Факты против фальши

    Александр Арсеньев перепечатал из news.km.ru
    38 оценок, 4420 просмотров Обсудить (444)

    У меня всегда было отрицательное отношение к Сталину, особенно после прочтения книг Солженицына. Регулярно разъезжая с лекциями по Союзу, я с возмущением выслушивал вопросы о том, когда же реабилитируют Сталина. Причем задавали этот вопрос не только пожилые люди, прошедшие войну, но и немало людей моего возраста, т. е. родившихся после Великой Отечественной. В то время я их совершенно не понимал. «Как же так? – думалось мне. – Столько людей было уничтожено, столько ошибок наделано…»

    Мое отношение к Сталину стало меняться только в Канаде, после прочтения книг о сталинском периоде, написанных в 70-90-е годы. Раньше я и представить не мог, до какой степени можно фальсифицировать историю. В большинстве из «научных» книг Сталин изображался почти недоумком, зато западные политики – великими стратегами и тактиками.

    После чтения всей этой абракадабры встреча с книгой Людо Мартенса «Другой взгляд на Сталина» развернула мое отношение к «отцу народов» на 180 градусов. Да, автор – председатель Рабочей партии Бельгии, т. е. человек левых взглядов. Но надо иметь в виду, что даже лидеры многих левых партий Запада (даже тех, что называются коммунистическими) избегают затрагивать тему Сталина, чтобы не испугать свой «электорат», оболваненный буржуазными пропагандистами. Мартенс этого не боится, поскольку его интересует правда о Сталине. Мне было легко перепроверить цитаты и цифры, обращаясь к источникам, которыми он пользовался. И я нигде не нашел фальсификаций. Более того, аналогичные оценки и факты я смог обнаружить в работах других авторов, не упомянутых в книге Мартенса.

    Наконец, у каждого на плечах, все-таки, смею надеяться, есть своя голова, внутренности которой предполагают умение отличать правду от безмозглой пропаганды. Например, два профессора, М.Геллер и А.Некрич, когда-то написали книгу «Утопия во власти. История Советского Союза с 1917 г. по настоящее время». В ней есть такое место: в 1939 г. «по оценкам, 8 млн советских граждан, или 9% от общего взрослого населения, находились в концентрационных лагерях». В сноске – «уточнение»: «Оценки советских заключенных в лагерях в 1939 г. варьируются от 8 до 17 млн человек. Мы взяли низкую цифру, возможно, слишком низкую, хотя, несмотря на это, все равно красноречивую». При обилии всевозможных источников, на эту цифру источника не нашлось. Откуда она взята, по чьим оценкам, – не сказано. Естественно, таким авторам верить нельзя. Они просто зарабатывали на антикоммунизме, за счет этого и жили. Мартенсу же его книга вряд ли принесла хоть один цент, поскольку на Западе она запрещена к продаже, и «вытащить» ее можно было тогда (в 1995 г.) только из Интернета.

    Я подробно остановился на источниках не потому, что собираюсь много писать о Сталине. А для того, чтобы неискушенный читатель не поддавался на магию опубликованных цифр, в частности, о сталинском периоде, поскольку многие из них – идеологическое вранье.

    Коллективизация

    Российский читатель знаком с эпохой коллективизации по учебникам и книгам. Тем не менее, в двух словах хочу напомнить, с чего это Сталину «взбрело в голову» начать коллективизацию.

    Необходимость ее диктовалась как внешними, так и внутренними причинами, причем среди последних громадную роль играла не только социальная сторона (обострение классовой борьбы в деревне), но и сторона чисто экономическая. Хотя в период нэпа, в 1922–1926 гг., продукция сельского хозяйства достигла предреволюционного уровня, однако ситуация в целом была крайне удручающая. В результате спонтанно возникшего свободного рынка 7% крестьян (2,7 млн человек) вновь оказались без земли. В 1927 г. 27 млн крестьян были безлошадными, в целом 35% относились к категории наиболее бедных крестьян. Большая часть (средние крестьяне, около 51-53%) имели допотопные орудия труда. Количество богатых крестьян («кулаков») составляло от 5 до 7%. Кулаки контролировали около 20% рынка зерна. По другим данным, на кулаков и верхний слой середняков (около 10-11% крестьянского населения) в 1927–1928 гг. приходилось 56% продаж сельскохозяйственной продукции. В результате «в 1928–1929 гг. вновь пришлось нормировать хлеб, затем – сахар, чай и мясо. Между 1 октября 1927 г. и 1929 г. цены на сельхозпродукты выросли на 25,9%, цены на зерно на свободном рынке выросли на 289%». Экономическую жизнь страны, таким образом, начал определять кулак.

    О кулаках современная «демократическая» печать в России пишет как о «лучшей части российского крестьянства». Иное представление о них вынес профессор Е.Дилон, проживший несколько десятков лет в России. Он пишет: «Из всех человеческих монстров, которых мне приходилось когда-нибудь встречать во время путешествия (по России), не могу вспомнить более злобных и отвратительных, чем кулак».

    Естественно, после начала коллективизации началось раскулачивание, оцененное антикоммунистической печатью как «сталинский геноцид» в отношении кулаков и «хороших крестьян». Р.Конквест в своих работах называет такое число жертв: 6,5 млн кулаков было уничтожено во время коллективизации; 3,5 млн погибло в сибирских лагерях.

    Многие историки, в т. ч. немецкий ученый Стефан Мерл, в своих работах вскрыли фальсификации Конквеста, «источником» которых были эмигрантские круги, на которые и ссылался англо-американский идеолог. После рассекречивания гулаговских архивов была опубликована реальная статистика «жертв сталинизма», в т. ч. и относительно кулаков. Мартенс, ссылаясь на Николаса Берта, В.Земскова, Арка Гетти, Габора Риттерспорна и др., приводит следующие цифры. Оказалось, что в наиболее ожесточенный период раскулачивания (1930–1931 гг.) крестьянами было экспроприировано имущество 381 026 кулаков, которые вместе со своими семьями (а это уже 1 803 392 человека) были отправлены на Восток (т. е. в Сибирь). Из них до мест поселения к 1 января 1932 г. доехало 1 317 022 человека, остальные 486 тыс. человек по пути сбежали. Это вместо 6,5 млн Конквеста.

    Что касается «3,5 млн, погибших в лагерях», то общее число раскулаченных никогда не превосходило цифры в 1 317 022 человека. Причем в 1932–1935 гг. количество покинувших лагеря превосходило количество прибывших на 299 389 человек. С 1932 до конца 1940 гг. точное число умерших по естественным причинам было равно 389 521 человек. В это число входили не только раскулаченные, но и «другие категории», прибывшие туда после 1935 г.

    В целом же только часть из 63 тыс. кулаков «первой категории» была расстреляна «за контрреволюционную деятельность». Количество умерших во время депортации (большей частью – от голода и эпидемий) составляло около 100 тыс. человек. За 1932–40 гг. около 200 тыс. кулаков умерло в лагерях по естественным причинам.

    Еще более наглое вранье – цифры о «голодоморе» на Украине в 1932–34 гг. Разброс такой: Дейл Далримпл называет цифру в 5,5 млн человек, Николай Приходько (сотрудничавший с нацистами в годы войны) – 7 млн, У.Х. Гамберлен и Е.Лионс – от 6 до 8 млн, Ричард Сталет – 10 млн, Хосли Грант – 15 млн человек. В двух последних случаях надо иметь в виду, что население Украины в 1932 г. было равно 25 млн человек.

    Анализ источников этих цифр показал, что часть ее пришла из херстовской печати, известной пронацистскими симпатиями, часть была сфабрикована в период маккартизма (1949–1953 гг.), часть пришла из фашистских «источников» и от украинских эмигрантов, сотрудничавших с нацизмом.

    К примеру, очень многие специалисты по «украинскому голоду» часто ссылались на данные, приводимые в статьях Томаса Уолкера, публиковавшихся в херстовских газетах в феврале 1935 г. Этот журналист «давал» цифру в 7 млн умерших и множество фотографий умирающих детей. Канадский журналист Дуглас Тоттл в работе «Фальшивка, голод и фашизм: миф об украинском геноциде от Гитлера до Гарварда» вскрыл массу фальсификаций по поводу всех названных цифр, в т. ч. и приводимых Уолкером. Оказалось, что это – никакой не журналист, а преступник, сбежавший из Колорадской тюрьмы, отсидев 2 года вместо накрученных 8 лет. Решил подзаработать на фальшивках об СССР (спрос был большой), каким-то путем получил в Англии транзитную визу для переезда из Польши до Маньчжурии, и таким образом провел в Советском Союзе 5 дней. По возвращению на родину через некоторое время все-таки был арестован, а на суде признался, что на Украину «его нога вообще никогда не ступала», и его настоящая фамилия – Роберт Грин. На фотографиях же изображались умирающие дети голодного 1921 г. И таких «источников» херстовские газеты в свое время наплодили немало.

    Ситуация на Украине была действительно непростая. В 1932–33 гг. голод унес от 1 до 2 млн жизней в республике. При этом добросовестные ученые называют четыре причины тогдашней трагедии. Первая связана с оппозицией кулаков, которые в преддверии коллективизации уничтожали скот и лошадей (чтобы не досталось «коммунякам»). По данным Фредерика Шумана, в период 1928–1933 гг. количество лошадей в СССР сократилось с 30 млн до менее чем 15 млн, рогатого скота – с 70 млн (включая 31 млн коров) до 38 млн голов (включая 20 млн коров), овец и коз – со 147 до 50 млн, свиней – с 20 до 12 млн. Вторая причина – засуха в ряде районов Украины в 1930–32 гг. Третья – эпидемия тифа, свирепствовавшая на Украине и Северном Кавказе в то время (на тиф указывает даже Хасли Грант – автор цифры в 15 млн человек). Кроме того, перестройку сельского хозяйства на коллективистский лад вели неграмотные и в то же время обозленные на кулаков крестьяне, которые, естественно, не могли не наломать дров.

    Конечно, цифры в 1–2 млн человек – не 5–15 млн, хотя тоже немалые. Но не надо забывать, что это был период жесточайшей классовой борьбы с обеих сторон: и со стороны беднейших крестьян, и со стороны кулаков. «Кто кого» не только в смысле «эксплуататоры или эксплуатируемые», но и в смысле «прошлое или будущее». Потому что победа сталинской линии на коллективизацию вытащила 120 млн крестьян из средневековья, неграмотности и тьмы.

    «Великая чистка» 1937–1939 гг.

    Антикоммунисты могут поупражнять свои мозги на причинах голода в капиталистической России 1891 г., который охватил 40 млн человек (из них, по официальным данным, умерло более 2 млн), голода 1900–1903 гг. (охвачено тоже около 40 млн человек, умерло 3 млн взрослых), голода 1911 г. (тогда умерло, правда, меньше – 2 млн человек). Хотя я понимаю: антикоммунистам эти «голодоморы» неинтересны. За них не платят.

    Платят за другое. Например, за страшные басни о «необоснованных репрессиях сталинского режима» против троцкистов и бухаринцев, о «сталинском терроре» во время «Великой чистки», в частности, в отношении военной верхушки, включая Тухачевского. Однако воспоминания самих участников различных заговоров весьма красноречиво опровергают мифы, созданные во время Хрущева. Среди них, к примеру, выделяются откровения сбежавшего в 1948 г. в Англию Г.А. Токаева, полковника Советской армии, партийного секретаря Военно-воздушной академии им. Жуковского в 1937–48 гг., весьма откровенно описавшего цели, методы и способы свержения военной верхушкой «сталинского режима».

    Одним из мощных пропагандистских мифов на Западе, равно как и в нынешней России, является миф о терроре в 1937–1939 гг. Уже упоминавшийся Конквест в своих работах приводит цифру арестованных от 7 до 9 млн человек. Она взята из воспоминаний бывших заключенных, утверждавших, что от 4 до 5,5% советского населения находилось в тюрьмах или было депортировано. Правда, другой профессиональный антикоммунист – Збигнев Бжезинский в одной из своих работ оговаривал, что точных оценок быть не может, и ошибка способна варьироваться в пределах нескольких сотен тысяч и даже миллиона.

    Более подробная информация Конквеста выглядит следующим образом: к началу 1934 г. в «гулаги» загнано 5 млн человек, в течение 1937–38 гг. – более 7 млн, т. е. набирается 12 млн человек. Из них 1 млн расстреляно, а 2 млн умерло по различным причинам в течение двух лет. В результате к 1939 г. в Гулаге находилось 9 млн человек, «не считая тех, кто сидел там по уголовным статьям». Последующая калькуляция приводит Конквеста к таким цифрам: в течение 1939–53 гг. средняя смертность в «гулагах» была равна 10%. А количество заключенных было постоянным, в среднем – около 8 млн человек. Следовательно, за это время было уничтожено около 12 млн человек. Братья Медведевы увеличивают эти цифры: в «гулагах» находилось от 12 до 13 млн человек.

