значит, что Стариков работает на пользу России, в отличие от разных иудистых поганцев с Гайдпарка.
    aliir nl # ответил на комментарий Mond Cinic 14 октября 2011, 15:23
    Т.е. вы считаете, что развал России работает на пользу России?
    И, например, сдача "в аренду" сибирских лесов (когда китайцы даже плодородный слой срезают) - тоже в пользу?
    Ну и т.д.....
    Mond Cinic # ответил на комментарий aliir nl 15 октября 2011, 10:44
    Неуклюжая попытка отдельно взятым примером (о достоверности этого примера пока не будем) доказать право на существование своих, скажем пока, заблуждений.
    aliir nl # ответил на комментарий Mond Cinic 16 октября 2011, 16:08
    И даже развал России вы назовете неудачным неуклюжим примером?
    Andrey Владимирович # ответил на комментарий Юрий Мясников 17 октября 2011, 05:30
    безработица в Британии превысила самый высокий
    показатель за 17 лет, ?

    В России создание рабочих мест не является важной задачей правительства и экономики,говорят "мировой кризис" и это нормально, так что лучше самому за собой следить ..(

    Подросшие американцы могут отнестись к вам в будущем - как " хозяева и убеждённые победители",

    тем более сравните сколько стоит росс.рубль и амер. доллар ..

    раньше у нас " медведи гуляли на улица " и это
    было наше дело и забота, теперь " мировое сообщество" такого допустить не может ..(


    Благодарен конкретным примерам в статье..
    Andrey Владимирович # ответил на комментарий Chessman N 17 октября 2011, 05:06

    такое впечатлени,что именно об этом сказано в начале
    статьи ?

    " Концентрированные мифы о нашей «плохости» оседлали российские учебники истории не случайно. Практически все учебники по этому предмету написаны на иностранные гранты. (ссылка на nstarikov.ru "

    Andrey Владимирович # ответил на комментарий Chessman N 17 октября 2011, 05:33

    Вы не заметили,что именно об этом начало статьи ?

    " Концентрированные мифы о нашей «плохости» оседлали российские учебники истории не случайно.

    Практически все учебники по этому предмету написаны на иностранные гранты. (ссылка на nstarikov.ru "

