Катынь

    Алексей Афанасьев написал
    50 оценок, 4445 просмотров Обсудить (867)

    Давно хотел написать про Катынь. Хоть вроде всем все давно известно и понятно, и уже многократно говоренные и написанные аргументы я не перескажу лучше, чем когда-то написали их авторы, но дискуссии здесь на форуме показывают, что все равно надо. Поэтому хотя бы вчерне постараюсь привести основные аргументы в пользу версии, что поляков расстреляли немцы осенью 41 года, а заодно разъясню суть обвинений против нас. Сразу скажу, что я не буду утверждать, что СССР вообще не расстрелял ни единого поляка в 39-41гг. Известно свидетельство Кагановича – «В беседе 6.11.1985 г. Л.М.Каганович рассказал, что весной 1940 г. руководством СССР было принято вынужденное, очень трудное и тяжело давшееся, но, по словам Л.М.Кагановича, абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение о расстреле 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельства Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-ые – 1930-ые годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д.». http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&file=print&id=936 Я буду доказывать, что СССР не совершал массовых расстрелов. Также сразу скажу, что естественно 100% доказательств ни для одной стороны нет, и сейчас уже быть не может. Все строится на косвенных признаках, логике и доказательствах от противного. И сильно осложняется тотальным недоверием спорящих сторон друг к другу при практически полном отсутствии свидетелей незаинтересованных. Аргументы разобъем на группы(самая важная на мой взгляд будет в конце).

    1. Аргументы просто логические.

    1.1 Начнем с самого известного – с оружия. Общеизвестно, что в Катыни поляки были расстреляны из немецких пистолетов (7,65 и 6,35 мм) немецкими патронами. Думаю ссылку на это можно не давать – все мало-мальски интересующиеся темой в курсе. Сторонники версии НКВД-40 говорят, что это ничего не значит – такие пистолеты в СССР могли быть. Да, быть могли. Они могли быть трофеями в первой мировой, могли быть кстати захвачены в той же Польше в 39. Слышал свидетельства, что подобное оружие мелкими партиями покупалось в 20-е, и использовалось как наградное. Но вот вопросы, на которые нет ответов – было ли такое оружие принято в качестве штатного для охраны лагерей? Нет. Расстреливало ли НКВД хоть когда-нибудь хоть кого-нибудь из такого оружия? Нет таких данных. И ладно бы немецкие гильзы чуть-чуть присутствовали среди массы советских – можно было бы списать на случайность. Но из немецкого оружия расстреляны в Катыни ВСЕ поляки. Это уже не случайность, и это надо объяснить. Объяснения в рамках НКВД-40 нет никакого.

    1.2 Между фактом расстрела поляков и фактом оккупации территории немцами есть выражаясь математически 100% корреляции. Во всех местах, в которых по версии НКВД-40 были расстрелы поляков (Катынь, Киев и Харьков, тюрьмы западных Украины и Белоруссии, Медное) - были немцы (в Медном 17-19 октября 41 г.). На территории оккупированной немцами собственно даже нет места, где какие-то пленные поляки бы выжили . А вот там куда немцы не дошли почему-то пленные поляки выжили все. Слишком странно для случайности.

    1.3 Следующий вопрос (умозрительный) – как мы уже знаем, какая-то часть поляков была отправлены в тюрьмы или ссылку (например родители Войцеха Ярузельского). Они все приговаривались в индивидуальном порядке. Значит у советской власти к ним были хоть какие-то личные претензии. К расстрелянным   по свидетельству Кагановича личные претензии тоже есть.   А ведь к расстрелянным по версии НКВД-40 личных претензий нет. Нету логики - хотели бы расстрелять – расстреляли бы всех сразу. Зачем сперва одних судить поодиночке, а потом других расстреливать скопом?

    1.4 В пункте 10 «Временной инструкции о порядке содержания военнопленных в лагерях НКВД» от 28 сентября 1939 г., в соответствии с которым «принятые лагерем военнопленные перед тем, как разместить их в бараки, проходят осмотр... Обнаруженное оружие, ВОЕННЫЕ ДОКУМЕНТЫ и другие запрещенные к хранению в лагере предметы отбираются». Того же самого требовала и инструкция НКВД о расстреле – должно быть исключено и обнаружение места, и опознание жертв. А тут аж целые дневники находят.

    1.5 Еще один интересный вопрос – расстрелянные в Катыни поляки опознаются как в основном как бывшие заключенные Козельского лагеря. По версии немцы-41 они под Смоленском строили дороги. По версии НКВД-40 их из Козельска привезли в Катынь только чтобы сразу расстрелять. Вопрос – а когда таки НКВД имело проблемы с расстрелять кого-то в Козельске???? Зачем для такой рутинной процедуры везти тысячи человек за сотни км.?

    1. Следующая группа аргументов связана с расследованием в СССР. Часто говорят что мол чего спорить то, раз уж Медведев признался, Госдума заявление сделала, то все ясно. Нет, не все. Ни Медведев ни Госдума по конституции РФ не могут никого назначить виновным. Только суд. А единственный суд на котором поднимался этот вопрос – суд над КПСС в 1992 г 14 октября 1992 г. представитель Президента РФ С.М. Шахрай выступил с ходатайством о приобщении катынских «документов» к делу. 22 октября Конституционный суд, несколько приглушив резонанс от представленных Шахраем катынских секретных материалов, отказал в приобщении их к делу. А другого суда не было, и уже ясно, что не будет.

    2.1 Начнем с того что 13 апреля 1990 года, во время визита в Москву Ярузельского было опубликовано заявление ТАСС о катынской трагедии, гласившее:Выявленные архивные материалы в своей совокупности позволяют сделать вывод о непосредственной ответственности за злодеяния в катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных. Еще не было даже эксгумации в Медном, ГВП начнет расследование только 27 сентбяря 90 г.. Только 24 сентября 1992(по «официальной» версии) года был вскрыт пакет № 1, содержащий документы, связанные с Катынью. 14 октября копии этих документов были вручены главой Государственной архивной службы Рудольфом Пихоя президенту Польши Леху Валенсе и таким образом обнародованыодновременно они были переданы в российский журнал «Вопросы истории», где 3 месяца спустя состоялась их публикация. На основании чего делала свое заявление ТАСС??? Оно тайно узнало содержание пакета??? И почему перееденные за границу и опубликованные документы фактически были засекречены от собственного народа , как и расследование ГВП??? Да потому что боялись что в Смоленске еще живы люди. Которые это все видели своими глазами. И еще большой вопрос - в том жевиде показываются эти документы сейчас, как они были переданы Валенсе и даны в конституционный суд?

    2.2 Как быть с результатами работы комиссии Бурденко в 44 году? Сторонники версии НКВД-40 говорят что там все было сфальсифицировано, но официальные лица повторить это не решаются. Путин с Медведевым делают вид, что расследования Бурденко просто не было. А межу тем оно было. Кто постарше помнят в конце 70-х такую киноэпопею «Неизвестная война». В ней есть 16-я серия - Освобождение Польши. Вот здесь есть несколько ссылок где ее можно посмотреть или скачать:http://video.mail.ru/mail/danevskiy/905/870.html http://multi-online.ru/load/dokumentalnye/neizvestnaja_vojna_osvobozhdenie_polshi_vypusk_16/6-1-0-8293 http://video.yandex.ru/users/4611686022564491874/view/102669370/ Там есть документальные кадры раскопок в Катыни комиссии Бурденко, показаны извлеченные из тел погибших документы осени 40 и 41 г.. Дочь американского посла при этом присутствовала, в здравом уме, твердой памяти, трезвая и сознательном возрасте. Единственное лицо которое можно считать нейтральным. К материалам комиссии Бурденко мы еще вернемся, а теперь перейдем к основному козырю сторонников версии НКВД-40 – расследованию ГВП в начале 90-х. Это расследование состоит из раскопок в Харькове и Медном, допросах свидетелей (Токарева и Сопруненко), а также так называемых документах из пакета №1. Протоколов допроса в официальном виде нет. Как нет и официальной информации о раскопках в Харькове и Медном. В итоге информацию приходится брать из польских источников, которые приводят активные пользователи в своих блогах. В сети есть польский фильм об этих раскопках, например здесь - http://allin777.livejournal.com/127886.html. Никаких независимых наблюдателей на раскопках не было, поляки могли в принципе привести с собой и «найти» все что угодно. По фильму о раскопках отмечу вот что - есть много кадров, в которых видно что тела достают практически из воды. Достающие работают в ОЗК. От обмундирований в основном оставались лохмотья, от сапог – только подошвы, из которых торчали голые кости. Нет ни единого кадра, где какая-либо вещь непосредственно достается, все найденные предметы показаны уже на столах в руках экспертов.   Вот здесь есть фотографии того что якобы нашли - http://katynfiles.com/content/pamyatnykh-mednoje-photos.html. Особо там обращает на себя внимание газета, которую якобы нашли за голенищем сапога, и метрика о рождении – читабельные, прекрасно сохранившиеся документы. Немцы в 43 все строили на документах, вот и поляки в начале 90-х тоже решили документы находить. Могут ли документы столько времени сохраняться в читабельном виде их не особо волновало (хоть 3 года хоть 50). Между тем например здесь http://www.novgorod.net/~dolina/fate/orlova.htm можно почитать о действиях поисковых отрядов – находят ли они что-либо читабельноечерез несколько десятилетий. « К сожалению, в большинстве случаев можно прочитать только те вкладыши, которые находились в пластмассовых капсулах». – читабельные документы можно найти только в медальонах. А не в карманах, как нас уверяют про Медное. Читабельные книги или газеты – в вещмешках или планшетах. Но никак не за голенищами. Из польских же источников и из свидетельств бывавших там очевидцев есть информация, что захоронения в Медном - в большем количестве хаотически разбросанных конусообразных ямах. По русски говоря – воронках от бомб и снарядов. Так что вопрос еще поляки ли там (наших погибших солдат там тоже хоронили), но вот хоронили их в 41- раньше воронок там быть не могло.

    2.3 И еще очень важный момент – есть такой официальный документ – ответ генерала юстиции Кондратова главе Мемориала http://www.memo.ru/daytoday/5katyn2.htm А там ес ть фраза, дословно: Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них. Что это за число 1803 – это число эксгумированных останков1380 – комиссией Бурденко,13 – ГВП в Катыни, а 167 и 243 – это число эксгумированных останков в Харькове и Медном. Заметили ? шьют нам что там убито 3820 и 6311 , а трупов только 167 и 243. А ведь нету тела – нету дела. Остальные либо сами после смерти закопались поглубже, либо их там и не было никогда

    2.4 Вот здесь и здесь можно найти информацию о допросах свидетеля Токарева -http://www.katyn-books.ru/archive/polish/tokarev_ru_pl.html http://katyn.editboard.com/t1394-topic. По Сопруненко протоколов нет, есть только намеки на наличие в сети видеофрагмиентов. Из Токаревского допроса приведу самые показательные цитаты:«Руководил расстрелом присланный из Москвы начальник комендантского отдела НКВД СССР В.М. Блохин. Вместе с комендантом Калининского УНКВД он разработал технологию расстрела. Одну из камер обшили кожей, чтобы не были слышны выстрелы. Тюрьму временно освободили от других заключенных. Из камер поляков вели в «красный уголок», т. е. в ленинскую комнату, там сверяли данные… Надевали наручники, вели в приготовленную камеру и били из пистолетов в затылок. Вот и всё…» «Перед расстрелом, - рассказывал Токарев, - Блохин одевал спецодежду: кожаную коричневую кепку, длинный того же цвета кожаный фартук, такие же перчатки с крагами выше локтей. Это был настоящий палач! Яблоков: А в красном уголке - кто обычно присутствовал при допрашивании?
    Токарев: Ну что ж, присутствовали помимо Блохина ... присутствовали и Синегубов, и Кривенко, и я два или три раза присутствовал в течение 5-10 минут.
    Яблоков: Это понятно. А эти постоянно - Синегубов. Кривенко, Блохин.
    Токарев: Эти постоянно присутствовали, да, эти постоянно присутствовали.

    Токарев: Нет, не могу этого сказать. Более 300 человек в день не расстреливали, это был один случай, первый случай, допустили это. Это надо было делать в темноте, а ночь была уже короткая. Потом начали привозить и расстреливать за ночь по 250 человек.
    Яблоков: По 250 человек. Понятно.

    Токарев: Как раз тут я желал бы, чтобы осталось по-моему. Зрелище это, по-видимому, было ужасающее, коль Рубанов сошел с ума, Павлов - мой первый заместитель - застрелился, сам Блохин - застрелился. Вот, что это всё значит.