    После публикации гулаговских материалов оказалось: в 1934 г. в системе ГУЛАГ находилось от 127 до 170 тыс. человек. Более точная цифра – 507 307 человек, если иметь в виду и неполитических заключенных. «Политические» составляли 25-35%, т. е. около 150 тыс. человек. Конквест к ним «добавил» еще 4,85 млн человек.

    В 1934 г. там находилось на самом деле 127 тыс. человек, и максимум 500 тыс. – в 1941–1942 гг. Во время «Великой чистки» количество заключенных выросло с 1936 по 1939 гг. на 477 789 человек. По Конквесту, в год в Гулаге умирало около 855 тыс. человек (если иметь в виду его цифру в 12 млн человек), на самом деле в мирное время умирало 49 тыс. человек. Аналогичные фальшивки сфабрикованы и в отношении «старых большевиков» и других «жертв сталинского террора».

    Как видно из приведенных цифр, жертв сталинизма оказалось в десятки раз меньше, чем их представляют в антикоммунистической пропаганде. Но они были. Можно ли было обойтись без них? Конечно, можно... теоретически. Если бы:

    а) кулаки не сопротивлялись коллективизации;

    б) бухаринцы их не защищали бы;

    в) Троцкий не организовывал бы заговоры и не связывался бы с гитлеровской Германией (о чем сообщал еще Черчилль);

    г) Тухачевский не готовил бы антисталинский заговор;

    д) охамевшие советские бюрократы больше бы думали о деле, а не о своем кармане, и т. д.

    А все вместе – не выступали бы против социализма, за который бился Сталин со своими соратниками. Не будь Сталин умнее и хитрее всех их – большой вопрос, что стало бы с СССР, да и со всем миром. Но тогдашние советские люди (и прежде всего коммунисты), в отличие от нынешних демократов, вряд ли стали бы лизать немцам сапоги, как это делали европейцы. Так что во всех этих «чистках» был большой резон не только с точки зрения интересов советского государства, но и с точки зрения всей Европы, а может быть, и всего мира.

    Американские ученые очень много пишут о сталинском тоталитаризме. Могу им предложить тему для дальнейших сочинений: сколько евреев осталось бы на земле, не будь этого «тоталитаризма». Порассуждайте, ребята, на досуге…

    Сталин, безусловно, был диктатором, но не только в силу своего характера, на что указывал еще Ленин. Диктатором его делали время и обстоятельства. Необходимо представить себе то время, например, конец 20-х годов. В Италии – фашизм, в Германии гитлеровцы рвутся к власти с антикоммунистической и антисоветской программой. Демократические державы, Англия и Франция, науськивают и поддерживают этот фашизм против СССР. На Востоке Япония готовится к войне то ли с Китаем, то ли с СССР. Внутри страны – НЭП. Хотя в экономическом плане происходит некоторое улучшение, вновь возрождаются враждебные классы, что ведет к «обострению классовой борьбы», особенно в деревне. Экономика – аграрная. Внешняя угроза – реальная. Старые большевики все еще грезят мировой революцией. Враги всех мастей начинают активизироваться. Какая может быть в этих условиях демократия? При таких обстоятельствах могла быть только жесткая диктатура, которая и сформировалась в 30-е годы.

    Сталин оказался проницательным стратегом и тактиком в реализации цели «построения социализма в одной стране». Еще до революции он был единственным из ленинской гвардии, кто не исключал возможности того, что «Россия будет единственной страной, идущей по пути социализма», в то время как большинство в партии рассчитывали на «соцреволюции» в европейских странах. При Сталине были заложены основы социализма в СССР. Сам процесс закладки происходил в чрезвычайных обстоятельствах, требовавших жестких мер в отношении всех врагов социализма, внутренних и внешних. Однако жесткость против врагов нового общества в конечном счете оборачивалась благом для основной массы населения, а также для укрепления советского государства.

    За время сталинского руководства (неполных 30 лет) аграрная, нищая, зависимая от иностранного капитала страна превратилась в мощнейшую военно-индустриальную державу мирового масштаба, в центр новой социалистической цивилизации. Нищее и неграмотное население царской России стало одной из грамотнейших и образованнейших наций в мире. Несмотря на относительную потерю интеллектуального потенциала в связи с эмиграцией процарской и буржуазной интеллигенции в годы революции и гражданской войны, возникла новая советская творческая и научная интеллигенция, не уступавшая предыдущему поколению. Иначе говоря, даже начальный этап социализма, с его ошибками и трагедиями в процессе складывания нового общества, продемонстрировал колоссальный внутренний потенциал социализма как системы, которая освободила социалистические гены российского человека от прежних оков и цепей европейской модернизации, в т. ч. в виде капитализма. Произошла простая вещь: освобожденная внутренняя суть российского человека наконец-то обрела свою опору, т. е. внешнюю форму в виде социалистической надстройки и базиса, внедренную Лениным и укрепленную Сталиным.

    Сталин, конечно же, допускал немало тактических ошибок, но стратегически оказался на голову выше тогдашних политиков всего мира. Он их всех обыграл и выиграл не только войну, но и отстоял социализм, распространившийся впоследствии на одну треть мира. При Сталине Советский Союз стал сверхдержавой. Какой ценой? Страшной. Но я хотел бы знать, как поступили бы нынешние критики Сталина в то время… Впрочем, наверное, знаю. Продали бы Россию – хоть Гитлеру, хоть Черчиллю, хоть Рузвельту. Потому что им-то как раз этот самый народ и ненавистен.

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 444 комментария , вы можете свернуть их
    Николай Беляев # написал комментарий 11 марта 2010, 22:21
    Молодец! Никогда рабочий человек не будет так свободен и защищен, как он был защищен при социализме. Сейчас рабочий человек в рабском бесправном положении. Холуи капитализма только об этом и мечтали.
    Александр  Китаевич # ответил на комментарий Николай Беляев 12 марта 2010, 12:33
    Проблема только в том, что "рабочий" - это подневольный человек изначально. Ему надо указывать что и как делать, обеспечивать его инструментом, рабочим местом и т.д.

    А вот куда двигаться и зачем, где взять денег и куда продать товар при капитализме решает предприниматель на свой страх и риск, а при социализме - чиновник. Вот от уровня руководства и зависит куда пойдет "социалистическое" общество.
    Если бы было откуда брать опытные кадры, а не приходилось эти кадры выращивать самим, тогда перспектива бы у социализма была. А так - нет у социализма перспектив иных как через капитализм дикий, потом - образованный и развитый до уровня социализма/коммунизма в конце.
    Ария Барова # ответил на комментарий Александр  Китаевич 12 марта 2010, 18:45
    Ну так раньше Госплан неплохо справлялся,на всё денег хватало,не то что сейчас!!! Раньше были специалисты,а теперь одни только менеджеры. И смех и грех.
    Олег Фоминых # ответил на комментарий Николай Беляев 12 марта 2010, 15:30
    Защищен, конечно! Колючей проволокой, чтобы не сбежал. А за побег - расстрел. Для чего Сталин ввел расстрел за побег из социалистического рая, если все так хорошо? Надо было квоты вводить, как сейчас таджикам. Чтобы бедные финны все из Финляндии к нам не сбежали.
    И берлинскую стену построили, наверное, вместо квот, чтобы из ФРГ в ГДР народ валом не валил. И интернет с сотовыми в КНДР запрещены, чтобы весь мир не ломанулся туда, в социалистический рай.
    Что за проблема! Хотите защищенности? Берешь кирпич и в витрину буржую. Защитят, точно, годика на полтора. Правда, морить голодом, как Сталин, не будут, война не намечается, танки делать не надо.
    Ария Барова # ответил на комментарий Олег Фоминых 12 марта 2010, 18:52
    Да ладно лапшу на уши вешать,не на митинге! Уже из окон выбрасываются,а вы всё нахваливаете Запад,ну так и едьте туда,там ведь так хорошо.А политику и систему надо срочно менять и наводить порядок в своей стране самим. Не бойтесь,расстреливать не будут,а вот жуликов сажать надо.
    Сергей Яковлев # ответил на комментарий Олег Фоминых 12 марта 2010, 21:08
    Вы сами прочитайте свою галиматью еще раз.
    Олег Фоминых # ответил на комментарий Сергей Яковлев 13 марта 2010, 05:28
    Почитал. 9 минусов. Но ведь , были и плюсы! На галиматью народ не реагирует.
    Abas Iskander # ответил на комментарий Олег Фоминых 13 марта 2010, 01:56
    Твоё фуфло уже не прокатывает. Всё меньше становится дебилов, которые ведутся на этот либарастический понос.
    Олег Фоминых # ответил на комментарий Abas Iskander 13 марта 2010, 05:33
    То есть, основная масса дебилов не ведется? Согласен. Закостенелые мозги не растормошить.
    Станислав Токаев # ответил на комментарий Олег Фоминых 18 марта 2010, 16:43
    Говорят:"От сумы да от тюрьмы.." -,но мне кажется,что и войну надо в этот ряд ставить.Не помню кто сказал,что понял,что социализм обречён тогда,когда увидел как строится берлинская стена.
    Алексей Астафьев # ответил на комментарий Николай Беляев 12 марта 2010, 17:24

    Сталин жрал детей это же очевидно!

    пример две цифры:

    6 января. В 1937 году прошла вторая Всесоюзная перепись населения СССР
    Перепись показала: численность населения в СССР - 170 миллионов человек. (ссылка на www.interfax.by

    Всесоюзная перепись населения 1959 года : Общая численность населения СССР составила 208,8 млн человек.

    Как говорится - "Где жертвы Зин?". Особенно если вспомнить что была Великая Отечественная война унесшая как минимум 20 миллионов жизней.

    В итоге имеем: Сталин уничтожил 208,8 + 20 - 170= +58 миллионов человек (прибыль населения). Довольно странное уничтожение. Вам не кажется?

    Венецианка Петрова # ответила на комментарий Алексей Астафьев 12 марта 2010, 20:54
    Он ЖРАЛ индивидуальное Человеческое достоинство (а в неком соответствии с пирамидой Маслоу индивидуальность и самосовершенствование- есть цель бытия).
    Сергей Пивоваров # ответил на комментарий Николай Беляев 12 марта 2010, 19:57
    К сожалению сейчас нет рабочего человека. Про-срали все, что было создано в тяжелейших условиях и в окружении врагов. пришли, блин, эффективные управленцы, и грабят последнее. Уничтожив производство этим уничтожили рабочий класс, остались только торгаши с своей торгашеской политикой.
    Михаил Комаров # ответил на комментарий Сергей Пивоваров 12 марта 2010, 20:56
    Эффектно грабят,спекулируя не ими произведённым.
    Георгий Киреев # написал комментарий 11 марта 2010, 22:29
    "отстоял социализм, распространившийся впоследствии на одну треть мира" - лучше бы он не отстаивал чуму, к тому же распространившуюся на треть мира. В некторых местах (Северная Корея) - эта чума свирепствует до сих пор, в некоторых (Венесуэла) только - только начинает собирать свои жертвы.
    И еще: многие страны и без сталиных превращались в "мощнейшую военно-индустриальную державу мирового масштаба". Россия начала XX века весьма уверенно шла к этому пока не случился 1917 год. Поэтому аргумент "Сталин превратил СССР в могучую державу" - чушь собачья! Можно было и без него обойтись.
    Krof Taylor # ответил на комментарий Георгий Киреев 11 марта 2010, 22:55
    Опять эмоции и не чего более. Ну не уже ли Вы не можете привести хоть какой либо весомый аргументик, цифры, факты, в пользу своей версии.
    Василий Красуля # ответил на комментарий Krof Taylor 11 марта 2010, 23:07
    Позвольте вставить слово за единомышленника. Факты очень простые. Есть Северная Корея,, есть Южная. Полвека назад это были две половинки одной страны, одинаковый образ жизни. Потом их разделил социализм. Будете сравнивать жизнь техи других? Сравните, что случилось с Тайванем - пустынным островом, на который в 1949 году высадился Чанкай-ши и что он сделал на острове за полвека. И во что превратили коммунисты континентальный Китай - голодуху, из которого китайцы выползают сегодня с помощью капитализма и рынка. Западная Германия и ГДР - тоже исторический эксперимент на чистоту идеи. Тот же народ, но за сорок лет одни двнулись бог знает куда, а другие даже при своей немецкой аккуратности и дисциплине хлебали прелести социалистического полунищего бытия. Что вам еще надо?
    Krof Taylor # ответил на комментарий Василий Красуля 11 марта 2010, 23:56
    Хороший пример, но для ясности картины Вы должны сказать, сколько иностранных денег было вкачено в эти, перечисленные страны.
    Василий Красуля # ответил на комментарий Krof Taylor 12 марта 2010, 13:20
    Есть пословица: не в коня корм. Я не знаю, сколько вкачивали денег в ФРГ, Южную Корею и Тайвань (плюс Гонконг, Сингапур - тоже рванувшие веред сраны того же региона). И вкачивали ли их. В наш автопром сколько ни вкачивали, приличного автомобиля нет. В сельское хозяйство в СССР сколько ни вкачивали, коровы почему-то не доились.
    Я думаю, дело все же в руках, мозгах и в системе, которая способствовала их эффективному соединению.
    Но если даже и вкачивали и американцы "тянули" эти страны (добавим тогда сюда еще и Японию), как уверяют некоторые знатоки, тогда вопрос: отчего же такие бгатые американцы, что сами живут. и еще полмира своими "подачками" из нищеты вытянули?
    И если это так, у меня вопрос: как вы собиратетесь побеждать ненавистных "америкосов"?
    Светлана Cthzrjdf # ответила на комментарий Василий Красуля 12 марта 2010, 17:45
    Может Вам просто срулить в америкосию и не париться? Или "тянуть" таких засранцев будет в лом?
    Василий Красуля # ответил на комментарий Светлана Cthzrjdf 12 марта 2010, 18:53
    А может, Вам обойтись без советов? Говорят, без сопливых скользко.
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Светлана Cthzrjdf 13 марта 2010, 00:42
    Светлана, а Вы здесь паритесь?
    Александр Хавчин # ответил на комментарий Василий Красуля 12 марта 2010, 23:03
    Я бы добавил факт из экономической жизни Ростовской области 70-х годов. В мелиоративные работы в хозяйствах одного из районов (Константиновского, если не ошибаюсь) за 10 лет было вложено 50 млн. руб. Весьма приличная сумма по тем временам. В результате продуктивность сельского хозяйства в следующей пятилетке - снизилась. Миллионы-то были казенные, одно ведомство их "осваивало", а другие отвечали за конечный результат.
    И еще один момент: американцы предлагали помощь по плану Маршалла ВСЕМ ЖЕЛАЮЩИМ, но СССР и другие страны-сателлиты сами отказались.
    Елена Попова # ответила на комментарий Василий Красуля 13 марта 2010, 00:17
    """отчего же такие бгатые американцы, что сами живут. и еще полмира своими "подачками" из нищеты вытянули?