    Chessman N # ответил на комментарий Andrey Владимирович 17 октября 2011, 13:28
    Я заметил только заголовок. Т.к. далее речь пошла про американские учебники, а не российские. А в статье по указанной ссылке я увидел в качестве источника какую-то желтую литературу, не имеющую никакого значения. Может быть я проглядел по невнимательности и вы скажете, где же в этой статье обсуждаются российские учебники?
    Виктор Смирнов # написал комментарий 6 октября 2011, 10:35
    Я был В США и чем более сталкиваюсь с их культурой их взглядами , конечно взятыми из прессы, телевидения больше становлюсь сторонником российской прессы , ведь даже в нынешней не так сильно искажают реальные события, а уж что говорить о Советской , то там вобще все чистая правда.
    aliir nl # ответил на комментарий Виктор Смирнов 6 октября 2011, 13:05
    { то там вобще все чистая правда }
    Вы серьезно или сарказм такой?
    Виктор Смирнов # ответил на комментарий aliir nl 6 октября 2011, 13:51
    Серьезно без всяких сарказмов в сравнении конечно.
    aliir nl # ответил на комментарий Виктор Смирнов 6 октября 2011, 14:30
    Ну тогда нее подскажете, плиз, про ситуацию с панфиловцами и количеством убитых, например?
    Виктор Смирнов # ответил на комментарий aliir nl 6 октября 2011, 14:49
    Не буду вдаваться в историю скажу только одно .Там ошибка произошла по вине того , что в этих местах часто менялась боевая обстановка. В реальности погибло гораздо больше , чем указано , но они были героями, и этот фронтовой эпизод. По существу просто эпизод , ошибка , ну ни как не связана с умышленным обманом. Почитайте американскую прессу там обо всем врут в запой с описанием деталей придуманных на ходу. Смеху даешься . А главное по куда более глобальным вопросам.
    Mond Cinic # ответил на комментарий Виктор Смирнов 14 октября 2011, 11:05
    Не вышло у алиирчика Вас подкузьмить, живо отвалил, понял, что с Вами ему не светит.
    aliir nl # ответил на комментарий Mond Cinic 14 октября 2011, 15:25
    Мондичек, не истери.
    Лучше уж тупо повторяете как ваш любимый Стариков: "Селигерцы - патриоты России!"
    Mond Cinic # ответил на комментарий aliir nl 15 октября 2011, 10:45
    Ну не алиирчики же!
    Вы - враги, и вас надо бить нещадно!
    aliir nl # ответил на комментарий Mond Cinic 16 октября 2011, 16:10
    Да, я - враг тупых продажных.
    В т.ч. и тех, кто ради обещания карьеры в ГазПроме становится "патриотами"
    aliir nl # ответил на комментарий Виктор Смирнов 14 октября 2011, 15:24
    Если ошибка, то почему ее не поправили, а раздули супер-прогандистическую вещь?
    Ведь правда-то быстро стала известна кому надо.....
    ab1950 ab1950 # написал комментарий 6 октября 2011, 12:13
    Чешется тот, у кого чешется. Кто мешает нам использовать такой подход? В России надо рассказывать о России. А о западе вспоминать мельком: мюнхенский сговор, помощь Гитлеру и т.д. Но у нас "низкопоклонство перед западом": раз ворьё там деньги прячет, то и страется перед западом выслужиться, чтобы наворованное не отобрали.
    На то и информационные войны с отработанной методикой. Велосипеды изобретать не надо, надо использовать всё открытое другими, особенно если оно очень эффективно.
    Дмитрий Прияткин # написал комментарий 6 октября 2011, 13:17
    А что же вы хотели? Американцы поют свое отчество. Мы -- свое.
    Mond Cinic # ответил на комментарий Дмитрий Прияткин 11 октября 2011, 20:57
    Они "поют" свое отечество, обгаживая других и приписывая себе чужие завоевания.
    Владимир Романов # написал комментарий 6 октября 2011, 14:24
    Победа Советской армии во второй мировой( Великой отечественной) как кость в глотке.Они нам этого никогда не простят. И чем больше будет правды, тем дольше эта кость будет сидеть в их позорной глотке.
    Виктор Иванов # написал комментарий 6 октября 2011, 14:25
    А чем вы возмущаетесь? Тем, что забыли упомянуть о Пакте СССР с Германией (нацистской)? Или тем, что пока Англия сражалась один на один с Гитлером, СССР его "подкармливал"? Или тем, что не упомянут захват "под шумок" Прибалтики и кусков Финляндии и Румынии, совместная с Гитлером операция в Польше? Вот гады, америкосы!
    А что один социалистический тиран крушил другого социалистического тирана - так он только защищался, а не вступил в бой за справедливость. И принёс он захваченным странам чуть более лёгкое "рабство", чем нацистское. Так что особо хвалить СССР не за что.
    Да, положили от 25 до 40 миллионов - но это по глупости советских вождей и военачальников - хаять их (не жертвы, разумеется) не по-союзнически, а хвалить - не за что. Вот, как о покойниках - ничего, раз хорошего сказать не за что.
    Заодно прикиньте: сколько американцев и англичан воевали на стороне Гитлера и сколько русских.
    Павел Конев # ответил на комментарий Виктор Иванов 6 октября 2011, 14:48
    Начать надо было с поддержки Гитлера американскими банкирами , мюнхенского соглашения , оккупации Польшей части Чехословакии , отказа Англии и Франции заключить соглашение , на случай немецкой агрессии . Остальное - последствия .
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Павел Конев 6 октября 2011, 16:27
    Точно также американцы поддерживали СССР в то же время: проектировали и строили сотни заводов, завозили оборудование, обучали персонал. Так что помогать в борьбе с Гитлером они начали в 1929-32 гг. Польша не оккупировала часть Чехословакии, а присоединила Тешинскую область, населённую поляками (точно также, как СССР оккупировал Западные Украину и Белоруссию и даже под тем же предлогом). Мюнхеннское соглашение предвосхитило советскую оправдательную риторику, т.к. Гитлер требовал области, населённые немцами (а немцы в этих областях его поддерживали и призывали).
    Но факт остаётся фактом: западные страны Гитлера ПЫТАЛИСЬ остановить, а СССР с ним заключил "Договор". Англичане без всякого давления начали с Гитлером войну, а Сталин собирался ещё 8 лет ждать.
    А теперь Россия пытается представить себя главным борцом?
    Павел Конев # ответил на комментарий Виктор Иванов 6 октября 2011, 21:49
    Отдав Чехословакию , позволив нарушать условия версальского договора . Таким образом остановить ? А войну , которую "добровольно" англичане называли "странной" . Если бы они выполнили обещания , и , ударили в сентябре 39 - Германии была бы крышка . Это признают сами немцы .
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Павел Конев 6 октября 2011, 22:50
    Вы судите только о сухопутных операциях, забывая о морских сражениях: потопление одного БОЕВОГО корабля стоило дороже, чем уничтожение танковой дивизии: броневая сталь использовалась там и там. Кроме того, необходимо было перестроить промышленность на военный лад: это в тоталитарных государствах можно производить пушки вместо масла, а демократические страны стараются накормить граждан в первую очередь.
    Для удара по Гитлеру в 1944 во Франции потребовалась огромная подготовка двух отнюдь не хилых держав: США и Англии. И это при господстве к тому времени в воздухе и на море. В 1939 году этого не было.
    Кроме того, вам бы очень хотелось (как и Сталину), чтобы они сцепились в схватке, а он, когда они обессилят - придёт и всё заберёт. Должен заметить, что Черчилль был не глупее Сталина и не хотел такого результата. Мало того, он оказался прозорливей Сталина: видел, что два социалистических режима вцепятся друг другу в глотку. А победить Гитлера и оказаться лицом к лицу со свежими силами Сталина ему не улыбалось. И правильно! Это Сталину надо было поторопиться, чтобы избежать жертв мирного советского населения, но ему на него было начхать.
    Павел Конев # ответил на комментарий Виктор Иванов 7 октября 2011, 00:28
    Боевого корабля какого КЛАССА ?
    Зачем надо было разрешать Гитлеру нарушать версальский договор ? Не будь этого , все остальные события были бы невозможны .
    Англию , после 40-го года , можно назвать только "хилой" державой . Помощи по ленд-лизу получила в разы больше СССР . Результатов - кот наплакал . Удар в 44 году , во Франции , в основном , отражали запасные части и гитлерюгенд . Что получилось бы , будь там регулярные части - показал бой у Вилье-Бокаж .
    В 39 у союзников было подавляющее преимущество . Будь у них желание воевать , а не подталкивать Гитлера к вторжению в СССР , война окончилась бы через 2 недели . Промышленность Германии тогда , также не была отмобилизована . Полная перестройка , на военные рельсы , началась после Курска . Максимальное количество боевой техники было выпущено в 44 году . Почитайте мемуары Шпеера .
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Павел Конев 7 октября 2011, 13:25
    Поинтересуйтесь кораблями класса "крейсер", "линкор", "миноносец", а также затратами металла на подводные лодки и обучение их персонала. Ну и по мелочи - расход горючего (которым Германия была вовсе не богата).
    "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" - а почему Англия и Франция ДОЛЖНЫ БЫЛИ воевать с Германией всего через 20 лет после такой страшной Мировой войны? Им что, больше всех надо было - после таких жертв, которые они понесли? Да и денег лишних у них не было - хорошо Штаты потом помогли. Вот вам и причина, по которой Штаты числят себя в победителях. Кстати, им пришлось (как и Англии) воевать на ДВА ФРОНТА - Япония тоже противник не хилый.
    Так воевать они начали не в 1944, а в 1939, первые победы - в Северной Африке (разгром Роммеля с итальянцами), в 43-ем - выбили Италию из войны (помогая Красной армии под Курском). А без их бомбардировок - производство Германии было бы ещё больше. Что касается отдельных сражений не все их удаётся выиграть - важен КОНЕЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ.
    Шпеера читал, как и У. Ширера.
    Кстати, НИ ОДНА СТРАНА-ПОБЕДИТЕЛЬ не празднует эту победу с такой помпой и не бряцает оружием по этому поводу (кроме России, разумеется).
    Павел Конев # ответил на комментарий Виктор Иванов 7 октября 2011, 14:20
    Миноносец , уж точно , никак не тянет на танковую дивизию . И если корабли союзники использовали даже времен первой мировой войны , то танки тех времен выглядели бы просто смешно .
    Воевать они были обязаны в силу взятых на себя обязательств . Именно из-за их не выполнения , в ожидании продолжения агрессии Гитлера на восток , вторая мировая стала еще более кровавой , чем первая .
    Бомбардировки проводились по площадям . И большая часть их была , практически , просто демонстрацией силы . Военные требовали больше самолетов - американский ВПК жирел на заказах . А достаточно было разбомбить 2 завода по производству подшипников - выпуск ВСЕЙ боевой техники остановился .
    Японию , после Мидуэя , просто добивали . Да и изначально угрозы , территориальной целостности США , она не несла .
    Особо не празднуют потому , что не хотят , чтобы люди интересовались и знали правду .
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Павел Конев 7 октября 2011, 17:56
    А вы просто дурачка валяете или прикидываетесь: ведь миноносцы гибли гораздо чаще крейсеров или линкоров - считайте "в общем"
    Это какие корабли использовал Гитлер времён Первой мировой: "Тирпиц", "Бисмарк", "Шпеер"? Меня не волнуют потери Англии: это Гитлеру не должно было хватать танков и самолётов на Восточном фронте (которых Англия его лишала своими действиями).
    Что вы говорите? Вон Россия не даёт СБ ООН принять резолюцию по Сирии, а когда начнётся война - найдёт оправдание. У Англии тоже были оправдания: немцы хотят воссоединиться с немцами - почему им должны мешать? У чехов же остаётся своё государство? Тем более, что и через 45 лет после войны словаки (как и в 38-м) отделились от чехов. Так почему СЕГОДНЯ можно, а тогда - нет? Политика сложная штука, особенно когда надо бросать в бой своих ГРАЖДАН, а они к этому не очень расположены. Избрали же они миротворца Чемберлена - не считаться с этим слуги народа (а на Западе это так) не могли. А когда Гитлер зарвался - пошли в бой и дрались до Победы.
    Я уже писал "каждый мнит себя стратегом..." - Киль, Гамбург, Дрезден - это сигналы НАРОДУ - пора сдаваться (как Хиросима и Нагасаки).
    ТАМ люди правду знают.
    Павел Конев # ответил на комментарий Виктор Иванов 7 октября 2011, 23:28
    Довожу до Вашего сведения , что "Бисмарк" и "Тирпиц" были спущены на воду в 1939 году , а "Шпеер" вообще в 1933 году . Какое они могут иметь отношение к выпуску танков в 1941-45 не ясно .
    Англия , действительно отвлекала какое-то количество самолетов , и за это ей спасибо , но , как не крути - роль второстепенная . Да , помогали , но основную тяжесть войны вынес на себе СССР . Именно его силами были разбиты лучшие немецкие дивизии . Именно на восточном фронте Германия понесла невосполнимые потери , сделавшие возможной высадку союзников во Франции .
    Оправдание бомбардировок жилых районов - оправдание терроризма . Убивая , ни в чем не повинных людей , они тоже хотят послать какой-то сигнал .
    Откуда им знать правду ? Если в американских учебниках лишь вскользь упоминается о Сталинграде . О масштабах действий , на восточном фронте , знают лишь профессора в университетах.
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Павел Конев 8 октября 2011, 12:27
    Разумеется, вооружать эти корабли необходимости не было, спустили корпус и поплыл. В 1941-45 гг. выпускались танки, но ДО 1941 ТОЖЕ. И количество танков вступивших в бой в 1941 определялось за пару-тройку лет ДО 1941 года. Но с 1941 по 1945 вводились строй подлодки и другие суда - все против союзников (СССР морских сражений практически не вёл и побед (кроме бумажных) не имел.

    Это вам так рассказали про войну, но это не совсем правильно и многого вы не знаете. Что касается потерь Германии, то это всё надо досконально сравнивать. Опять-таки, СССР спасал своё существование, а союзники - били врага "малой кровью и на чужой территории". Кто кому создавал условия - надо тоже внимательно изучать.

    Когда во время войны вы научитесь отделять мирное и НИ В ЧЁМ НЕ ЗАМЕШАННОЕ население - тогда и рассуждайте о терроризме. Для примера начните с гор. Грозный (есть такой городок в Чечне) и раскройте мне глаза: как надо вести войну без жертв мирного населения и что такое терроризм.

