Либерализм - конструктивная теория

    Евгений Ясин написал
    46 оценок, 6904 просмотра Обсудить (1349)

    Накануне Нового года я хочу открыть дискуссию по вопросу, с которым, кажется, большинство моих сограждан согласилось: либерализм – плохая политика, либералы – плохие люди.

    Я – либерал по убеждениям, до этого много лет был коммунистом.

    За жизнь нельзя менять убеждения больше одного раза, я их поменял в 70-х годов и останусь верен идеалам свободы.

    Понимаю смысл слов Спинозы, а вслед за ним и Энгельса «свобода – познанная необходимость», но в годы господства коммунизма я понял и то, что у этого высказывания есть второе дно: «свобода не нужна, всё равно будешь делать, что говорят».

    Так вот сейчас, когда либерализм, защищающий идеи свободы, со всех сторон подвергается нападкам, я хочу выступить в его защиту.

    Обсудим всего два тезиса: 
    первый – либерализм повинен в неудаче рыночных реформ
    второй – либерализм – устаревшая теория, модная в начале XIX века, а сейчас увеличивается роль государства и ему принадлежит будущее в экономике и политике.

    О либерализме как виновнике рыночных реформ.

    Действительно, переход от государственно-бюрократического управления экономикой – это либеральная идея. Но разве она не диктовалась жизнью? Плановое хозяйство, по крайней мере в советском издании, потерпело крах. Страны со свободной рыночной экономикой доказали её преимущества. Уже поэтому, осуществив переход к рыночной экономике, либеральные реформы Гайдара открыли возможность реализовать эти преимущества в России. И они отчасти реализовали их. Можно было больше? Это верно. Но вспомним, что с 2003-го года российская политика перестала быть либеральной, она стала государственно-нефтяной. Государственная собственность и государственное регулирование наступают, хотя изначально ясно, что это сочетание не может быть эффективным. Или-или – надо выбирать, даже если вы хотите больше государства. Регулировать есть смысл то, что тебе не принадлежит.

    Тем не менее, я не считаю, что либеральные реформы в России потерпели неудачу. Наоборот, задача перехода к рыночной экономике решена. Благодаря ей мы сегодня пользуемся относительным благосостоянием и можем рассчитывать на его повышение. Не благодаря стараниям правительства, а вопреки. Это несомненный успех либеральной политики 90-х годов, хотя он давался трудно и пришёл позже, чем ожидалось.

    Второй тезис – об устарелости либерализма.

    Действительно, до середины XIX века либерализм был доминирующей теорией в экономике и политике. Но затем развитие капитализма на основе крупной машинной индустрии породило тенденции к концентрации производства и капитала, к монополизации. Карл Маркс черпал питание для коммунистических идей из этого источника. Поэтому у нас его последователи старались реализовать его идеи посредством индустриализации: больше больших заводов. И, правда, по размерам индустриальных гигантов мы были на видном месте.

    Но вот, кроме тов. Зюганова никто не сожалеет ныне о том, что кончилась эра индустриальных гигантов. Ныне самые прибыльные предприятия невелики по числу работников и стоимости активов, они получают доходы от способности генерировать инновации. Индустриальная эра закончилась в 1973-ем году, когда подскочили мировые цены на нефть. Начинается новая стадия развития – инновационная. А для генерации инноваций не нужны гигантские заводы. Они могут быть маленькими. Но нужно много науки, образование. И свободы. Ибо инновационная экономика требует свободных и креативных людей, привычных к конкуренции и верховенству права. Права, а не начальников!

    Так где же здесь поражение либерализма?

     

    http://www.liberal.ru/cat/42/55

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 1349 комментариев , вы можете свернуть их
    Александр по Заслугам Воздающий # написал комментарий 21 декабря 2012, 19:16
    "Я – либерал по убеждениям, до этого много лет был коммунистом."
    я волк, но сейчас жую траву для рекламы. потому как платят за это. ;)

    з.ы. комунист-либерал это как кхммм восстановленая девственность, на мой взгляд
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Александр по Заслугам Воздающий 21 декабря 2012, 19:32
    .
      Примитивно. —

      "... Либерали́зм — философская, политическая и экономическая идеология, исходящая из того, что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общественного и экономического порядка, при этом права отдельного гражданина ограничены точно такими же правами его сограждан ..."
      Вопросы?
    ADSemenov
    Дмитрий Т. # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 21 декабря 2012, 20:47
    Уважаемый, не занимайтесь демагогией...
    Почитайте классиков русской литературы - они очень точно высказались по поводу русских либералов.
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Дмитрий Т. 21 декабря 2012, 21:19
    .
      Юмор принят.
      Семантика слов Русского Языка постоянно меняется. Причём иногда именно меняется, а иногда приобретает другое значение. Так было и с "либерализмом". Сегодня этот термин имеет международное значение. И Россия подписала документы, где значение слова "либерализм" зафиксировано юридически.
      Так что демагогией занимаетесь именно Вы. :)
      Вопрос есть?
    ADSemenov
    Дмитрий Т. # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 21 декабря 2012, 21:51
    Не, лично к вам вопросов уже нет... )))
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Дмитрий Т. 21 декабря 2012, 21:59
    .
      Вот и чудненько.
    ADSemenov
    Владимир Лафет # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 21 декабря 2012, 22:50

    Передовая просвещённая ЕВРОПА дала нам прецедент - суд над итальянскими сейсмологами.
    "Шесть сейсмологов и один чиновник были приговорены к шести годам лишения свободы за "невозможность сделать адекватное предупреждение". Об этом сообщает Agence France-Presse." ссылка на lenta.ru
    Этот прецедент должен быть использован в России для суда над либеральными экономистами, так как на основании работ нобелевского лауреата по экономике (1994г.) Д. Нэша и на основании второго закона термодинамики (эконофизика), научно доказывается ПРЕСТУПНАЯ ошибочность либерального пути развития России.
    В либеральных реформах последних 20 лет нет никакой науки. Это афера и не более.
    Д.Нэш получил Нобелевскую премию по экономике в 1994 году, а саму работу написал в 1949 году. Отцы реформаторы российских либеральных реформ учились в Венской экономической школе (Чубайс и другие - найдете в интернете) в конце 80-х годов, когда его работа (Д.Нэша) была уже хорошо известным научным фактом!

    алексей федоров # ответил на комментарий Владимир Лафет 22 декабря 2012, 14:04
    суд над итальянскими сейсмологами Этот прецедент должен быть использован в России для суда над либеральными экономистами

    в огороде бузина в Киеве дядька за уши можно еще зеленых человечков притянуть
    Станислав Наумов # ответил на комментарий Владимир Лафет 22 декабря 2012, 19:58
    Владимир, застолбил Вас на этом блоге и хочу задать вопрос:что же Вы сами напросились на личную переписку, но не отвечаете на мои "письма"? Ведь Вы же хотели знать моё мнение
    на Вашу ссылку " 20-й век ..." Станислав.
    Владимир Лафет # ответил на комментарий Станислав Наумов 22 декабря 2012, 22:13

    Приношу извинение.
    К сожаленью, был занят статьей (давно ещё её наметил):

    Под суд российских либеральных экономистов! ссылка на maxpark.com

    Статья принципиальная и требует срочных ответов в стиле быстрых шахмат. Освобожусь, обязательно отвечу.

    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Владимир Лафет 23 декабря 2012, 19:44
    .
      Осталось только найти этих либеральных экономистов. Вы можете назвать что-нибудь либеральное в экономике России?
    ADSemenov
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Владимир Лафет 23 декабря 2012, 21:25
    .
      И что он сделал либерального?
    ADSemenov
    Владимир Лафет # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 21 декабря 2012, 22:51

    ПРАКТИКА как критерий истины преступной ошибочности либерального пути развития России последние 20 лет:
    Международная организация кредиторов (WOC): Внешний долг 50 крупнейших стран мира достиг 65 трлн долл. ссылка на quote.rbc.ru И ДОЛГИ ТОЛЬКО РАСТУТ!

    ВЫВОД: НАШИ РОССИЙСКИЕ либералы хотят как в Европе, вот они И ДОЛЖНЫ ПОЛУЧИТЬ ПО ЗАСЛУГАМ как в любимой ими ЕВРОПЕ!

    Владимир Лафет # ответил на комментарий Elena lv 21 декабря 2012, 23:47
    Юрий Болдырев
    28 сентября 2012, 21:58
    ..............