    Вы не в курсе относительно долга США???? Сейчас такой довод уже и в США приличные люди постесняются привести
    Петр Иванов # ответил на комментарий Василий Красуля 13 марта 2010, 14:20
    Отчего американцы богатые? А с чего бы им бедствовать? Давайте сопоставим историю России/СССР и США в 20 веке.

    В России:
    1) I мировая война + революция + гражданская война => развал и разруха всего что можно представить, лишения, колоссальные людские потери
    2) II мировая война => вся экономически развитая часть страны в руинах, не менее 20 млн погибших (наиболее работоспособная часть населения), минимум столько же в той или иной степени покалечено
    3) холодная война + гонка вооружений, навязанная сразу после предыдущего пункта => предельное напряжение на экономику, которую еще восстановить надо было (и восстановили!)
    4) "перестройка" и развал СССР => уничтожена практически вся производящая промышленность, наука, в процессе развал системы образования, перестройка общественного сознания и культурных ценностей на не самый лучший образец (гарантированный способ уничтожения любой культуры).

    В США:
    Никаких особых проблем за исключением экономических кризисов. США - единственная страна, выигравшая за счет II мировой войны, в открытую ведущая ресурсную экспансию по всему миру, все валютные системы мира привязаны к USD... продолжать? Так с чего бы им бедствовать?
    Василий Красуля # ответил на комментарий Петр Иванов 14 марта 2010, 00:29
    Вы говорите так, будто это американцы заставили Россию вступить в ненужную ей первую мировую войну, устроить революцию, начать гражданскую войну, развалить экономикау и перебить несколько миллионов своих сограждан.
    И насчет холодной войны и гонки вооружений: это СССР отгородился от всего мира, объявил себя выше всех, раздувал пламя мировой революции.
    Это наши новые власти отказались платить по счетам государства, правопреемником которого стали - поэтому с ними все порядочные державы и порвали отношения экономические. А как вы хотели? Плавать на ликнорах, которые были построены на английские и французские денежки - это по-нашенски. а как расплачиваться - пошли вон, бужуйские морды?
    Наши правители сами загнали страну в изоляцию, и получили то. что заслужили. Жаль только, что расплачивается за тупость вождей простой народ.
    Анатолий Бабков # ответил на комментарий Krof Taylor 12 марта 2010, 17:42
    Не больше,чем выкачано из нашей страны.
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Krof Taylor 13 марта 2010, 00:40
    Сколько иностранных денег было "вкачено" в эти страны в принципе, если порыться в документах, публикациях (например о "Плане Маршалла") в принципе можно. А вот, сколько денег было "вбухано" в во всякие ГДРы, КНДРы, КНРы и прочие "дружественные" страны, никто никогда не узнает. Это Вам не кажется, если не странным, то несколько неприличным? Деньги-то драли с наших людей и даже их не спрашивая.
    Но, судя по Вашему посту, Вас это совершенно не колышет.
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 13 марта 2010, 08:50
    >>>вот, сколько денег было "вбухано" в во всякие ГДРы, КНДРы, КНРы и прочие "дружественные" страны, никто никогда не узнает.

    неприлично строить на незнании свои домыслы. Может и вбухали всего ничего.
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 13 марта 2010, 19:10
    Я строю свои домыслы не на незнании, а на косвенных данных. Например, на том, что на вооружении указанных стран стояла советская техника. Если некоторые из них и могли её оплатить, то таких стран было раз-два - и обчёлся. А ведь вся эта техника, наверное, чего-то стоила, и оплачивалась она нами. Так что, судя даже по косвенным данным, вбухал СССР в "дружественные" очень даже чего.
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 13 марта 2010, 20:39
    >>>>Я строю свои домыслы не на незнании, а на косвенных данных.

    ясно, т.е. дынных никаких нет, но тут есть одно но..........американцы вкладывали свои деньги не в военную технику для ФРГ а в экономику, так что боюсь ваши косвенные данные ничего не стоят.
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 13 марта 2010, 21:58
    "..американцы вкладывали свои деньги не в военную технику для ФРГ а в экономику..."
    Вот-вот! Именно! Это говорит о том, что правительство америкосов было более умным. Да и только ли "было" - вот в чём вопрос.
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 13 марта 2010, 22:13
    у америкосов и денежек то поболее было, они неплохо нажились на той войне, поставляя воюющим странам оружие, в том числе и Германии. А СССР, вся европейская и самая развитая часть страны лежала в руинах, куда Союзу до америкосов.
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 13 марта 2010, 23:39
    Деньги с неба не падают, а зарабатываются. В том числе и более разумной экономической политикой.
    А что касается СССР, то ведь и он разжился на II Мировой войне. Вспомните-ка как он вступил в войну и запросто прихватил (при пособничестве Германии, кстати) Прибалтику, часть Польши и Бессарабию. Вот только результат этой политики оказался плачевным. Ну, так ведь и в политике думать надо...
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 13 марта 2010, 23:45
    >>>А что касается СССР, то ведь и он разжился на II Мировой войне.
    Вы в своем уме, задавать такие вопросы? У СССР была уничтожена вся инфраструктура находившаяся на оккупированной Германией территории. Был уничтожен жилой фонд, были испоганены поля, убито мирное население. Вы занимаетесь глумлением над жертвами той войны?

    >>>Деньги с неба не падают, а зарабатываются.
    Еще раз: Америкосы неплохо нажились на той войне, поставляя воюющим странам оружие, технику и боеприпасы. Германии в том числе. США стали экономическим гигантом ТОЛЬКО во время и ТОЛЬКО благодаря войне. Они именно тогда сделали свою валюту мировой. Они и теперь имеют неплохие дивиденды, просто печатая зеленые бумажки. Какая к черту экономическая политика?

    >>>прихватил (при пособничестве Германии, кстати) Прибалтику, часть Польши и Бессарабию
    Вы все же изучите карту Российской империи, а то выглядите глупо. Это все Российские территории.
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 14 марта 2010, 03:25
    Ах, и ловкач же Вы! Восхищаюсь! Выдернули из абзаца два разных предложения - и давай рассусоливать. Поэтому вынужден привести абзац целиком:
    "...А что касается СССР, то ведь и он разжился на II Мировой войне. Вспомните-ка как он вступил в войну и запросто прихватил (при пособничестве Германии, кстати) Прибалтику, часть Польши и Бессарабию. Вот только результат этой политики оказался плачевным. Ну, так ведь и в политике думать надо..."
    Постарайтесь ответить на весь абзац.
    Что же касается "Америкосов", которые "...неплохо нажились на той войне, поставляя воюющим странам оружие, технику и боеприпасы. Германии в том числе...", то смею Вам напомнить, что СССР тоже поставлял Германии немаловажные товары. Да ещё и сотрудничал с Германией в создании разных видов вооружений, помогал в подготовке лётчиков. Всё это началось ещё до начала II Мировой войны, но закончилось только в 41-м. Надеюсь Вы об этом тоже слышали. Или Вы считаете, что СССР это делал бесплатно? Но в таком случае, видимо, из добрых чувств к Гитлеру.
    И, наконец, о карте Российской Империи (обратите внимание - РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ, а не РОССИИ).
    (Продолжение следует)
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 14 марта 2010, 09:20
    Я все ответил, если Вам не нравятся ответы, то это они ;)

    >>>запросто прихватил
    Еще раз: СССР не прихватил, а вернул в состав России то, что ему принадлежало по праву.

    >>>>СССР тоже поставлял Германии
    СССР поставлял товары Германии ДО войны, США во время войны. Разница для ВАС очевидна?
    Кстати, СССР в обмен от Германии получал технологии и оружие, как раз то, что помогло нам выжить во время той войны.

    >>>Да ещё и сотрудничал с Германией в создании разных видов вооружений
    Вы вообще в своем уме? Как технологически отсталый СССР мог ПОМОЧЬ Германии в развитии новых вооружений!?

    >>>>помогал в подготовке лётчиков
    Дык наших летчиков там училось больше чем Германских, причем наши в основном учились у немцев, а не наоборот. Наши - это вчерашние крестьяне и рабочие, чему они могут научить немцев? Немцы учились сами и учили наших, потому что в Германии это делать было низя.

    >>>>И, наконец, о карте Российской Империи (обратите внимание - РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ, а не РОССИИ).
    С такой логикой и эрефия не имеет никакого отношения к РИ. Французская республика никакого не имеет отношения к Франции и т.д.
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 14 марта 2010, 22:23
    "...СССР поставлял товары Германии ДО войны, США во время войны. Разница для ВАС очевидна?.."
    Вот тут-то Вы неправы. СССР вёл поставки в Германию не ДО войны, а до 41-го года, когда война уже шла (если не знаете, то сообщаю Вам, что II Мировая война началась 1 сентября 1939 года). Конечно, если считать, что во II Мировую СССР вступил на стороне Германии, то тогда всё в порядке, всё логично.
    "...Кстати, СССР в обмен от Германии получал технологии и оружие, как раз то, что помогло нам выжить во время той войны..."
    Правильно. Этот процесс называется взаимовыгодным экономическим сотрудничеством дружественных стран. ДРУЖЕСТВЕННЫХ! Понимаете?
    "...Дык наших летчиков там училось больше чем Германских, причем наши в основном учились у немцев..."
    См. выше.
    "...С такой логикой и эрефия не имеет никакого отношения к РИ..."
    Правильно. Как ГОСУДАРСТВО не имеет. А как СТРАНА имеет. Вы разницу между СТРАНОЙ и ГОСУДАРСТВОМ понимаете, видите или, хотя бы, ощущаете?
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 14 марта 2010, 22:40
    >>>а до 41-го года, когда война уже шла
    да как то вот извините за мой французский _насрать_ что Германия с кем то там воюет, лишь бы нас не трогали, наша хата с краю знаете ли. Был бы соответствующий договор с Францией - другое дело, а так, какой смысл, объясните?

    >>>Этот процесс называется взаимовыгодным экономическим сотрудничеством дружественных стран.
    вообще то это была просто торговля. А уж дружественная она или нет, не врубаюсь, а что бывает вражественная торговля?

    >>>Как ГОСУДАРСТВО не имеет. А как СТРАНА имеет.
    и к чему это?
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 15 марта 2010, 22:07
    За Ваш французский не извиняю, поскольку ни буковки оного в Вашем посте не обнаружил.
    "...Германия с кем то там воюет, лишь бы нас не трогали, наша хата с краю знаете ли. Был бы соответствующий договор с Францией - другое дело, а так, какой смысл, объясните?.."
    Правильно. Заодно и хлебца, нефти, металла Гитлеру подкинем, чтоб лучше ему воевалось. Вот это-то и называется - выступать на стороне агрессора. То есть, как я понял, Вы со мной согласны. Спасибо.
    "...а что бывает вражественная торговля?.."
    Бывает. Это состояние означает отсутствие торговли как таковой и экономическое эмбарго.
    Если Вы не видите разницы между понятиями "Страна" и "Государство", подумайте на досуге - А почему они по-разному называются?
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 15 марта 2010, 23:04
    >>>Вот это-то и называется - выступать на стороне агрессора.
    нет, это называется соблюдение нейтралитета. Выступать на стороне агрессора, это значит принимать участие в боевых действиях на стороне страны агрессора.