    Так и вы о масштабах действий на Западном фронте и на Востоке (Япония) знаете только понаслышке. Так что неча на зеркало пенять...
    Павел Конев # ответил на комментарий Виктор Иванов 8 октября 2011, 13:30
    Вы занимаетесь словоблудием .
    Как бы то ни было, 93% потерь за всю Вторую мировую войну германские вооруженные силы понесли на советском фронте.[45] На июнь 1944 г. 239,5 расчетных дивизий Германии и её союзников было задействовано на советском фронте и лишь 85 - на других фронтах. К январю 1945 г. 195,5 расчетных дивизий Германии и её союзников было задействовано на советском фронте и 107 - на других фронтах.[47]
    Это цитата из википедии по поводу вклада в победу . Вам известны другие цифры. Приведите , с указанием источника .
    после войны он (Черчиль) признал, что для захвата Великобритании Гитлеру хватило бы 150 000 солдат . Это по поводу , что было бы с Англией без СССР , из той же википедии .
    Число военнослужащих США , задействованных , в войне с Японией не превышала 300тыс. человек , численность советских войск , участвовавших в боевых действиях составляла , на июнь 43-го года , 12млн человек . Так что сравнение масштабов просто неуместно .
    Грачева за Грозный надо повесить . Очевидно за приказ о бомбардировках тоже .
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Павел Конев 8 октября 2011, 18:28
    Потерь чего - велосипедов? Опять-таки, чьи цифирки вы используете? Если российские, то из 3 млн. 100 тысяч убитых немецких военнослужащих - 7 млн погибло на Восточном фронте. И тогда ваши 93% - абсолютная правда (по российской методике). Но как только вы согласуете эти цифры из Википедии, да ещё с сылкой на ЗАРУБЕЖНЫЕ источники - милости прошу.
    Посему не нужно нести агитпроповский бред - постарайтесь САМИ произвести подсчёты, учитывая и Западный фронт немцев. Когда вы сравните цифры тогоже Мюллера-Гиллебрандта, то получите немного другой результат. А если учтёте, что моряки-подводники (и даже просто моряки) и лётчики - это несколько отличные от пехотинцев военнослужащие, то взгляд у вас может слегка измениться.
    И поменьше читайте Ю. Мухина - он малограмотный подлец.
    Что касается высказываний Черчилля, то он может после драки говорить всё, что угодно и издеваться над побеждённой Германией.
    Вы выдергиваете цифирки и пытаетесь что-то доказать. Так я вам отвечу в том же духе: против немцев Союз держал армию ВПЯТЕРО превышающую немецкую и забрасывал её трупами, а американцы воевали УМЕНИЕМ И СОЛДАТ ЭКОНОМИЛИ.
    Против союзников была ТРЕТЬ немецкой СУХОПУТНОЙ армии.
    Павел Конев # ответил на комментарий Виктор Иванов 8 октября 2011, 23:30
    Опять одно словоблудие и ни одной цифры . Вы можете вешать любые ярлыки , но спор на темпераменте - беспредметен . Даже , если согласиться , что в 44 против союзников была треть (цифры , источники ?) , изрядно потрепанной к тому времени , немецкой армии , то все равно они выполняли лишь вспомогательную роль .
    Должен Вам напомнить , что в ВС СССР , были летчики , танкисты , артиллеристы , те же подводники и моряки .
    Американцы воевали огромным количеством боибардировщиков . У них полстраны не лежало в руинах и они , как и в первую мировую , вступили в войну в Европе , когда Германию оставалось лишь добить .
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Павел Конев 8 октября 2011, 23:49
    Цифры привели ВЫ САМИ: "К январю 1945 г. 195,5 расчетных дивизий Германии и её союзников было задействовано на советском фронте и 107 - на других фронтах."
    Ещё раз повторяю: речь вы ведёте ТОЛЬКО о сухопутной армии. Вам НЕВЫГОДНО вспомнить о морских операциях и сражениях. Ещё раз напоминаю: союзники воевали ещё и с Японией в Юго-Восточной Азии и Азии. А также то, что им пришлось выбивать из войны Италию, они воевали в Греции и Югославии.
    Что в СССР были моряки - я помню. А вот морских сражений с их участием - нет. И потопленных БОЕВЫХ ГЕРМАНСКИХ КОРАБЛЕЙ - тоже.
    А вот лётчиков германских на Восточном фронте было меньше, чем на Западном. И потери у них лётчиков были в основном - на Западном фронте.
    Вы всё считаете по-сталински: если не в Европе, то это не война. А ФЕЛЬДМАРШАЛА РОММЕЛЯ разбили в Африке (кстати, первое крупное поражение немцев и ДО Сталинграда). Италия - в Европе. И фельдмаршал Кессельринг командовал немецкими войсками. Кстати, кроме американцев были и англичане - вот уж кто прошёл всю войну с первого до последнего дня.
    А вот именно против АМЕРИКАНСКИХ бомбардировщиков и истребителей англичан и держали немцы 9/10 своей авиации на Западе.
    Павел Конев # ответил на комментарий Виктор Иванов 9 октября 2011, 00:25
    Об английских моряках лучше не вспоминать . Всем флотом еле потопили "Бисмарк" . Трусливо разбежавшись , при одном известии , о выходе "Тирпица" в море , они обрекли на гибель караван "PQ-17" .
    О войне англичан в юго-восточной Азии , тоже лучше не вспоминать . Чего стоит только позор с Сингапуром . Английские корабли были скорее мишенями , чем противниками для японцев .
    В одной битве под Курском участвовало больше военнослужащих , чем у союзников на всех фронтах в то время .
    Что касается итальянцев , то они могли успешно воевать лишь с эфиопами . И их выход из войны лишь освободил Германии войска , поддерживавшие хлипкую власть дуче .
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Павел Конев 9 октября 2011, 09:28
    Как приятно рассуждать о событиях, сидя в кресле через 70 лет!
    А где был Северный флот СССР, когда топили караван? Сколько потопленных линкоров на счету советских моряков? Хучь немецких, хучь японских?
    Надо ли сравнивать падение Сингапура с Киевской операцией немцев или возьмём для этого сравнения захват Прибалтики? Или "блестящие" операции Южного фронта? Напомнить результаты первых 4-х месяцев?
    Как я уже упоминал: количество военнослужащих с советской стороны вовсе не свидетельствует о размахн операции. Кстати, не грех бы сравнить потери танков в этой операции (Курская) с обеих сторон. Впечатляющее зрелище! Особенно без агитпроповской лжи.
    Когда воюют из-под палки - результаты всегда плачевны (возвратитесь к июню-октябрю 1941 г.)
    Павел Конев # ответил на комментарий Виктор Иванов 9 октября 2011, 11:28
    Довожу до Вашего сведения , что были зоны ответственности . Англичане бросили караван в своей зоне ответственности . Такого , крайнего проявления трусости , от них никто не ожидал . Еще раз , как и в случае с Польшей , проявив не умение держать данное слово .
    Действительно , в первые месяцы войны , ВС СССР были дезорганизованы . Однако не надо забывать , что был Сталинград , Белорусская , Ясско-кишиневская операции . Был Ленинград , простите за пафос , не сдавшийся врагу .
    Это сейчас модно рассуждать , что воевали из-под палки , а мой школьный учитель шестнадцатилетним пацаном сбежал на фронт . И таких были тысячи , миллионы добровольцев . Форты под Киевом , Севастополя , Брестская крепость . Какие палки заставляли их держаться до последнего ?
    Из под палки , теоретически , можно гнать в бой пехоту . Но танкистов , а особенно летчиков. Летчика штурмовика , каждый день летающего сквозь шквал зенитного огня, можно чем-то запугать?
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Павел Конев 9 октября 2011, 22:49
    Если мне от вас нужно получить что-то жизненно важное, то я за этим приду к вам, а не буду ждать пока вы мне это привезёте. Тем более, что везли на аглицких кораблях, а у СССР целый флот (Северный) стоял без дела. Как-то забрёл немецкий караблик в наши северные воды - так пришлось звать англичан на помощь. Оне его и потопили. Зато героизм "Сибирякова" воспет совпропагандой.
    Милай, а англичане в Сингапуре не были дезорганизованы? Так почему советским патриотам можно, а англичанам - нельзя? Особенно если вспомнить "героизм" Брестской крепости.
    То, что вы пишите было ПОСЛЕ того, как у немцев стали "подкашиваться ножки" и стала ясна вся исполинская мощь, которую бросили "на чашу весов" США.
    Не знаю о каких "держаться до последнего" вы говорите, но ВСЯ КАДРОВАЯ АРМИЯ была взята в плен и частично уничтожена в ПЕРВЫЕ 3-4 месяца войны (3,5 миллиона пленых).
    Не хочу умалить действительно героические подвиги имевшие место - без этого не было бы Победы. Но вина руководства в таком "погроме" и количестве жертв - несомнена.
    Без помощи союзников не то, что одержать победу - остаться свободным государством вряд ли удалось.
    Поэтому они справедливо считаются ПОБЕДИТЕЛЯМИ.
    Павел Конев # ответил на комментарий Виктор Иванов 10 октября 2011, 08:57
    Если Вы защищаете свой дом и я знаю , что если Вы не отобьетесь , то мой будет следующий ... Я принесу Вам патроны , гранаты , еду , прямо к месту откуда Вы ведете огонь - только продолжайте сопротивление , а не брошу через забор в огород , где Вам , под огнем врага , придется все это собирать.
    Откуда Вы взяли обращение "милай" ? В Вашем кругу это принято ? Попрошу ко мне его не применять .
    Сингапур - город-крепость на берегу моря , имевший мощные форты . Уместно было бы сравнить его с Севастополем или Ленинградом. При том , что выучка , техническое оснащение сухопутных сил Германии , оцениваются аналитиками , несомненно выше японских - Севастополь держался несравненно дольше , Ленинград вообще не был взят .
    Я не хочу умалять значения американской помощи . Она , вне сомнений , сохранила жизни миллионам наших солдат .
    Однако лучше помогать , тому кто воюет , чем воевать самому . Тем более за деньги .
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Павел Конев 10 октября 2011, 11:43
    Ваши рассуждения хороши в том случае, когда стоите в сторонке, а не ведёте смертельный бой. В данном случае англичане вели смертельную борьбу: познакомтесь с условиями жизни англичан во время войны и даже пары-тройки лет после - без подвоза материалов и продовольствия им наступил бы конец за пару месяцев. И в этой обстановке они отрывали от себя, чтобы помочь государству, которое полтора года помогало их врагу и вступило в бой только потому, что на него напали.
    Что касается крепостей, то приведу пример Брестской крепости: вся её воспетая оборона - это борьба кучки СЛУЧАЙНЫХ людей, а не результат спланированной больбы. И эта борьба вовсе не соответствовала мощи и условиям этой крепости. У англичан такой кучки не нашлось. Да и моральные принципы не позволяли ставить под угрозу тотального уничтожения мирное население города (как, например, в Ленинграде).
    Павел Конев # ответил на комментарий Виктор Иванов 10 октября 2011, 12:30