    250 человек за ночь по одному – это 2 мин на человека, да и то меньше – ночи в апреле-мае короткие. Бедные поляки должны были бегать между камерами и красным уголком как сборная Ямайки на олимпийской эстафете 4*100. А бедный Блохин должен был и расстреливать в крагах, тут же их снимать, бежать на допрос, тут же бежать назад, одевать краги… Следственный эксперимент конечно никто не проводил (никто даже не знает где был этот красный уголок, и вообще вместилось бы 6000 поляков в то здание). Про Блохина есть статья в википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Блохин,_Василий_Михайлович_(чекист)) где внятно сказано, что он умер от инфаркта по официальному медзаключению, застрелился – Токаревым придумано. На мой взгляд также как и краги, как и 250 за ночь. Вроде и признался (как следователь Яблоков хотел ), но так, что всем все понятно. Сторонники версии НКВД-40 правда говорят что все это мелкие нестыковки.

    2.5 Особую улыбку вызывает вот это - http://www.katyn-books.ru/library/katinskiy-sindrom13.html - «Последний документ, обнаруженный на трупе № 4 экспертом Семеновским, обозначен как почтовая открытка, заказная № 0112 из Тарнополя с почтовым штемпелем „Тарнополь 12.11.40 г.“. Рукописный текст и адрес обесцвечены, каких-либо следов текста не выявлено, но в почтовом штемпеле отчетливо читается „Тарнополь 12. II. 1940 г.“, что в действительности соответствует 12 февраля 1940 г., так как даже из собранных и описанных в сообщении открыток следует, что в почтовых штемпелях в СССР в то время написание месяцев осуществлялось римскими цифрами» Почтовых штемпелей пруд пруди и тогда и сейчас, и никогда римских цифр на них не было.

     

    1. Документы из особо секретной папки.

    3.1 Начнем с так называемой записки Шелепина Хрущеву. Вот здесь http://www.katyn-books.ru/library/katinskiy-sindrom14.html можно почитать откровения Яблокова по поводу этой записки. Самые показательные моменты :» Шелепин заявил, что он категорически против применения видеозаписи и звукозаписи, что он был всего три месяца в должности, когда ему подсунули эти документы, что он подписал их, практически не вникая в суть этого вопроса, и поэтому ничего не помнит.» «Шелепин ответил, что он даст согласие на это только при условии, если я выясню, кто готовил ему это письмо и почему оно зарегистрировано в 1965 году, если узнаю, не сохранилось ли его копии в Министерстве безопасности России (в то время так назывался КГБ) с указанием исполнителя документа, и предъявлю ему копию или подлинник письма.»«Это письмо готовил неизвестный ему сотрудник КГБ СССР из группы особо доверенных сотрудников секретариата председателя КГБ, которых знал только строго ограниченный круг высших должностных лиц КГБ. Он предложил для выяснения, кто именно составил это письмо, обратиться к министру безопасности РФ с письменной просьбой поручить провести опрос среди бывших сотрудников секретариата председателя КГБ. На наш запрос министру В.П. Баранникову поступил ответ, что этот сотрудник уже умер и опросить его не представляется возможным.» Если кратко – председатель КГБ СССР не глядя и не понимая что это подписывает документ, неизвестно кем написанный. Этот неизвестно кто из особо доверенных сотрудников секретариата председателя КГБ, которых знал только строго ограниченный круг высших должностных лиц КГБ, но даже председатель КГБ СССР его не знает. Уже умерший Баранников его тоже не знает, зато знает что он уже умер.

    3.2 Записка Берии № 794Б. Основная опора сторонников версии НКВД-40. Есть минимум 3 важных причины считать данный документ поддельным. Первая причина – наличие номера и отсутствие даты. Ладно сам Берия дату не поставил(хотя зачем он тогда ставил номер?).   Документ все-таки минимум два секретариата прошел. Согласно справке из архивного управления ФСБ, письмо №794/б зарегистрировано в секретариате НКВД 29 февраля 1940 г. В подлинное письмо Берия от 29 февраля не могли попасть данные из справки Сопруненко от 3 марта, фигурирующие в «письме Берии» из «закрытого пакета» №1. Следовательно, «письмо Берии» №794/Б с этими данными - подделка. Во многих местах в инете, например вот здесь   http://www.dm-dobrov.ru/history/katyn/katyn-2.html или вот здесь http://ljrate.ru/post/1393/147604 детально разобрано почему подписи членов политбюро нарисованные. Для экономии места не буду сейчас приводить все аргументы про наклоны букв, силу нажима на перо, интервалы и т.д.. Кому интересно сами почитают. Ну и наконец речь там идет о тройке, а вот троек то в 40-м году не было. И Токарев в своем допросе и Яблоков говорит не о тройке, а об Особом совещании (другой орган) – ОСО – «Яблоков: По состоянию на 6 ноября текущего года [1939] закончить и подготовить к рассмотрению на Особом Совещании при НКВД СССР 6 005 уголовных дел против военнопленных-полицейских. Это доклад Сопруненко Берии. Знаком ли вам этот доклад, и кто из ваших следователей принимал участие в подготовке дел?»» Яблоков: Нет, не только расстреливал, но и те, кто подготовлял уголовные дела и готовил их на Особое Совещание при НКВД СССР.». А ОСО в 40-м году не могло никого к смертной казни приговорить – не имело права. Только от 5 до 8. А когда понадобилось к смертной казни массово в войну приговаривать, то тройки не собирали, а специальным решением политбюро в ноябре 41 разрешили ОСО к смертной казни приговаривать. Эта записка уже давно превратилась фактически в анекдот, в интенете есть большое количество стилизованных под нее картинок, где Сталин с Берией приговаривают к расстрелу Ельцина, Горбачева и т.д.. Но даже если предположить, что данный документ подлинный, он все равно ничего не доказывает- это деларация о намерениях, а не приказ исполнителям. Наличие желания кого-то расстрелять 5 марта вечером совершенно не доказывает наличие такого же желания 6 марта утром. Передумать им никто не запрещал,   а вот факт, что в состав предполагаемых к расстрелу 14700 человек входят 392 человека, переведенных в Грязовецкий лагерь и благодаря этому оставшихся в живых(в вологодскую обл немцы не дошли) показывает, что реальные приказы исполнителям отдавались не на основе этого документа - в нем же про грязовецкий лагерь ничего не сказано. А между тем «После проведения операции по «разгрузке» трех лагерей в Павлищевом Бору, а позднее в Грязовце оказалось (в соответствии с данными, приведенными в сводном отчете Сопруненко) 395 поляков. Почти та же самая цифра (394) была приведена и в заявлении ТАСС от 13 апреля 1990 года. Но ее нельзя считать полной — по польским сообщениям, в живых осталось 448 человек: 245 из Козельска, в том числе будущий министр юстиции в правительстве генерала В. Сикорского Вацлав Комарницкий; 79 из Старобельска, в том числе подполковник Зигмунт Берлинг — в дальнейшем организатор польской армии в СССР, а также 124 из Осташкова. Заводный пишет, что в Павлищев Бор прибыло по два состава из Старобельска (1 мая — 63 человека и 17 мая — 16 человек) и Козельска (26 апреля — 150 человек и 14 мая — 95 человек) и три из Осташкова (4 мая — 60 человек, 18 мая — 45, 20 мая — 19 человек). Фамилии тех из них, кому удалось выжить, содержатся в «Списке военнопленных из лагеря в Грязовце», приведенном в воспоминаниях ксендза 3. Пешковского15. В их числе, по приблизительным подсчетам, было 189 офицеров (около 42 процентов), 86 подхорунжих и хорунжих (около 20 процентов), 25 сержантов и младших командиров, 16 рядовых, 62 функционера полиции и Корпуса пограничной охраны, 45 гражданских лиц и 27 тех, статус и чин которых не удалось установить. Из этих счастливчиков 280 оказалось позднее в армии генерала Владислава Андерса, создаваемой в СССР.» -это цитата из Мадайчика, катынская драма , http://www.katyn-books.ru/library/katinskaya-drama4.html а ведь по записке Берии их всех должны были расстрелять.

    3.3 Добавлю еще, что нигде кроме пресловутого пакета номер 1 не говорится про расстрел поляков, абсолютно во всех остальных документах стоит фраза «переданы в распоряжение НКВД», в том числе в документах 40-41 гг. Совершенно не понятно, зачем нам тогда это - зачем обманывать самим себя? Военнопленные из трех лагерей появляются в справке Сопруненко от июня 1941 года[26]:

    Справка

    о военнопленных и интернированных военнослужащих

    быв. польской армии

    1.            Всего поступило военнопленных, захваченных частями РККА и интернированных в Прибалтике               — 130242 чел.

    2.            Отпущено в западные области УССР и БССР... 42400 чел.

    3.            Передано германским властям            ... 43042 чел.

    4.            Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г .   ... 14587 чел.

    5.            Арестовано, осуждено, умерло и бежало за все время          ... 2758 чел.

    6.            Содержится в лагерях НКВД   ... 27455 чел.

    Стоит привести и справку УПВИ от 03.12.1941 о бывших польских военнопленных, содержавшихся в лагерях НКВД с 1939 по 1941 г.[28]:

     

    Справка

    о быв. военнопленных польской армии, содержавшихся в лагерях НКВД

     

     

    1. Всего поступило быв. военнопленных, захваченных частями Красной Армии и интернированных, доставленных из Прибалтики 130242 [чел.].

    2. Отпущено из лагерей и отправлено в западные области УССР и БССР в 1939 году 42400 ч[ел].

    3. Изъявивших согласие выехать на оккупиров[анную] территорию немцами в октябре и ноябре м[есяце] 1939 г. жителей террито[рии] Польши, отошедш[ей] к Германии 42492 ч[ел].

    4. Передано немцам в 1940—1941 гг. инвалидов, жителей территории быв. Польши, отошедшей Германии, лиц немецкой национальности, а также по запросам немецкого посольства в 1940—1941 гг. 562 ч[ел].

    5. Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г. через I-й спецотдел 15131 ч[ел].

    6. Отправлено в пункты формирования польской армии в IX—X 1941 г. 25115 ч[ел].

    7. Освобождено не призванных в польскую армию по болезни и отказавшихся служить в ней 289 чел.

    8. Содержится в Актюбинском лагере не призванных в польскую армию лиц немецкой национальности 263 чел.

    9. Содержится в Актюбинском лагере отведенных от призыва в польскую армию по материалам особого отделения 2 чел,

    10. Умерло в лагерях за все время 389 ч[ел],

    11. Бежало из лагерей за все время [В печатном варианте этой справки в этой графе значится: "1082 чел."]

    12. Потери при эвакуации Львовского лагеря [В печатном варианте этой справки в этой графе значится: "1834 чел."]

    13. Убыло из лагерей по разным причинам за все время (освобождено по заключениям, отпущено инвалидов, освобождено по приказу НКВД СССР из лагеря и арестовано оперорганами) [В печатном варианте этой справки в этой графе значится: "1834 чел."]

    [...]

    Сведения по пункту № 5. См. 3 прилагаемые справки по Старобельскому, Козельскому и Осташковскому лагерям.

    [...]

    1. Следующая группа доказательств - свидетельства очевидцев.

    4.1 Свидетельства из расследования комиссии Бурденко.

    Так, например, Чепиков Л. Т. — учитель Невещанской школы Катынского с[ельского] с[овета] на допросе 14 октября 1943 года показал: «До войны с немцами в Козьих Горах я бывал очень часто. Ходил я туда не один, там бывало все население деревни Гнездово, никто нас там никогда не задерживал, ни о каких расстрелах людей в то время мы не слышали».

    Жительница деревни Новые Батеки, полька по национальности, Чернис К. И. в своем заявлении от 24 ноября 1943 г[ода] пишет: «До прихода немцев Козьи Горы были местом гулянья, сбора грибов и дров. Оно было открыто для всех жителей как нашей, так и других деревень».

    Ученик ремесленного училища связи Устинов Е. Ф. показал: «Перед войной в Катынском лесу… находился пионерский лагерь Облпромкассы, и я был в этом пионерском лагере до 20 июня 1941 года… Я хорошо помню, что до прихода немцев никаких ограждений в этом районе не было и всем доступ в лес и в то место, где впоследствии немцами демонстрировались раскопки, был совершенно свободный».

    «В лесном массиве Козьи Горы раньше, до занятия немцами Смоленска, была дача НКВД, однако проживавшие там люди никогда не запрещали нам, местным жителям, ходить в этот лес по ягоды и грибы. Мимо этой дачи мы ходили купаться на реку Днепр» (из показаний Кривозерцева М. Г., жителя деревни Новые Батеки, от 22 ноября 1943 г.).

    4.2 В 1991 г. один из редакторов «ВИЖ» подполковник А. С. Сухинин встретился со свидетелем Б. П. Тартаковским и записал его показания (вопросы Сухинина выделены полужирным шрифтом).

    "Борис Павлович, расскажите, пожалуйста, когда впервые Вы столкнулись с Катынским делом.

    С 1944 года я служил в польском корпусе, который формировался в Житомире. Как-то над нашим расположением пролетел немецкий самолет и разбросал листовки, в которых сообщалось, что русские расстреляли в Катыни тысячи польских пленных. Я в то время был строевым офицером и историей не очень интересовался, но все же этот факт меня заинтересовал.