    И по существу вопроса.
    К сожалению, любое человеческое сообщество, включая даже и семью, НЕ устроено оптимально - с точки зрения суммарного общего выигрыша. По одной простой причине: люди реально стремятся (не в силу знания или незнания каких-то истин, но по своему естеству) не только, а, зачастую, и не столько к общему выигрышу, сколько к своему личному. Совершенно независимо от того, знают ли они что-либо про Нэша. Способность подняться от личного к коллективному - это уже свойство не всякой личности. При этом групповая самоорганизация - это еще то, до чего дорастают многие, но способность руководствоваться целями и интересами крупной общности (нации, государства, всего человечества), ставить эти цели и интересы выше своих - это вообще удел, к сожалению, немногих альтруистов.
    Таким образом, дело не в теории, но в объективной трудности формирования высокоорганизованного сообщества людей, объединенных общими целями и интересами.
    Что же касается примитивности и преступности всей логики нынешних правителей - наследников прихватизаторов, так кто же с этим спорит?
    Владимир Лафет # ответил на комментарий Elena lv 21 декабря 2012, 23:47
    Владимир Лафет
    29 сентября 2012, 10:57

    ........люди реально стремятся (не в силу знания или незнания каких-то истин, но по своему естеству) не только, а, зачастую, и не столько к общему выигрышу, сколько к своему личному. Совершенно независимо от того, знают ли они что-либо про Нэша........ставить эти цели и интересы выше своих - это вообще удел, к сожалению, немногих альтруистов....

    1. В чем ВЕЛИЧИЕ ГЕНИЯ Нэша?! Он математически доказал ТО, что известно ВСЕМ РЕЛИГИЯМ и это в экономической основе этих религий - десятина в "христианстве"( почему в кавычках отдельно) и зякат в мусульманстве, и др.религиях для экономического выживания общества.
    Владимир Лафет # ответил на комментарий Elena lv 21 декабря 2012, 23:48

    2. Ещё раз о Нэше: "Равновесие Нэша (англ. Nash equilibrium) — так в теории игр называется тип решений игры двух и более игроков, в котором ни один участник не может увеличить выигрыш, изменив своё решение в одностороннем порядке, когда другие участники не меняют решения. Такая совокупность стратегий выбранных участниками и их выигрыши называются равновесием Нэша". Джон Форбс Нэш младший - лауреат Нобелевской премии по экономике 1994 года «За анализ равновесия в теории некооперативных игр»
    А вульгарно:
    Адам Смит ошибался! ссылка на kiwi.kz

    3. Т.е. если религии говорили нам: " ВЕРЬТЕ в это", то НЭШ как-бы сказал нам: "Я знаю это", т.е. организация современного общества ДОЛЖНА БЫТЬ ТАКОЙ, хотят этого ЛЮДИ или нет, т.е. ВАШЕ "люди реально стремятся (не в силу знания или незнания каких-то истин, но по своему естеству) не только, а, зачастую, и не столько к общему выигрышу, сколько к своему личному." ссылка на maxpark.com научно доказано ведет к общему проигрышу, к деградации общества и государства.

    Олег Лаган # ответил на комментарий Владимир Лафет 26 декабря 2012, 18:50
    Все правильно... Если индивидуумы в стремлении получить выигрыш, не мыслят системно, т.е. об увеличении общей пользы для той системы, в которой они оперируют, то все проигрывают. Кстати о религии... В новом завете "любовь" как раз и есть системообразующий оператор и о нем очень ясно дал понять Св.Апостол Павел в главе 13 Первого послания Коринфянам.
    Владимир Лафет # ответил на комментарий Олег Лаган 26 декабря 2012, 23:49

    Интересно.

    Приведите.

    Нэш научно доказал лишь то, что называется Раем в притче ниже, а либеральные экономисты создали Ад:

    притча о Пророке и длинных ложках. ссылка на maxpark.com

    Владимир Лафет # ответил на комментарий Elena lv 21 декабря 2012, 23:48
    3. И современный кризис Запада, Японии ( основа, которого либеральная демократия) и их клона ( России и Восточной Европы ) как экономический, так и идеологический есть простое практическое доказательство ранее сказанного - НЕПРАВИЛЬНОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ОБЩЕСТВА и ГОСУДАРСТВА.
    4. НО.... ВЫ скажите как же налоги, это мол таже десятина, зякат?! И кода Руссо, Дидро и т.д. придумывали "гражданскую религию" либеральной демократии, "буржуазной экономики", то они ввели это специально для экономической организации общества?!
    ПРОБЛЕМА в другом и ОНА ГЛАВНАЯ:
    "Естественный порядок в представлении Смита — это рыночные отношения, в которых каждый человек основывает своё поведение на личных и корыстных интересах, сумма которых и образует интересы общества. В представлении Смита, такой порядок обеспечивает богатство, благополучие и развитие как отдельного человека, так и общества в целом."
    Это в принципе ВЫ и сказали другими словами.
    Владимир Лафет # ответил на комментарий Elena lv 21 декабря 2012, 23:48

    ПРОБЛЕМА и противоречие: была ВЫБИТА НРАВСТВЕННАЯ (этическая) ОСНОВА из под этих налогов и по А.Смиту налоги платить НЕПРАВИЛЬНО! ( Из России в офшоры за двадцать лет выведено 800 млрд долл. ссылка на www.rbcdaily.ru )

    ВЫВОД: современный кризис как экономический так и идеологический есть ВЗРЫВ той бомбы с часовым механизмом, основа которого и есть это противоречие.

    Samskara . # ответил на комментарий Владимир Лафет 22 декабря 2012, 17:02
    Профессора Сергей Губанов и Марат Мусин "Новая индустриализация"
    глеб логан # ответил на комментарий Samskara . 26 декабря 2012, 00:42
    Samskara, станьте Божьей карой! Где Вас искать?!
    Elena lv # ответила на комментарий Владимир Лафет 22 декабря 2012, 21:25

    Блогосфера любит краткость. Это удобное пространство для реплик, афоризмов, эпиграмм, выдуманных и невыдуманных новеллок, сенсаций и слухов, притч и парадоксов. Неуклюже выглядят в блогах трактаты, эпопеи, чересчур пространные воспоминания.

    Талантливый блогер точно ощущает границу между тем, что интересно только ему самому (и для чего годится жанр простого, непубличного дневника), и тем, что может оказаться ценным для других
    ссылка на svpressa.ru

    Наталия Плисак # ответил на комментарий Elena lv 22 декабря 2012, 13:46
    "Демократия есть крайний релятивизм, отрицание всего абсолютного. Демократия не знает истины, и потому она предоставляет раскрытие истины решению большинства голосов. Признание власти количества, поклонение всеобщему голосованию возможны лишь при неверии в истину и незнании истины." Н.А.Бердяев
    Elena lv # ответила на комментарий Наталия Плисак 22 декабря 2012, 14:51
    "Все политические начала относительны, ни одно из них не может претендовать на исключительное значение, ни одно не может быть единоспасающим средством." Николай Бердяев

    "Вы, люди XX века, должны были бы окончательно освободиться от остатков XVIII века, от навязчивых идей позапрошлого века." Николай Бердяев. :)

    Демократия, как метод освободиться от непремлемого, может быть очень полезен... :)
    Наталия Плисак # ответил на комментарий Elena lv 22 декабря 2012, 15:14
    Коммунизм тоже демократия. Поэтому я с вами соглашусь.

    Однако Бердяев имел в виду следующее.

    Политика и партии - следствие отказа человечества от идеи Единого Бога. Именно отказ от идеи ПРАВОСЛАВИЯ (то есть буквально "Отдачи должного Богу") послужил началом Эпохи Просвещения, которая породила само понятие "политика".

    Партии же не что иное как "ЧАСТИ" некогда единого целого.
    В области политики мы достигли необыкновенной жесткости мнений. Такой жесткости что буде она применена людьми во благо ради ЕДИНОГО БОГА - не будет нашей силы сильнее.
    Наталия Плисак # ответил на комментарий Elena lv 22 декабря 2012, 16:49
    В данном случае это мои слова.
    Александр Мазин # ответил на комментарий Elena lv 23 декабря 2012, 08:24
    Демократия, это система управления. Если эту систему рассматривать как "метод избавления от неприемлемого", то надо говорить не о демократии, а о том объекте, работой которого эта система управляет. Никто же не говорит, что штурвал самолета, это метод избавдения от неприемлемого. Говорят о самом самолете, зная, что его полетом управляют с помощью штурвала.
    Александр Мазин # ответил на комментарий Elena lv 23 декабря 2012, 08:28
    Демократия, это система управления. Если ее рассматривать как "метод избавления от неприемлемого", то это все равно, как говорить, что штурвал самолета, это "метод избавления от неприемлемого". Говорят не о штурвале самолета, а о самом объекте, полетом которого управляют с посощью штурвала.
    Elena lv # ответила на комментарий Александр Мазин 23 декабря 2012, 13:38

    А если штурвал самолета заклинило?
    Демократия, это "метод избавления от неприемлемого", т.е. замена на такие "правила игры", при которых штурвал работал бы исправно. А то ведь, самолет может и разбиться...
    ссылка на maxpark.com :)

    Народный интерес.
    Ю. Ю. Болдырев разбирает послание Путина.