    Это англичане стояли в сторонке , пока на них не напали , отсылали развлекательные бригады в армию , которая должна была выполнять союзнический долг перед Польшей , а вместо этого курила гавайские . Да и в течение войны , как Вы абсолютно справедливо замечаете , сидели на ленд-лизе . Объем поставок по которому , превысил , за время войны , поставки в СССР , в 3 раза . Если бы эту помощь получил СССР , а американские " крепости " громили не мирные города , а военные объекты на восточном фронте война могла бы закончиться гораздо раньше и с меньшими потерями .
    Я акцентировал внимание на Севастополе и Ленинграде , а не Брестской крепости , которая , безусловно , по масштабам не идет ни в какое сравнение с Сингапуром .
    В планах Гитлера было полное уничтожение Ленинграда и его жителей . Так что из 2 зол произошло меньшее . На фоне его жителей англичане жили весьма достойно .
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Павел Конев 10 октября 2011, 14:38
    Англичане ОБЪЯВИЛИ ВОЙНУ Германии уже 3 сентября - через день после начала агрессии против Польши, убедившись, что Гитлер не прекратит агрессию и не отведёт войска назад. Для мобилизации армии и её вооружения им требовалось время, но ФЛОТ вступил в войну НЕМЕДЛЕННО. И дрались англичане вполне достойно и выдержали полтора года в одиночку против Гитлера и его негласного союзника - СССР.
    Что касается ещё помощи СССР, то это было бесполезно: у СССР было значительно больше танков в начале войны, чем у Германии - помогло это ему? То же и по самолётам, кораблям, артиллерии и т.д - дело не в технике, а В ЛЮДЯХ. Да и какому идиоту придёт в голову вооружать страну, которая объявляет себя их врагом и хочет сменить их демократический строй на диктатуру?
    Сталин и так отказался возвращать всё переполученное. И почему нужно беспокоиться о потерях СССР больше, чем об английских?
    Что готовит Гитлер Ленинграду стало известно ПОСЛЕ ВОЙНЫ, а не ДО или ВО ВРЕМЯ обороны.
    Кстати, не надо было ссориться с финнами - не было бы блокады.
    А что касается достойной жизни англичан (даже во время войны), то это обязательная задача для руководства страны (кроме СССР и России).
    Павел Конев # ответил на комментарий Виктор Иванов 10 октября 2011, 16:02
    Правильнее будет сказать лишь на 3-й день агрессии . Т.е. английские самолеты могли бы , действуя с польских аэродромов , уже 3 бомбить наступающие немецкие войска и прикрывать польские , а они все гадали на кофейной гуще : объявлять - не объявлять . А ведь , в поддержке с воздуха , польские войска нуждались больше всего .
    78(из них 7 находилось в стадии формирования) французских дивизий , в рядах которых находилось около 2000 танков , 17500 орудий и минометов , тупо стояли против 32 немецких .
    "Из них лишь 12 было укомплектовано полностью , остальные значительно уступали им по своим боевым возможностям . Группировка на западе танков не имела ..." (Б.Мюллер-Гиллебранд. Сухопутная армия Германии 1933-45гг)
    И при таком преимуществе они не перешли к решительным действиям .
    Чего они ждали ? Что следующим после Польши будет Союз , но просчитались .
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Павел Конев 10 октября 2011, 17:16
    Вы себе плохо представляете как работает государственная машина демократических государств и пределы полномочий глав этих государств. Это тов. Сталин мог скомандовать - и армия устремится штурмовать карельские озёра или нападать на страну, истекающую кровью в борьбе с фашистами для получения с ними общей границы. Именно это решение положило начало счёту в 26 миллионов.
    А вот в Англии иначе - там военные САМИ РЕШАЮТ как вести боевые действия и как избегать неоправданных потерь.
    Но так как вы жутко озаботились польскими делами и потерями поляков, то напомню вам, что тов. Сталин ЗАПРЕТИЛ пользоваться аэродромами Кр. армии для посадки английских и американских самолётов, которые должны были прикрыть Варшаву (во время восстания 1944 г.) и снабжать восставших боеприпасами. Так и простояла Красная армия всё это время на другой стороне реки, не давая союзникам помочь восставшим.
    Так может таким воякам и союзнику лишку дали по ленд-лизу? А господин Черчилль был умнее и прав в своём недоверии к СССР?
    Вы, конечно, предпочли воевать чужими руками, а потом мародёрствовать на полях сражений, но заплатил СССР сполна за захват "стран соцлагеря", жизни солдат не пожалел.
    Павел Конев # ответил на комментарий Виктор Иванов 10 октября 2011, 19:14
    Демократические государства точно так же гонят своих солдат на бойню ( вспомните 1-ю мировую) , просто они пожертвовали Польшей , в надежде на последующий поход Гитлера на СССР , но просчитались Гитлер посчитал (и не ошибся) , что с ними он расправится быстрее . И хватит вешать лапшу на уши про демократию . Реальная , а не постановочная , она существует только в Скандинавских странах , кроме них еще от силы в 5 . Ни США , ни Англия , ни , не беспокойтесь Россия ( СССР) , в это число не входят .
    Когда сами решают когда и где им вести боевые действия получается мировая война , Афганистан , Вьетнам , Чечня и т.д.
    По поводу мародерства . Когда кто-то высказывает свое мнение о человеке , которого он не знает - он говорит о себе .
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Павел Конев 10 октября 2011, 20:18
    Начну с того, что вы уже начинаете бредить: вы что, участвовали во Второй мировой в качестве руководителя СССР? Тогда да, вы - мародёр. Но, поскольку речь шла о ГОСУДАРСТВЕННОМ мародёрстве, то вы напрасно примеряете это звание к себе. Но если очень хотите...
    Не вам судить о демократичности стран - вы не являетесь ГРАЖДАНИНОМ ни одной из них, не жили в них постоянно, а все ваши сведения о демократии и госуправлении почерпнуты из советской (российской) прессы - весьма ненадёжного источника (чтобы не сказать - грязного). Поэтому и висит у вас лапша на ушах, а НОРМАЛЬНАЯ И ПРАВДИВАЯ информация с них скатывается, не задевая мозг.
    Павел Конев # ответил на комментарий Виктор Иванов 11 октября 2011, 15:54
    >Вы, конечно, предпочли воевать чужими руками, а потом мародёрствовать ...>
    Ваша цитата из предыдущего поста . Кто из нас бредит ? Мои сведения почерпнуты из бесед с людьми , которые проживают в Великобритании .
    На демонстрации , на прошлой неделе , не обращали внимание (99%) ? Там много граждан США , которые также согласны с моим мнением .
    Я проживаю не в России . В связи с этим российскую прессу не читаю . Средства массовой информации сейчас являются инструментом для манипуляции общественным мнением . Более-менее реальную картину происходящего можно получить лишь сопоставляя данные из различных источников .
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Павел Конев 11 октября 2011, 21:22
    В отличие от СССР, где демонстрации проходили ТОЛЬКО 7 ноября, 1 и 9 мая, в странах свободного мира демонстрации проходят значительно чаще и, чаще всего, направлены против действий ДЕЙСТВУЮЩЕЙ ВЛАСТИ. Это напоминание ей, что не весь народ согласен с её действиями и её МОГУТ в ближайшие выборы СМЕНИТЬ. И это не кучки маргиналов (как именуют оппозицию в России), а те, кто в 1989 вышел в Берлине с плакатами "МЫ - народ". И, скорее всего, Обаму и его партию отстранят от власти за менее крупные ошибки, чем те, которые делает руководство России.
    Но это ни в одной ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ стране не является трагедией: не можешь ЭФФЕКТИВНО работать - уходи! На смену придут не менее авторитетные политики (ни в одной стране не "вытаптывают поляну" как в России), со своей программой действий. Причём за её осуществление с этого политика и его партии спросят в самые короткие сроки (не пообещаешь удвоение ВВП, а потом забудешь проинформировать избирателей о выполнении. Или реформы армии, ЖКХ и т.д.)
    Поэтому не ждите развала США или Германии с Францией. Могут исключить Грецию из ЕС или зоны евро - но ни ЕС или евро от этого не развалятся.
    И это основное отличие ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ стран.
    Павел Конев # ответил на комментарий Виктор Иванов 10 октября 2011, 08:59
    Попалось стихотворение , времен войны о ленд-лизе :
    Он сердцем чист, доволен и спокоен.
    Он прибыли откладывает впрок.
    Продукцию чикагских скотобоен
    В расчет за нашу кровь он выслал в срок.
    Ему полгоря, что в плену поганом
    Твоих малюток растерзали псы.
    И он с тебя получит чистоганом
    За каждый фунт чикагской колбасы.
    А в день, когда добудешь ты победу,
    Он, расточая сладкие слова,
    За славой, как шакал, придет по следу
    Израненного в смертной схватке льва.
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Павел Конев 10 октября 2011, 12:06
    Это стишок подлеца и мрази, я бы даже охарактеризовал эту мразь последней и неблагодарной сволочью: не надо было дружить с людоедом и помогать ему, а когда он напал - не надо было драпать до Москвы и Сталинграда, чтобы убедиться, что это людоед.
    Небось, посылая Гитлеру для войны с Англией материалы, потирали радостно ручки, подсчитывая прибыли: тут, кроме денюшек, ещё и Прибалтика привалила, Бессарабию с Буковиной приобрели, кусок Финляндии отхватили (правда пришлось кровью солдатиков заплатить в 39-40-ом, а потом почти миллион ленинградцев голодом удавили). Да ещё жаждали Болгарию и базы на Босфоре получить - не обломилось. За всё надо платить!
    А за что платили кровью американские солдаты - помогая этим неблагодарным (в том числе)? Им бы в ножки поклониться: спасибо, други, за помощь, век помнить будем. Да разве неблагодарной сволочи такое может в голову придти? Вот и забывают, что помощь-то была БЕСПЛАТНОЙ (заплатить ИЛИ ВЕРНУТЬ надо было то, что в боях не участвовало и уцелело).
    И не лев это был, а шакал. И в развале Союза эта неблагодарность сыграла не последнюю роль, и Россия кончит также - если не научится быть благодарной за добро.
    Валерий Каменских # ответил на комментарий Павел Конев 10 октября 2011, 20:39
    Прошу прощения.Я у него в ЧС. Я с Вами полностью согласен, этот сучонок не любит правды.
    Mond Cinic # ответил на комментарий Валерий Каменских 11 октября 2011, 21:00
    Это не просто сучонок, - это мразь чистокровная, член пятой колонны.
    Валерий Каменских # ответил на комментарий Mond Cinic 12 октября 2011, 07:16
    Это стихи А.Суркова. Начало:
    ..."Из ящиков, расколотых снарядом,
    Скатились банки в бурелом ветвей.
    Убитый повар смотрит тусклым взглядом
    На трафаретку “Мэйд ин Ю-Эс-Эй”.