    >>>Это состояние означает отсутствие торговли как таковой и экономическое эмбарго.
    Эмбарго - это недружественное деяние, тут недалеко и до объявления войны. Зачем это нужно было Сталину и Советской России? Он как раз войны не хотел, пусть Франция с Англией воюют, они это затеяли, ублажали агрессора, ублажали, вот и доублажались.
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 15 марта 2010, 23:12
    "...Выступать на стороне агрессора, это значит принимать участие в боевых действиях на стороне страны агрессора..."
    Нет. Это называется быть союзником.
    Ну всё! Марафон закончен. Всех благ!
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 15 марта 2010, 23:16
    Объясните тогда, что же такое нейтралитет?
    Или Вы считаете, что нейтрал не имеет права торговать с воюющими сторонами? Это что то новое!

    >>>>Ну всё! Марафон закончен.
    спор слил? )))
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 16 марта 2010, 09:55
    открыл книгу У.Черчиль "Вторая мировая война" том.1
    цитирую:

    В 1939 г. предотвратить войну (или хотя бы отодвинуть) мог только союз Англии и Франции с СССР. Однако при переговорах между ними весной и летом 1939 г. возник кризис доверия. Западные державы, не желая связывать себя какими-либо обязательствами по отношению к СССР, стремились навязать нашей стране неравноправное соглашение, взвалив всю тяжесть военных действий на Советский Союз. Советская сторона стояла за конкретные и реальные обязательства каждого участника соглашения и не шла на подписание деклараций общего типа (хотя и они в тот период могли отрезвляюще подействовать на агрессора). Обе стороны недооценивали опасность фашизма для каждой из них. В результате переговоры зашли в тупик. Оставшись в одиночестве, СССР принял предложение Германии заключить пакт о ненападении совместно с секретным протоколом, в котором ставился предел германскому продвижению на Восток. Это был реалистический ход, продиктованный политическим цейтнотом в условиях стремительно надвигавшейся угрозы войны.

    Вот видите как все оказывается просто. Даже Черчиль оправдывает подписание пакта с Германией.
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 14 марта 2010, 03:33
    (Продолжение)
    Как известно (Вам, надеюсь, тоже), СССР не был правоприемником Российской Империи (вспомните хотя бы отказ платить по долгам) и, следовательно, никаких прав на её бывшие территории не имел. Это было зафиксировано в международных договорах. Поэтому он не мог претендовать на эти земли. Согласны?
    Но, предположим, Вы с этим не согласны. Тогда СССР должен был бы захватить всю Польскую территорию, которая принадлежала Империи и всю Финляндию. Но этого не случилось. Как Вы думаете, почему?
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 14 марта 2010, 09:25
    >>>>СССР не был правоприемником Российской Империи (вспомните хотя бы отказ платить по долгам) и, следовательно, никаких прав на её бывшие территории не имел
    А где это написано, что раз отказался платить по долгам, то и прав на территорию не имеет!? Хочу почитать! А вообще то для начала рекомендую ознакомится что это были за долги, СССР совершенно правильно отказался платить деньги по этим счетам. Иначе страна попала бы в долговое рабство, пример Гаити ни о чем не говорит?

    >>>>Тогда СССР должен был бы захватить всю Польскую территорию, которая принадлежала Империи и всю Финляндию. Но этого не случилось. Как Вы думаете, почему?
    СССР никому ничего не должен, СССР действовал в своих национальных интересах. Выгодно и возможно было вернуть в свой состав прибалтийских лимитрофов? Сказано - сделано, не выгодно, не нужно, слишком затратно (Финляндия)? Не сделано. Видите как все просто.
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 14 марта 2010, 22:35
    "...А где это написано, что раз отказался платить по долгам, то и прав на территорию не имеет!?.."
    Напоминаю Вам, что СССР не только не платил по долгам, но до 20-х годов вообще не был полноценным государством. Что означало, что правоприемником Российской Империи он не был. Следовательно, и потерял все права на бывшие территории. Только не надо прикидываться и делать вид, что Вам это не понятно.
    "...СССР никому ничего не должен, СССР действовал в своих национальных интересах. Выгодно и возможно было вернуть в свой состав прибалтийских лимитрофов? Сказано - сделано, не выгодно, не нужно, слишком затратно (Финляндия)? Не сделано. Видите как все просто..."
    Очень просто! Ну, прямо, как друг Адольф Гитлер провозглашал - могу схавать, схаваю, не могу, подожду, пока смогу.
    Вот ведь как Вы подставились! Ай-я-яй!
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 14 марта 2010, 22:52
    >>>>СССР не только не платил по долгам, но до 20-х годов вообще не был полноценным государством.
    в чем выражается его неполноценность? Я лично понимаю неполноценность или как неспособность управлять своими территориями и населением, или как неспособность защитить свой суверенитет. Остальное дело наживное.

    >>>>что правоприемником Российской Империи он не был
    Вы занимаетесь пустым словоблудием, в международных отношениях государство это прежде всего не какое то там право написанное на бумажке непонятно кем, это прежде всего сила в способности его осуществить свои амбиции и способность договариваться. Взяли и отказались от уплаты долгов, это признак силы.

    >>>>Очень просто! Ну, прямо, как друг Адольф Гитлер провозглашал
    это территории Российской империи. Линия Керзона знаете ли не перейдена. А ваша наивность в международных отношениях меня сразила наповал! Англия, такая вся демократичная, а захватила пол мира, "империя над которой никогда не заходит солнце", Гитлер просто отдыхает перед имперскими захватами Англии, впрочем как и Сталин.
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 15 марта 2010, 21:55
    Неужто Вы ничего не слышали о таком понятии, как "Международный статус государства"? Его отсутствие означает неполноценность государства. Поэтому-то наша дипломатия так носится с Абхазией и Южной Осетией, даже денег на это не жалеет.
    Советская Россия такой статус получила в конце концов, но (внимание!) в существующих границах. То есть отошедшие территории Российской Империи ей уже не принадлежали. Следовательно, прав на них она никаких не имела.
    "...Англия, такая вся демократичная, а захватила пол мира, "империя над которой никогда не заходит солнце", Гитлер просто отдыхает перед имперскими захватами Англии, впрочем как и Сталин..."
    Вы бы ещё вспомнили захват территорий и политику геноцида кроманьонцев в отношении неандертальцев. Или битвы питекантропов.
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 15 марта 2010, 22:59

    >>>"Международный статус государства"
    Вы так и не ответили, в чем заключается этот ваш международный статус, где утвержден, кем, какие бумажки надо подписать и у кого, какие печати собрать и у кого, что бы заверить свой государственный статус. Дайте пожалуйста ссылочку, может и мне заполнить?

    >>>Вы бы ещё вспомнили захват территорий и политику геноцида кроманьонцев

    ну и о чем с вами, с таким неграмотным спорить, если Вы ничего толком не знаете?
    ссылка на ru.wikipedia.org
    Британская империя (англ. British Empire) была крупнейшим когда-либо существовавшим государством за всю историю человечества с колониями на всех континентах. Наибольшей площади Соединенное Королевство достигло в 30-х годах XX в., тогда британские земли простирались более чем на 37 млн кв км, что составляет около четверти земной суши. Общая численность населения империи составляла примерно 500 млн человек (примерно одна четвёртая часть человечества). Именно этим в настоящее время и объясняется роль английского языка как наиболее распространенного в мире в сферах транспорта и торговли.

    Алексей Климов # ответил на комментарий Василий Красуля 12 марта 2010, 08:07
    "Позвольте вставить слово за единомышленника. Факты очень простые. Есть Северная Корея,, есть Южная. Полвека назад это были две половинки одной страны, одинаковый образ жизни. Потом их разделил"

    Есть Москва, Питер и остальная Россия за двадцать лет ... :( Что вам еще надо?
    Василий Красуля # ответил на комментарий Алексей Климов 12 марта 2010, 15:26
    Мне ничего не надо. Мне просто непонятны люди, которые никак не хотят согласиться, что социализм - обделался, что это тупая, мертвая система жизнеобеспечения. Обделался он везде, где был применен.
    Алексей Климов # ответил на комментарий Василий Красуля 12 марта 2010, 15:36
    "Мне просто непонятны люди"
    Мне тоже, но обделываются не формации, а конкретные люди. И если в "самолёте"(СССР) обделался пилот, то это не значит, что плохой "самолёт".
    "это тупая, мертвая система жизнеобеспечения"
    Приведите пример не тупой?
    Василий Красуля # ответил на комментарий Алексей Климов 12 марта 2010, 18:37
    На примере этой дискуссии я вижу, что большевисткий дух жив. Советский принцип - когда нет интеллектуальных аргументов, души толпой, действует. Бесполезно отвечать и приводить прмеры. Совки всех стран, объединяйтесь!
    Владимир Орлов # ответил на комментарий Василий Красуля 12 марта 2010, 20:10
    Красуля! А при каком строе ты родился? Может быть зря тебя мама кормила, в школе учили, может быть в институте. По тому, как ты рассуждаешь, зря тебе жизнь дали.
    Василий Красуля # ответил на комментарий Владимир Орлов 14 марта 2010, 00:39
    Я родился не в строе. И вообще не люблю ходить строем.
    Алексей Климов # ответил на комментарий Василий Красуля 12 марта 2010, 21:23
    " когда нет интеллектуальных аргументов"
    Когда человек не может привести аргументов, остаётся, вешать ярлыки."Совки всех стран, объединяйтесь! "
    Просто есть разные точки зрения, а правильные они или неправильная не нем судить.
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Алексей Климов 13 марта 2010, 01:40
    "...если в "самолёте"(СССР) обделался пилот, то это не значит, что плохой "самолёт"..."
    Правильно. Только вот, если в одном самолёте (СССР) обделался пилот, в другом самолёте (скажем, ПНР) обделался пилот, в третьем самолёте (ГДР) обделался пилот, в четвёртом... и т.д., то возникает подозрение, что пилоты сидели вовсе не в самолётах, а на унитазах. Правда ведь?
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 13 марта 2010, 08:49
    неправда, поскольку обделался СССР, обделалась вся завязанная на него система. ПНР, ГДР и пр. не являлись независимыми системами в себе. А вот Китай не обделался был независим от СССР, и вполне неплохо себя чувствует.
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 13 марта 2010, 18:52
    А Вы всерьёз полагаете, что в Китае социализм?
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 13 марта 2010, 20:40
    Я всерьез полагаю, что там объединили лучшее от капитализма и социализма.
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 13 марта 2010, 22:16
    Так рассуждают дилетанты - взять всё лучшее и отбросить всё плохое. Это как у Гоголя (точно цитаты не помню) - "Если бы Марье Ивановне приставить нос Софьи Павловны, да ушки - Веры Васильевны..." и т.д.
    Вы что, не понимаете, что есть СИСТЕМА?! Беря из СИСТЕМЫ лучшее и отбрасывая худшее, Вы разрушаете СИСТЕМУ. А это значит, что то лучшее, что Вы из неё выбрали, в лучшем случае работать не будет, а в худшем - разрушит Вашу, с такой любовью создаваемую Систему.
    Что же касается Китая, то их система уже дала первый сбой - расстрел на площади Тяньаньмен. Недавние волнения в Тибете тоже плюсов им не дают. Они вынуждены подстраиваться под эти удары и как-то менять СИСТЕМУ. Чем это закончится? Поживём - увидим. Божьи жернова мелят медленно, но верно...
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 13 марта 2010, 22:30
    >>>>Что же касается Китая, то их система уже дала первый сбой
    Сколько подобных волнений пережил капиталистический мир, там и расстреливали и сажали и водометами разгоняли и были разные RAF-овцы, были красные бригады, были эскадроны смерти, которые ловили профсоюзных лидеров, пытали их и убивали и ничего, живут.