    Александр Мазин # ответил на комментарий Elena lv 23 декабря 2012, 17:30
    Елена, причем тут штурвал самолеты? Речь надо вести не о штурвале, а о самлете!!! А шутрвал к нему прикладывается! Причем, в качестве штатного механизма!!!
    Болдырев разбарет послание Путина? Я тоже разбираю. Болдырева совсем не интересует мое мнение, так почему мнение Болдырева может интересовать меня?
    Elena lv # ответила на комментарий Александр Мазин 23 декабря 2012, 19:29
    Мы с Вами о чем? О демократии? Так это и есть тот штурвал, тот механизм, который прикладывается к самолету.
    Надо, чтобы его не заклинивало...
    Вас не интересует мнение Юрия Болдырева, так проходите мимо. Я Ваше мнение прочла и с ним не согласна. "Без царя в голове" поменять курс самолета (или, как Вы выразились, направить на объект), мне представляется утопией. У нас свобода и плюрализм. :)
    Elena lv # ответила на комментарий Elena lv 23 декабря 2012, 19:45
    А меня интересует мнение Юрия Болдырева, как человека умного и честного, в отличие от пенсионера, автора этой статьи, в откровениях которого давно наблюдается маразм, если не что-то худшее.
    алексей федоров # ответил на комментарий Владимир Лафет 22 декабря 2012, 14:05
    ПРАКТИКА как критерий истины был Сов. Союз и сов. страны и кончились, это истина
    Герман Георгиевич # ответил на комментарий алексей федоров 22 декабря 2012, 19:02
    Истину знает только Бог! Так что, не горячитесь! Советский Союз был разрушен через предательство, т.е. они не "кончились" , а их кончили.Но это уже другая тема...
    Владимир Лафет # ответил на комментарий Дмитрий Т. 21 декабря 2012, 22:52

    Передовая просвещённая ЕВРОПА дала нам прецедент - суд над итальянскими сейсмологами.
    "Шесть сейсмологов и один чиновник были приговорены к шести годам лишения свободы за "невозможность сделать адекватное предупреждение". Об этом сообщает Agence France-Presse." ссылка на lenta.ru
    Этот прецедент должен быть использован в России для суда над либеральными экономистами, так как на основании работ нобелевского лауреата по экономике (1994г.) Д. Нэша и на основании второго закона термодинамики (эконофизика), научно доказывается ПРЕСТУПНАЯ ошибочность либерального пути развития России.
    В либеральных реформах последних 20 лет нет никакой науки. Это афера и не более.
    Д.Нэш получил Нобелевскую премию по экономике в 1994 году, а саму работу написал в 1949 году. Отцы реформаторы российских либеральных реформ учились в Венской экономической школе (Чубайс и другие - найдете в интернете) в конце 80-х годов, когда его работа (Д.Нэша) была уже хорошо известным научным фактом!

    Станислав Наумов # ответил на комментарий Владимир Лафет 22 декабря 2012, 23:45
    Вот только не надо нам про просвещенную Европу. Вы запамятовали,наверное, сколько раз за последние 200 лет она приходила к нам на Русь с мечом (шведы,немцы,французы, поляки и т.д.). Инквизиция тоже родилась там. Сколькими колониями она владела. Ну, естественно, она (Европа) несла туда "демократию" и все бывшие колонии благодарны ей за это, а наша Русь не покорилась, а поэтому сейчас должна каяться за свою строптивость и непослушание.А так хочется вернуть себе старые бывшие колонии, благо и средства для достижения поставленных целей более совершенные ,чем были ранее. А русская пословица гласит: Избавь меня от таких "друзей", а от врагов я сам избавлюсь. .
    .
    Владимир Лафет # ответил на комментарий Дмитрий Т. 21 декабря 2012, 22:53

    ПРАКТИКА как критерий истины преступной ошибочности либерального пути развития России последние 20 лет:
    Международная организация кредиторов (WOC): Внешний долг 50 крупнейших стран мира достиг 65 трлн долл. ссылка на quote.rbc.ru И ДОЛГИ ТОЛЬКО РАСТУТ!
    "Совокупный - частный и государственный - долг Японии и Великобритании в пять раз больше объема этих экономик, а обязательства стран ЕС и США примерно в три раза больше их ВВП. Возвращение к разумным масштабам долга может привести к падению уровня жизни населения на 20-25%." ссылка на rbctv.rbc.ru и это в САМОМ лучшем случае, а бывает как всегда наоборот( "хотели как лучше - а получилось как всегда").

    ВЫВОД: НАШИ РОССИЙСКИЕ либералы хотят как в Европе, вот они И ДОЛЖНЫ ПОЛУЧИТЬ ПО ЗАСЛУГАМ как в любимой ими ЕВРОПЕ!
    ( Под суд российских либеральных экономистов! ссылка на maxpark.com )

    Михаил Васильев # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 22 декабря 2012, 16:52
    "...значение слова "либерализм" зафиксировано юридически".
    Это, как?
    Николай Корчагин # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 22 декабря 2012, 18:14
    Осталось только назвать юридические нормы.
    михаил чистзолотов # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 23 декабря 2012, 20:59
    Когда на аквариуме,ограждающем от зрителей кобру напишут "уж",то не верь глазам своим
    Олег Бушуев # ответил на комментарий Дмитрий Т. 21 декабря 2012, 22:30
    Они путали радикалов с либералами.
    Анатолий Соловьев # ответил на комментарий Олег Бушуев 21 декабря 2012, 23:06
    Радикалами могут быть и либералы, и коммунисты, и анархисты, и монархисты. Так что что противопоставлять радикалов и либералов, это путать божий дар с яичницей.
    Анатолий Соловьев # ответил на комментарий Анатолий Соловьев 21 декабря 2012, 23:23
    Вот вы, к примеру, радикальный приверженец института частной собственности. Для вас частная собственность была, есть и будет и ныне и присно и во веки веков. Вы не признаете конечность этого явления. Не признаете того что частная собственность когда-то зародилась, развивалась и достигла высшей точки своего развития- капитала. Дальнейшего развития у нее нет. У Маркса взгляд противоположный от вашего. Но это вовсе не значит, что вы оба идиоты. Скорее вы оба радикалы.
    Наталия Плисак # ответил на комментарий Анатолий Соловьев 23 декабря 2012, 12:57
    Верно.

    Есть другой полюс - истинные христиане, отвергающие радикализм в угоду смирению.
    Георгий Андреевский # ответил на комментарий Дмитрий Т. 22 декабря 2012, 11:16
    про русских крепостников тоже сказано не мало
    Валерий Власов # ответил на комментарий Дмитрий Т. 22 декабря 2012, 12:32
    Вам то же стоит почитать . Начните с "Бесов" Ф.М.Достоевского-вечного и самого верного приговора всему, что называется "коммунизмом"
    Наталия Плисак # ответил на комментарий Валерий Власов 23 декабря 2012, 12:59
    Попытка засчитана. Туда же можно отнести и БЕрдяева в его молодые годы.

    ТАк вот ответ - реальный коммунизм как он будет построен - это и будет ЦАРСТВО БОЖЬЕ на ЗЕмле. Тому доказательства - реальные бытовые заповеди на которых был построен СССР.

    Тае есть все законие Моисея, кроме (!!!) Первой ЗАповеди.
    Валерий Власов # ответил на комментарий Наталия Плисак 23 декабря 2012, 16:24
    А вот Божий дар с яичницей не будем путать! Коммунизм-это антирелигия живодёров и к христианскому человеколюбию не имеет отношения даже теоретически.
    Наталия Плисак # ответил на комментарий Валерий Власов 23 декабря 2012, 17:31
    "Социализм имеет мессианский характер. Существует избранный класс - пролетариат, класс-мессия, он чист от первородного греха, в котором зачиналось все в истории, который лежит в основании всей культуры, "буржуазной" культуры, - греха эксплуатации человека человеком, класса классом. Этот мессианский класс и есть зачаток истинного человечества, грядущего человечества, в котором не будет уже эксплуатации. Пролетариат- новый Израиль. 'Все атрибуты избранного народа Божьего переносятся на этот мессианский класс. Он должен быть избавителем и освободителем человечества, он должен осуществить Царство Божье на земле. Древний еврейский хилиазм в секуляризованной форме вновь повторяется в поздний час истории. Избранный класс осуществляет наконец то обетованное земное царство, блаженство во Израиле, которое не осуществил Мессия-Распятый. "

    Н.А,Бердяев
    Валерий Власов # ответил на комментарий Наталия Плисак 23 декабря 2012, 18:16
    Никакой не мессия пролетариат, просто трудяга, ему некогда и незачем решать большие, принципиальные человеческие вопросы, в момент своего возникновения у него были особые интересы-шкурного характера, и только-даже попытка К.маркса и прочих с ним "идеологов" приписать ему что-то кроме тёплого сортира и двух выходных с пивным баром не удалась. ВСЕГДА человек, который осуществляет прогресс, должен быть освобождён от какой-то части общего труда-иначе не понять предназначения.
    Наталия Плисак # ответил на комментарий Валерий Власов 23 декабря 2012, 18:51
    Прошу объясните мне вот какой вопрос.

    Если Бог создал людей равными, как свои образ и подобие - откуда уверенность в оправданности эксплуатации капиталистом рабочего ?