    Он молчаливо требует ответа,
    Мертвец с кровавой раной на виске.
    Но тот, кто скрыт за буквой трафарета,
    Молчит в своем заморском далеке.

    Валяющихся в поле мясом рваным
    Ему из дальней дали не видать.
    Его страна лежит за океаном.
    Там тишь, да гладь, да божья благодать".
    Конечно, компрадорам это, как колом в зад.
    Вертятся, как ужи на сковородке. Очень заметно.
    Они и посейчас так воюют, говнюки.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Павел Конев 9 октября 2011, 17:39
    >Как бы то ни было, 93% потерь за всю Вторую мировую войну германские вооруженные силы понесли на советском фронте
    Откуда дровишки? А именно - какую часть танков, какую часть самолётов, какую часть личного состава, какую часть боевых кораблей? Неужто всё 93%? Бред, батенька. Чистый бред.
    Уже в 1941 союзники отвлекли на себя весьма значительную част немецкой промышленности. Производство военной техники в Германии в декабре 1941 снизилось:
    по стрелковому оружию - на 38% в сравнении с апрелем того же года, по миномётам и пехотным орудиям - на 49% в сравнении с августом 1941, по тяжёлой артиллерии - на 67% пол сравнению с августом, по авиационному вооружению - на 36% по сравнению с августом.//Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. М., 1956

    Если совсем коротко, то в 1941 году Германия на производство подводных лодок и прочих кораблей израсходовала больше ресурсов, чем на производство танков и стрелково-артиллерийского вооружения - источник тот же
    Павел Конев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 9 октября 2011, 19:13
    Пришлите , пожалуйста , ссылку - где можно посмотреть в онлайне , без скачиванния . Если это и правда , то скорей это может объясняться тем , что Гитлер посчитал компанию на востоке выигранной . Потом производство снова начало расти . Это что значит , что союзники перестали топить немецкие подводные лодки ? Или может заключали с Германией тайное перемирие ?)
    Каких , кстати , "прочих кораблей" ? Расшифруйте , пожалуйста .
    И , пожалуйста , аккуратней со словом "бред" . Это из лексикона молодежной тусовки , а не серьезной дискуссии .
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Павел Конев 10 октября 2011, 07:10

    Насчёт онлайна не могу помочь - есть ссылка на скачивание файла, трафик небольшой, 4М
    ссылка на free-books.dontexist.com

    >Это что значит , что союзники перестали топить немецкие подводные лодки ?
    Ни в коем разе. В абсолютном выражении производство немецких ПЛ росло из года в год. Просто потому, что росли потери.

    >Каких , кстати , "прочих кораблей" ? Расшифруйте , пожалуйста .

    Эсминцев, миноносцев, тральщиков, сторожевиков и торпедных катеров.

    >И , пожалуйста , аккуратней со словом "бред" . Это из лексикона молодежной тусовки , а не серьезной дискуссии .

    Прошу прощения, но Вы обнаруживаете владение фактическим материалом даже близко не на уровне серьёзной дискуссии.

    Павел Конев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 10 октября 2011, 07:56
    Вот видите не было построено даже ни одного крейсера , а эсминцы , миноносцы лишь корабли эскорта . Катера вспомнили ) Моторные лодки еще можно было добавить )
    Производство оружия для сухопутных сил также росло из года в год .
    Фактов произвольно "надерганных" Вами и интерпретируемых , в удобном для Вас свете . Отражают ли , приведенные Вами , данные за декабрь 41 общую динамику ? Продолжалось ли падение в дальнейшем ?
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Павел Конев 10 октября 2011, 08:34
    >Вот видите не было построено даже ни одного крейсера

    Причём здесь "ни одного крейсера"? Что значит "даже ни одного крейсера"? 220 подводных лодок за один 1941 год были нужнее немцам, чем десяток равноценных по суммарной трудоёмкости крейсеров. только и всего.

    >Катера вспомнили
    Севастополь, если Вы не в курсе, немцы взяли без единого эсминца и без единой ПЛ, не говоря уже про крейсера. На Чёрном море в 1943 керченско-эльтигенскую операцию именно немецкие катера сорвали, если Вы и этого не знаете. Не помогли ни линкор, ни канонерка, ни крейсера-эсминцы советские.

    >Производство оружия для сухопутных сил также росло из года в год .
    C начала 1942 - да.

    >Фактов произвольно "надерганных" Вами и интерпретируемых , в удобном для Вас свете .
    Возвращаю Вам. Посмотрите на себя в зеркало

    >Отражают ли , приведенные Вами , данные за декабрь 41 общую динамику ?

    Во втором полугодии 1941 именно такая динамика и была, другой не было. Там ещё авиационный части перебрасывались с восточного фронта в Африку. Например, 3 группа из состава Jagdgeschwader 27. Равно как и 2 и 3 группы из состава Jagdgeschwader 53
    Павел Конев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 10 октября 2011, 10:12
    С подводными лодками согласен . Но одной из целей их создания было нарушение поставок в СССР . Т.е. , фактически , они создавались не только нанести урон союзникам , но и СССР тоже .
    Севастополь немцы взяли после длительной осады . Во многом благодаря применению орудий , по калибру значительно превосходивших корабельную артиллерию .
    Керченско-эльтингенскую операцию нельзя назвать сорванной . Основная ее цель - захват плацдарма - выполнена . Плацдарм удержан до наступательной операции 44 года . Ни эсминцы , ни тем более линкоры или крейсера не могут действовать в условиях узкого фарватера керченского пролива . Основные потери наших десантных средств были понесены от огня береговой артиллерии . Роль катеров и прочих плавсредств гораздо скромнее .
    Данные , приводимые Вами , по второму полугодию 41 года , лишь подтверждают мою мысль о том , что Гитлер считал , в то время , выигранной .
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Павел Конев 10 октября 2011, 14:47

    >Но одной из целей их создания было нарушение поставок в СССР
    Какая часть немецких ПЛ имела такую задачу?.

    >Севастополь немцы взяли после длительной осады . Во многом благодаря применению орудий , по калибру значительно превосходивших корабельную артиллерию .

    Севастополь немцы взяли исключительно благодаря своей авиации - в той мере, в которой это зависело от немцев.
    ссылка на lib.rus.ec
    Немецкая авиации с мая 1942 топила суда, доставлявшие снабжение в осаждённый Севастополь. Полюбуйтесь на диаграмму "Доставка грузов в Севастополь, т.". Там показано, как снижались объёмы доставляемых туда грузов в 1942 году - с 15-17 тыс т в январе-феврале до 9,5 и 7 тыс т в мае и июне соответственно. Советской артиллерии элементарно стало нечем отвечать на огонь противника

    >Керченско-эльтингенскую операцию нельзя назвать сорванной . Основная ее цель - захват плацдарма - выполнена.