    Второй раз о Катынской трагедии я услышал уже на территории Польши. Нашей части пришлось освобождать Люблин и Майданек. В Люблине к нам пришло пополнение, состоявшее из польских граждан. Среди прибывших были два сержанта — польские евреи. Один из них — Векслер, фамилии второго, к сожалению, не помню. Из беседы с ними узнал, что они находились в 1940-1941 гг. в советском лагере для военнопленных, расположенном в Козьих Горах, в так называемом Катынском лагере. Сержанты рассказали: когда немцы подходили к Смоленску, начальник лагеря приказал эвакуировать всех военнопленных. Железной дорогой этого сделать не смогли, то ли вагонов не хватало, то ли по какой другой причине. Тогда начальник лагеря приказал идти пешком, но поляки отказались. Среди военнопленных начался бунт. Правда, не совсем бунт, но поляки оказали охране сопротивление. Немцы уже подходили к лагерю, были слышны автоматные очереди. И в этот момент охрана лагеря и еще несколько человек, в основном польские коммунисты, сочувствующие им и еще те люди, которые считали, что от немцев им ничего хорошего ждать не приходится, в том числе и эти сержанты, ушли из лагеря.

    Оказавшиеся в тылу Советской Армии все были арестованы и направлены в Сибирь. Там они и жили где-то в деревне до мобилизации в армию Андерса.

    Значит, часть польских военнопленных вместе с охраной лагеря оказались в нашем тылу!

    Да, совершенно верно, по их рассказу, военнопленные ушли от немцев вместе с охраной лагеря. Будучи мобилизованными в армию Андерса, они прослужили в ней до момента вывода последней с территории СССР. Уходить в Иран с Андерсом они отказались, тогда многие поляки не ушли, причем добровольно. Не ушли и многие старшие офицеры, в том числе генерал Берлинг.

    По второй мобилизации Векслер с товарищем были направлены вначале в первую польскую дивизию, а затем переведены в нашу часть, где прослужили до конца войны. Впоследствии оба уехали в Израиль.

    4.3 Раскопки во Владимире-Волынском в 2012. http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=253 Обращу внимание не только на то, что там найденныевещественныедоказательства четко показывают, чтополяков в тюрьме Владимира-Волынского расстреляли немцы, и что археофакты показывают например что числящиеся расстерлянными в твери и захороненными в Медном Кулиговский Юзеф Степанович, 1898 г. р. (владелец жетона № 1441) и Маловейский Людвик Якубович, 1890 г. р. (владелец жетона № 1099) расстреляны немцами во Владимире Волныском(а Холева Николай Войцехович, 1895 г. р. (владелец жетона № 1293) – в Быковне под Киевом), в данном случае поляки были уверены, что никакие фальсификации не потребуются – и никаких докмуентов, газет и записок в отличии от Медного не нашлось.

    4.4 Свидетельство Стрыгина на основании архива 136 отдельного конвойного батальона -"Подпоручик Вацлав Новак (NOWAKWACLAW), 1912 г.р., этапированный из Козелъского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение УНКВД по Смоленской области в апреле 1940 (No 85 по списку 047/9) и официально числящийся захороненным в Катыни, этапировался конвоем 136 отдельного батальона KB НКВД 30 декабря 1940 г. по маршруту Юхнов-Смоленск.
    Этапированный в апреле 1940 г. из Старобельского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение У НКВД по Харьковской области поручик Антон Витковский (WITKOWSKIANTONIWACLAW), 1895 г.р., и официально числящийся захороненным под Харьковом, этапировался в декабре 1940 г. конвоем 136 отдельного батальона KB НКВД по маршруту Юхнов-Смоленск.
    Этапированный в апреле 1940 г. из Старобельского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение У НКВД по Харьковской области капитан Мариан Зембиньский (ZIEMBINSKIMARIAN), 1893 г.р., официально числящийся захороненным под Харьковом, этапировался 23 декабря 1940 г. конвоем 136 отдельного батальона KB НКВД по маршруту Юхнов-Смоленск".

    Как же так? Ведь эти офицеры «казнены» под Харьковом и Смоленском в мае 1940 г. Они что, воскресли в декабре 1940? Разумеется, нет. Просто их никто не расстреливал: их забирали из лагерей под Смоленском для дополнительных допросов или вербовки, а в декабре вновь возвратили в их лагеря.

    4.5 Свидетельство Вацлава Пыха http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=814 - выжившего в Катыни поляка.

    4.6 Есть еще свидетельства- они описаны вот здесь - http://katynfiles.com/content/romanov-4-liars-fake.html - «Напомним, что в 1958 г. в Варшаве в ходе судебного процесса над бывшим гауляйтером Польши Э.Кохом, берлинский булочник, бывший связист 537 полка связи вермахта Пауль Бредоу, служивший осенью 1941 года под Смоленском, под присягой заявил: «Я видел своими глазами, как польские офицеры тянули телефонный кабель между Смоленском и Катынью». Во время эксгумации в 1943 г. он «сразу узнал униформу, в которую были одеты польские офицеры осенью 1941 г.». – отрывок из книги «Эрих Кох перед польским судом»или В письме от 2.4.1947 Шнайдер писал:«Я имею возможность сообщить Министерству обстоятельные данные о том, какой немецкий полк произвел убийство польских офицеров в Катынском лесу. Это не был разведывательный полк (Heeresnachrichten) 537.»Большое количество свидетельств приводится в статье Алена Деко «Великие загадки ХХ века»

    4.7 Есть так же свидетельства Марко Маркова - http://coollib.net/b/197062/read и Франтишека Гаека http://www.katyn-books.ru/library/katynskie-dokazatelstva1.html – участников геббельсовских раскопок в 43 году от Болгарии и Чехии. Они опровергли немецкую версию, при том что в 46 г. никакой именно коммунистической власти ни в Болгарии, ни в Чехословакии не было. Да и в отчетах для своих правительств они немецкую версию не поддерживали.

    4.8 Сторонники версии НКВД-40 Романов, Памятных и Зенков в этом материале строят всю свою аргументацию на двух посылах - свидетелям НКВД (ГДР, коммунистической Польши) верить в принципе нельзя (а известному своей правдивостью Геббельсу можно). И на том, что не хватает доказательств, что расстрелял именно 537 полк связи, как говорилось у комиссии Бурденко. В связи с этим хочется сказать, что в 41 году люди не думали, что потом придумают Геббельс и Ельцин с Горбачевым. И они не были обязаны запоминать в 41 году все малейшие ньюансы и детали, у них тогда были другие проблемы. Кроме того, нам совершенно не важно, какая именно немецкая часть расстреляла поляков. И совершенно не важно, отмечен этот расстрел в каких-либо немецких документах - у Геббельса мозги были, раз уж задумали такую провокацию, документы могли и почистить. Отсутствие документов по лагерям ВяземЛАГа, где были поляки, легко объясняется этим же – лагеря относятсяк НКВД, весь архив Смоленского НКВД был в 41 зхавачен немцами. Даи говорят, что документов нет те, кто очень не хочет их найти. Комисся Бурденко рапорт   Ветошникова привела, а утверждения что никакого Ветошникова в НКВД не было стоят не больше чем рассказ про уже умершего неизвестного автора записки Шелепина.

     

    http://www.nash-sovremennik.ru/p.php?y=2007&n=2&id=4

     

    1. Следующая группа доказательств – свидетельства и факты, непосредственно в польских или немецких материалах.

    5.1 Вопрос с временем обнаружения захоронения по версии НКВД-40. Мадайчик – «Но после 6 января 1942 года у Козьих Гор в течение трех месяцев дислоцировался строительный взвод № 2005, обеспечивавший технические потребности вермахта. Командовали взводом немцы, а работали в нем поляки. В конце своего пребывания в Гнездове поляки получили от местного населения достаточно обстоятельную информацию о месте расстрела польских офицеров. В катынском лесу они раскопали остатки верхней одежды польских военных. На месте обнаруженных следов преступления поставили березовые кресты. Об этом были проинформированы немцы, однако поначалу они не проявили к этому особого интереса. После того как под Сталинградом в плен попало много офицеров вермахта и их судьба могла вызвать опасения, делу был дан ход.». http://www.katyn-books.ru/library/katinskaya-drama5.html А почему? - да потому что политическая необходимость отсутствовала, да еще потому, что с осени 41 прошло всего несколько месяцев, и было ясно, что сказать, что трупы лежат в земле полтора года, не получится. Кстати а что они делали в смоленских лесах, что строили эти поляки?

    5.2 В июле 1943 г. была выпущена книга «Официальные материалы о массовых убийствах в Катыни». Немцы спешили, и поэтому в книге оказалась масса документов, явно доказывающих, что они Катынское дело сфальсифицировали.

    К примеру, вот немцы на стр. 327 приводят удостоверение о вкладе майора Г. Немца (Н. Nemiec) в Варшавскую почтово-сберегательную кассу 30 января 1936 г. [46] Претензий к документу нет, поскольку в его правом верхнем углу стоит штамп сберкассы с датой. Вы же сами понимаете, что без такого штампа этот документ — не документ, поскольку без даты неизвестно, с какого времени начислять по этому вкладу проценты. А на стр. 326 дан точно такой же документ о вкладе Ф. Бирнацкого (F. Biernacki), но штампа сберкассы на нем нет . Однако без штампа это не документ, и возникает вопрос, а зачем же тогда Бирнацкий эту бумажку хранил? Ответ один — на этом документе дата была, но это была дата или 1940 или 1941 г., и она немцев не устраивала, в связи с чем ее с документа стерли. Причем фото этого документа поместили в «Официальные материалы…», подписав ниже, что они тело Бирнацкого эксгумировали 19 апреля 1943 г., то есть чуть ли не в первый официальный день начала раскопок. Но фамилии Франциска Бирнацкого нет ни в начале списка, ни в его объеме. Чем это объяснить? Только тем, что немцы в последний момент убрали его фамилию из списка, а фото его документа в книге  не заметили. Вот и получилось, что согласно помещенному в «Официальных материалах…» документу Франциск Бирнацкий расстрелян в Катыни, а согласно списку в этих же «материалах» — нет. Потому что время немцев не устраивало, и они боялись, что в Польше кто-нибудь случайно по его фамилии аферу раскроет.

     

     

     

    И  еще одна накладка у немцев, посерьезнее. Ведь немцы в Катыни описывали найденные документы на немецком языке, а сами документы были в основном на польском. Когда немцы помещали фотокопии этих документов в книгу «Официальные материалы…», подписи к ним делал немец, руководствуясь первичными описаниями этих документов, сделанными на родном языке. В результате получилось, что, к примеру, со свидетельства о гражданстве капитана Козлинского перед помещением его в книгу одни немцы стерли дату выдачи свидетельства, а старательный немец, делающий надписи к документам, добросовестно переписал ее из первичного описания, и в результате получилось: «Bild 57: HauptmannKozlinski, StefanAlfred, ausWarschauM. XII, EherfrauFranziskaRozalji, Warschau, 20, October, 1941. Leg. desOberburgermeistersvonWarschau». (Фото 57: Капитан Козлинский, Стефан Альфред из Варшавы, M. XII, жена Франциска Розали, Варшава, 20 октября 1941 г. Засвидетельствовано обербургомистром Варшавы) .

     

    Собственно одного этого пункта достаточно чтобы закрыть всю дискуссию.

    5.3 Очень веселый документ в свое время был опубликован поляками под названием «Рапорт Тартакова». Сейчас про него стараются не вспоминать, но ведь тем кто уверен в своей правоте, не т необходимости печатать фальшивки.   http://www.katyn-books.ru/library/katyn-svidetelstva-vospominaniya23.html «рапорта о ликвидации Козельского, Осташковского и Старобельского лагерей от 10 июня 1940 года, подписанного начальником управления Минского НКВД Тартаковым» Автор документа был твердо уверен , что Смоленск с Катынью – в белоруссии. Такое может быть только в Польше.

    5.4 Отчет Грациана Яворовского http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/930/930510.htm «В могилах мы находили среди земли и в старых отвалах бывшие свежими когда-то листочки березы. Это доказательство того, что во время казни березы уже начинали покрываться листвой, что была весна.» Русские любят париться в банях и хлещут себя в них березовыми вениками. Веники режут весной, когда листья только распустятся. При этом листья сидят на ветках так прочно, что и высушенные, а потом распаренные, они, даже при сильных ударах о тело, не осыпаются, и веником можно париться несколько раз. Листья на березе, как на дубе, держатся очень прочно, и особенно весной. И если Грациан Яворовский увидел в земле могил березовые листья, хотя могилы были в сосняке и на земле вблизи них была хвоя, то, значит, занес эти листья в могилы ваших дедов и отцов осенний ветер – осенний, а не весенний. И значит, расстрел был осенью 1941 года, а не весной 1940-го и, следовательно, убили их немцы.

    1. Странные смерти, связанные с Катынью.