    Если рабочий приносит себя в жертву капиталисту, кто мессия - капиталист или рабочий?
    Валерий Власов # ответил на комментарий Наталия Плисак 23 декабря 2012, 21:28
    1.Человек-дитя природы, Бога нет за пределами человеческой фантазии. 2.Равными людей сделали либералы, взгляды которых в том числе защищает и автор статьи-люди от природы, от приоисхождения равны и не равны одновременно.3.Рабочий не приносит себя в жертву-он продаёт свой труд, получая за него плату, которая обществом воспринимается как справедливая. 4. Мессия-человеческий интеллект, носителем которого является не рабочий-винтик-шпунтик, а креативный класс-в наше время это видно особенно чётко.
    Наталия Плисак # ответил на комментарий Валерий Власов 23 декабря 2012, 21:46
    1. Бог Товрец вселенной. Умрет человек - для Творца вселенной в том дела нет.
    2. Бог создал человека по Образу и Подобию Творца - равными между собой - а никакие не "либералы"
    3. При капитализме Не воспринимается.
    4. Рабочий и крестьянин КОРМИТ и содержит весь креативный класс, то есть паразитов. Именно крестьянин - тот кто дает вам еду от земли, моря, леса - и есть Мессия. За его счет живут ВСЕ остальные пидорасы.

    Вам бы ликбеза чуток а не статьи писать.
    Валерий Власов # ответил на комментарий Наталия Плисак 24 декабря 2012, 11:38
    Если человек рождается только для того, чтобы ЖРАТЬ-то Вы полностью правы. Если человек рождается для познания мира, для творчества, которое делает его Человеком-то Вы просто верующее животное.
    Олег Фоминых # ответил на комментарий Дмитрий Т. 23 декабря 2012, 07:14
    Самый крутой русский "либерал" - Медведев. Именно такие псевдолибералы дают пищу для эксцентричных российских писателей.
    Выше приведено значение слова "либерализм". Вы против какой его части?
    Гитлеровские солдаты носили пряжки с надписью "С нами Бог". Вы же не называете их "божьими воинами"?
    Александр Скритин # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 21 декабря 2012, 21:22
    Коммуни́зм (от лат. commūnis — «общий») — в марксизме гипотетический общественный и экономический строй, основанный на полном равенстве, общественной собственности на средства производства.
    Или: "Коммунизм (от латинского communis — общий) — общественно-экономическая формация, особенности которой определяются общественной собственностью на средства производства, соответствующей высокоразвитым общественным производительным силам"
    Ну и? Где подвох?
    Анатолий Соловьев # ответил на комментарий Александр Скритин 21 декабря 2012, 21:32
    Подвох то в Марксе, который определял коммунизм несколько иначе. Для него коммунизм вовсе не какой-то строй, а целая эпоха по преодолению частной собственности, новый тип развития.
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Анатолий Соловьев 21 декабря 2012, 21:35
    .
      И это была ошибка. Причём не в теории, а в практике. Частная собственность присуща человеческой природе и никогда не сможет быть подавлена. ::)
    ADSemenov
    Анатолий Соловьев # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 21 декабря 2012, 22:12
    Так все-таки теория Маркса верна. Не верно ее практическое воплощение.
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Анатолий Соловьев 21 декабря 2012, 22:30
    .
      Ну, с 1917-го года по сегодня — да, неверно её воплощение. :)
    ADSemenov
    Олег Бушуев # ответил на комментарий Анатолий Соловьев 21 декабря 2012, 22:43
    Да просто Маркс- идиот, , абсолютизировавший борьбу классов.
    Анатолий Соловьев # ответил на комментарий Олег Бушуев 21 декабря 2012, 23:12
    Идиот — тот, кто не желает принимать как должное общепринятые истины. Например, после того, как иго проклятого коммунизма ниспровергли, совершенно очевидна и понятна была общая позиция, что нужно кончать выпендриваться, искать особые пути и строить в отдельно взятой стране что-то невиданное и неслыханное, а надобно, как искренне считали и говорили многие уважаемые люди, выйти на единообразный магистральный путь развития цивилизации.
    Андрей Чигишев # ответил на комментарий Анатолий Соловьев 22 декабря 2012, 00:18
    Вот это - полная чепуха. Общепринятое - не всегда однозначно верное. И, что хуже всего - в большей степени - неверно. Из-за неравномерности распределения мозгов. Кому то больше - а всем остальным то, что осталось
    Анатолий Соловьев # ответил на комментарий Андрей Чигишев 22 декабря 2012, 00:44
    Общепринятое иногда называют здравым смыслом. А здравый смысл у классиков классифицируется как "предрассудки нашего времени". Т.е. сегодня это здравый смысл (к примеру частная собственность), а завтра может стать предрассудком. Идиот здесь упомянут к тому, что это совсем не оскорбление, характеристика сомневающегося и ищущего истину человека.
    Андрей Чигишев # ответил на комментарий Анатолий Соловьев 22 декабря 2012, 01:27
    Это уже высший пилотаж словесности. Так далеко я не забирался. :)
    Владимир Имя # ответил на комментарий Андрей Чигишев 22 декабря 2012, 16:55
    А вы сможете определить кому и сколько?
    Владимир Имя # ответил на комментарий Андрей Чигишев 22 декабря 2012, 19:54
    Конечно, есть. Однако если мы не сможем определиться к ценности человека, его труда (не только физического) по вертикали, диагонали и горизонтали общественного устройства говорить о плюсах и минусах идеологических и политических бесперспективно - все ведет к насильственной эксплуатации и озлобленности.
    Андрей Чигишев # ответил на комментарий Владимир Имя 22 декабря 2012, 20:54
    И? Что? Определив ценность каждого конкретного человека мы тут же избавимся от озлобленности? Зависти и прочих прелестей человеческого самосознания?
    Владимир Имя # ответил на комментарий Андрей Чигишев 22 декабря 2012, 22:08
    Интересно, что вы здесь делаете? Вас, что, необходимо учить думать? А может вы думаете, что современное "равноправие", идеологическое нивелирование социалных отличий дает нам шанс создать благополучное во всех отношениях общество? По моему лишь тогда, когда каждый будет понимать кто есть кто и кому за что лишь тогда мы сдвиним общество к справедливости по отношению и к негодяям и к героям. А для этого необходимо определиться к ценности человека и результатам его деятельности на уровнях идеологии и права.
    Владимир Имя # ответил на комментарий Владимир Имя 22 декабря 2012, 22:10
    Добавлю, по вашей реплике можно увидеть, что вы желаете всё и сразу(((
    Андрей Чигишев # ответил на комментарий Владимир Имя 22 декабря 2012, 22:54
    Сильно не обольщайтесь. К вам не обращусь. Хотя имею тягу к тем кто умнее. Учиться привык.
    Вы не обратили внимание на то, что влезли не туда? Вырвав предложение из контекста
    Наталия Плисак # ответил на комментарий Олег Бушуев 22 декабря 2012, 13:42
    Бушуев не надо позориться.

    Он не борьбу абсолютизировал а Трудовой НАрод. Гуманизм, знаете такое слово?
    алексей федоров # ответил на комментарий Анатолий Соловьев 22 декабря 2012, 14:51
    машина была как настоящая, только не работала, нигде
    Анатолий Соловьев # ответил на комментарий алексей федоров 22 декабря 2012, 15:36
    Дело было не в машине, Рспиз...й сидел в кабине.
    Юрий Дитте # ответил на комментарий Анатолий Соловьев 23 декабря 2012, 00:22
    Моя жена-германист в 80-х писала диссертацию по литературе ГДР. Немецкие первоисточники часто цитировали Маркса. Наивная диссертантка включала самостоятельно переведенные цитаты классика в текст своей работы. Партийные бонзы возмутились и направили ее в московский Институт Марксизма - Ленинизма для сверки переведенных цитат. Институт располагался за Пушкинским Музеем на улице Маркса - Энгельса. Приехали. В режимный объект нас конечно не пустили. В переговорную комнату вышел старший научный сотрудник с бородкой и грустными глазами. Он с интересом прочитал переводы цитат и все их зарубил, а потом немного смутившись сказал: "Маркс переведен на русский язык примерно на 30 процентов и потому русскоязычному читателю большинство его работ недоступно." Для меня это был шок. Вот так марксисты 70 лет строили коммунизм, не имея представления о марксизме, опираясь только на его толкователей. А все могло быть иначе.
    Анатолий Соловьев # ответил на комментарий Юрий Дитте 23 декабря 2012, 00:34
    И я о том же. Спасибо.
    Олег Бушуев # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 21 декабря 2012, 22:34
    Да это и не нужно, масса мелких частных собственников в Западных странах- основа процветания всего общества.
    Наталия Плисак # ответил на комментарий Олег Бушуев 22 декабря 2012, 13:42
    Особенно в странах колониях.
    Евгений Пожидаев # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 22 декабря 2012, 19:50
    Не только человеческой природе, но вообще любому организму от рождения природа даёт гордыню и алчность как необходимые инструменты выживания данного организма. Иначе и быть не может; частная собственность - всего лишь форма выражения торжества гордыни и алчности организмов в последние столетия. В природе частной собственности, как известно, нет и быть не может. Таким образом, либерализм, приписывающий частной собственности некие природные свойства, есть всего лишь обман, ничего больше. Кстати, не случайно речь любого либерала (в частности, Ясина) состоит исключительно из набора лживых и (или) абсурдных тезисов. Либерализм можно рассматривать как одну из преходящих форм организации общественной иерархии.
    Юрий Мартыщенко # ответил на комментарий Евгений Пожидаев 23 декабря 2012, 13:06
    "В природе частной собственности, как известно, нет и быть не может". Единственная теза во всём Вашем комментарии, с которой я могу согласиться. Именно , из-за этого человек и создал независимые от природного процесса социальные процессы в том или ином целостном природном коллективе, в которых он по своим интеллектом создаёт многое и не только частную собственность.
    Евгений Пожидаев # ответил на комментарий Юрий Мартыщенко 23 декабря 2012, 22:20
    Так я о том только и написал, что частная собственность не является естественным свойством природы, как о том говорят либералы. Алчность - да, это от рождения, она никак не связана с социальной организацией. А частная собственность - это просто преходящая форма возведения алчности организмов в степень высшей добродетели. И не только алчности, но и гордыни, т. к. стремление организмов к возвышению над равными себе тоже есть природное свойство. Итак, на современном этапе частная собственность является самой распространённой формой выражения гордыни и алчности. А в православии гордыня и алчность - тяжкие грехи, т. к. подавление этих неотъемлемых свойств организмов необходимо для устойчивости социума. Таким образом, либерализм и православие - антагонисты.
    Наталия Плисак # ответил на комментарий Евгений Пожидаев 24 декабря 2012, 12:47
    ТАкже как антагонисты либералы и коммунисты.