    Целю операции был захват Керчи с высадкой отвлекающего десанта в Эльтигене.
    ссылка на lib.rus.ec
    Действия немецких катеров поставили эльтигенский десант на грань полного уничтожения. В итоге были сняты крупные силы авиации с керченского направления.

    Павел Конев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 10 октября 2011, 19:58
    По первой ссылке о самой осаде ни слова . Только действия на коммуникациях . Безусловно интересно , но немного не туда .
    О десанте в Эльтингене такого полного , развернутого , подробного материала еще не читал . Спасибо за ссылку . Действительно , в нарушении снабжения десанта , катера сыграли свою роль . Но ошибочной была сама высадка . Она проводилась в расчете на преследование противника , покидающего Крым . Противник покидать Крым не собирался . Нельзя не восхищаться мужеством , стойкостью , храбростью десантников .
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Павел Конев 11 октября 2011, 08:58
    >По первой ссылке о самой осаде ни слова . Только действия на коммуникациях .

    Ага, ни слова. Если не считать того, эти коммуникации были единственным источником снабжения и пополнения гарнизона Севастополя. Они были единственным условием его существования

    >Нельзя не восхищаться мужеством , стойкостью , храбростью десантников .
    Гораздо большего внимания заслуживает бестолочь советского командования, благодаря которому всё это оказалось так необходимо. Подвиг одного - это очень часто преступление другого. Пока адмиралы играют в кораблики-солдатики, солдаты и матросы жизни кладут, выполняя приказы этих бестолковых адмиралов
    Павел Конев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 11 октября 2011, 15:39
    >Подвиг одного - это очень часто преступление другого. Пока адмиралы играют в кораблики-солдатики, солдаты и матросы жизни кладут, выполняя приказы этих бестолковых адмиралов .
    Это одинаково применимо ко всем армиям , не зависимо от государственного строя .
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Павел Конев 11 октября 2011, 16:26
    >Это одинаково применимо ко всем армиям , не зависимо от государственного строя .

    В данном конкретном случае единственной причиной гибели советских солдат под Эльтигеном и срыва захвата Керчи были конкретно советские генералы и адмиралы. Как и в потере Севастополя летом 1942
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Павел Конев 10 октября 2011, 14:52

    >Данные , приводимые Вами , по второму полугодию 41 года , лишь подтверждают мою мысль о том , что Гитлер считал , в то время , выигранной

    Гитлер и в само деле так считал. Но Вы не привели никакх ссылок, подтверждающих, что СССР уничтожил 93% немецкой авиации и 93% немецкого флота.
    ссылка на gidepark.ru
    Ваша очередь обосновывать свои заявления. Насколько мне известно, СССР имеет отношения максимум к половине потерь немецкой авиации:
    ссылка на stalinism.narod.ru
    таблицы 16-18

    Обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, что пока что ни единого своего утверждение не подкрепили ссылкой на источник. Вы догадываетесь, как это называется?

    Павел Конев # ответил на комментарий Аристарх Лушков 11 октября 2011, 15:30
    Я сразу написал , что взял данные на сайте википедии . Обычно там бывает достоверная информация . Если Вы не согласны - там есть возможность вносить коррективы .
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Павел Конев 11 октября 2011, 16:30
    Зачем мне Википедия? Я изучаю историю по книгам. А Вики не есть первоисточник, там обычно есть ссылки на другие источники, более или менее добросовестные. Очень часто менее, ибо соблазн лени велик
    Николай Геннадьевич # ответил на комментарий Виктор Иванов 12 октября 2011, 07:26
    >> Вы судите только о сухопутных операциях, забывая о морских сражениях: потопление одного БОЕВОГО корабля стоило дороже, чем уничтожение танковой дивизии:
    И что проку от боевых кораблей, если противник разбил сухопутную армию и в столице диктует условия капитуляции?
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Николай Геннадьевич 12 октября 2011, 08:10
    Вот уничтожение БОЕВЫХ кораблей Германии и не давало ей возможность строить ДОСТАТОЧНОЕ количество танков и она ВСЮ войну проигрывала по этому показателю. Не говоря уже о том, что основные силы авиации Германии были связаны на ЗАПАДЕ (пытаясь защитить небо Германии).
    Кроме того, обучение моряков и лётчиков значительно более продолжительно и затратно, чем пехоты.
    Николай Геннадьевич # ответил на комментарий Виктор Иванов 13 октября 2011, 21:47
    >> Вот уничтожение БОЕВЫХ кораблей Германии и не давало ей возможность строить ДОСТАТОЧНОЕ количество танков
    Много БОЕВЫХ кораблей (да и не боевых тоже) ввела Германия в строй в ходе войны?

    >> и она ВСЮ войну проигрывала по этому показателю.
    Проигрывала Германия в количестве танков только потому, что слишком НЕТЕХНОЛОГИЧНЫ они были конструктивны, слишком трудозатратны в производстве. Да и номенклатура бронетехники, сторившейся для Вермахта и войск СС была куда шире, чем в СССР.

    >> основные силы авиации Германии были связаны на ЗАПАДЕ (пытаясь защитить небо Германии).
    Вот уж это-то к производству танков какое отношение имеет?

    >> Кроме того, обучение моряков
    Обучали в основном подводников. Моряки (любые) не могли сыграть роли в сражениях на сухопутных (решающих для исхода войны) фронтах.

    >> лётчиков значительно более продолжительно и затратно, чем пехоты.
    Безусловно затратнее. Но Германию подвела и сама идеология подготовки тех же лётчиков: СССР сделал ставку на "середняка", массу лётчиков среднего уровня, которые были способны обеспечить количественный перевес над немецкими асами на любом участке фронта в любое необходимое время.
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Николай Геннадьевич 13 октября 2011, 22:15
    А вы почитайте - всё равно не поверите моим цифрам и будете перепроверять.
    Разумеется всё, что вы говорите - правильно, но для преодоления этого достаточно было прекратить войну на море. Изготовить подлодку гораздо более трудозатратно, чем танки.
    Самолёты к танкам отношения не имеют, а вот к борьбе в воздухе - очень даже. И если на Западе держали БОЛЬШИНСТВО самолётьов, то на Востоке воевать было легче.
    Вопрос в том, что уничтожение немецких кораблей причиняло Германии значительно больший вред, чем разгром полка-другого пехоты. Все затраты на обучение шли прахом.
    На что делал ставку СССР не играет большой роли: на Восточном фронте его лётчики могли бороться только потому, что там воевали не асы, а низкоквалифицированные лётчики (высококвалифицированные сражались на Западе. Когда немецкие асы сражались на Востоке - они сбивали сотни советских "середняков". СССР так и не смог завоевать подавляющее господство в воздухе до конца войны.
    Николай Геннадьевич # ответил на комментарий Виктор Иванов 13 октября 2011, 23:30
    >> Изготовить подлодку гораздо более трудозатратно, чем танки.
    Несомненно. Но подлодки не делаются на танковых заводах. И за сталь они не конкурируют. Так же как и за топливо. Так что вовсе не факт, что на мощностях, производивших подлодки, можно было бы организовать танковое производство.

    >> а вот к борьбе в воздухе - очень даже. И если на Западе держали БОЛЬШИНСТВО самолётьов, то на Востоке воевать было легче.
    Тоже бесспорно. Но опять же: на Западе держали истребителей. Если бы они были переброшены на Восточный фронт, это лишь несколько усложнило бы жизнь нашим ВВС на некоторый срок, но существенно не повлияло бы на обстановку: выбили бы этих асов за несколько месяцев.

    >> Вопрос в том, что уничтожение немецких кораблей причиняло Германии значительно больший вред, чем разгром полка-другого пехоты.
    И во что Вы оцениваете уничтожение подлодки? О надводных кораблях не спрашиваю - сколь-нибудь заметных у немцев было буквально по пальцам одной руки пересчитать. А боевая ценность эсминцев и прочих для решения исхода войны - более чем сомнительна.
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Николай Геннадьевич 14 октября 2011, 08:40
    У вас странная логика: никто не будет на одних и тех же заводах изготавливать подлодки и танки. А вот СТРОИТЬ эти заводы и оснащать их оборудованием - тяжёлая задач: приходится решать какие нужнее. И соответственно, какое производство увеличить, а какое - сократить.
    Это же касается и выпуска стали: объём её выпуска не беспределен и приходится решать: выпускать траки для танков или сталь для корпусов подлодок, к примеру - я не специалист в этих областях. Но об объёмах производства могу судить.

    Вы опять рассуждаете однобоко: не нуждайся Германия в таком количестве истребителей - наладила бы выпуск бомбардировщиков для Восточного фронта, да и перебросив значительное число истребителей - подавила бы авиацию СССР.

    Вы забываете, что целью Германии было и сохранение СВОИХ кораблей (не только боевых - пример с "Густловом" вам ни о чём не говорит?), но и уничтожение кораблей ПРОТИВНИКА. А до 1944 года она с этими задачами справлялась. Я вчера уже рекомендовал вам книжку о морских делах Германии -ознакомьтесь.