    6.1 Cходу признавший немецкую версию весной 43 глава польского эмигрантского правительства Сикорский (для находящегося вроде как в состояниивойны снемцами это предательство) вскоре погиб в весьма странной катастрофе английского транспортного самолета в Гибралтаре.

    6.2 http://www.katyn-books.ru/library/katinskiy-sindrom13.html «Именно так поступили с важнейшим свидетелем Иваном Кривозерце-вым (псевдоним — Михаил Лобода). который дал немцам показания о том, что в Катынском лесу сотрудники НКВД расстреляли польских военнопленных, и у казал места их захоронения. Как было установлено, осенью 1946 г. в составе 2-го танкового корпуса Кривозерцев прибыл в Великобританию. В октябре 1948 г. британские власти в ответ на запросы польской армейской разведки сообщили, что Кривозерцев умер в 1947 г., но отказались сообщить подробности. Ходили слухи, что Кривозерцев повешен или сам покончил жизнь самоубийством» При невыесненных обстоятельствах в 43 умерли и другие немецкие свидетели- Годезов и Сильвестров

    6.3 http://www.katyn-books.ru/library/katinskiy-sindrom8.html Польский прокурор Роман Мартини из города Кракова, который занимался расследованием катынского дела в интересах руководства народной Польши, погиб (убил Мартини 30 марта 1946 г. солдат 16-й роты группы «Жильберт». Этот солдат с 1945 г. легально работал милиционером . Было ему 19 лет, звали его С. Любич-Врублевский) – через несколько дней после того, как Мартини было поручено готовить польских сидетелей для Нюрнберга

    6.4 Руководитель геббельсовских раскопок 43 года доктор Бутц погиб в 44 году при невыясненных обстоятельствах. Слишком много знал наверное.

    6.5 Один из руководителей советской делегации в Нюрнберге Николай Зоря. По официальной версии он погиб в результате неосторожного обращения с оружием, но ясно что его убили, и что явно не НКВД – мы бы вызвали его в СССР, если бы понадобилось, а не стали бы убивать в гостинице в чужой зоне оккупации, бросая тень на всю делегацию СССР.

    6.6 Глава ГВП во время раскопок Харьков-Медное Александр Катусев в 2000 был найден с пулей в голове. Тоже вроде неосторожное обращение с оружием. Тоже слишком много знал

    6.7 Сердечный приступ с Виктором Илюхиным случился сразу после того, как он нашел человека, изготавливавшего документы из пакета №1.

    6.8 http://vz.ru/news/2012/10/29/604689.html вот и еще одна жертва. Польский пилот Мусь, бывший в Смоленске во время катастрофы самолета Качиньского, свидетель обвинения что это из-за нас самолет упал.

     

     В комментах отвечать буду только тем, у кого есть возражения по сути.

     

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 867 комментариев , вы можете свернуть их
    Пани Рена # написала комментарий 11 февраля 2013, 10:26
    Поляков расстреляли аннунаки!
    Алексей Юрьевич # ответил на комментарий Юрий Кириллов 12 февраля 2013, 09:41
    Очень убедительная и аргументированная статья.
    Вопрос только в том, за какие 30 серебрянников иуды: Горбачев, Ельцин, Путин и Медведев решили оболгать россиян.
    Святослав Русланов # ответил на комментарий Алексей Юрьевич 12 февраля 2013, 12:10
    Нюрнберг поставил точку в этом деле. Политические или криминальные коньюнктурные соображения предателей СССР и России по данной проблеме не интересны
    Патриарх Филарет # ответил на комментарий Святослав Русланов 12 февраля 2013, 23:21
    Какую точку поставил Нюрнберг в деле по Катыне, Можете просветить?
    Александр Степанов # ответил на комментарий Патриарх Филарет 13 февраля 2013, 10:38
    На тебе не поставил, ошибся, или промахнулся?
    Патриарх Филарет # ответил на комментарий Александр Степанов 13 февраля 2013, 18:02
    Вы клон " Святослав Русланов"а или его кукловод, что пытаетесь ответить вместо него? Ну а если уже полезои отвечать, то с чего решили, что ваше хамство заменит ответ? Или отвечайте по сути вопроса, или хамите своим собутыльникам, а ГП не ваш уровень Он для ЗРЕЛЫХ людей,а не для хамящей шпаны...
    Евгений Гусаченко # ответил на комментарий Алексей Юрьевич 12 февраля 2013, 16:35
    А Путин встал перед поляками на колени и пустил сопли.
    Святослав Куприн # ответил на комментарий Алексей Юрьевич 12 февраля 2013, 19:26
    "Ашкенази, хуже мрази" и "Во главе стране хасид,
    страшнее чем СПИД"!!! - народные поговорки!!!!
    Oleg Nikonov # ответил на комментарий Алексей Юрьевич 15 февраля 2013, 18:44
    А это как и польские руководители. Встает вопрос. Ради чего рушили государство, меняли строй, рушили соцлагерь и тд. В качестве ответа рост благосостояния абрамовичей не годится. А вот "чтобы не повторялись ужасы как..." подходит. Вот и машут страшилками.
    Oleg Nikonov # ответил на комментарий Юрий Кириллов 15 февраля 2013, 18:45
    Кончно худфильм - сильный аргумент. А если кто снимет с аннунаками - проканает?
    Юрий Кириллов # ответил на комментарий Oleg Nikonov 15 февраля 2013, 21:36
    Фильм я привел не как аргумент, просто как фильм
    Oleg Nikonov # ответил на комментарий Юрий Кириллов 15 февраля 2013, 22:13
    В теме обсуждение преступления. Т.е. приводиться должны факты и аргументы. Если я завтра нарисую картинку с гитлеровцем стреляющим в поляка и размещу в этой теме "просто как художественное творение" - что это будет?
    Юрий Кириллов # ответил на комментарий Oleg Nikonov 15 февраля 2013, 22:34
    Вы что, вменяете мне в вину то, что я поместил линк к фильму ?
    Oleg Nikonov # ответил на комментарий Юрий Кириллов 15 февраля 2013, 23:26
    О! Просто, (в вашей терминологии), вопрос Вышинского!
    ---
    И не вменяю, а выражаю...м-м-м-м... недоумение уровнем аргументации. Так понятней? Ибо кто желал, это "художество" видели.
    никита матвиенко # ответил на комментарий Пани Рена 11 февраля 2013, 12:04
    Нет,инопланетяне.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Сергей Тихонов # ответил на комментарий петр гуляев 12 февраля 2013, 14:32
    Тоже радость для России
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Anatoliy Bobkov # ответил на комментарий Пани Рена 12 февраля 2013, 12:26
    Данные по расстрелу польских офицеров были в архивах,которые и переданы польской стороне.И какое расследование проводить прикажете?А расследование ,на которое и ссылается автор- заказное,имело цель свалить преступление коммунистического режима на гитлеровцев.Зная это и имея архивные данные на руках Путин и не упоминает его,чтобы не позориться.
    Эдуард Гилязутдинов # ответил на комментарий Anatoliy Bobkov 12 февраля 2013, 15:54
    ...Лет 10 назад нужно было вам самому съездить на смоленщину, пока старики были живы и распростись их как все было...
    ...Я так и сделал...
    ...Дней 20 там прожил...
    ...И все старики, просоветские и антисоветские говорили, что поляков расстреляли немцы...
    Петр Васильев # ответил на комментарий Anatoliy Bobkov 12 февраля 2013, 16:47
    А вы лично видели то, что было передано полякам?
    Oleg Nikonov # ответил на комментарий Anatoliy Bobkov 15 февраля 2013, 22:16
    Вы будете смеяться, но в переданных полякам документах нет ничего, что подтверждало бы их расстрел. Там в основном чертежи нар, чертежи бараков, список прививок, когда и кому и что делали... И прочее столь же убедительное...
    анатолий гончаров # ответил на комментарий Пани Рена 12 февраля 2013, 15:49

    Решение международного суда по правам человека
    от 12 июня 2012,доказал,что СССР,к расстрелам
    поляков непричастен и все сми молчат-им наверное
    стыдно.см. ссылка на vpa.su
    а так же тут ссылка на www.segodnia.ru

    Патриарх Филарет # ответил на комментарий анатолий гончаров 12 февраля 2013, 23:25
    ВЫ сами читали на то что дали ссылку? Там нет НИ ОДНОЙ!!!!! выдержки из самого решения суда или ссылки на его текст, дающей возможность с ним ознакомится!!! ПОЛНАЯ ФУЙНЯ и сталинистские метания...
    Ильдар Кутлуюлов # ответил на комментарий Пани Рена 12 февраля 2013, 18:45
    Их никто не расстреливал.
    Алексей Алексей # ответил на комментарий Пани Рена 13 февраля 2013, 04:50
    Ясно, как божий день, что польские офицеры, жандармы, попы, буржуи и др. враги советской власти, после того, как их отпустили доблестные чекисты, застрелились сами, специально, чтобы нагадить ссср и лично товарищу сралину.
    Aquarius Waterly # написал комментарий 11 февраля 2013, 10:28
    Осташковский лагерь — советский концентрационный лагерь для содержания польских военнопленных, располагавшийся на территории Нило-Столобенской пустыни недалеко от города Осташков.
    Создан 19 сентября 1939 приказом Народного комиссара внутренних дел СССР № 0308 в составе Управления по делам военнопленных и интернированных (УПВИ) при НКВД СССР в числе 8 организованных лагерей для содержания польских военнопленных (также были созданы Старобельский, Юхновский, Козельский, Путивльский, Козельщанский, Южский и Оранский).
    В лагере содержались 4 700 чел. (жандармы, полицейские и др.). С апреля-мая 1940 года семьям офицеров, содержавшихся в Осташковском, Козельском и Старобельском, перестали приходить письма, ранее регулярно доходившие до семей через Международный Красный Крест.