    Отсюда следует вывод - православие и коммунизм - не антагонсты и им необхоимо найти общий язык. Как можно быстрее.
    Юрий Мартыщенко # ответил на комментарий Евгений Пожидаев 24 декабря 2012, 17:29
    1-е. Да, Евгений, Вы правы в том, что "частная собственность не является естественным свойством природы". Но Вы, Евгений, не правы в том, что либералы утверждают противоположное. Ни я, ни господин Ясин, как либералы не говорим такое невежество.
    2-е. "Гордыня и алчность" выражается в любой форме, а не только сугубо в частной собственности. Частная собственность не является причиной появления в человеке "гордыни и алчности". Это свойство многих людей, в т.ч. и бедных, не имеющих частной собственности. Просто от людей, имеющих частную собственность часто зависят много людей и они все видят "гордыню и алчность" человека, у которого есть частная собственность. А "гордыню и алчность" человека, у которого нет частной собственности и которого видят мало людей, то и мало замечают "гордыню и алчность" бедных людей. Вывод: отсутствие частной собственности у человека вовсе не гарантирует отсутствия у него "гордыни и алчности".
    3-е. Я не только либерал, но ещё и нетеист, т.е. не религиозный человек. А другой либерал может быть религиозным человеком. Поэтому такой вывод делать, какой сделали Вы, просто не правильно. В России действует закон