    Хочу обратить ваше внимание на то, чтообъёмы производств сражающихся были велики, но НЕ БЕСПРЕДЕЛЬНЫ. В производстве вооружения - особенно.
    Николай Геннадьевич # ответил на комментарий Виктор Иванов 14 октября 2011, 21:27
    >> У вас странная логика: никто не будет на одних и тех же заводах изготавливать подлодки и танки.
    Тогда к чему Ваше: "Изготовить подлодку гораздо более трудозатратно, чем танки."?

    >> А вот СТРОИТЬ эти заводы и оснащать их оборудованием - тяжёлая задач: приходится решать какие нужнее.
    В данном случае, тяжесть задачи не столько в строительстве как таковом, сколько в обеспечении построенных производств квалифицированной рабсилой.

    >> Это же касается и выпуска стали: объём её выпуска не беспределен и приходится решать: выпускать траки для танков или сталь для корпусов подлодок, к примеру - я не специалист в этих областях. Но об объёмах производства могу судить.
    Как раз с обеспечением объёма производства стали проблем не было. Выпуск брони лимитировался доступностью легирующих элементов.

    >> не нуждайся Германия в таком количестве истребителей - наладила бы выпуск бомбардировщиков для Восточного фронта,
    В ущерб количеству истребителей на том же Восточном фронте. Вы забываете, что сильнее всего Люфтваффе ограничивала именно система подготовки пилотов. Только к концу войны он поняли, что в массовой войне от 100 "середняков" пользы мнго больше, чем от 20 асов (напр.)
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Николай Геннадьевич 14 октября 2011, 22:46
    Вот сталь лили на одних и тех же заводах (только ингридиенты были немного другие. И количество разное. И рабочие руки нужны бвли на разных заводах.
    Оченьжаль, что вы не понимаете термин "трудозатраты".

    И сами же себя "высекли" - понимаете ведь, что значительное место в изготовлении танков и подлодок имеют РАБОЧИЕ РУКИ.

    Вы знаток того, что именно лимитировало выпуск брони у немцев? Пожалте источник.

    Вот это вы говорите настоящую ерунду: у немцев было около 150 000 (ста пятидесяти ТЫСЯЧ) авиаторов, которых сводили в пехотные подразделения и бросали на фронт - не было техники и уже взять её было неоткуда. Уж в этом числе тысчёнку-другую средненьких пилотов наскребли бы.
    Николай Геннадьевич # ответил на комментарий Виктор Иванов 14 октября 2011, 23:59
    >> Вот сталь лили на одних и тех же заводах
    И проблем с собственно сталью не было вплоть до последних месяцев 3го рейха.

    >> И рабочие руки нужны бвли на разных заводах. Оченьжаль, что вы не понимаете термин "трудозатраты".
    И в чём выразилось моё непонимание?

    >> И сами же себя "высекли" - понимаете ведь, что значительное место в изготовлении танков и подлодок имеют РАБОЧИЕ РУКИ.
    Вы о чём вообще? Я Вам об этом ещё водном из первых коментариев сказал: "Проигрывала Германия в количестве танков только потому, что слишком НЕТЕХНОЛОГИЧНЫ они были конструктивны, слишком трудозатратны в производстве".
    Николай Геннадьевич # ответил на комментарий Виктор Иванов 15 октября 2011, 00:04
    >> Вы знаток того, что именно лимитировало выпуск брони у немцев? Пожалте источник
    Вообще-то это давно уже известные факты. Например:
    Лобанов А. "Танковые войска Гитлера", с.167:
    "Испытания обстрелом были проведены осенью 1944 г. в Кубинке, и в ходе них были получены следующие результаты:
    «1. Качество брони танка »Тигр-Б» по сравнению с качеством брони танков «Тигр-Н», •Пантера» и СУ «Фердинанд» первых выпусков резко ухудшилось. В броне танка •Тигр-Б» от первых одиночных попаданий образуются трещины и отколы. От группы снарядных попаданий (3-4 снарядов) в броне образуются отколы и проломы большой величины.
    2. Для всех узлов корпуса и башни танка характерным является слабость сварных швов.
    Несмотря на тщательное выполнение, швы при обстреле ведут себя значительно хуже, чем это имело место в аналогичных конструкциях танков «Тигр-Н», «Пантера» и СУ «Фердинанд»."
    Николай Геннадьевич # ответил на комментарий Виктор Иванов 15 октября 2011, 00:13
    Далее там же, с.168:
    "с.168:
    "При лабораторном исследовании брони танка -Тигр-Б», проведенном в ЦНИИ-48, было отмечено, что -заметно постепенное снижение количества молибдена (М) на немецких танках T-VI и T-V и полное отсутствие его в T-VIБ ... Причину замены одного элемента (М) другим (ванадием - V) надо, очевидно, искать в истощении имевшихся запасов и потери баз, снабжавших Германию молибденом... жавших Германию молибденом... Характерным для брони «Тигра-Б» является малая вязкость... Преимуществом отечественной брони, как известно, является значительно большая вязкость, немецкая броня менее легированная, но и зато значительно менее вязкая»."
    с.169:
    "В окончательном отчете от 16 февраля 1945 г. по испытаниям «Тигра-Б» было сказано: «...п. 9. Лобовая броня корпуса и башни низкого качества. При наличии несквозных поражений (вмятин) в броне образуются сквозные трещины и большие отколы с тыльной стороны... Бортовые листы отличаются резкой неравнопрочностью по оравнению с лобовыми и являются наиболее уязвимой частью броневого корпуса и башни танка..."
    Николай Геннадьевич # ответил на комментарий Виктор Иванов 15 октября 2011, 00:18
    Шмелёв И., "Бронетанковая техника Германии":
    "В результате постоянный недостаток легирующих элементов привел к резкому ухудшению качества серийной брони. Лобовые листы корпусов «Пантеры» и «Королевского тигра» зачастую просто раскалывались от попадания советских 100- и 122-мм бронебойных снарядов. Выход искали в навешивании защитных экранов, увеличении толщины и углов наклона броневых листов. Среди броневых марок сталей с пониженной легируемостью так и не было найдено конструктивного материала с удовлетворительной снарядостойкостью."

    >> Вот это вы говорите настоящую ерунду: у немцев было около 150 000 (ста пятидесяти ТЫСЯЧ) авиаторов, которых сводили в пехотные подразделения и бросали на фронт

    Вы издеваетесь? Лучше почитали бы что-нибудь на эту тему, чем фантазировать. АВИАПОЛЕВЫЕ дивизии комплектоввались ОБЫЧНЫМИ призывниками, только проходившими по ведомству Геринга, и состоявшими "на балансе" Люфтваффе. С авиацией их связывала только принадлежность и "верховная" починённость Люфтваффе.
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Николай Геннадьевич 15 октября 2011, 07:37
    Не говоря уже о том, что всё это относится ко второй половине войны, но и о том, что КАЧЕСТВО стали ещё не показатель - вопрос ещё и в КОЛИЧЕСТВЕ. Сотня-другая плохоньких танков может быть эффективнее нескольких тысяч отличных - что показали 1941-42 гг.

    По авиаполевым дивизиям у меня СОВЕРШЕННО другие сведения.
    Николай Геннадьевич # ответил на комментарий Виктор Иванов 15 октября 2011, 12:30
    >> Не говоря уже о том, что всё это относится ко второй половине войны,
    Так в первой половине войны у них проблем с военным производством вообще не было. До осени 1944го - непрерывный рост.

    >> КАЧЕСТВО стали ещё не показатель - вопрос ещё и в КОЛИЧЕСТВЕ.
    С количеством проблем как раз не было: выпуск техники нарастал до тех пор, пока КА не вошла на территорию Германии.

    >> Сотня-другая плохоньких танков может быть эффективнее нескольких тысяч отличных - что показали 1941-42 гг.
    У Вас неверные сведения. Танки, с которыми напали на СССР, отнюдь не были "плохонькими". Практически все (кроме Pz.I) превосходили лёгкие совесткие танки, а Pz.III и Pz.IV не уступали T-34 и, во многом, даже КВ-1.

    >> По авиаполевым дивизиям у меня СОВЕРШЕННО другие сведения.
    Поделитесь.
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Николай Геннадьевич 15 октября 2011, 16:16
    Вы ошибаетесь (кстати, сталинисты с пеной у рта доказывают, что Сталин перед войной загрузил немецкую промышленность выполнением заказов СССР и это помешало Гитлеру дать нужное количество оружия своей армии), проблемы уГитлера были, но несколько другого характера: он не хотел загружать производство военными заказами в ущерб гражданской продукции до 1943 г., а потом стало уже поздно. Но вы сами можете сравнить производство тех же танков в СССР и Рейхе.

    Вот только глупостей говорить не надо: Т-34 и КВ превосходили ЛЮБЫЕ немецкие танки НА ТОТ МОМЕНТ (Почитайте Ананьева и Поппеля). Для борьбы с КВ немцам приходилось использовать зенитные орудия (обычные орудия их плохо "брали"). Никакие немецкие танки НЕ ПРЕВОСХОДИЛИ советские танки, а вот количество...

    При случае поделюсь - специально рыться неохота.
    Николай Геннадьевич # ответил на комментарий Виктор Иванов 15 октября 2011, 17:19
    >> Вы ошибаетесь ... проблемы уГитлера были, но несколько другого характера: он не хотел загружать производство военными заказами в ущерб гражданской продукции до 1943 г.