    Для уничтожения заключённых Осташковского лагеря была приготовлена Калининская тюрьма, заранее освобождённая от других заключённых. Одновременно неподалёку от Калинина, в посёлке Медное, экскаваторы вырыли несколько огромных ям.
    По данным, указанным в записке председателя КГБ Шелепина (1959) всего в Калинине было расстреляно 6 311 человек (в Катыни 4 421 человек)
    Казимир Вильчинский # ответил на комментарий Aquarius Waterly 11 февраля 2013, 10:44
    Запискам КГБистов, уже можно верить?
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Казимир Вильчинский 11 февраля 2013, 10:49
    С чего бы это Шелепин стал сам на себя клеветать ?
    Казимир Вильчинский # ответил на комментарий Aquarius Waterly 11 февраля 2013, 11:43
    Я не был личным психологом Шелепина и о его истиных мотивах незнаю,как и никто не может знать.Ситуацию можно только попытаться смоделировать,а затем и поведение Шелепина.А находясь в той ситуации, когда шла чистка старой Бериевской гвардии,("убрали" ведь не только Берию).Удержаться (тем более в КГБ) можно было только на основании лояльности к новому хозяину.А он как известно затеял антисталинизацию до самого, до низа пояса.Это вы понимаете,что он на себя клеветал.А он может хотеть жить,при этом считая ,что клевещет не на себя Шелепина,а на "Васю"- чекистка и палача.
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Казимир Вильчинский 11 февраля 2013, 12:43
    Нет, Вы не поняли мотива действий Хрущёва. Его не интересовала полная десталинизация; его - как представителя номенклатуры - интересовало лишь прекратить сталинскую практику ротации кадров методом "секир-башка" (на чём держался сталинский режим). Они все были повязаны кровью, как любая мафия.
    Казимир Вильчинский # ответил на комментарий Aquarius Waterly 11 февраля 2013, 15:09
    Мы же вроде про мотивы Шелепина пишем,а не мотивы Хрущёва.В КГБ ротация кадров шла и не только методом подачи заявления об увольнении. Шелепин в КГБ был случайный человек,быть председателем КГБ не хотел но Хрущёв "попросил" и он им стал.
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Казимир Вильчинский 11 февраля 2013, 15:13
    И что из этого следует ? Если он был случайный человек - тем более, он никогда не поставил бы подпись на такой документ, не будь тот документ завизирован многими служащими рангом поменьше.
    Казимир Вильчинский # ответил на комментарий Aquarius Waterly 11 февраля 2013, 16:48
    "Случайному человеку",что ранги поменьше,что ранги побольше до одного места - он слушает того кто его на это место поставил.
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Казимир Вильчинский 11 февраля 2013, 17:04
    Э, нет. На каждом, подписанном им документе, подпись означает _личную_ ответственность за содержание. Независимо от того: сколько времени человек провёл на своей работе, ответственность за сделанное остаётся.
    Казимир Вильчинский # ответил на комментарий Aquarius Waterly 11 февраля 2013, 23:06
    Вы наивны,но это не плохо.Мне один раз предлагали место замглавы администрации,цена вопроса- 200 подписей,естественно без задавания вопросов по поводу содержания постановлений, с моей стороны.Я вежливо отказался,а ведь кто-то не отказался.Да и мои наблюдения в течении 10 лет работы с госаппаратом,показывает что никто и никогда ещё не ответил за свою подпись.И это в вопросах где решаются экономические интересы,т.е. деньги на кону.А тут у Шелепина какая-то там история про убитых поляков,за которых ему никто,ничего,никогда не предьявит.
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Казимир Вильчинский 12 февраля 2013, 03:10
    Вы перепутали нынешний порядок вещей с советским.
    Тимур Ермолов # ответил на комментарий Aquarius Waterly 12 февраля 2013, 16:12
    Чем нынешний порядок вещей отличается от советского по существу вопроса?
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Тимур Ермолов 12 февраля 2013, 16:20
    Степенью ответственности за поступки.
    Тимур Ермолов # ответил на комментарий Aquarius Waterly 12 февраля 2013, 16:54
    Думаете, что что если заменишь бот "прощай молодость" на блестящий "Саламандер" , сразу будете поступать с другой ответственностью?
    Тимур Ермолов # ответил на комментарий Aquarius Waterly 12 февраля 2013, 16:12
    Элементарно - с перепою
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Тимур Ермолов 12 февраля 2013, 16:21
    Очень смешно. Ха. Ха-ха.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Казимир Вильчинский # ответил на комментарий петр гуляев 13 февраля 2013, 16:49
    Я таких категорий не знаю.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Казимир Вильчинский # ответил на комментарий петр гуляев 14 февраля 2013, 09:50
    Я идентифицирую себя со славянским этносом.А так да, дед был поляк.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Aquarius Waterly 11 февраля 2013, 10:58
    см пункты 2.3, 2.4, 3.1
    В Медном нет 6000 тел, только 243. Огромные ямы подозрительно напоминают воронки от бомб. В признаниях Токарева отгровенная ерунда про 250 расстреянных за ночь по 1. А Шелепин не глядя и не понимая что это подписал документ написанный неизвестно кем (и даже ему) зато который уже умер
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 11 февраля 2013, 11:00
    Вы что, за спиной Шелепина стояли, когда он подписывал этот документ ?
    Такие документы визируются несколькими сотрудниками, "снизу вверх" по служебной лестнице, пока не попадут на стол начальника КГБ. Точно так же работала и Старая Площадь: документ визируется инструктором ЦК (низшая номенкплатурная должность), далее он идёт к зав.сектором, зав. отделом и только потом попадает в Секретариат.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Aquarius Waterly 11 февраля 2013, 11:10
    я привел в п.3.1 цитату из Яблокова.
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 11 февраля 2013, 11:16
    " Шелепин заявил, что он категорически против применения видеозаписи и звукозаписи, что он был всего три месяца в должности, когда ему подсунули эти документы, что он подписал их, практически не вникая в суть этого вопроса, и поэтому ничего не помнит.»
    Это называется - "я не я, и кобыла не моя".
    Шелепин мог подписать "не вникая" лишь документы типа: выделение лесного участка под строительство дачного посёлка для сотрудников, но никак не документ, в котором шла речь о массовой внесудебной казни. Не надо считать его идиотом - у Сталина идиоты на высоких номенклатурных должностях надолго не задерживались.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Aquarius Waterly 11 февраля 2013, 11:48
    причем заметьте есть только пересказ Яблокова, даже протокола с подписью Шелепина нет. Ну а вы сейчас сами сказали что подписать "не вникая" Шелепин такой документ не мог. Следовательно, весь рассказ Яблокова - туфта, а значит документ фальшивый. Что и требовалось доказать.
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 11 февраля 2013, 12:34
    Ка бы документ был "фальшивый", Шелепин бы не отмахивался от видеозаписи, как чёрт от ладана :)))
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Aquarius Waterly 11 февраля 2013, 12:58
    так откуда вы знаете от чего отмахивался шелепин от чего нет? протокола с подписью шелепина нигде в открытом доступе не опубликовано. есть только пересказ Яблокова. он и есть типа официальной версии ГВП. а как высами уже заметили - это туфта.
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 11 февраля 2013, 13:08
    За любым поступком человека кроется мотивация. Один только факт того что Шелепин отказался от видеозаписи говорит что документ содержал правду.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Aquarius Waterly 11 февраля 2013, 14:06
    мотивация есть, эт да. С чего вы взяли что отказ Шелепина от видео гвоорит что документ настоящий????? и нет факта отказа Шелепина, факт есть только упоминание Яблоковым о таком отказе. Факт есь что официальная версия ГВП - туфта. А еще ГВП могла бы если хотела публичности пообщаться с Шелепиным в конституционном суде. Но конкретно этот документ они туда нести постеснялись.
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 12 февраля 2013, 16:19
    В общем, нужен международный суд. Он всё расставит по своим местам
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Aquarius Waterly 12 февраля 2013, 17:14
    есть уверенность что суда не будет никакого - в нем на все поставленные вопросы надо давать ответы. да и беспристарстного международного судью найти сложно. если только китайцы.
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 12 февраля 2013, 17:39
    КНР, при всём уважении, не могут быть беспристрастными судьями в этом вопросе - в их стране недемократическая система управления.
    А то что вы суда боитесь - это понятно.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Aquarius Waterly 12 февраля 2013, 20:29
    внук Сталина подавал иск в суд, ваша власть боится суда как огня.демократическая система у вас это когда Россия или СССР во всем виноват по определению, я уже понял
    Владимир Литовченко # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 12 февраля 2013, 20:11
    В СССР совершались кровавые преступления, которые мировое сообщество отнесло к самым ужасным – подвергались репрессиям и уничтожались не только отдельные личности, но социальные и национальные группы. Вся Россия сплошной могильник – достаточно посмотреть на карту ГУЛАГов и мест массовых казней и захоронений – Бутовский полигон, Селифонтово, Сандормох, др. Примерно 30 разных национальностей подверглись тотальным этническим репрессиям. Погибла примерно треть взрослого мужского населения поляков, балтов - это чрезвычайно близко к понятию геноцида. Вполне логичным в этом кровавом ряду является катынское преступление. Российская власть провела следствие, дело за строгой правовой оценкой. Это сделают поляки., у такого преступления нет срока давности. Остается ссылаться на оценку катынского преступления Путиным: « В нашей стране была дана политическая и моральная оценка преступлениям тоталитарного режима. Эта оценка не подлежит пересмотру».
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Владимир Литовченко 12 февраля 2013, 20:30
    ну ужкуда неграм и индейцам до "подвергшихся тотальнымэтническим реперссиям балтов".
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 13 февраля 2013, 02:05
    Вы что-то перепутали - обсуждаемая статья вовсе не об индейцах.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Aquarius Waterly 13 февраля 2013, 10:02
    нет блин она о балтах и о якобы погибшей трети взрослого населения поляков
    Oleg Nikonov # ответил на комментарий Владимир Литовченко 15 февраля 2013, 22:19
    А подробней. Сколько в цифрах составила эта треть поляков? И когда? И где?
    Тимур Ермолов # ответил на комментарий Aquarius Waterly 12 февраля 2013, 16:16
    Мотивация кроется, но мотивы угадываются с точностью до наоборот, в зависимости от личных симпатий. Боюсь, что из-за ваших мотивов Шелепина он будет крутится в гробу как вентилятор.
    Oleg Nikonov # ответил на комментарий Aquarius Waterly 15 февраля 2013, 22:22
    А версия что Яблоков врет? Или тут вы верите представителю карательных органов? Забавно... Что например Шелепин настаивал на видеозаписи, а Яблоков отказался...
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Aquarius Waterly 11 февраля 2013, 11:53
    "Шелепин мог подписать "не вникая" лишь документы типа: выделение лесного участка под строительство дачного посёлка для сотрудников, но никак не документ, в котором шла речь о массовой внесудебной казни." - вот вот. А значит весь рассказ Яблокова - туфта. И документы поддельные.
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 11 февраля 2013, 12:37
    Это ваша версия "истории СССР" - поддельная.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Aquarius Waterly 11 февраля 2013, 12:59
    это вы от бессилия начинает ярлыки развешивать. доказать на фактах вы не можете
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 11 февраля 2013, 13:07
    Так вы ж зачистили архивы, наняли всяких Городецких и Исаевых о перепуга :)))
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Aquarius Waterly 11 февраля 2013, 13:59
    ?????? мы ??? архивы???? это вы о чем????
    Люда К-на # ответила на комментарий Алексей Афанасьев 12 февраля 2013, 12:21
    Нашли кому доказывать. Он в Срайле сидит.Плюньте.
    Владимир Шпирько # ответил на комментарий Aquarius Waterly 11 февраля 2013, 12:13
    Цитата:"«...Шелепин ответил, что он даст согласие на это только при условии, если я выясню, кто готовил ему это письмо и почему оно зарегистрировано в 1965 году, если узнаю, не сохранилось ли его копии в Министерстве безопасности России (в то время так назывался КГБ) с указанием исполнителя документа, и предъявлю ему копию или подлинник письма.»

    Т.е. В 1965г. КГБ называлось - Министерство безопасности России? (МГБ) Министерство Государственной Безопосность 46..54гг, Потом (КГБ) Комитет Государственной Безопасности при Совете Министров СССР. Что еще в данной статье не соответствует действительности?
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Владимир Шпирько 11 февраля 2013, 12:36
    Извините, но какая разница - как в тот или иной момент называлось ведомство ? ГРУ тоже называлось иначе в 30-е и 40-е годы, но оно было тем же чем и после переименования: военной разведкой Генерального штаба.
    Владимир Шпирько # ответил на комментарий Aquarius Waterly 11 февраля 2013, 14:14
    КГБ в 54...62гг было резко понижено в статусе, что следует из названия. Комитет при Совете Министров.... это к тому, что какая разница. Весь смысл поста в последней фразе, повторю еще раз: ЧТО еще в этой статье не соответствует действительности.
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Владимир Шпирько 11 февраля 2013, 14:22
    О статусе КГБ и о ведомственной принадлежности спорить бессмысленно - важна реальная степень власти, а она была соизмерима с властью КПСС. Но не в этом дело.
    Всю эту статью я читать не стал - просто потому что автор пользуется методом "километровой простыни". Это стандартный подход: утопить фундаментальное, системное исследование МОТИВАЦИИ преступления в море цифр, цитат, ссылок и проч. белиберды. То же самое и "Антисуворов" Исаева, и жуковские "Воспоминания и размышления" и т.д.
    Такие простыни составляются профессионалами дезинформации, благо в СССР были истинные профессионалы этого дела: они сумели сочинить липовую историю целой империи, охватывающую почти столетний период.
    Владимир Шпирько # ответил на комментарий Aquarius Waterly 11 февраля 2013, 14:35
    Хотя это и не относится к Катыне - отвечу. После ареста Л.П.Берия Малинков и Хрущев резко понизили статус КГБ и поставили его под партийный контроль, просто сами боялись. А метод "км простыни" понятен, но если соврали в названии организации, то можно ли верить во всем остальном.
    Николай Кириллов # ответил на комментарий Aquarius Waterly 12 февраля 2013, 18:28
    Вы, сударь, ничего не знаете реальную власть в СССР, а берётесь судить о том, что важно - что неважно... Судя по апломбу - Вы тогда ещё не жили
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Николай Кириллов 13 февраля 2013, 01:02
    Правда -я был молод :) Но насчёт реального функционирования партийной системы - из первых рук знал ...;)
    Иван Просто Иван # ответил на комментарий Владимир Шпирько 11 февраля 2013, 15:50
    Во время допроса Шелепина в наши дни. КГБ переменовали вначале в МБР, потом ФСК, а потом в ФСБ.
    Владимир Шпирько # ответил на комментарий Иван Просто Иван 11 февраля 2013, 19:27
    Т.е "железного Шурика" допрашивали в 90гг - о 65г. Из статьи не понял, перечитал это место - похоже, что так и было. Ну значит МБР могло его допросить.
    Тимур Ермолов # ответил на комментарий Иван Просто Иван 12 февраля 2013, 16:19
    Не только переменовали, но сначала сократили на 90%, потом расширили в два раза и назвали ФСБ. Сотрудников, естественно поменяли на 90% тоже.
    Михаил Кондратьев # ответил на комментарий Aquarius Waterly 12 февраля 2013, 10:47
    Напомните, когда польское правительство в Лондоне объявило войну СССР. Как странно дата совпадает с прекращением переписки.
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Михаил Кондратьев 12 февраля 2013, 10:51
    Вы изложите Вашу версию в какой-то мало-мальски связной форме, а там посмотрим - стоит ли продолжать беседу.
    Igor Barkanov # ответил на комментарий Aquarius Waterly 12 февраля 2013, 11:22
    Их тоже связывали немецким шпагатом и расстреливали немецкими патронами?
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Igor Barkanov 12 февраля 2013, 12:49
    Не знаю. А какая разница ?
    Igor Barkanov # ответил на комментарий Igor Barkanov 12 февраля 2013, 16:33
    В общем, - никакой. Просто, можно раскопать курган, найти останки (со следами, скажем, ятаганов) и заявить, что Сталин намеренно под янычар закосил.
    Патриарх Филарет # ответил на комментарий Aquarius Waterly 12 февраля 2013, 23:27
    были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д.».