    Продолжение в нижеследующем блоке
    Юрий Мартыщенко # ответил на комментарий Юрий Мартыщенко 24 декабря 2012, 17:39
    о свободе совести. Любой гражданин РФ может быть по своей воле религиозным или не религиозным. В то же время любой гражданин РФ может быть любым политиком: либералом, монархистом, коммунистом, анархистом, консерватором, демократом, приверженцом диктатуры и т.п.. Но каждый из них может быть религиозным или не религиозным гражданином РФ. Единственное, что нас всех объединяет это то, что мы все граждане России. Поэтому не стоит злобно швыряться словечком "антогонист", потому что можем "разантогостить" всю Россию.
    Евгений Пожидаев # ответил на комментарий Юрий Мартыщенко 25 декабря 2012, 13:02
    Вы ломитесь в открытую дверь. Конечно же, гордыня и алчность могут выражаться в любой форме. Например, в рабовладении; в примитивном воровстве; в стремлении занять высокую должность, не соответствующую квалификации, с целью личного обогащения за чужой счёт; в коррупции; в издевательствах над слабыми; в оскорблениях. Все перечисленные формы выражения присущих от рождения любому организму свойств, т. е. гордыни и алчности, осуждаются в любом социуме. В то же время сущность либерализма заключается в том, что он, либерализм, те же природные свойства организмов (гордыню и алчность) не только легализует, но и превозносит в форме частной собственности.
    Юрий Мартыщенко # ответил на комментарий Евгений Пожидаев 26 декабря 2012, 02:33
    Насколько я понял. Вы ограничились ответной тезой только на мою антитезу №2. На остальные скромно отмолчались, Но молчание, как известно, означает согласие. Я расценивая это Вашим огромным прогрессом в интеллектуальном понимании жизни человека на планете Земля.
    Но Вы обвиняете либерализм в организации собственности якобы во времена, когда она отсуствовала в жизни людей. Вернее даже не отсутствовала, а была нелегальной, тайной, а либералы объявили её в некий исторический момент развития человеческих обществ "легитимной". Но это всего лишь посыл без каких-либо доказательств, что именно так и было в истории. Может соблаговолите, господин Пожидаев, хоть чем-то доказать своё посыл о возникновении частной собственности? Мне хочется снова испытать радость по поводу нового прогресса Вашего интеллекта в понимании жизни человека на планете Земля.
    Евгений Пожидаев # ответил на комментарий Юрий Мартыщенко 26 декабря 2012, 11:32
    Во-первых, по п. 1 мы согласились раньше. Во-вторых, по поводу появления частной собственности есть работа Энгельса "Происхождение семьи и частной собственности". В качестве первого приближения я согласен с этой работой, там очень много доказательств. Частная собственность, конечно же, не существовала в течение многих тысячелетий после возникновения государств. Например, её не было в Древнем Египте. В третьих, Вы плохо различаете сущности, обратите на это внимание, пожалуйста. Например, Вы приписали мне утверждение, что якобы либерализм организовал собственность. Но либерализм в принципе ничего не способен организовать, т. к. по своей сути ЛИБЕРАЛИЗМ - ПРОСТО АПОЛОГЕТИКА СОЦИАЛЬНОГО ПАРАЗИТИЗМА, ничего более. Именно поэтому любая речь любого либерала лжива и нелепа, см. например, пост Ясина. В четвёртых, о религиозности. Я согласен с тем, что Вы по этому поводу сказали, но суть не в этом, а в том, что любая религия имеет, в частности, свойство социального регулятора. В любой религии природные свойства организмов - гордыня и алчность - объявляются грехом, т. к. эти свойства антисоциальны. Либерализм эти же свойства возносит на пьедестал в форме частной собственности.
    Юрий Мартыщенко # ответил на комментарий Евгений Пожидаев 26 декабря 2012, 19:15
    2-е. Лукавите или невежествуете, Евгений? Правильно работа Ф.Энгельса "ПРОИСХОЖДЕНИЕ СЕМЬИ, ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ И ГОСУДАРСТВА". И все слова расставлены в последовательности исторического порядка. Т.е. сначала появилась частная собственность. И только благодаря частной собственности появилось государство. Поэтому уничтожая частную собственность, Вы, Евгений, уничтожаете государство. Потому-то и развалился Советский Союз.
    Ну а по вопросам свободы совести я не вступаю в дискуссии, потому что терпеть не могу божественности в качестве доказательств. Ведь божественность и загробную жизнь невозможно научно доказать. Кроме того религия отделена от государства, и я не желаю терпеть её регуляций в светском обществе и пользоваться понятием греха.
    Евгений Пожидаев # ответил на комментарий Юрий Мартыщенко 27 декабря 2012, 10:29
    Я уже Вам сообщал, что было такое государство - Древний Египет, оно существовало 3000 лет. Там существовал институт семьи, у них были многочисленные Боги, а частной собственности не было. Если не в курсе, вполне можете изучить данный вопрос самостоятельно. Название работы Энгельса Вами приведено совершенно правильно, спасибо за уточнение.
    Юрий Мартыщенко # ответил на комментарий Евгений Пожидаев 28 декабря 2012, 12:09
    Однако же насколько же Вы не логичны, господин Пожидаев. Ведь Вы признали правильное название работы Ф.Энегельса, но ссылаясь на неё видимо не работали с ней так, как нас учили в высшей школе: с конспектом. Вы утверждаете, что "государство - Древний Египет, оно существовало 3000 лет. Там существовал институт семьи, у них были многочисленные Боги, а частной собственности не было". Но это утверждение противоречит положению работы Ф.Энгельса. Он в своей работе утверждает обратное, что сначала появилась частная собственность, а потом только появилось государство. Опять налицо я уличил Вас, господин Пожидаев, в невежестве. Как же Вам не стеснительно с таким невежеством выходит в публичные дискуссии, а тем более в интеллектуальные дуэли .
    Евгений Пожидаев # ответил на комментарий Юрий Мартыщенко 28 декабря 2012, 13:25
    Верно, Юрий - Вы правильно передаёте содержание работы Энгельса, Вам 5. Но в Древнем Египте частной собственности не было; этот факт противоречит концепции Энгельса. Государство появилось до частной собственности и долго существовало без неё. Поместья, жалованные государями своим дворянам за верную службу, частной собственностью не являлись ни в Древнем Египте, ни в России.
    Юрий Мартыщенко # ответил на комментарий Евгений Пожидаев 28 декабря 2012, 17:50
    Соглашаясь с моей правильностью трактовки содержания работы Ф.Энгельса, по принципу логики Вы вроде бы соглашаетесь с общими для всех научными принципами происхождения государств в последовательности: семья, частная собственность и, только потом, государство. Но тут же легко и безответственно к своему слову, отказываетесь от него утверждением: "Государство появилось до частной собственности и долго существовало без неё". Доказывая сие жалким примитивным умствованием без каких-либо научных исследований, что "жалованные государями своим дворянам за верную службу, частной собственностью не являлись ни в Древнем Египте, ни в России". Частная собственность имеет внутреннюю триаду: владение, использование и распоряжение. И судя по историческим данным, не смотря на частое лишение пожалований при опале, все три составляющие частной собственности прекрасно работали и при результатах войн между вассалами государя, и при разделе пожалований между наследниками пожалованного, и при тривиальной купле-продаже этих пожалований. Надеюсь, я доказательно обосновал, что пожалования были обычной частной собственностью пожалованного. Итак, Ваша несостоятельность, Евгений, налицо.
    Евгений Пожидаев # ответил на комментарий Юрий Мартыщенко 28 декабря 2012, 19:39
    Вы слишком суетливы по-мелкому, постоянно повторяя термины "несостоятельность", "нелогичность" и пр. Это Вам мешает воспринимать мысль оппонента и отвечать по существу. Я ни разу не сказал, что во всём соглашаюсь с Энгельсом; наоборот, посоветовал воспринимать его работу как первое приближение, коли Вы нуждаетесь в пространном анализе. Затем я уточнил, что считаю ошибочной высказанную Энгельсом последовательность. Главная суть: владения феодала - это не частная собственность, т. к. полностью зависели от благоволения государя. На этоу особенность Энгельс не обратил внимания, поэтому допустил ошибку в своей последовательности.
    Юрий Мартыщенко # ответил на комментарий Евгений Пожидаев 29 декабря 2012, 04:51
    А я полностью разделяю научно доказательные трактовки происхождения семьи, частной собственности и государства.
    От Вас исходят всего лишь заявления о неправильностях и ошибках Ф.Энегельса при отсутствии какого-либо "пространного анализа" и доказательств этих заявлений.
    1-е. "Затем я уточнил, что считаю ошибочной высказанную Энгельсом последовательность". Где доказательства?
    2-е. "владения феодала - это не частная собственность, т. к. полностью зависели от благоволения государя". Зависимость пожалований от произвола государя не может быть признанной основанием считать эти пожалования не частной собственностью пожалованного. Я эту Вашу тезу опроверг ещё в прошлом посте. Никаких новых тез против моих антитез Вы не привели. упорно повторяя старые, мной уже доказательно опровергнутые.
    В итоге я вынужден повториться: никакой ошибки в последовательности происхождений друг за другом Ф.Энгельс не допустил.
    Наталия Плисак # ответил на комментарий Евгений Пожидаев 24 декабря 2012, 12:45
    А именно Novus Ordus Seclorum что написано на долларовой Купюре.
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 22 декабря 2012, 20:44
    Да лопата лучше, когда своя. Но быка один человек не завалит. В 90 нам твердили, что нужно освободить крестьянина от коллективного труда. Освободили. Оставили только водку и коноплю. А выжили те, которые остались работать коллективом. Всему своё место!
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Михаил Михаил 23 декабря 2012, 18:55
    .
      В Ленобласти выжило частное птицеводство и поставляет в город мясо и яйца дешевле, чем в СССР.
      Коллективное сельское хозяйство вполне жизнеспособно, но только если все являются единомышленниками. Сегодня таких не осталось.
    ADSemenov
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 23 декабря 2012, 21:36
    Да, выжили отдельные хозяйства! Много путешествую. Встречал эти маленькие артели. Работают на технике 80-х, умельцы чинят Нужда заставила их кучковаться. Но большинство деревень погибли! Остатки спились, молодёжь употребляет коноплю и нигде не работают.
    Что касается птицеводства, то оно развилось по отношению к СССР. Но причина здесь в гормонах и антибиотиках. Такие яйца и мясо откровенно вредны.
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Михаил Михаил 23 декабря 2012, 22:08
    .
      Вот не надо. Это полная туфта. Так же, как и то, что овощи сейчас в сплошных нитратах. Это в СССР сыпали всё, что нужно было освоить.
      И вообще — про вредность продуктов сегодня — пустой разговор. Сдайте в экспертизу и тогда говорите конкретные результаты. Довод не засчитан.
    ADSemenov
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 23 декабря 2012, 23:17
    Говоришь туфту, даже спорить не буду.
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Михаил Михаил 24 декабря 2012, 00:08
    .
      Так и не спорьте. Лучше смотрите по ящику передачи про контроль. Там хоть что-то похожее на факты.
    ADSemenov
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 23 декабря 2012, 21:53
    Но предприниматели в село не пошли! Обнаружил на Горном Алтае прекрасные заброшенные места. Предложил знакомому предпринимателю, родом из села, организовать там бизнес. Местное население, староверы, не пьют. Люди работящие. Но он стал считать и отказался. Сельское хозяйство в России убыточно. Соотношение цен на дизельное топливо и готовую продукцию ставит село на грань вымирания. Цены на дизельное топливо определяется монополизмом поставщиков. А цены на готовую продукцию бедностью горожан Плюс налоги. По телевизору показали сюжет. Фермер в северном районе Нов. обл.( р-н плохо пригодный для проживания, куда ссылали кулаков) задолжал налогов 300 000 рублей. К нему приехали описывать имущество . Он деньги нашёл и рассчитался. Журналистка ехидно заметила, видите,
    какой он хитрый. А то,что он не рассчитался с работниками и банком, этого не заметили.
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Михаил Михаил 23 декабря 2012, 22:16
    .
      Это не его вина. Вернее не всё его вина.
      И сумма налога что-то велика. Не иначе, как он задолжал страховые взносы на работников.
      Вообще такие сообщения не интересны (и подозрительно) без полного расклада. То есть, состав долга, по какому налогу. Собственно налог на доход у фермера очень маленький — всего 6% с разницы между доходом и расходом.
    ADSemenov
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 23 декабря 2012, 23:32
    Там озвучена была цифра 300 тысяч. Возможно налог на зарплату и НДС. Но дело не в этом. Село загибается, а р-н -людям надо доплачивать, что живут. А они последнее забирают!
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Михаил Михаил 24 декабря 2012, 00:02
    .
      У фермера нет НДС. Я же говорю, что это пустые слова. Журналисты не хотят работать. Только на публику.
      На земле можно работать, но только в нормальной стране.
    ADSemenov
    Валентин Левин # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 23 декабря 2012, 16:02
    Ошибка заключена уже в самом термине "частная собственность". Не она присуща природе человека, не "частная", а собственность вообще, объективная, по понятию, как "естественное право", как система производственных отношений по-Марксу.
    "Частная же собственность", как культ либералов, есть ложь частичного человека, вообразившего себя реформатором.
    Именно эта ложь является причиной провала либеральных реформ...
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Валентин Левин 23 декабря 2012, 18:58
    .
      Как-то туманно.
      Истина в том, что должны быть все возможности для гражданина.
      Через разнообразие форма собственности на средства производства гражданин может выбрать для себя удобный способ влиять на экономику и участвовать в управлении ей.
    ADSemenov
    Валентин Левин # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 23 декабря 2012, 20:00

    Объективную диалектику и взаимопереход объективной общей, личной, частной и общественной собственности я рассмотрел в книге "Зеленая книга России. Путь к истинной модернизации": ссылка на www.proza.ru