    Отсюда следует, что не было у Германии столь большой нужды в увеличении выпуска военной техники до 1943 года. Только и всего. И никоим образом не опровергает мой тезис.

    >>Но вы сами можете сравнить производство тех же танков в СССР и Рейхе.
    Это не показатель: советские танки были гораздо проще и технологичнее в производстве, чем немецкие или сравнимые танки союзников. Отсюда и бОльший выпуск танков в СССР.

    >> Вот только глупостей говорить не надо: Т-34 и КВ превосходили ЛЮБЫЕ немецкие танки НА ТОТ МОМЕНТ (Почитайте Ананьева и Поппеля)
    Вот Вы и воспользуйтесь этим своим советом. И не надо ссылаться на на мемуары политрука Поппеля он их писал сильно позже войны. Лучше почитайте современных исследователей истории бронетехники, хотя бы тех же Барятинского и Свирина. Из совсем недавнего рекомендую Уланов, Шеин "Порядок в танковых войсках".

    >> Никакие немецкие танки НЕ ПРЕВОСХОДИЛИ советские танки, а вот количество...
    Угу... А РИ была исключительно развитой промышленной державой.. Сказки, увы..
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Николай Геннадьевич 15 октября 2011, 19:53
    Опять вы ошибаетесь: нужда была, но Гитлер помнил чем кончилось в 1918 году пренебрежение интересами граждан (в отличие от Сталина, не считавшегося с интересами класса, Гитлер считался с интересами нации).
    В принципе не играет значения причина - технологичность, недостаток брони , а сам факт малого выпуска при больших потребностях.
    Вон у Гудериана через месяц после начала войны кончились двигатели танков, распределяли их поштучно по дивизиям - а танки ох как нужны были.
    По танкам мне достаточно Мельтюхова и Суворова.
    Да, РИ была ПЯТОЙ промышленно развитой страной.
    Николай Геннадьевич # ответил на комментарий Виктор Иванов 15 октября 2011, 22:12

    >> В принципе не играет значения причина - технологичность, недостаток брони , а сам факт малого выпуска при больших потребностях.
    Вы всё-таки найдите сами цифры выпуска тех же танков в 1943 и позже. Количество выпускаемых, хоть и не удовлетворяло немцев, но росло очень быстро. До осени 1944го.

    >> По танкам мне достаточно Мельтюхова и Суворова.
    И совершенно напрасно. Первый по танкам (да итехнике вообще) далеко не лучший источник, второй - просто мошенник, фантазёр и лжец.

    >> Да, РИ была ПЯТОЙ промышленно развитой страной.
    Но при этом:
    "По валовому промышленному производству (5,7 млрд. руб., 3,8% общемирового) Российская империя уступала даже Франции, находясь на пятом месте в мире. Все российские качественные показатели (объем промышленного производства на человека и годовая выработка одного рабочего) составляли только половину среднемировых значений, превосходя лишь японские и итальянские имперские данные, но значительно, в 5—10 раз, уступая США, Германии и Великобритании."
    ссылка на scepsis.ru
    Вот такая вот промышленная развитость...

    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Николай Геннадьевич 18 октября 2011, 01:09
    Вы это Ленину объясните с его развитием капитализма в России
    Николай Геннадьевич # ответил на комментарий Виктор Иванов 15 октября 2011, 17:20
    >> При случае поделюсь - специально рыться неохота.
    Не тратьте время - опровергнуть не получится: лётного состава в авиаполевых дивизиях не было.
    Николай Геннадьевич # ответил на комментарий Виктор Иванов 14 октября 2011, 21:42
    >> да и перебросив значительное число истребителей - подавила бы авиацию СССР.
    Тут всё зыбко: вполне вероятно, что в этом случае при подготовке лётчиков в СССР был бы сделан упор на подготовку истребителей в ущерб штурмовикам. Да и выпуск истребителей увеличили бы, чтобы обеспечить новых пилотов техникой: всё же возможности промышленности и технологий позволяли подобные финты за счёт именно простоты (относитлеьной конечно же) конструкции совестских самолётов.

    >> Вы забываете, что целью Германии было и сохранение СВОИХ кораблей (не только боевых - пример с "Густловом" вам ни о чём не говорит?), но и уничтожение кораблей ПРОТИВНИКА
    Ни ту, ни другую задачу Кригсмарине не выполнила. Более того, существенного влияния на ход войны в целом эти "бодания" не оказали, только в местном масштабе. Разве что участие флота в оккупации Норвегии.

    >> Хочу обратить ваше внимание на то, чтообъёмы производств сражающихся были велики, но НЕ БЕСПРЕДЕЛЬНЫ. В производстве вооружения - особенно.
    Разве я это оспаривал?
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Николай Геннадьевич 14 октября 2011, 23:01
    Ага, у Сталина были БЕСПРЕДЕЛЬНЫЕ резервы для маневра!

    Не выполнила потому, что Германия ПРОИГРАЛА войну. Вы об этом прискорбном факте слышали? Вот если бы выиграла - тогда написали, что свою задачу все (в том числе и флот) выполнили.

    Вы не оспариваете, а пытаетесь доказать, что у сторон были БЕСПРЕДЕЛЬНЫЕ ПРОСТРАНСТВА ДЛЯ МАНЕВРА. А их то и не было: не хватало материалов, рабочих рук, специалистов и времени для обучения (как и топлива для этого).
    Союзников спасала гигантская ПРОМЫШЛЕННАЯ МОЩЬ Америки, наличие огромных материальных ресурсов в колониях Англии. Это и помогло ВЫИГРАТЬ ВОЙНУ.

    А немцам не хватало мощи на море для нарушения поставок, подвоза войск для десанта во Францию - и это была для них ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА. Особенно после того, как война стала затяжной. И туда направлялись основные ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ УСИЛИЯ - Сталина Гитлер рассчитывал удержать НАЛИЧНЫМИ силами или, в крайнем случае, помирившись с Англией и США, перебросить силы на Восток. Вот в этом случае их могло хватить для немецкой победы или почётного мира.
    Николай Геннадьевич # ответил на комментарий Виктор Иванов 15 октября 2011, 00:48
    >> Ага, у Сталина были БЕСПРЕДЕЛЬНЫЕ резервы для маневра!
    Так где я говорил о беспредельных резервах для манёвра? Я всего лишь сделал некоторые предположения, как могли бы поступить руководители СССР, если бы придуманные Вами вводные (об увеличении производствва бомбардировщиков или переброске истребителей на Восток) стали реальностью.

    >> Вы не оспариваете, а пытаетесь доказать, что у сторон были БЕСПРЕДЕЛЬНЫЕ ПРОСТРАНСТВА ДЛЯ МАНЕВРА.
    Вы снова что-то себе нафантазировали. Я выдвинул лишь версии возможной реакции на придуманные Вами обстоятельства.

    >> А их то и не было: не хватало материалов, рабочих рук, специалистов и времени для обучения (как и топлива для этого).
    Их не было для организации НОВЫХ производств. Но я веду речь о ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИИ имеющихся. Разница понятна, надеюсь?

    >> А немцам не хватало мощи на море для нарушения поставок, подвоза войск для десанта во Францию
    Более того: немцы физически не смогли бы создать достаточную группировку для предотвращения высадки союзников во Франции. Всё равно соединённые силы США и Британии оказывались сильнее.
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Николай Геннадьевич 15 октября 2011, 07:46
    Вы только не учитываете фактор ВРЕМЕНИ: учёба - не быстрый процесс.

    Не былоу немцев пространства для маневра: не хватало рабочих рук на всё, приходилось использовать даже пленных, привлекать иностранных рабочих. Но это мало помогало.

    А вот то, что силы Англии и США были ДОСТАТОЧНО велики и РЕШАЛИ исход сражений и войны В ЦЕЛОМ - я вам и доказываю.
    Николай Геннадьевич # ответил на комментарий Виктор Иванов 15 октября 2011, 12:13
    >> Вы только не учитываете фактор ВРЕМЕНИ: учёба - не быстрый процесс.
    Переучивать быстрее, чем учить заново. Так что отставание в реакции на ту же переброску немецких истребителей с Запада будет от силы месяц - два, после чего эти асы будут выбиты превосходящим числом советских пилотов.

    >> Не былоу немцев пространства для маневра:
    Весь манёвр, о котором идёт речь, заключался бы в перенаправлении имевшихся ресурсов на производство иной продукции. Тем же количеством рабочих рук. Тем более, что они использовались на вспосогательных производствах.

    >> А вот то, что силы Англии и США были ДОСТАТОЧНО велики и РЕШАЛИ исход сражений и войны В ЦЕЛОМ - я вам и доказываю.
    А ЗАЧЕМ Вы мне это доказываете?
    Разговор изначально шёл совсемо другом. А именно: потопление хоть одного, хоть десяти немецких кораблей вовсе не то событие, которое способно было сколь-нибудь заметно повлиять на исход Второй мировой войны.
    Николай Геннадьевич # ответил на комментарий Виктор Иванов 15 октября 2011, 00:56
    >> и это была для них ГЛАВНАЯ ЗАДАЧh