    ------------------------------------

    А как Коганович поясняет что ИНТЕРНИРОВАННЫЕ!!!!!!!!! , т.заключенные в лагерь поляки могли грабить, насиловать, и.т.д....Этот деятель сам причастен к преступлению... Даже врать не умеет...
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Патриарх Филарет 13 февраля 2013, 01:04
    Да бандюки они все были, конечно - все эти ребята, сыновья сапожников и проч. шушера.
    Патриарх Филарет # ответил на комментарий Aquarius Waterly 13 февраля 2013, 01:51
    Интересно, что те, кто вчера орал "Бей жидов..." Сегодня внимают Когановичу и его вранью как высшему правдорубу и людоведу...
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    ggg ggg # ответил на комментарий П. И. 11 февраля 2013, 10:41
    Рука Сталина дотянулась.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Петр Васильев # ответил на комментарий ggg ggg 12 февраля 2013, 16:48
    Так он молодец. Я бы всю Польшу загрузил бы в самолеты и утопил в Атлантике. Хреново, что у поляков на билеты денег не хватит.
    Александр Седой # ответил на комментарий П. И. 12 февраля 2013, 14:03
    И, самое интересное, кроме летчиков, все были профессиональные русофобы. С нами бог!
    Алан Петров # написал комментарий 11 февраля 2013, 10:33
    Автор, вы в числе неутомимых охранителей режима. Все нипочем. Не было и все тут, да?
    Сергей Сергиенко # ответил на комментарий Алан Петров 11 февраля 2013, 10:49
    Так это же совершенно очевидно и мировое сообщество признало и немцы, что они расстреляли поляков. Но в 90-х из "политической целесообразности", чтобы побыстрее войти в семью "цивилизованных стран" были сфабрикованы комиссией Яковлева и Хатынские документы, и документы пакта Молотова-Рибентроппа, и число жертв так называемых сталинских репрессий. Запад докуметы принял, но в золотой миллиард не взял. Обычная история игры с наперсточниками. Яковлев же, вместе с еще живым Горбачевым и умершим Ельциным войдут в историю иуд навечно.
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Сергей Сергиенко 11 февраля 2013, 10:51
    А зачем немцам было расстреливать этих поляков, когда можно было просто послать на каторжные работы в Германию ?
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Aquarius Waterly 11 февраля 2013, 11:12
    так они и работали под Смоленском. строили просто секретный объект, потому немцы их и грохнули. хотя это не наше дело, разбирать зачем немцы это сделали и почему. это пусть поляки с ними разбираются.
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 11 февраля 2013, 11:20
    Нет, не так.
    У немцев не было мотивов их казнить, а вот у Сталина - самые прямые: он писал новую "историю СССР", в которой наглый захват Польши рассматривался как "освободительный поход", а польские офицеры могли бы рассказать - хоть и в ГУЛАГе - о рельных событиях.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Aquarius Waterly 11 февраля 2013, 11:49
    да ладно, какой у Сталина мотив - они на строительстве там себе работали, а в стране в 40-м году рабочих рук не хватало. Реальные события и были освободительным походом. Чего такого могли эти поляки рассказать , и кому???
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 11 февраля 2013, 12:33
    Я не припомню чтобы поляки просили их "освобождать". Равно как финны не просили.
    Просто финнам повезло - у них был Маннергейм, который хорошо знал, с каким "фруктом" в виде Сталина ему придётся иметь дело, потому успел подготовиться.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Aquarius Waterly 11 февраля 2013, 13:00
    так мы поляков и не освобождали. освобождали украинцев и белорусов. финнов освобождать не особо хотели, хотели отодвинуть границу от Питера, и как показали последующие события, не напрасно.
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 11 февраля 2013, 13:10
    Враньё, от начала до конца. Никакую "границу" вы не двигали. Была попытка полного захвата территории Финляндии. Какую границу двигали 44-я и 163-я дивизии ?
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Aquarius Waterly 11 февраля 2013, 13:53
    так войска действуют по военной необходимости, а не по политичсекой. В 1871 году немецке войска дошли до Парижа, но из этого же не следует что они хотели французское государство ликвидировать. Вы можете сказать что мешало в марте 40-го года "освободить" всю Финляндию с военной точки зрения? И вообще какое отношение Финляндия имеет к Катыни?
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 11 февраля 2013, 14:01
    >>>>>войска действуют по военной необходимости, а не по политичсекой.
    )))))))
    Я так думаю что нам пора заканчивать эту забавную дискуссию, ввиду незнания Вами одного из фундаментальных принципов государственного управления:
    "Война - это продолжение политики с помощью силовых средств".
    -----
    Всего доброго :)
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Aquarius Waterly 11 февраля 2013, 14:11
    да вы трус просто. политик принимает решение о том чтобы начать войну - исходя из политических целей. а вот куда какую дивизию отправить решает военначальник исходя из целей военных.
    Люда К-на # ответила на комментарий Aquarius Waterly 12 февраля 2013, 12:32
    Аквариум сдулся
    Николай Коваль # ответил на комментарий Люда К-на 12 февраля 2013, 15:55
    Надо быть благодарным Богу, что больные русофобией правители запада, нанимают таких бездарей, враньё которых видно за 10000000 километров, пущай троллит, раз это глистотное убожество, больше ничего не умеет. Без вранья с голоду сдохнет. Хоть и глиста, а всё равно жалко убогого.
    Люда К-на # ответила на комментарий Николай Коваль 12 февраля 2013, 18:48
    Аквариум-житель Израиловки.
    Люда К-на # ответила на комментарий Николай Коваль 13 февраля 2013, 07:04
    производная от Ирины Бушман?
    Люда К-на # ответила на комментарий Николай Коваль 13 февраля 2013, 15:31
    Они теперь редко показываются на других сайтах. Если и пишут, то стараются в рамочках себя держать, т.к. получили сдачи. Теперь они в Обществе друзей Израиловки и кто против что-либо говорит, то предварительно облаяв удаляют или отправляют в ЧС. Функция модератора у Бушманихи.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алина Громова # ответила на комментарий Aquarius Waterly 11 февраля 2013, 16:17

    Если вы не верите нашим историкам,есть истрик Энтони Аптон
    ссылка на www.e-reading-lib.org php/141876/21/Ot_Myunhena_do_Tokiiiskogo_zaliva__Vzglyad_s_​Zapada_na_tragicheskie_stranicy_istorii_vtoroii_mirovoii_ссылка на voiiny.html
    Или книгу" От Мюнхена до Токийского залива" Там нет ни одного советского историка. Может чЯво -нибудь в тыковке под названием голова и появится, если вы не тролль , конечно, и не получаете за это денег-тогда вся наша дискуссия бессмысленна, когда речь идет о деньгах-не до исторической правды...