    >>>Так рассуждают дилетанты - взять всё лучшее и отбросить всё плохое.
    так рассуждают те, кто что то хочет сделать, те кто ничего не хочет делать, те постоянно отмазываются что ничего нельзя сделать - цены на товары народного потребления растут сами, тарифы на ЖКХ растут САМИ, экономика разваливается САМА, народ разбегается из страны САМ, вымирает он тоже САМ, думаю список можно продолжить? ;)
    Василий Красуля # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 14 марта 2010, 01:00
    Ну да, Китай настолько не обделался, что в семидесятые годы там стали кастрировать мужиков. чтобы не очень размножались, а то жрать нечего. Это они в восьмидесятые годы начали понемногу выруливать, и то почему-то в сторону рынка и капитализма. И живут, по сути, за счет развитых западных стран: гонят туда дешевый ширпотреб, а в обмен получают полновесные доллары и фунты, на которые закупают машины и настоящую технику. Поднакопив деньжонок, стали закупать уже заводы - опять же, на западе, у проклятых буржуинов.
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Василий Красуля 14 марта 2010, 09:02
    "полновесные доллары".........ахххааа-аха! Бумагу резанную! Дык америкосам не вопрос её напечатать, а китайцам за эту резанную бумагу приходится трудиться. )))
    Василий Красуля # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 14 марта 2010, 13:13
    Про то, что в Америке завтра случится неизбежный обвал, я регулярно начал узнавать с осени 1971 года, когда стал студентом экономфака и принялся прилежно читать статьи на политические и экономические темы. Ни один номер "Правды" не выходил без очередного предрекания краха американской системы. Помню физиономии мудрых пророков в телевизонных передачах.
    Теперь вот вы о том же. Вы лучше попробуйте нарезать "рублевую" бумагу и что-либо купите. Или пусть китайцы со своим юанем то же сделают, что американцы с долларом. Посмотрим.
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Василий Красуля 14 марта 2010, 13:26
    ну это американцы должны спасибо говорить фашистам, за войну развязанную ими в европе. Именно тогда америкашки протолкнули свою резанную бумагу на роль мировой валюты. А кто мог что сказать против? На тот момент
    все экономически развитые державы лежали в руинах. Видите как ларчик просто открывается! А то что америкосы могут выбраться и из этой передряги, я вполне согласен, они умею экспортировать свои кризисы в другие страны. Что называется - с больной головы, да на здоровую. Третий мир ведь для чего существует? Вот и Россия благодаря Горбачеву-Ельцину стала третьим миром, вот и мы уже на себе ощущаем чужие кризисы.
    Василий Красуля # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 14 марта 2010, 15:46
    До 1973 года в мировой экономике действовал так называемый золотой сандарт, который был отменен в результате Бреттон-Вудских соглашений. Вот тогда американский доллар и стал приобретать черты мировой резервной валюты. Об этом можно было бы знать, прежде чем предъявлять глобальные умозаключения.
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Василий Красуля 14 марта 2010, 16:23
    какой 73 год? Читаю вики:

    Бреттон-Вудская система, Бреттон-Вудское соглашение (англ. Bretton Woods system) — международная система организации денежных отношений и торговых расчетов, установленная в результате Бреттон-Вудской конференции (с 1 по 22 июля 1944 г.) Название происходит от имени курорта Бреттон-Вудс (англ. Bretton Woods) в штате Нью-Хэмпшир, США. Система положила начало таким организациям, как Международный банк реконструкции и развития (МБРР) и Международный валютный фонд (МВФ). Доллар США стал одним из видов мировых денег, наряду с золотом. Это был переходный этап от золотодевизного стандарта к свободной конвертации на основе спроса и предложения.

    Об этом можно было бы знать, прежде чем предъявлять глобальные умозаключения.
    Василий Красуля # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 14 марта 2010, 21:57
    Да, я спутал с появлением Бреттонвудского соглашения, которое де-факто было отменено в 1973 году на одной из международных конференций. После этого начиональные валюты стали привязаны к рыночным колебаниям. Извиняюсь за неточность.
    Но это мало что меняет в принципе в нашем споре. В том же вике в одной из статей, которую, может быть, смотрели и вы, говорится о том, что (речь идет о 60-х годах) "Долларовые запасы за пределами США составляли огромную сумму, образуя огромный рынок евродолларов. Дефицит платежного баланса США превысил допустимые размеры".
    Это было 50 лет назад. С тех пор американцы пережили не один кризис, компьютерную революцию и бог знает чего еще добились в технике и экономике. Так будет и впредь, потому что у них самая жизнеспособная экономика, опирающаяся на демократию, инициативу, солидарность людей.
    В Штатах отношения между людьми, не в пример тому, что мы наблюдали в СССР и видим в современной России, действительно человеческие. Я в этом убедился лет пятнадцать назад, тогда же и понял, почему они обречены быть недосягаемо впереди всех.
    У них, как ни прискорбно, меньше жлобства, чем в у нас.
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Василий Красуля 14 марта 2010, 22:08
    причина жизни их системы в том, что им удается постоянно расширять долларовую зону. Особенно им помог развал СССР, в СССР и бывшие страны Варшавского договора хлынуло огромное количество долларов не обеспеченных ничем. Мы наполняли их деньги своими товарами, отсюда и гиперинфляция 90х, когда наших Российских денег плюс их американский доллар оказалось слишком много в стране, рубль рухнул как "слабое звено" - спасибо доллару за это. И сейчас в России пошла безумная политика сокращения именно Российских денег и замена их зеленью. Наш министр финансов начиная еще с Ельцина напрямую подчиняется ребятам из МВФ. Российский банк стал "независимым" как того потребовали ребята с Уолл Стрит, независимым от нас, зависимым от МВФ. Вот и вся история, а америкосами не стоит восхищаться, они паразиты и не более того.
    Василий Красуля # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 14 марта 2010, 22:33
    Я вас вполне понимаю. Но смотрю на вещи совсем по другому.
    После института я поработал экономистом в реальном секторе, как сейчас сказали бы, экономики.- ради этого удовольствия отказался от предложений остаться на кафедре в институте, пойти инструктором в крайком ВЛКСМ или стать корреспондентом молодежной газеты. Через полгода я понял, что экономики в стране нет, экономисту здесь делать нечего.
    А насчет американцев: поживем - увидим.
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Василий Красуля 14 марта 2010, 09:32
    >>>>Поднакопив деньжонок, стали закупать уже заводы
    а ведь Вам завидно, что у них власть работает так эффективно и правильно, не так ли?
    Алексей Астафьев # ответил на комментарий Василий Красуля 12 марта 2010, 17:21
    Все верно! Социализм обделался по полной. Одна надежда осталась на капиталистов!
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Алексей Астафьев 12 марта 2010, 19:12
    Надежда умирает последней? Уж 20 лет капитализм, а надежда еще жива?
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 13 марта 2010, 01:47
    Вы неправы. Надежда Константиновна умерла, когда социализм был в полном расцвете, и ГУЛАГ гудел как улей.
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 13 марта 2010, 08:42
    >>>и ГУЛАГ гудел как улей
    и как сильно гудели в ГУЛАГЕ, в децибелах можно?
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 13 марта 2010, 18:50
    Запросто. Подойдите к любому улью с шумомером и снимите показания.
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 13 марта 2010, 20:40
    Это Ваша мысль, Вы и ходите.
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 13 марта 2010, 22:19
    Мысль-то как раз Ваша!
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 13 марта 2010, 22:31
    Голубчик, на бабс разговор перевели ВЫ.
    Куприн Александр # ответил на комментарий Василий Красуля 12 марта 2010, 18:49
    Здравствуйте, Василий! Вы опять ругаете СССР? Речь, вообще-то, о Сталине. А "обделался" сначала Хрущев, за ним - Брежнев (слегка), ну а Горбачов - тема отдельная... А дедушку Сталина - обижать негоже, не заслужил!
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Куприн Александр 13 марта 2010, 01:57
    Так ведь дедушка (или просто - душка?) Сталин потому и обделался, что стоило ему всего лишь "дать дуба", как построенное им сооружение закачалось-закачалось, а потом и вовсе рухнуло. Другое дело, если б он жил вечно...
    Но тогда бы наверно рухнул народ. Ведь до сих пор считаем-не сосчитаем - сколько же у нас народу погибло в ГУЛАГЕ и в войне.
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 13 марта 2010, 08:56
    закачалось оно только через 40 лет после его смерти, или Вы считаете что Сталин бог и отвечает за то, что происходит и через 40 лет после его смерти?
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 13 марта 2010, 19:29
    Поистине удивительны завихрения Ваших мыслей: "...закачалось оно только через 40 лет после его смерти..."
    Ужель Вы считаете, что Хрущёв стал Председателем Президиума ЦК КПСС в 1993 году?! Ведь именно при Хрущёве построенная Сталиным система "закачалась".
    "...Вы считаете что Сталин бог и отвечает за то, что происходит и через 40 лет после его смерти?.."
    Конечно же богом я его не считаю. Я считаю, что если человек, что-либо (не для себя - для других) сделал, он отвечает (минимум - в моральном аспекте) за творение рук своих. Или Вы с этим не согласны? Например, построили строители здание на века и постепенно все померли. А здание, через 40-50 лет рухнуло, подмяв под себя энное количество человек. Виноваты строители или нет?
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 13 марта 2010, 20:33
    >>>>Ведь именно при Хрущёве построенная Сталиным система "закачалась".
    где оно закачалось?

    >>>А здание, через 40-50 лет рухнуло, подмяв под себя энное количество человек.
    Еще раз, вопрос: Вы считаете что Сталин бог и отвечает за то, что происходит и через 40 лет после его смерти?
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 13 марта 2010, 21:53
    "...где оно закачалось?.."
    Отвечаю цитатой Куприна, на чей пост я, собственно, и отвечал: "...А "обделался" сначала Хрущев, за ним - Брежнев (слегка), ну а Горбачов - тема отдельная..."

    Если Вы не поняли, то отвечаю ещё раз: Сталин - не бог, но за свои действия отвечает. Минимум - в моральном плане.
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 13 марта 2010, 22:09
    >>>Отвечаю цитатой Куприна
    я не знаю, как там они обделались, но здание СССР стояло крепко до прихода Горбачева и Ельцина, с их идеями перестройки-прихватизации.

    >>>Сталин - не бог, но за свои действия отвечает. Минимум - в моральном плане.
    все отвечают, но смешно требовать ответственности за страну через 40 лет после собственной смерти. Там уже другие ответственные, с них и спрос. А про проблемы........все страны переживают те или иные проблемы, только одни их преодолевают, как Сталин преодолел вторжение Германии, а другие их сливают как Горбачев и Ельцин.
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 13 марта 2010, 23:25
    1. В химии есть такой принцип. Называется он "Принцип Ле Шателье": Если на систему, находящуюся в равновесии оказывается воздействие, то равновесие смещается в сторону, поглощающую данное воздействие.
    Из этого принципа следует, что а) если система в результате некоторого воздействия разрушается, то, значит, относительно данного воздействия она находилась в неустойчивом равновесии; и б) на всякую равновесную систему найдётся такое воздействие, относительно которого она окажется неустойчивой.
    Государство - это несомненно система. Если оно разваливается в результате заговора кучки людей, то, значит, оно относительного такого воздействия оказалось неустойчивым. То есть его судьба зависела не от миллионов населяющих его людей, а от этой кучки. Вы считаете это положение нормальным?
    И совершенно другое дело, когда против государства выступает большинство населения или оно хотя бы не противится его распаду. Против такого воздействия не устоит никакое государство.
    СССР рухнул в течение буквально трёх дней - 19 - 22 августа 91-го года. Но это была лишь точка бифуркации. Она была подготовлена годами и десятилетиями предыдущего развития.
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 13 марта 2010, 23:36
    в данном случае шатким является не социализм и советский строй, а Россия и Российская государственность. Потому как Российскую Империю развалили точно таким же способом, как и СССР. Сейчас, теми же самыми методами продолжают разваливать современную Россию. Российская империя рухнула в результате Февральской революции, инспирированной либералами того времени - кадетами и эсерами, которые были завязаны на запад. Только большевики спасли страну от развала, иначе развал 90х состоялся бы уже в 1917 году.
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 14 марта 2010, 02:41
    Ещё раз прочитайте Принцип Ле Шателье и подумайте хорошенько над системой "Государство". Подумайте, скажем, над вопросом: Если Государство можно развалить заговором, исходящим извне, то насколько оно устойчиво?
    Или таким: Если в Государстве имеется мощная "пятая колонна", способная его развалить, то откуда она взялась?
    Или, наконец, таким: А не создаёт ли "пятую колонну" у себя внутри само Государство своей внутренней политикой, тем самым снижая уровень своей устойчивости?
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 14 марта 2010, 09:05
    Аааа! Т.е. Вы решили пойти путем немецких нацистов, которые считали что русские неполноценная нация и не должна иметь собственной государственности?
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 14 марта 2010, 09:36
    знаете, у меня возникли такие параллели: Если человека ограбили и убили на улице какие то проходимцы, то он сам и виноват. Логика уголовника, не находите? Призвана оправдать убийцу.
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 14 марта 2010, 21:30
    Не перестаю восхищаться Вами! В каком-то посте я уже писал о том, сколь причудливы извивы Ваших мыслей. Теперь оказывается, у Вас там ещё и параллели! Поистине Ваш ум напоминает гиперболические пространства Лобочевского! Эти пространства - согласно работе Хуана Малдасены - свойственны областям за пределами горизонта событий чёрной дыры! Поздравляю!!! Вы совершили прорыв за горизонт событий!!! С нетерпением жду дальнейших репортажей из этих экзотических пространств.
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 13 марта 2010, 23:31
    (Продолжение)
    Так что тезис о крепости СССР весьма сомнителен.
    2. "...смешно требовать ответственности за страну через 40 лет после собственной смерти..."
    А Гитлеру Вы уже все грехи отпустили? Или как?
    Думаю, Вы бы с таким утверждением вряд ли осмелились выступить даже на Гайдпарке.
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 13 марта 2010, 23:38
    >>>>2. "...смешно требовать ответственности за страну через 40 лет после собственной смерти..."
    >>>>А Гитлеру Вы уже все грехи отпустили? Или как?
    не вижу связного вопроса.
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 14 марта 2010, 02:48
    Это из-за очков. Поэтому поясню: так как Вы утверждаете, что "...смешно требовать ответственности за страну через 40 лет после собственной смерти...", то, поскольку Гитлер угомонился ещё раньше, то с него и взятки гладки. Смешно же требовать ответственности через столько лет после смерти. То есть по-вашему, смерть сняла с него ответственность за его дела. Вы ведь так считаете? Давайте, изворачивайтесь.
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 14 марта 2010, 09:10
    Вы не сказали главного, за что Сталин должен нести ответственность. С Гитлером было все понятно еще в 1945 году, он и понес ответственность, он и его народ. А причем тут Сталин? Он оставил после себя сильную державу, способную защитится от американского Дропшота и иже с ним, возможно если бы не Сталин, США нас бы просто закидали ядерными бомбами как Хиросиму и Нагасаки, или стерли с лица земли как Дрезден. Ядерный проект, который курировал Л.П.Берия спас и вашу жизнь тоже. Вы бы возможно вообще бы не появились на свет если бы не Сталин и Берия. Так за что им отвечать, за то что Вы вообще живы?
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 14 марта 2010, 22:03
    Как-то Вы неловко изворачиваетесь.
    "...Вы не сказали главного, за что Сталин должен нести ответственность..."
    Вместо ответа на вопрос задаёте свой. Так вот. Сталин должен нести ответственность за создание Системы, которая поломала жизнь, искалечила и УНИЧТОЖИЛА МИЛЛИОНЫ граждан нашей страны.
    Вы, конечно, об этом ничего не слышали и ничего не знаете. А если и слышали, то считаете всё это наговором и провокацией врагов типа Солженицына, Шаламова, Сахарова и ещё миллионов людей, отсидевших и счастливо избежавших этой участи. Правда ведь?
    В таком случае спрашиваю ещё раз - откуда у нас в стране появилось столько провокаторов и предателей? Их что, проклятые "америкосы" купили?
    "...Он оставил после себя сильную державу..."
    И куда же эта сила девалась-то? Опять предатели и провокаторы виноваты?
    "...если бы не Сталин, США нас бы просто закидали ядерными бомбами как Хиросиму и Нагасаки..."
    А если бы не закидали? Тем более, что бомбы - не картошка. Их так просто не наштампуешь.
    А Берия - ах, бедолага! - нашу жизнь спас, а о своей не подумал. Может ему за это Героя России посмертно дать? Как Вы считаете?
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 14 марта 2010, 22:20