    Михаил Михаил # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 23 декабря 2012, 21:58
    Для этого нужно вернуться 1987 год. Тогда всё передали трудовым коллективам, директоров стали выбирать стали массово создаваться кооперативы.. Была полная свобода. Страна стала развиваться. Но здесь инициативу перехватил Ельцин и всякие Березовские просто стали высасывать все соки. Предприниматели резко, во много, много раз увеличили экспорт товаров. Прилавки стали пустеть!
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Михаил Михаил 23 декабря 2012, 22:03
    .
      С 1988 по 1991 года я безуспешно пытался зарегистрировать кооператив по бытовым услугам с выездом на дом. То есть, нормальным активным гражданам Власть этого не позволяла.
      А вот партийным функционерам — запросто. Причём это было время практически бесконтрольного обналичивания безналичных средств со счетов государственных предприятий. Этот факт в значительной степени подготовил обвал рубля в 1991 году.
    ADSemenov
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 23 декабря 2012, 23:02
    Так и оно было. Перестройка началась не 1985 году, А раньше, С Андропова. Это был тайный заговор многих членов политбюро и членов ЦК . Знали только посвящённые (например, Гавриил Попов). Сначала коммерческие фирмы появились при райкомах партии и комсомола. Шло скрытое накопление капитала. Народ использовали. Забирали власть у не покорных директоров (через выборы директоров), землю у крестьян, через её раздачу, а предприятия у рабочих забрали через ваучеры. Думаю, что без спецслужб США, здесь не обошлось. Первым корупционером в СССР была Раиса Горбачёва.
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 23 декабря 2012, 23:10
    Обвал рубля был им нужен, так как бизнес вёлся на много миллионые кредиты, взятые партийной номенклатурой. Осуществлялся двумя способами: - 100 млрд безналичных рублей превратили в 100 млрд наличных; - 300 млрд рублей Ельцин поменял на 10 млрд долларов. При этом реальная стоимость рубля была 60 коп -доллар. И всё хлынуло за границу!
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Михаил Михаил 23 декабря 2012, 23:13
    Действовал закон: - если курс валюты завышен, то идёт импорт; - если занижен, то экспорт.
    Начался безумный экспорт из СССР. Поляки вывозмли телевизоры сотнями тысяч и извлекали из них металл.
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Михаил Михаил 24 декабря 2012, 00:09
    .
      Кто у кого взял кредит и в какой валюте?
    ADSemenov
    Валентин Левин # ответил на комментарий Михаил Михаил 23 декабря 2012, 22:51

    Там было несколько этапов... Сначала началось так, как потом развернулось в Китае. Но виновато Правительство Николая Рыжкова - оно в конце 1989 года толкнуло СССР к катастрофе. Гайдаровские реформаторы поднялись на волне провала, созданного Рыжковым. Об этом здесь: ссылка на www.proza.ru

    Михаил Михаил # ответил на комментарий Валентин Левин 23 декабря 2012, 23:16
    Рыжков здесь не причём. РСФСР, под руководством Ельцина проголосовало за сувернитет и власть оказалась не у Горбачёва, а Ельцина. Все материальные и финансовые потоки шли через РФСР.. А Рыжков был прекрасным человеком.
    Валентин Левин # ответил на комментарий Михаил Михаил 24 декабря 2012, 09:31

    Рыжков был прекрасным человеком, не спорю, но именно он осенью 1989 года, задолго до прихода Ельцина к власти, развернул страну в гибельном направлении, перечеркнул "китайский" вариант развития СССР (так можно назвать его сегодня) и сделал неизбежной ту обвальную либерализацию, которая случилась при Ельцине.
    Китаю повезло - он шел в своих реформах параллельно, но не успел натворить рыжковских ошибок - возможно, именно потому, что наблюдал за СССР и не наступал на наши грабли.
    Главный виновник предотвращения "китайского варианта" реформирования СССР - Н.И.Рыжков : ссылка на www.proza.ru

    Михаил Михаил # ответил на комментарий Валентин Левин 25 декабря 2012, 19:54
    А что вы скажете о роли Ельцина и Гайдара в развале экономики СССР?
    Валентин Левин # ответил на комментарий Михаил Михаил 26 декабря 2012, 13:07
    Ельцин развалил государственность СССР в конце 1991 года.
    В 1992-1993 гг, я уже писал - было двоевластие.
    Хасбулатов с коммунистами властвовали в Верховном Совете, которому подчинялся Госбанк России и который показывал кукиш гайдаровскому "жесткому монетаризму" - безудержно печатал деньги и грабил население страшной инфляцией. Гайдар с Ельциным могли разваливать при этом только систему государственной торговли, снабжения и сбыта, на чем они и сосредоточились.
    В этот период шла ДИКАЯ приватизация - активы гос. предприятий перетекали в ручные фирмы партхозноменклатуры.
    После октябрьского 1993 года разгрома коммунистов и хасбулатовцев, ДИКАЯ приватизация была заменена на Чубайсовскую ваучеризацию, которая до октября 1993 года фактически саботировалась из-за противостояния верхов, из-за чего цена ваучеров упала до стоимости бутылки водки.
    В результате, к инфляционному ограблению, добавилось и ограбление через обесценение ваучеров, - весной 1994 года, когда Чубайсу удалось развернуть приватизационные конкурсы, цена ваучеров подскочила более чем в 10 раз, - так что население, сбывшее ваучеры за бесценок в 1993 году, оказалось ограбленным....
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Валентин Левин 26 декабря 2012, 19:17
    И которое не сбывало тоже. Хопёр или Гермес, бог с ними. А вот, например, Норильск никель, сегодня женщина рассказывала. (Я ей завидовал, как ей повезло).
    Так в результате каких то реорганизаций, ей полагается 1000 рублей. Но нужно ехать или в Красноярск или дальше. Теперь думаю, мне повезло больше. Какой нибудь музей купит.
    Валентин Левин # ответил на комментарий Михаил Михаил 26 декабря 2012, 22:38
    Ну, тут была та еще лотерея....
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Валентин Левин 27 декабря 2012, 20:50
    Не было лотереи. Богатства СССР, распределяли между собой приближённые Ельцина. А народу кинули туфту. А телевизор, в лице Ясина, вещал. Какая разница кому, что досталось? Появились эффективные собственники! Теперь все будут жить по другому (нужно понимать, как в Америке). И народ верил. Люди ещё не понимали. что у них отняли всё!
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Валентин Левин 26 декабря 2012, 19:21
    "активы гос. предприятий перетекали в ручные фирмы партхозноменклатуры." - это той, которая стала соратниками Ельцина (Гавриил Попов - член ЦК, Собчак, Чубайс -секр. райкома, Гайдар и список можно долго продолжать).
    Валентин Левин # ответил на комментарий Михаил Михаил 26 декабря 2012, 22:28
    Ну, Вы назвали лишь верхушку айсберга...
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Валентин Левин 27 декабря 2012, 20:52
    Да, это верхушка! Всю атомную промышленность передавали в США. Абрамов ухитрился путём махинаций, оставить контрольный пакет акций. За это его судили!
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Валентин Левин 27 декабря 2012, 21:22
    "Гайдар с Ельциным могли разваливать при этом только систему государственной торговли, снабжения и сбыта, на чем они и сосредоточились. "
    - вспомните шоковую терапию Гайдара, в чём её суть?
    Валентин Левин # ответил на комментарий Михаил Михаил 27 декабря 2012, 21:46
    Шоковая терапия Гайдара заключалась в стихийной балансировке денежной и товарной масс на рынке, при которой накопившаяся до того скрытая инфляция выплеснулась в скачкообразный - 10-ти кратный рост цен с 1 января 1992 года. Население ограблено, но баланс восстановлен - деньги становятся дефицитом, полки наполняются разнообразным товаром...
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Валентин Левин 28 декабря 2012, 16:51
    А вы читали "Шоковую терапию Гайдара"? Почитайте! Может откажитесь от этих слов. Попозже я вам раскрою её суть!
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Валентин Левин 27 декабря 2012, 21:26
    Хасбулатов был умница, экономист. Сторонник рыночных преобразований. Поддерживал Ельцина с самого начала. А потом понял, что попал в помойку. Поступок его был честным, смелым и благородным. Но подлость победила. Генералам пообещали имения и они расстрелялм демократию из танков!
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Валентин Левин 25 декабря 2012, 19:54
    Но в Китае не было Ельцина!
    Валентин Левин # ответил на комментарий Михаил Михаил 26 декабря 2012, 13:10
    В Китае не было Рыжкова - если бы он там был, китайское экономическое чудо было бы задавлено в зародыше так же, как его задавил Рыжков осенью 1989 года в СССР.
    Ельцин пришел к власти на волне того провала, который совершила пара Рыжков-Горбачев.
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Валентин Левин 26 декабря 2012, 19:25
    Когда избирали Ельцина, на том сЪезде, Гаврил Попов вещал в истерике: " 4,7 % годовых, - народ устал ждать", Травкин: " в каждой семье будет по две автомашины".
    Валентин Левин # ответил на комментарий Михаил Михаил 26 декабря 2012, 22:11
    Ну, это было еще при Горбачеве - в июне 1991 года
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Валентин Левин 27 декабря 2012, 20:38
    "12 июня 1990 Съезд принял Декларацию о государственном суверенитете РСФСР, предусматривающую приоритет российских законов над союзными"
    После этого вся власть перешла к Ельцину. Все финансовые потоки шли через РФСР. Горбачёв стал свадебным генералом. Он не имел власти, у него не хватало воли ей вернуть.В стране воцарилось странное одновластие. Так бывает, когда у курицы отрубят голову, но она куда то бежит. Ельцин был, как слон в посудной лавке! СССР не бежал, он провалился в пропасть!
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Михаил Михаил 27 декабря 2012, 20:44
    Страна оказалась на грани катастрофы. СССР имел голову, но она не правила. ГКЧП 19 августа 1991 года, - это была попытка трезвомыслящих людей восстановить баланс власти.
    Катастрофа наступила!
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Валентин Левин 26 декабря 2012, 19:26
    Хватит лукавить, давайте честно! В Китае не было Ельцина!
    Валентин Левин # ответил на комментарий Михаил Михаил 26 декабря 2012, 22:09
    Еще раз повторяю. Китайское "экономическое чудо" произошло оттого, что там не было Н.Рыжкова, предотвратившего "советское экономическое чудо" и сделавшего неизбежным приход Ельцина к власти и развал СССР.
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Валентин Левин 27 декабря 2012, 16:15
    Популярность Ельцина была такова, что он " Во время выборов на Съезде Ельцин не прошёл в Верховный Совет, но депутат А. И. Казанник (впоследствии назначенный Ельциным Генеральным прокурором Российской Федерации) отказался от мандата в пользу Ельцина"
    - это из википедии. А я всё видел своми глазами ( тогда была прямая трансляция всех съездов).
    "29 мая 1990 года избран (с третьей попытки, набрав 535 голосов против 467 у «кандидата Кремля» А. В. Власова" - это из википедии (автор там откровенно подчищает данные и врёт).
    Я видел этот съезд. "С третьей попытки". Потому что "дермократы" (Московская межригиональная группа, откровенно и гласно финансируемая зарубежными фондами поддержки демократии) устроила визги. Гавриил Попов - "4,5% годовых (это рост валового национального продукта в РСФСР, при ценах на нефть около 4 -х долларов баррель), народ устал ждать! Вдруг неожиданно выходит Руцкой и делает заявление, что он с группой единомышленников выделяется и создаёт партию "коммунисты за демократию" и они голоса отдают Ельцину. Этот исторический перевес был в один голос!
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Михаил Михаил 27 декабря 2012, 16:28
    - Власов был прекрасный человек и руководитель. В то время министрами становились директора крупных, успешных предприятий.
    - Съезды, в отличие от нынешней думы, избирались демократически в результате предварительного длительного обсуждения. Я сам разговаривали и с Бабуриным и с Жириновским;
    - Межрегиональная группа, которая толкала Ельцина, действовала профессионально. Программа для них разработана в недрах спецслужб США. Буш позже заявит то, что Советский Союз не существует, доказывает, что деньги Американских налогоплательщиков расходовались не зря. (Видел по телевизору в русском переводе.)
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Валентин Левин 23 декабря 2012, 23:25
    Статья ваша, потом посмотрю. Но 300 млрд рублей на 10 млрд долларов менял Ельцин, а именно они обрушили рубль! В стране было двоевластие, но управлял Ельцин. Страна разворовывалась.
    Валентин Левин # ответил на комментарий Михаил Михаил 24 декабря 2012, 09:46
    Я различаю пять периодов "Перестройки", на которых господствовали разные векторы развития.
    Первый - до конца 1989 г. - СССР шел по пути преобразований, которые сегодня можно назвать "китайским вариантом". Начались серьезные подвижки в росте эффективности народного хозяйства. Статистика показала в 1989 году, впервые за все годы от начала 50-х - снижение материалоемкости валового продукта в масштабе всего СССР!
    Второй - 1990-1991 гг. Экономическая реакция Правительства Н.Рыжкова загнала молодой бизнес в теневые операции с ресурсами - экономическая перестройка выродилась в масштабное воровство и растаскивание ресурсов, резко снизилась товарная наполняемость торговой сети, испарились валютные резервы, экономика поставлена на грань коллапса.
    Третий - 1992-1993 - обвальная либерализация и ожесточенное двоевластие, закончившееся кровавыми событиями октября 1993 г.
    Четвертый период - 1994- август 1998 гг - ельцинская приватизация.
    Пятый период - старт начала спасения экономики России, сделанный Правительством Сергея Кириенко. Принеся себя в жертву, Кириенко развернул страну из беспросветного падения к длительному росту, продолжившемуся до сих пор.
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Валентин Левин 25 декабря 2012, 19:57
    "Второй - 1990-1991 гг. "
    - вы хорошо помните даты!
    Напомните в каком году Съезд по руководством Ельцина проголосовал за суверенитет РСФСР?
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Валентин Левин 27 декабря 2012, 21:35
    "Принеся себя в жертву, Кириенко развернул страну из беспросветного падения к длительному росту" - что за чушь? В 1998 году - дефолт, Острейший кризис. Россия на грани потери государственности. Все бросились скупать доллар! Рубль падает в 10 раз. По телевизору выступает ( Нечаев или Фёдоров не помню) и предлагает отказаться от рубля. Его конкретные слова :" народ проголосовал ногами за доллар". Россия на гране потери независимости! Усилиями коммунистов назначается Примаков. Он со своей командой вытаскивает Россию из ямы!
    Валентин Левин # ответил на комментарий Михаил Михаил 27 декабря 2012, 21:57