    Алина Громова # ответила на комментарий Aquarius Waterly 11 февраля 2013, 16:03
    Странно было бы если бы вы это помнили, хотя ..........
    Василий Дьяконов # ответил на комментарий Aquarius Waterly 12 февраля 2013, 15:19
    А расскажите как перед войной под шумок кусок территори Чехословакии присоединили, как к Гитлеру в друзья набивались но как то не сложилось ! И что смотреть на это всё , если учесть то что Польша была территорией Российской империи. И зачем надо было иметь ещё одно враждебное государство что впоследствии подтвердилось и подтверждается!!! Эх красив улан и все у него есть и сабля и кофедератка и сапоги со шпорами и характер шляхетский только вот проблема одна у сапог подошв нет....
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Василий Дьяконов 12 февраля 2013, 15:37
    Совершенно верно: Польша была территорией Российской империи.
    Но вот незадача: СССР никогда не провозглашал себя юридическим правопреемником Российской империи. Так что эти территории никаким образом к СССР отношения не имели. Это - Галиция.
    Василий Дьяконов # ответил на комментарий Aquarius Waterly 12 февраля 2013, 16:13
    Видимо эти территории ранее входили в Австро-Венгрию. А что надо было всё немцам отдать?
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Василий Дьяконов 12 февраля 2013, 16:17
    Давайте всё-таки подойдём к вопросу с правовой точки зрения. В момент создания СССР Украина вошла туда с совершенно конкретными границами. Всё что было к западу - СССР не принадлежало ни в каком виде. Так имел место быть факт агрессии сталинского СССР против суверенного государства, вот и всё.
    Василий Дьяконов # ответил на комментарий Aquarius Waterly 12 февраля 2013, 16:36
    В тот период было право сильного и оно было реализовано кстати и сейчас это право тоже реализуется и причём самой "демократической" страной !! Может догадаетесь какой!
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Василий Дьяконов 12 февраля 2013, 16:44
    После 2-й М.В. в Зап.Европе не было ни одного вооружённого восстания против американского присутствия.
    В советской зоне оккупации - всё было наоборот.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Петр Исидоров 13 февраля 2013, 00:54
    Настоящие освободители - это те кто приходят, восстанавливают законное правительство, раскланиваются и уходят, а не устраивают террор и мародёрство.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Петр Исидоров 13 февраля 2013, 01:54
    А почему Вы их называете "оккупационными" ? Они там находятся по решению демократически избранного органа власти (парламента), и во внутреннюю жизнь страны не вмешиваются.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Петр Исидоров 13 февраля 2013, 14:54
    Это уже детали. Сушественно что эти войска НЕ вмешиваются ни в политику, ни в экономику страны, т.е. де-факто оккупантами не являются.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Петр Исидоров 13 февраля 2013, 15:31
    СССР держал в Восточной Европе для подавления сопротивления; США держат на случай отражения агрессии.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Петр Исидоров 14 февраля 2013, 05:55
    Но ведь Вы не будете отрицать что в Германии нет и не предвидится вооружённых восстаний против американских войск :)
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Петр Исидоров 15 февраля 2013, 01:21
    Нет, как раз наши рассуждения по делу.
    Американские войска в Европе есть, но эти народы себя оккупированными нисколько не чувствуют.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Петр Исидоров 16 февраля 2013, 00:51
    Пожалуйста, всегда рад. Вы - один из очень немногих здесь на ГП с кем можно вести очень разумный диалог, за что Вам спасибо.
    Люда К-на # ответила на комментарий Петр Исидоров 13 февраля 2013, 15:34
    Аквариум из Израиловки-чего с ним спорите.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Люда К-на # ответила на комментарий Петр Исидоров 13 февраля 2013, 20:58
    С обиженными трудно дело иметь.Для Аквариума, чем нам хуже, тем ему лучше. Проверено.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Шевченко # ответил на комментарий Aquarius Waterly 11 февраля 2013, 22:57
    Я, конечно, извиняюсь, но кроме польских офицеров рассказать было больше некому? Тогда по Вашей логике надо было изничтожить всех, кто на этих территориях жил, кроме слепоглухонемых.
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Алексей Шевченко 12 февраля 2013, 15:41
    Те кто жил и остался на этих территориях, никому ничего рассказать не могли - здесь на ГП была статья что даже старую границу СССР не демонтировали в 1939. Опасность для Сталина представляли именно военные. Отправить их в ГУЛАГ стрёмно: будут "портить настроение" другим заключённым, а не то и бунт поднимут.
    Алексей Шевченко # ответил на комментарий Aquarius Waterly 12 февраля 2013, 18:51
    Насчёт статьи не знаю, не читал. А вот одна из бабушек жила здесь при Польше, дед был лейтенантом, строил укрепления на границе, т. н. "линию Карбышева". Так что кое-какие рассказы я слышал. И не только от них. Поляки всё-таки были военнопленными, потому и содержались в отдельных лагерях. Исходящую от них опасность не стоит преувеличивать. Бунт? Вполне легальный повод пострелять и не надо заморачиваться с немецкими пистолетами и т.д. Согласитесь, логично?
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Алексей Шевченко 13 февраля 2013, 00:57
    Нет, нелогично. Не забудьте что сталинский режим держался, в частности, на одном из столпов под названием "абсолютная секретность". Советские люди, даже в ГУЛАГе, не имели права знать НИЧЕГО о том что возможна какая-то другая жизнь, другие правила поведения и т.д. Постепенный коллапс режима начался именно с момента когда с фронта пришли домой солдаты, и стали рассказывать: что они видели в других странах.
    Алексей Шевченко # ответил на комментарий Aquarius Waterly 13 февраля 2013, 01:29
    По поводу засекречивания и недостатка информации и спорить не стоит. Мы и сейчас столько не знаем... Опять же выскажу личную точку зрения: если уж хотели засекретить, то надо было или место поглуше выбирать, или как-то по другому улики прятать. И вообще, кому-то, наверное, выгодно, чтобы правда об этих событиях как можно дольше была скрыта. Я склоняюсь к тому, что это дело рук немцев потому, что считаю доказательства этой версии более убедительными. Всё остальное- отдельная тема.
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Алексей Шевченко 13 февраля 2013, 01:56
    Понимаете... Сталин ведь планировал захват Европы, а вовсе не В.О.В. Он-то думал что на эту территорию НИКОГДА не ступит нога кого-либо другого кроме НКВД.
    Василий Дьяконов # ответил на комментарий Aquarius Waterly 12 февраля 2013, 15:10
    Вы бы за мотивы Пилсудского что нибудь поведали например о Великой от моря до моря Польше!!! Ещё можно этих мотивов напеть очень много!!! Как украинцев оплячивали что те потом польские сёла вырезали, как православных окатоличевали...Продолжать?
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Василий Дьяконов 12 февраля 2013, 15:35
    Простите, но сейчас речь не об этом, а о конкретных событиях конкретного отрезка времени: с 17/09/1939. Если хотите обсуждать упомянутые Вами события - создайте отдельную тему.
    Василий Дьяконов # ответил на комментарий Aquarius Waterly 12 февраля 2013, 16:10
    не было бы похода Пилсудского на Украину не было похода 1 Конной армии на Варшаву, не было бы глумления над пленными красноармейцами не было бы расстреляны лица учавствовавшие в этих издевательствах. И С.Бандера и Мельник под эгидой борьбы за вольную Украину не уничтожал бы поляков прикрываясь тем что иногда делалось с украинцами.И события 17.09.1939 произошли не спонтанно а имели предисторию отношения ..Ну вообщем за что боролись на то и попали...
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Василий Дьяконов 12 февраля 2013, 16:14
    Троцкий с Тухачевским реализовывали свой план "мировой революции", у Пилсудского был свой план расширения территорий и т.д. Но наш разговор совершенно не об этом, а именно о сталинском плане захвата Европы, реализация которого началась пактом М.-Р.
    Василий Дьяконов # ответил на комментарий Aquarius Waterly 12 февраля 2013, 16:34
    и что от этого плана небо упало на землю или в Польше перестали говорить на польском? И Троцкий и Тухачевский своё получили...а вот люди здесь при чём это те кого голодом морили и на ком сабельные удары отрабатывали а потом всё вернулось и начались вопли о коварном сталинском режиме и тех, расстрелял и тех, убил.
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Василий Дьяконов 12 февраля 2013, 16:39
    Пожалуйста, без эмоций. Большевиков в Польшу никто не звал; равно как и Пилсудского в Киев никто не звал.
    Мы ведём речь сугубо о юридической стороне вопроса, а она такова: 17/09/1939 СССР совершил акт агрессии против Польши.
    Василий Дьяконов # ответил на комментарий Aquarius Waterly 12 февраля 2013, 17:07
    а никаких эмоций...Кто чего достоин тот то и получил в том числе и Польша
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Василий Дьяконов 12 февраля 2013, 17:44
    Вот теперь всё Вы сказали верно: Сталин прислал карателей и мародёров, а не освободителей.
    Василий Дьяконов # ответил на комментарий Aquarius Waterly 12 февраля 2013, 18:32
    конечно конечно как Сталин так враги как Трумен так ангелы .И что дальше ? контролировать территории отодвинуть как можно дальше от границ государства враждебные силы и допустить что бы опять полезли...Правильно делал...воссоздал Российскую империю, где мог обходился без крови, Германию и ту объединить хотел да не дали. Нашим бы идиотам поучиться отстаивать интересы государства а не предавать их...
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Василий Дьяконов 13 февраля 2013, 00:58
    Всё-всё, спасибо, я Вас понял. Если бы не ядерное оружие у США и НАТО, такие как вы опять бы весь земной шар кровью залили.
    Василий Дьяконов # ответил на комментарий Aquarius Waterly 13 февраля 2013, 12:18
    хорошо однако с ног на голову ставите...Конечно это такие как мы Югославию бомбили, в Ираке оружие массового поражения искали , конечно мы разорили Ливию и не даём спокойно жить Сирии! Да наверное скоро в Иран отправимся защищать "дэмократию"
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Василий Дьяконов 13 февраля 2013, 15:05
    Иран по-прежнему открыто угрожает Израилю уничтожением.
    В Ираке Саддам потравил хим. оружием десятки тысяч курдов.
    В Югославии Милошевич решил воевать за Великую Сербию. Соседи были против.
    В Сирии ваххабитский интернационал воюет против всех остальных.
    В Ливии Саркози решил не платить должок приятелю.
    Ещё вопросы ?
    Василий Дьяконов # ответил на комментарий Aquarius Waterly 13 февраля 2013, 19:52
    оно то конечно амерам Югославию как государство приговорить Милошевич не особо кланялся и славянское государство в центре Европы и полезными ископаемыми в Косово, у Ирака не было уже хим. оружия так ии не нашли, да и то что Хуссейн использовал против курдов Англия предоставила и вот как то не нравился им Хуссейн, а Сирия конечно плохая из за того что Иран поддерживает ну все плохие, одни амеры замечательные а везде в лезут с самолётами и бомбардировками.
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Василий Дьяконов 14 февраля 2013, 01:01
    То-то югославы с радостью резали друг дружку по конфессиональному признаку, а сейчас категорически отказываются объединяться - даже Черногория отделилась.
    Оружия у Саддама не нашли - видать, весь боезапас на курдов потратил. Поставка оружия - это вовсе не санкция на его применение против населения.
    Вам напомнить - чем Хезболла занималась и занимается, и откуда к ней оружие поступает ? Рафика Харири помните ? Нападение на израильских пограничников в 2006 году тоже помните ?
    Василий Дьяконов # ответил на комментарий Aquarius Waterly 14 февраля 2013, 12:41
    повод захвата Ирака наличие оружия массового поражения! нашли его? Хезболла была создана США и Израилем в противовес движению возглавлемым Ясиром Арафатом, Аль Кайду тоже создали амеры. Не поставили бы англичане химические боеприпасы не были уничтожены курды.В Югославии резали то все но почему то Сербию сделали крайней!!! Можно сказать одно сейчас проблема не в том кто кого когда то расстрелял а в том что клика или клоака пытается руководить всем миром тех кто не согласен уничтожают по любому поводу и везде насаждаются порядки которые не всем нравятся. Не стало СССР так почему США никак не успокоится и перестанет лезть со своми рекомендациями кому икак жить!!!
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Василий Дьяконов 14 февраля 2013, 12:54
    Вот это действительно хороший вопрос.
    Дело в том что американцы - идеалисты. Они считают что если принести силой демократичекие порядки: заставить людей избрать себе парламент, президента - то люди примут эту систему, и начнут жить не методами мордобоя, а цивилизованными порядками: выборы на многопартийной основе, дебаты в парламенте, законы принятые большинством голосов и т.д. Однако реальность такова: те кто живут в 14-м веке (а это - век на исламском календаре), не смогут воспринять менталитет нашего века. Так что там будут продолжаться драки, пока не придёт очередная военная диктатура.
    ---------
    Насчёт хим.запасов: не ружьё убивает, а человек, нажимающий на курок. Не будь у Саддама хим. оружия - он применил бы ковровые бомбардировки.
    Эдуард Маркарян # ответил на комментарий Aquarius Waterly 12 февраля 2013, 19:36
    Так это можно оправдать:
    1 -Польша - агрессор.
    Незаконно, на основании только ультиматума, в сентябре 38 г захватили Тешинскую область Чехословакии. 1 окт 38 г войска Польши вступили в Тешин.
    Основание для ультиматума - они считали это польской территорией.
    Вывод: или незаконно поступают ВСЕ, в том числе и Польша!, или все правы! :))
    Если понадобятся ещё примеры подобных захватов и действий, могу и добавить, причём примеры начиная от современных дней и до 2000 до.н.э.
    Обвинять ТОЛЬКО одно государство - как минимум "некорректно"
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Эдуард Маркарян 13 февраля 2013, 00:59
    Ну так и подали бы жалобу в Лигу Наций, что Польша нехорошо себя ведёт. Собрали международные силы, и попросили Польшу освободить захваченную территорию.
    Эдуард Маркарян # ответил на комментарий Aquarius Waterly 13 февраля 2013, 05:04
    Заодно и пожаловаться на Германию за Судеты, одновременно это было! :))) Мюнхенские соглашения, не слышали? Это парочка государств, очень демократических, разрешила третему захватить то что хочет у 4-го государства.
    Вот так-то - ЗАКОННИК Вы ГП-шный :)))
    --
    Извините пожалуйста, я ошибся приняв Вас за нормального!
    Больше реагировать на Вашу писанину НЕ буду!
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Эдуард Маркарян 13 февраля 2013, 05:23
    Тысячу раз уже объяснял разницу между Мюнхенским соглашением и Пактом М.-Р.
    Читайте мои комментарии.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Aquarius Waterly 13 февраля 2013, 10:07
    вот в 45 все и освободили
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 13 февраля 2013, 10:29
    Не надо было начинать войну в 1939 - её и не состоялось бы в 1941-м.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Aquarius Waterly 13 февраля 2013, 10:58
    так мы ее и не начинали. непорсдественные причины войны в 39 - двойные стандарты Англии и Польши в вопросах разделения Чехословакии и собирания Германией немецкх земель.
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 13 февраля 2013, 11:12
    Причина войны - пакт Молотова-Риббентропа. И давайте закончим на этом.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Aquarius Waterly 13 февраля 2013, 11:45
    не смешите, решение о войне с Польшей было принято Гитлером в апреле 39, когда никаким пактом и не пахло. пакт подписали только когда подготовка к войне была уже завершена, проведена мобилизация, и все такое.
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 13 февраля 2013, 11:47
    Я не смешу, а говорю о виновниках войны: номер 1 - Сталин; номер 2 - Гитлер.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Aquarius Waterly 13 февраля 2013, 12:07
    вы опять переходите к заклинаниям. Сталин не дарил Гитлеру Австрию и Чехословакию, без промышленного потенциала которых Гитлер ниикакой войны начать не мог. Сталин не давал Гитлеру денег на создание производств синтетичесого бензина и присадок к нему, а также на производство стали из бедной железной руды, без которых тоже никакая война была невозможна. И не Сталин создавал ситуацию двойных станлартов когда Польше и чехов Тешин отобрать можно, а Германии у поляков Данциг почему-то нельзя. Вся ваша теория гнилая, фактам не соотвествует, и нужна только для клеветы на историю СССР. А винвоники войны в Лондоне, Варшаве и Берлине
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 14 февраля 2013, 01:02
    Сталин привёл Гитлера к власти, когда помог ему утопить Брюнинга. Любите вы рассказывать историю "с середины", а не с начала.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Aquarius Waterly 13 февраля 2013, 12:00
    пакт подписан всего за несколько дней до начала войны. и не может быть ее причиной. решение о войне Гитлером было принято задолго до пакта в апреле 39.
    Алина Громова # ответила на комментарий Aquarius Waterly 11 февраля 2013, 14:05
    А зачем немцам было жечь белорусские деревни вместе с жителями, расстреливать евреев, русских, украинцев,цыган и др. народов..,а зачем немцам сжигать людей в концлагерях, делать вивисекции, ставить опыты над людьми, за зачем расстреливать тех, кто строил "Вервольфе" и множество других секретных объектов? Зачем? Непонятно зачем?????
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Алина Громова 11 февраля 2013, 14:10
    Хорошие вопросы.
    1) Евреи и цыгане были приговорены к поголовному и безоговорочному уничтожению. Гитлеровские мотивы в отношении цыган не совсем ясны - похоже, они его просто раздражали. А с евреями всё просто: чтобы конфисковать всю собственность, и чтобы никто не мог предъявить прав на наследование.
    2) "Дранг нах остен" - вы и сами знаете: расширение империи, с целью захвата территорий и рабов. Террор против местного насления - метод борьбы с партизанским подпольем. Так что ничего необычного.
    Алина Громова # ответила на комментарий Aquarius Waterly 11 февраля 2013, 15:09
    Это все я знаю и не надо мне рассказывать , что дважды два четыре. Это был ответ на Ваш не очень умный вопрос: " Зачем?".....А зачем немцам было расстреливать этих поляков, когда можно было просто послать на каторжные работы в Германию ?...." Если вы задаете такие вопросы- о чем с вами можно вообще говорить?
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Алина Громова 11 февраля 2013, 15:11
    Так о том и речь: расстрелял-то Сталин, а не немцы.
    Алина Громова # ответила на комментарий Aquarius Waterly 11 февраля 2013, 16:02
    Да, да, конечно, причем сам лично и расстреливал!!! Я вам верю, вы это видели непосредственно своими глазами..........
    Михаил Кондратьев # ответил на комментарий Алина Громова 12 февраля 2013, 10:54
    А расстреляли как раз за отказ работать, за саботаж.
    Савиных Александр # ответил на комментарий Aquarius Waterly 12 февраля 2013, 15:50
    "...А с евреями всё просто: чтобы конфисковать всю собственность, и чтобы никто не мог предъявить прав на наследование..." - ну я понимаю, по Вашей логике, богатых промышленников или банкиров, а местечковых-то за что или киевских, к примеру?
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Савиных Александр 12 февраля 2013, 15:59
    Дело в том что в нацистской Германии политические кампании были ориентированы не по "классовому" принципу (народ бы не понял - это не СССР), а по национальному. Если ведётся политическая кампания под неким конкретным лозунгом, её нужно воплощать в жизнь согласно лозунгу, иначе простонародье теряет уважение к власти. Лозунг "Бей жХХов !!!" - самый простой и ясный для народного понимания - он не имеет лишних заморочек и сложных идиоматических оборотов, типа "Уничтожим эксплуатацию человека человеком" и проч.
    Михаил Кондратьев # ответил на комментарий Алина Громова 12 февраля 2013, 10:53
    Вольфшанце, а не Вервольф.
    Алина Громова # ответила на комментарий Михаил Кондратьев 12 февраля 2013, 11:46
    Я не спорю,но был и Вервольф
    «Вервольф» (нем. Werwolf) — ставка Гитлера в 8 километрах от Винницы (Украина), около села Стрижавка. «Вервольф» действовал с весны 1942 года до весны 1944 года, затем входы в бункер были взорваны отступавшими немецкими войсками.Активные работы по строительству комплекса начались в конце осени 1941 года; в основном «Вервольф» строился «Организацией Тодта». Кроме того, в его строительстве были задействованы советские военнопленные, впоследствии убитые. По мнению авторитетного исследователя истории ставки, краеведа Ярослава Бранько, в ходе строительства немцы задействовали 4086 человек, которые после окончания работ были уничтожены. На памятнике погибшим строителям ставки, установленном возле шоссе Винница — Житомир, значится 14 тысяч погибших.
    Много было их "вервольфов", "вольфшанцев" у фашистов, которые были построены на крови и костях пленных.
    Михаил Кондратьев # ответил на комментарий Алина Громова 12 февраля 2013, 13:34
    Вольфшанце - волчье логово - название ставки под Винницей.
    Вервольф - волк-оборотень - наименование партизан на территории рейха.
    Алина Громова # ответила на комментарий Михаил Кондратьев 12 февраля 2013, 21:57
    Я не спорю.... я скопировала с Википедии и везде было принято называть этот объект Верволф, когда-то даже ездили туда на экскурсию. А Вы свои замечания в Википедию отправьте,потому что там он тоже фигурирует под таким названием. :)
    Александр Седой # ответил на комментарий Aquarius Waterly 12 февраля 2013, 14:09
    Была статья о том, что немцы не собирались их расстреливать. Им предложили сформировать из поляков легион и воевать на стороне Германии. Мол, Вы должны отомстить большевикам за свои страдания. Надо отдать должное этим полякам. Несмотря на свою ненависть к СССР и к России в частности, они в большинстве своем отказались воевать за немцев, ссылаясь на польскую офицерскую честь. За это и поплатились. Из нескольких согласившихся воевать за немцев двое сбежали из поезда, направлявшегося на запад. Один из них позднее воевал, будучи командиром польского партизанского отряда на Западной Украине и сотрудничал с советским отрядом чекистов Медведева ( в его отряде воевал знаменитый разведчик Кузнецов). Второй поляк перешел линию советско-германского фронта и вступил в армию Андерса. Погиб где-то в Италии.
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Александр Седой 12 февраля 2013, 14:16
    В таких историях всегда хорошо бы видеть документальное свидетельство, чтобы отделить реальность от возможного вымысла. Люде все разные - как писал Богомолов, к примеру Варшавское восстание подняло командование Армии Крайовой, но участвовало всё гражданское население города.
    Александр Седой # ответил на комментарий Aquarius Waterly 12 февраля 2013, 16:04
    В нашей семье была живая свидетельница Варшавского восстания. Сестра моей бабушки работала горничной у заведующего русско-французского банка в Петрограде в 1917 году. В 16 лет вышла замуж за хозяина и уехала в Польшу Польшу в том же 17-том году. Брат бабушки, дядя моей мамы, будучи красным разведчиком, в августе 1920 года переходил линию фронта и нелегально встречался с сестрой. После поражения РККА под Варшавой они расстались навсегда. До войны семье моей мамы запретили переписку с панской Польшей. В 1939 году пан Гиндемит (муж этой бабушкиной сестры) демонстративно отказался служить немцам, заявив, что он перестал быть немцем и стал поляком. Его застрелило гестапо на глазах его жены (ее звали Надежда, сестра бабушки, тетя моей мамы) в Урлях (недалеко от Лодзи). Пани Надежда стала бойцом Армии Краевой еще в 1939 году. Работала в организации Тодта и приносила сведения сопротивлению. Скрывала в своем поместье советских пленных. Была расстреляна в спину, но не добита "добрым" немцем за золото за ее жизнь, которое немец получил от ее служанки пани Крыси. Рассказывала нам после войны, что ненавидела генерала Бура-Коморовского за его измену ( сдал немцам повстанцев).
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Александр Седой 12 февраля 2013, 16:10
    М-да... жуткие судьбы. Вообще 20-й век таким катком прошёлся по славянским землям, что мало кто из нас знает толком хоть что-то на 3-4 поколения назад. Спасибо Вам за этот рассказ.
    Александр Седой # ответил на комментарий Aquarius Waterly 12 февраля 2013, 16:55
    Мой отец и моя мама-ветераны ВОВ и жили в вильнюсе после войны. Тетя Надя ( Надежда Федоровна) приезжала к нам из Лодзи со своей приемной дочкой Аллой. Она была замужем три раза. Первый муж, граф Гиндемит (польский немец), как я уже рассказывал, был застрелен в 1939 году. Он до вторжения немцев сидел в польской долговой тюрьме ( проиграл деньги в карты). Немцы его выпустили. Как узнику поляков, предложили пост бургомистра не то Лодзи, не то Урли (толком не помню). Он думал, что его графский титул позволит ему дерзить фашистам. Граф пан Гиндемит отказался служить немцам, заявив, что 1 сентября 1939 года, находясь в польской тюрьме, он отказался считать себя немцем и считает себя поляком. Немец-офицер ему вежливо предложил идти домой. Пан Гиндемит пошел домой. Он был во фраке с тросточкой и в цилиндре. Его жена, пани Надежда, его встречала у ворот поместья. Гестаповцы подъехали на машине и на глазах пани Надежды выстрелили ему в спину. Он так и упал ей на руки. Вся Урли знала об этом. Все поляки, встречая ее на улице, кланялись. В 1942 году к ней пришел агент из Лондона с рацией и сказал, что в Лондоне знают про смерть пана Гиндемита, поэтому он и пришел к пани.
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Александр Седой 14 февраля 2013, 01:04
    Нацисты - они и есть нацисты.
    Тимур Ермолов # ответил на комментарий Aquarius Waterly 12 февраля 2013, 16:21
    Не смогли побороть в себе патологическую любовь к расстрелам. Также и с евреями поступали под предлогом расизма.
    Aquarius Waterly # ответил на комментарий Тимур Ермолов 12 февраля 2013, 16:24
    Возможно; но я не психолог, так что спорить не буду.
    Алан Петров # ответил на комментарий Сергей Сергиенко 11 февраля 2013, 11:13
    Мировое сообщество признало обратное.
    Тимур Ермолов # ответил на комментарий Алан Петров 12 февраля 2013, 16:23
    Вы и представить себе не можете, насколько глубоко ошибаетесь насчет сообщества, называя его мировым.
    Юрий Каминский # ответил на комментарий Сергей Сергиенко 11 февраля 2013, 12:34
    Совершенно верно. В 1986 горбач сговорился с Коллем о том, что "надо же когда-то преостановить ненависть русских к фрицам" (моя интерпретация). Ради этого созданы всякие яковлевы, катыньские дела, много чело еще. Пока не поздно, допросите эту пару еще живых лиц - горбача и Колля, - и, глядишь, еще прибавится правды. И неправда рассеется.
    Люда К-на # ответила на комментарий Сергей Сергиенко 12 февраля 2013, 12:27
    Помню тот момент, когда ЕБН объявил о том, что Горбач скрыл расстрел поляков. Мысли у меня были-ЕБН ради власти все готов продать.
    Патриарх Филарет # ответил на комментарий Сергей Сергиенко 12 февраля 2013, 23:28
    Так это же совершенно очевидно и мировое сообщество признало и немцы, что они расстреляли поляков.