    >>>>которая поломала жизнь, искалечила и УНИЧТОЖИЛА МИЛЛИОНЫ граждан нашей страны
    бла бла бла, извините но этими помоями нас кормят с 90х годов и пора бы уж понять что это помои, тупая агитка.

    >>>откуда у нас в стране появилось столько провокаторов и предателей?
    А разве их было много? Вы перечислили троих! Это что, много!?

    >>>И куда же эта сила девалась-то?
    все вопросы к Горбачеву-Ельцину. Впрочем тут еще можно удивляться ловкости прихватизаторов, которые так ловко свернули проект под названием "Социализм в СССР" и рассовали по личным карманам его собственность, чистые Шариковы, "взять и все поделить"! Можно ли это назвать предательством? Думаю да, но их предательство объясняется просто - бабло застило им разум. Американцы грабят мир, наши прихватизаторы грабят свой народ и свою страну.

    >>>А если бы не закидали?
    "Дропшот", это ни о чем не говорит? ссылка на en.wikipedia.org
    И таких планов было громадье, впрочем Вы наверное и про операцию "Немыслимое" не в курсе? А Дрезден?

    >>>А Берия - ах, бедолага! - нашу жизнь спас, а о своей не подумал. Может ему за это Героя России посмертно дать? Как Вы считаете?
    Я бы дал. :)

    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 15 марта 2010, 22:16
    Бла-бла-бла пожалуйста ещё разок "на бис" - очень здорово это у Вас получается.
    "...извините но этими помоями нас кормят с 90х годов и пора бы уж понять что это помои, тупая агитка..."
    Поражаюсь! Если уже больше десятка лет Вас кормят помоями, то что же из Вас выходит?! Неужели все эти посты?!
    На сём свой марафон с Вами завершаю. Всех благ!
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 15 марта 2010, 23:06
    просто достали ваши эмоциональные вскрики, поймите, меня этим не проймешь.
    Куприн Александр # ответил на комментарий Эрик Алексеев 16 марта 2010, 08:07
    Закачалось и рухнуло потому, что 38 лет раскачивали и разрушали Хрущев, Брежнев, НАТО, США и т.д. Только в США на развал СССР работали 286 институтов, ЦРУ и целый отдел госдепартамента (один ли?) Цифры потерь в ГУЛАГе - давно известны: 2% населения репрессированных, из них примерно 690 тыс. - расстреляно с 1921 по 1953 г.г. Известны и потери в ВОВ - как боевые, так и небоевые - все данные опубликованы!
    Виктор Яковлев # ответил на комментарий Куприн Александр 19 марта 2010, 18:27
    К этому очень здравому аргументу можно добавить ещё (для спорщиков), что СССР развалился в результате спланированной ЦРУ операции по обвалу цены на нефть до 9$ за баррель. А мы сейчас при 60$ впали в кризис. Почувствуйте разницу.
    Валерий Спиридонов # ответил на комментарий Василий Красуля 12 марта 2010, 12:09
    Главное обильная кормушка... Это и есть преимущество и больше ничего!
    Василий Красуля # ответил на комментарий Валерий Спиридонов 12 марта 2010, 13:22
    Ну так обеспечьте эту "кормушку" своему народу. А потом о высокой духовности песню заводите.
    Алексей Климов # ответил на комментарий Василий Красуля 12 марта 2010, 13:43
    "Ну так обеспечьте эту "кормушку" своему народу"

    А сейчас то в чем проблема, почти двадцать лет "царство плогополучия", а с кормушкой Ищё хужее и хужее.
    Александр Пащенко # ответил на комментарий Алексей Климов 12 марта 2010, 14:55
    Какое царство? Как был авторитарный строй, так и продолжается всё по старому..
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Александр Пащенко 12 марта 2010, 19:24
    протрите глаза, то что вы видите - капитализм. Средства производства находятся в частных руках, социализм кончился 20 лет назад.
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 13 марта 2010, 01:59
    Если Вы хотите, чтобы Вам протирали глаза, снимите пожалуйста очки с аватара.
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 13 марта 2010, 08:41
    понятно, а по существу вопроса возразить нечего?
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 13 марта 2010, 22:21
    Да. Не Вам ли на голову?
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 13 марта 2010, 22:32
    не, это Вы себе промеж конечностей ;)
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 14 марта 2010, 01:15
    Так ведь у Вас голова промеж конечностей. Надеюсь, пока ещё верхних
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 14 марта 2010, 09:04
    я то тут причем!? Вы _обосрались_ а меня спрашиваете где у меня голова? О своей голове волнуйтесь!
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 14 марта 2010, 21:03
    "...Вы _обосрались..."
    С удовольствием отмечаю необычайно вежливую форму Вашего обращения и с удивлением - Вашу осведомлённость о проблемах моего желудочно-кишечного тракта. Смею предположить, что Вы непосредственно наблюдали его работу с очень близкого расстояния и притом скрытно. Вы не чекист часом?
    Куприн Александр # ответил на комментарий Эрик Алексеев 17 марта 2010, 09:16
    Извините, что вмешиваюсь - но это ВЫ, Эрик, слили спор, т.с. - "обос....сь". Негоже переходить на личность, когда заканчиваются аргументы!
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Куприн Александр 17 марта 2010, 21:47
    "...Негоже переходить на личность, когда заканчиваются аргументы!.."
    Вот именно. Когда эти самые аргументы заканчиваются, лучше всего прибегнуть к таким, как "обос....сь".
    Если Вы не заметили, то обращу Ваше внимание - ненормативной лексики я не использовал ни разу.
    Куприн Александр # ответил на комментарий Эрик Алексеев 18 марта 2010, 09:26
    Чтобы унизить человека, оскорбить его или просто вызвать неприязнь - совсем необязательно использовать ненормативную лексику: "богатый и могучий" способен передавать не только информацию...
    Александр Пащенко # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 13 марта 2010, 10:41
    Половина средств производства в руках государства, половина у его клерков. И где капитализм, где конкуренция?
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Александр Пащенко 13 марта 2010, 10:46
    Часть средств производства всегда находится в руках государства, это есть во всех странах. Но другая то часть - в частных руках! Следовательно это капитализм, то что Вам не нравится такой капитализм, это другой разговор, но от этого он не перестает быть капитализмом.

    А разве конкуренции нет? Я вот весьма часто слышу о смене владельца предприятий, о продажах, передачах и прочем, что это, как не результат конкуренции?
    Александр Пащенко # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 13 марта 2010, 17:31
    Вопрос в количестве и качестве свободного рынка. С таким же успехом можно сказать, что и в СССР был рынок. Бабок на базаре никто не отменял. Объём свободного рынка в России, я считаю крайне мал. А если добавить коррупционные барьеры, то окажется, что ценз выхода малых предприятий настолько высок, что они выдавливаются из рыночных отношений в массе отраслей. Плюс крайняя нецивилизованность рынка из-за отсутствия единого налогообложения, криминальных схем, отсутствия реакции правоохранителей на нарушения создаёт криминальный рынок, но ни как не рынок в его классическом понимании. Опять же чиновники у нас, практически владеют бизнесом, что тоже не добавляет цивилизованности. Так откуда результат? Дьявол он в мелочах...
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Александр Пащенко 13 марта 2010, 20:44
    Я согласен с вами в том, что все не очень (мягко говоря) хорошо, но от этого данная система не перестает быть капитализмом. Просто вместо социализма, мы построили криминальный олигархический капитализм.
    Александр Пащенко # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 14 марта 2010, 14:40
    Вместо плохого социализма, плохой капитализм...
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Александр Пащенко 14 марта 2010, 16:24
    Социализм все же был лучше.
    Александр Пащенко # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 14 марта 2010, 17:53
    Скорее, что эта версия капитализма никуда не годится....
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Александр Пащенко 14 марта 2010, 18:25
    Согласен, только вот оказывается мы не одиноки живя с таким капитализмом, полно стран и регионов находящихся в аналогичном положении, та же Южная америка, та же Африка. Кому то быть центром капитализма, кому то периферией. При СССР мы были вторым миром, а стали третьим, стали периферией.
    Александр Пащенко # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 14 марта 2010, 18:55
    Согласен. Капитализм, как более эффективная система экономических взаимоотношений на сегодняшний день, в мире, очевидно, победила. Другое, что в стране реализован чиновничий, олигархический капитализм . Демократии реально нет. Институты государства сгнили и, похоже, даже ремонту не подлежат. Армии, практически, почти нет. Право собственности не более чем "воздух". Выборы фальсифицируют. Пресса подконтрольна правящей верхушке. С таким положением дел наш путь,- только к обнищанию и распаду...
    Михаил Занкович # ответил на комментарий Василий Красуля 12 марта 2010, 12:15
    Почти убедительно, а Россия за 20 лет и союз в 80-ые.
    Где наша промышленность? Сельское хозяйство? И где наши люди....
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Михаил Занкович 13 марта 2010, 02:04
    А Вы разве не знаете?! Всё Вами перечисленное находится - как выразился Пикуленко на "Эхе Москвы" - в "Нижнем бюсте".
    Алексей Климов # ответил на комментарий Василий Красуля 12 марта 2010, 12:41
    "Сравните, что случилось с Тайванем - пустынным островом, на который в 1949 году высадился Чанкай-ши и что он сделал на острове за полвека. И во что превратили коммунисты континентальный Китай -"

    "Отделение" легче накормить, чем "дивизию", здесь всё сводится к теориям больших и малых чисел.
    Василий Красуля # ответил на комментарий Алексей Климов 12 марта 2010, 13:10
    Вы меня развеселили. В дивизии и рабочих рук в триста раз больше, а не только ртов.
    Алексей Климов # ответил на комментарий Василий Красуля 12 марта 2010, 13:31
    "Вы меня развеселили"
    Вы меня ещё больше. "рабочих рук" , а не паразитов.
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Василий Красуля 13 марта 2010, 02:07
    Так ведь, видимо, предполагается, что и "отделение", и "дивизия" состоят из грудничков или неполноценных особей.
    Куприн Александр # ответил на комментарий Василий Красуля 17 марта 2010, 09:19
    Только вы почему то забыли, что Тайвань сидит на долларовой игле со дня существования!
    Михаил Кондратьев # ответил на комментарий Василий Красуля 12 марта 2010, 13:21
    Про Германию художественного свиста не надо - плавали, знаем!
    Длинные вереницы ФРГшных автомобилей выстраивались в Мариенборне, чтобы посетить Западный Берлин, а на самом деле, свернуть с автобана и купить детские одежду и обувь, кое-что из натуральных продуктов и болгарских или румынских сигарет. На границе марку на марку меняли, а вот жучки - один к трём, как и рубли. А на бундесмарки покупали глянцевую макулатуру и микрокалькуляторы, которыми через пару лет были завалены все магазины. Просто там более оперативно реагировали на потребности рынка, а в ГДР с опозданием на год, но с на порядок высшим качеством - взять те же женские сапоги-чулки.
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Михаил Кондратьев 13 марта 2010, 02:11
    Вы ещё забыли упомянуть, что в СССР выпускали валенки, каких нигде в мире не было, а наши микросхемы вообще были самыми большими в мире.
    Юрий Паршаков # ответил на комментарий Василий Красуля 12 марта 2010, 14:41
    При чем здесь две Кореи? Они образовались после смерти Сталина. Жаль, что Сталин не заметил, в свое время, в Хрущеве троцкиста. Перманентная революция - идея Троцкого, который был изгнан. Воплощать эту идею в жизнь взялись недоумки Хрущев и затем Брежнев, а в итоге "разорвался пупок" у СССР. Не все выдел Великий Сталин. Видно стар уже стал.
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Юрий Паршаков 13 марта 2010, 02:14
    "...Жаль, что Сталин не заметил, в свое время, в Хрущеве троцкиста..."
    Зато как здорово для Вас, что он не заметил Ваших родителей. А то бы... сами понимаете.
    Юрий Паршаков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 13 марта 2010, 09:10
    Моих родителей он заметил. Мать за работу на заводе была награждена ЧЕТЫРЬМЯ медалями. А отец погиб. Может и не успел быть замеченным.
    Юрий Паршаков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 13 марта 2010, 09:22
    Погиб за ВАШЕ счастливое детство!
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Юрий Паршаков 13 марта 2010, 19:49
    Вот то-то и оно, что Ваш отец пал, как насекомое, незамеченным Высшим оком! Ведь, по Сталину, в войне мы потеряли "всего-навсего" 7 000 000 человек!
    А Вашей матери повезло, что на её участке не произошло никаких поломок или аварий. А то бы ей не орден дали, а объявили вредителем. И идите потом, доказывайте, что она - не верблюд и вообще ни причём.
    Юрий Паршаков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 14 марта 2010, 09:53
    Мой отец нормальный мужик. Пришел враг надо с ним бороться. А вот Ваш проползал червяком где-то всю войну, да еще и произвел на свет злопыхателя.
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Юрий Паршаков 14 марта 2010, 22:43
    А Вы, видимо, считаете нормальным, когда кости нормальных мужиков больше, чем полвека лежат в земле незахороненными? Если так, нормальны ли Вы?
    Юрий Паршаков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 14 марта 2010, 23:51
    С чего Вы это взяли? Земля приняла их и они спокойно лежат. В 72-ом пришлось мне бурить для строительства в Игоревке Смоленской области. На глубине 6-7 м наш снаряд начал бить по какому-то железу. Аж земля содрагалась. Подошел местный житель и говорит: "Вы, ребята поосторожней - здесь была передовая. Столько бомб и снарядов натыкано. Вон там в болоте танк утонул". "Кого находили мы всех похоронили". Снял я буровую и передвинул на другое место. Подумал: " Надо же случиться. Отец мой где-то здесь под Вязьмой сгинул, а через 20 лет и меня с бригадой разнесет на куски какая-нибудь залежалая бомба." А сейчас спустя более полувека всякие перезахоронения это кощунство, надругательство над телами погибших, а не дань почести.
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Юрий Паршаков 15 марта 2010, 21:28
    Вы бы ещё сказали, что Земля приняла их радушно...
    Во всяких человеческих обществах - вплоть до дикарей - принято своих покойников ХОРОНИТЬ с облюдением определённых обрядов, а не оставлять их валяться на земле, пока она не поглотит. Как было сказано у Рождественского в "Реквиеме" - это нужно не мёртвым - это нужно живым. Но нам, видимо, это уже не очень нужно.
    А Земля всё в себя принимает - и живность всякую и мусор. Куда ей деваться?
    Александр Грищенко # ответил на комментарий Юрий Паршаков 13 марта 2010, 03:24
    Лет 10 назад я прочитал прекрасную книгу "Сезам, откройся!" советского разведчика под псевдонимом В.Павлов. (Нет нужды говорить, что он был коммунист). Он утверждал, что социализм погубило то, что мы ввязались в гонку вооружений с США. Если бы мы не стремились непременно к паритету, а просто поддерживали оборону на достаточном уровне, мы бы сохранили экономику.
    Юрий Паршаков # ответил на комментарий Александр Грищенко 13 марта 2010, 09:07
    Вы правы. армия, непомерно большая, съедает много средств. Сколько стоит содержать 338000 в Европе (западная группа войск). Всю валюту, которую выручали. Но не только это. А поддержка всевозможных режимов, объявлявших, о желании строить социализм-коммунизм и противодействовать американскому империализму. Дурацкая идея Троцкого о "перманентной революции". Хрущев с Брежевым эту идею пытались возродить и осуществить. Вот и не стало СССР. Сейчас тоже ума у наших правителей не видно. Вот за три месяца отправили в Москву ракетчиков "Тополь-М" тренироваться к параду в честь 65-летия Победы. И другие там В/Ч тренируются. Это дорогая игрушка. Доиграются. Не станет и России.
    Василий Красуля # ответил на комментарий Александр Грищенко 14 марта 2010, 22:03
    Социалистический сопсоб производства - экономикой это назвать я не могу - мог существовать только в условиях внешней угрозы, мобилизации, внеэкономического давления на работников. "Лишь бы не было войны!" Иначе какого черта моя, а, наверное, и ваша бабуля терпела бы пенсию в девять рублей в месяц, которой ее наградило государство. И так далее...
    Василий Красуля # ответил на комментарий Юрий Паршаков 14 марта 2010, 00:19
    Вообще-то войну в Корее благословил Сталин, на пару с американцами в 1949 году. Тогда он, по-моему, еще живой был.
    Юрий Паршаков # ответил на комментарий Василий Красуля 14 марта 2010, 09:59
    Не знаю кто ее благословил, но была она уже при Хрущеве. Так что покойный Сталин никак на ее исход влиять не мог.
    Василий Красуля # ответил на комментарий Юрий Паршаков 14 марта 2010, 13:05
    Тогда откройте учебник истории или загляните в интернет. И узнаете, когда была война в Корее и кто в это время правил страной.
    Юрий Паршаков # ответил на комментарий Василий Красуля 14 марта 2010, 21:32
    Зачем куда-то заглядывать когда есть свидетели. Мой двоюродный брат - подводник в 55-ом участвовал в этой войне, а когда лежал в госпитале лодка не вернулась. В 55-ом Сталина уже не было. Зачем вешать на покойника дальнейшее существование государств.
    Василий Красуля # ответил на комментарий Юрий Паршаков 14 марта 2010, 22:06
    Тогда передайте привет вашему брату. Он большой шутник.
    Александр Пащенко # ответил на комментарий Василий Красуля 12 марта 2010, 14:53
    Сталинисты сдохнут раньше, чем научатся воспринимать факты. Особое состояние души. Одно радует, кроме слов,- ничего нет.
    Виктор Магер # ответил на комментарий Василий Красуля 12 марта 2010, 16:22
    Давайте сравним. действительно почему не сравнить? Что Вы хотите сравнивать Северную и Южную Кореи?
    Патачёк Иннипух # ответил на комментарий Василий Красуля 12 марта 2010, 17:28
    Уважаемый не надо много слов вы просто почитайте историю- кто стоит за разделом Кореи Вы думаете СССР?
    Глубоко ошибаететсь! Немалую толику в разделе Корее приложил USA тока вот не думали пендосы что такого Змея горыныча родят.
    Василий Красуля # ответил на комментарий Патачёк Иннипух 12 марта 2010, 18:59
    Спасибо за совет. Если вам угодно, читайте в своей удовольствие. А мне довольно и того, что в Северной Корее с голодухи едва не воют.
    Иван Белых # ответил на комментарий Василий Красуля 12 марта 2010, 23:23
    Если вас запереть в вашей квартирке, законопатить окна и двери, вы там сдохнете через 14 дней. От голода. Вот примерно то же самое и происходит с Северной Кореей.
    evg evgl # ответил на комментарий Василий Красуля 13 марта 2010, 04:37
    Вы оперируйте рядом стран так,как будто вы там прожили не менее 5 лет.
    По каким критериям у этих стран лучше жизнь и для кого.Приведите пример
    для профессии слесаря,токаря,электрика,шофера.Вы знаете за счет продажи
    каких товаров эти страны процветают и как распределяется доход.
    Капитализм развивался очень успешно лишь потому,что у него был враг.По принципу лучше
    отдать половину капитала на развитие страны и зарплату чем потерять весь.Сейчас врагов
    у капитала нет,выбрасывать на развитие страны и зарплату резона нет,вот вам
    в доказательство кризис.Это не значит,что срочно нужно строить социализм,хотя
    многие страны хоть и называются капиталистическими,но живут в социализме.
    Как вы на это смотрите?
    Василий Красуля # ответил на комментарий evg evgl 14 марта 2010, 00:14
    Лет двадцать назад я наивно думал, что вопрос о капитализме и социализме решен окончательно. Социалимзм обанкротился. Оказывается, это многим неочевидно. Поинтересуйтесь, как живут в Финляндии. До революции это была окраина России, климат - Ленинградская область. Половина страны - вечная мерзлота. Сегодня это одна из самых развитых сран мира, народ социально защищен лучше, чем где-бы то нибыло. У них рынок, демократия, выборы, - все по настоящему. И теперь представтье, как они жили бы, если бы остались в составе СССР. Прокатитесь в Карелию, на север Ленинградской области, загляните в Псковскую область. А потом задайте себе вопрос: почему так?
    evg evgl # ответил на комментарий Василий Красуля 14 марта 2010, 02:58
    Ответ прост,как дверная ручка,вы и сами его прекрасно знаете.
    Дело не в "-измах" ,а в отношении к своему народу..
    Сергей Пивоваров # ответил на комментарий Василий Красуля 12 марта 2010, 20:12
    Не пойму зачем сравнивать корейцев и русских, абсолютно разные народы и пытаться их под одну черту.
    не может быть ничего одинакового, тем более, что там Сталина не было. Мы не можем представить, что было бы у нас, если бы все было, как задумал Сталин.
    Василий Красуля # ответил на комментарий Сергей Пивоваров 14 марта 2010, 00:36
    Если вы не заметили: я сравнивал не русских с корейцами, а северных корейцев с южными корейцами. В Северной Корее - социализм, в Южной - капитализм. В Северной Кореее - нищета, голодуха и атомная бомба. А в Южной - комфорт, достаток, весь мир завалили своей электроникой.
    В Северной Корее все именно так, как задумывал товарищ Сталин: они верно идут по указанной им дороге. Если вы не знаете: основоположника чучхе товарища Ким Ир Сена лично товарищ Сталин отобрал в конце сороковых из дюжины кандидатов и забросил в Северную Корею с великой миссией - нести идею социализма в темную Корею. При поддержке, добавим, товарища Мао Цзедуна, еще одного большого друга трудового человека.
    Николай Иванов # ответил на комментарий Василий Красуля 13 марта 2010, 02:48
    Корею разделила война США против СССР, капиталистического лагеря против социалистического.
    Василий Красуля # ответил на комментарий Николай Иванов 14 марта 2010, 00:16
    Да какая разница, что разделило. Важно, что это один народ, одна культура, одна метальность, одни природные условия, одна исходная точка экономического развития. И сравните города, улицы, магазины., педприятия там и там., загляните в тарелку тем и другим. Это и есть чистый эксперимент. Не по книжкам и теориям, а в жизни.
    Виктор Яковлев # ответил на комментарий Василий Красуля 19 марта 2010, 17:00
    Надо ещё добавить, что правит Китаем коммунистическая партия.
    Виктор Яковлев # ответил на комментарий Василий Красуля 19 марта 2010, 17:38
    А надо ещё добавить, что Китаем правит коммунистическая партия.
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Krof Taylor 12 марта 2010, 07:47
    Г-н Krof, потрудитесь сами поискать данные об уровне и качестве жизни людей (а не танков, пушек, тракторов, цемента пр. любимых сталинистами показателей ) в СССР, Англии, Франции, США и т.д. накануне второй мировой войны. Может тогда на Вас снизойдет просветление. К тому же в моем комментарии не эмоции, а методлогия. У Вас и у других с подобными взгялядами обычный синдром реализовавшейся возможности. Он вызывает иллюзию, что все что случилось могло случиться только так, а не иначе. Способ излечиться от этого синдрома весьма прост: читайте не только газету "Правда" (это, конечно, собирательный образ).
    Krof Taylor # ответил на комментарий Георгий Киреев 12 марта 2010, 09:28
    А это уже истерика. Вместо аргументов и фактов, опять ярлыки и диагнозы.
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Krof Taylor 12 марта 2010, 09:43
    Г-н Krof, не суетитесь, лучше прочтите мой комментарий на замечание Елены Поповой, там как раз интересная сылка приведена.
    Семен Петров # ответил на комментарий Krof Taylor 12 марта 2010, 12:28
    Этт точно.
    Алексей Климов # ответил на комментарий Георгий Киреев 12 марта 2010, 12:35
    "не эмоции, а методлогия"

    Верно эмоции сложно подделать, а методологию какую надо ту и "состряпаем".
    Александр  Китаевич # ответил на комментарий Krof Taylor 12 марта 2010, 12:36
    История не терпит сослагательного наклонения. Невозможно доказать то, чего небыло.