    ------------------- Ссылку на признание ПЛИЗ!!!
    Иван Просто Иван # ответил на комментарий Алан Петров 11 февраля 2013, 15:51
    Алан я редко с Вами спорю, но тут вопрос очень темный.
    Алан Петров # ответил на комментарий Иван Просто Иван 11 февраля 2013, 16:05
    Вопрос темный для совков и сталинистов. Для остальных - ясный. Обсасывали тут по самое не балуй.
    Иван Просто Иван # ответил на комментарий Алан Петров 11 февраля 2013, 16:13
    Алан он темный для всех. Хотя конечно здорово что для кого то не в чем нет сомнений. Особенно в целых газетах за сапогом, и при этом только костях в нем. Ради интереса засуньте газету в сапог, закопайте это в песок с водой и лет через 10 откапайте. Увидите что будет. я видел, участвовал в раскопках на местах боев.
    Алан Петров # ответил на комментарий Иван Просто Иван 11 февраля 2013, 16:39
    Для меня вопрос ясный. Так что не "для всех".
    Иван Просто Иван # ответил на комментарий Алан Петров 11 февраля 2013, 17:22
    а для меня нет. слишком много вопросов.
    Алан Петров # ответил на комментарий Иван Просто Иван 11 февраля 2013, 18:07
    Желаете курить это дело? Флаг в руки.
    Иван Просто Иван # ответил на комментарий Алан Петров 12 февраля 2013, 14:57
    А Вы желаете изображать страуса, так же Ваше право.
    Алан Петров # ответил на комментарий Иван Просто Иван 12 февраля 2013, 15:11
    Пока что страуса изображаете вы.
    Иван Просто Иван # ответил на комментарий Алан Петров 12 февраля 2013, 15:33
    Вот интересно-меня удивляют нестыковки-Вас нет. И кто из нас страус?
    Алан Петров # ответил на комментарий Иван Просто Иван 12 февраля 2013, 16:05
    Все эти "не стыковки" давно прояснены. Гуглите, да обрящете.
    Иван Просто Иван # ответил на комментарий Алан Петров 12 февраля 2013, 16:57
    И живая газет в воде и сапоге))
    Алан Петров # ответил на комментарий Иван Просто Иван 12 февраля 2013, 17:06
    Хочешь узнать как было - в Гугл. А устроить срач это не ко мне.
    Иван Просто Иван # ответил на комментарий Алан Петров 12 февраля 2013, 17:28
    Алан-за чем хамить? Я вроде вопросы задаю, а не срачь устраиваю? Или на эти вопросы ответов просто нет?
    Алан Петров # ответил на комментарий Иван Просто Иван 12 февраля 2013, 18:04
    За ответами, причем подробными - в Гугл. А тут ты именно срач устраиваешь. Мне в лом повторять одно и тоже по 10 раз в разных темах про Катынь.
    Иван Просто Иван # ответил на комментарий Алан Петров 13 февраля 2013, 14:34
    Алан-я с Вами всегда вежлив, даже когда не согласен. Давайте придерживаться такого стиля общения. Еще раз-я много чего читал-и далеко не уверен в вине СССР. Даже если вы против, то это не повод устраивать ругань.
    Алан Петров # ответил на комментарий Иван Просто Иван 13 февраля 2013, 14:48
    Я дал вам адрес - Гугл.
    Иван Просто Иван # ответил на комментарий Алан Петров 13 февраля 2013, 17:22
    Я вам уже писал-читал-а вопросы остались и много.Тема здесь поднималась не раз, материалов уйма, но....у меня масса нестыковок.Вам все ясно-это здорово, на этом и остановимся.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Алан Петров 13 февраля 2013, 21:31
    из этих нестыковок не объяснена не одна. объяснение что НКВД верить нельзя а Геббельсу и ГВП можно устроит только вас может быть. По опыту знаюб что ищите сами в гугле все есть означает чтоговорящему сказать нечего.
    Алан Петров # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 14 февраля 2013, 09:31
    По опыту знаюб что ищите сами в гугле все есть означает чтоговорящему сказать нечего.
    ==
    Уже тут писал, что заколебался по 10 раз разъяснять одно и то же.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Алан Петров 14 февраля 2013, 09:49
    так здесь вы ничего вообше не объяснили. и вы думаете я что ли первый раз это все объясняю? нет, не первый. но раз уж вы взялись статью комментировать, то либо вам есть что самому сказать по сути (в первый, в десятый или в стодесятый), и вы это говорите, либо вам по сути нечего сказать, и те кому сказать нечего, обычно отсылают в гугл.
    Алан Петров # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 14 февраля 2013, 10:10
    Я не буду повторяться. Нужна правда - в Гугл.