    Сам СССР, одним своим существованием, сыграл весомую политическую роль и облегчил жизнь работающим по всему миру. Капитализм оказался мудрее, чем его считали идеологи коммунизма, и выжил. Теперь многие капиталистические страны являются более социалистическими, чем бывший СССР.
    Геннадий Шарапов # ответил на комментарий Александр  Китаевич 12 марта 2010, 12:45
    И социализмом, и фашизмом, и капитализмом... любым измом, управляют люди! А человеческих материал несовершенен! Если бы в СССР у власти стояли люди соответствующие этому изму, а не стремящиеся лично для себя создать жизнь как у правящих капитализмом в ущерб остальному народу... где бы сейчас был ваш капитализм! Но Человек не совершенен и для него всегда "своя рубашка ближе к телу".
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Геннадий Шарапов 13 марта 2010, 02:18
    Знаете, если бы всё было очень хорошо, то тогда вовсе не было бы плохо.
    Геннадий Шарапов # ответил на комментарий Эрик Алексеев 13 марта 2010, 12:34
    вы что то этим хотели сказать?
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Геннадий Шарапов 13 марта 2010, 20:33
    Именно то и только то, что Вы сказали столь многословно.
    Алексей Климов # ответил на комментарий Александр  Китаевич 12 марта 2010, 13:51
    " Капитализм оказался мудрее, чем его считали"
    И где же его "мудрость", приведите примеры в современной РФ.
    Александр  Китаевич # ответил на комментарий Алексей Климов 12 марта 2010, 13:53
    Вы же читать не умеете... Вам русским по белому написано: "Сам СССР, одним своим существованием, сыграл весомую политическую роль и облегчил жизнь работающим по всему миру. Капитализм оказался мудрее..."

    Где тут современный РФ? Почему Вы считаете, что в РФ - капитализм? Где тут предприниматели, которые отвечают своим имуществом за результаты своей работы?
    Алексей Климов # ответил на комментарий Александр  Китаевич 12 марта 2010, 14:00
    "Почему Вы считаете, что в РФ - капитализм? "
    А что же, тогда какой из "измов"?
    Александр  Китаевич # ответил на комментарий Алексей Климов 12 марта 2010, 14:13
    По всем приметам при СССР был государственный капитализм. Его разрушили.
    Сейчас мы откатились в феодализм, когда крестьянин (читай "народ") никаких прав не имеет, все права у феодалов, начиная с "царя"-президента. Собственность и свобода, а также жизнь, никакой защиты не имеют. Право опустилось до права творить произвол в зависимости от приближенности к верхам правящей пирамиды.
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Алексей Климов 13 марта 2010, 02:21
    О-л-и-г-а-р-х-и-я. Чтобы Вы не спрашивали что это такое, поясню - это сращивание капитала и власти.
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 13 марта 2010, 08:57
    а это один из видов капитализма, что не устраивает?
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 13 марта 2010, 20:52
    Это не вид капитализма, а совершенно отдельный вид общественной формации. Капитализм - это частная форма собственности на средства производства и КОНКУРЕНЦИЯ.
    Конкуренция - это, вообще говоря, по своей сути - зло. Например, конкуренция в ходе эволюционного развития приводит к вытеснению или вымиранию более слабых видов. Но Природа противопоставляет этому процессу многообразие ниш существования разных видов. Поэтому, если данный вид вытесняется из своей ниши, у него два пути - занять новую нишу или сгинуть. Таким - довольно жестоким образом - осуществляется эволюция. Зато она ведёт к развитию. Это, знаете, очень похоже на правило знаков в алгебре - минус на минус даёт плюс.
    В человеческом обществе регулирующую роль Природы выполняет Государство - оно ограничивает безудержное развитие конкуренции ЗАКОНАМИ. А вот когда возникает ОЛИГАРХАТ (согласен с этой формулировкой Михаила Кондратьева), то Государство утрачивает свою регулирующую роль, и возникает совершенно уродливая общественная формация, которая, вообще говоря, нежизнеспособна.
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 13 марта 2010, 21:02
    >>>>Это не вид капитализма, а совершенно отдельный вид общественной формации. Капитализм - это частная форма собственности на средства производства и КОНКУРЕНЦИЯ.

    и все это есть сейчас, что не так?
    Олигархия не устраивает? Но поймите, олигархия это всего лишь крайняя стадия укрупнения капиталиста, капиталист грубо говоря - съедает государство, превращает его в часть своего предприятия, но это все равно капитализм.
    Эрик Алексеев # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 13 марта 2010, 22:37
    "...Но поймите, олигархия это всего лишь крайняя стадия укрупнения капиталиста, капиталист грубо говоря - съедает государство, превращает его в часть своего предприятия, но это все равно капитализм..."
    Олигархат как крайняя форма капитализма переводит общественную формацию в качественно отличную от капитализма форму (вспомните Диалектику Гегеля - количественные изменения ведут к качественному скачку).
    Во-первых, конкуренция, если вообще не прекращает существования, то переходит в сферы государственного управления - у кого больше прав, тот и прав. Такой вид конкуренции не имеет отношения к производству и поэтому ведёт к его деградации.
    Во-вторых, частная форма собственности при олигархате зависит от степени близости к государственным структурам - т.е. чем ты к ним ближе, тем большим куском собственности можешь обладать.
    Всё это разрушает одно из важнейших условий существования капиталистической системы - либерализма.
    О коррупции я уж и не говорю.
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Эрик Алексеев 13 марта 2010, 22:56
    есть очень простая мысль: главный критерий капитализма - частная собственность на средства производства. Все остальные свойства - опциональны, т.е. могут быть, могут не быть. Взять для примера Чили времен Пиночета, какая там общественная формация, какой там был режим? Там была частная собственность на средства производства, там был олигархат, там был криминал, еще его называли фашистким режимом, но это скорее связано с эскадронами смерти, которые совершенно безнаказанно уничтожали оппозицию. И все это происходило под непосредственным руководством Чикагских мальчиков, студентов, учившихся в Американском Чикагском университете, к ним частенько наведывался главный сторонник свободной экономики и либерализма - Милтон Фридман, он постоянно консультировал их. Требовал проводить полную приватизацию, максимальное сокращение социалки и прочее, так знакомое нам по 90м годам. Думаете там приватизация была честной, не такой как в России? Ошибаетесь, там было тоже самое, те же Чикагские мальчики были и у нас, точно такая же воровская приватизация, разница только в одном - в Чили вкусную собственность захватили иностранцы, у нас - свои нувориши.
    Сергей Яковлев # ответил на комментарий Krof Taylor 12 марта 2010, 13:12
    Присоединяюсь. Автор, во многом справедливо оценивая труд Конквиста "Большой террор", не приводит доказательств точности собственных цифр. Стефан Мерл, Мартенс, Николас Берт, В.Земсков, Арк Гетти, Габор Риттерспорн неужели лично в архивах подсчитывали цифры? А есть ещё Таккер.
    Василий Беляев # ответил на комментарий Сергей Яковлев 12 марта 2010, 14:08
    Не существует автора "КонквИст", и книг несуществующий автор писать не может.
    Если же кто-то возразит, что одна буква дела не меняет - то тем самым вы подтверждаете, что защищаете Сралина и его творения.
    Приятного аппетита!
    Олег Фоминых # ответил на комментарий Krof Taylor 12 марта 2010, 15:47
    Так здесь и аргументы приводить не надо. Все аргументы привел автор. Какая разница, 10 миллионов убил Сталин или один? "Голод был в еще каком-то году" Ну, был. кто же спорит. Но надо же умудриться так править, чтобы во время твоего правления и голод и кулаки, и переселенцы и 5 миллионов солдат сбежали из армии и тухачевские заговоры строили." А бедняжка Сталин вопреки всему этому настроил 100 тысяч танков - супердержава, блин! "Штанов нет" (Ильф и Петров), а танков, свободы и защищенности - край пруди.
    Ирина Ильиных # ответила на комментарий Krof Taylor 12 марта 2010, 23:27
    Зачем цифры, факты, вы не видите, где лучше живут люди? в странах агрессивного социализма?или коммунизма? Где то счастливы люди в таких странах? Возьмите к пример народ Швеции, Норвегии, Нидерландов, Арабских эмиратов, Сингапура. Они счастливы, но разве благодаря этим идеям?
    Елена Попова # ответила на комментарий Георгий Киреев 11 марта 2010, 23:23
    """""многие страны и без сталиных превращались в "мощнейшую военно-индустриальную державу мирового масштаба


    приведите плз пример страны, где модернизация прошла бы столь быстро и с существенно меньшими жертвами
    Георгий Киреев # ответил на комментарий Елена Попова 12 марта 2010, 08:01
    Елена, честно говоря, я не знаю ни одной современной великой державы (кроме, естественно Китая) , в которой модернизация проводилась с подобной нам жертвенностью - принудительным и фактически крепостным трудом крестьянства, ГУЛАГами, самым высоким уровнем эксплуатации наемных работников (по присвоению прибавочного труда). Что же касается быстроты, то в 20-е годы была популярна обличительная песенка против западных социал-демократов оппортунистов. На мотив "Варшавянки" высмеивали их идеологию: "Медленным шагом, робким зигзагом, марш-марш вперед, рабочий народ". Об этом нам на лекции рассказывал профессор, читавший историю КПСС. Именно этот профессорский пассаж и отвратил меня от совесткого взгляда на развитие. Оказывается "медленным шагом и робким зигзагом" эти страны оказались далеко впереди нас. Или у Вас и по этому поводу есть возражение?
    Семен Петров # ответил на комментарий Георгий Киреев 12 марта 2010, 12:27
    Конечно есть, но нет смысла с вами обсуждать.
    Алексей Климов # ответил на комментарий Георгий Киреев 12 марта 2010, 12:49
    "самым высоким уровнем эксплуатации наемных работников (по присвоению прибавочного труда)"
    Очень современно.
    Алексей Климов # ответил на комментарий Георгий Киреев 12 марта 2010, 13:54
    "честно говоря, я не знаю ни одной современной великой державы"

    Великая американская депрессия , гараздо большим числом жертв обошлась, но об этом как то умалчивается. Да и всегда можно обвинить Россию в нецивилизованности.
    Василий Беляев # ответил на комментарий Алексей Климов 12 марта 2010, 14:11
    Нецивилизованно не знать собственного языка!
    Слова "гАраздо" в русском языке не существует!
    Одно слово лжи есть то бумажное звено. из-за присутствия которого рвётся цепь аргументов защитников Сралина. вылепленных из "вторичного продукта".
    Алексей Климов # ответил на комментарий Василий Беляев 12 марта 2010, 14:28
    "аргументов защитников Сралина."
    пИдагог знающий язык, а на большее мозгов не хватает?
    Василий Беляев # ответил на комментарий Алексей Климов 12 марта 2010, 14:49
    He существует слова "пИдагог"!
    Следовательно, у оппонента даже и на это мозгов не хватило!
    Подучитесь грамотёшке, а потом и лезьте полемизировать "о матерьях важных"!
    Алексей Климов # ответил на комментарий Василий Беляев 12 марта 2010, 15:07
    "у оппонента"
    на оппонента "не тянеш"
    Василий Беляев # ответил на комментарий Алексей Климов 12 марта 2010, 15:22
    Первый коммент - шедевр лаконизма!
    Двор&#