    Все наоборот. Дефолт был выходом из кризиса - именно Кириенко спас Россию, обанкротив единовременно армию валютчиков, спекулянтов ГКО и спекулянтов импортной продукцией - отнятые у них, через дефолт, средства были направлены на гашение колоссальной задолженности перед бюджетниками, шахтерами и пенсионерами, а рынок, очищенный от поставщиков импорта, стал доступным отечественной промышленности, которая буквально через пару недель после дефолта начинает работать в две, а затем и в три смены!!! Эффект этого дефолта длился более 10 лет и позволил России избавиться от долгов перед Западными банками (МВФ и т.д.): ссылка на www.proza.ru

    Михаил Михаил # ответил на комментарий Валентин Левин 28 декабря 2012, 16:47
    Кого то спас! Сначала оплатили бешенные % по займам, потом изменили курс рубля и выплатили, задержанную за полгода зарплату. А у меня, в результате тяжёлого опасного труда, лежали деньги для оплаты учёбы дочери в институте. я пошёл на инвалидность, а дочери пришлось оставить институт! А кто правил, обогатились! А Россия была на грани потери независимости и гражданской войны.
    Наталия Плисак # ответил на комментарий Анатолий Соловьев 23 декабря 2012, 12:11
    Пусть и эпоха.

    Советский Союз устранил ЧАСТНУЮ СОБСТЕННОСТЬ НА СРЕДСТВПРИЗВОДСТА и экспуатацию человека человеком так как это завещал Апостол Павел.
    Этого оказалось достаточно чтобы построить Великую Державу всего за 40 лет.

    Когда человек поймет непривлекатеьность идеи частной собственности (когда то в далеком будущем) - история станет совсем иной.
    Валентин Левин # ответил на комментарий Наталия Плисак 23 декабря 2012, 16:11

    Советский Союз не устранил, а воцарил частную собственность, вернул частной воле власть над общественными производительными силами, вырвавшимися было, благодаря взрыву рыночных отношений, из под власти феодальной частной собственности. См. на эту тему "Антирыночная суть прибыли": ссылка на www.proza.ru

    Наталия Плисак # ответил на комментарий Валентин Левин 23 декабря 2012, 16:19
    НЕ совсем так.

    Советский союз опирался на ОБЩСТВЕННУЮ собственность в экономике, но процессы внутри самого СССР привели к ПРОТИВОРЕЧИЯМ между ОБЩЕСТВЕННОЙ собственностью и ЧАСТНЫМИ интереами элиты.

    В 1991 году данное противоречме было разрешено ПУТЕМ уничтожения общественной собственности в угоду ЧАСТНЫМ интересам элиты.
    Валентин Левин # ответил на комментарий Наталия Плисак 23 декабря 2012, 19:40

    Совсем не так.
    В традиции марксизма - различать объективную, реальную собственность, как систему базисных отношений общественного строя, от собственности по праву - отношений политической надстройки.
    Так вот. В СССР, по праву, господствовала не общественная, а государственная собственность, которая - по воспроизводственной сути - была ЧАСТНОЙ собственностью.
    СССР проиграл экономическое соревнование с Западом потому, что отстал в развитии реальной общественной собственности, в торжестве которой - главный секрет экономической эффективности западной экономики, лживо приписываемой заслугам либерализма и частной собственности.
    Эта либеральная ложь является основой современной колониальной политики Запада.
    Мифы западного либерализма разоблачены, например, здесь: ссылка на www.proza.ru

    Наталия Плисак # ответил на комментарий Валентин Левин 23 декабря 2012, 20:20
    "а государственная собственность, которая - по воспроизводственной сути - была ЧАСТНОЙ собственностью"

    Но это противоречит простым признакам ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ.

    а) гос собственность в СССР не давал дивидендов частным лицам
    б) управленцы НЕ передавали свои должности и права на дивиденды (и зарплату) по наследству

    Этому не давала свершиться ОСНОВНАЯ идея СССР "Кто не работает тот не ест"

    Сегодня в РФ ГОССОБСТВЕННОСТЬ это уже боле похоже на частную собственность, в РФ высшие денежные должности НАСЛЕДУЮТСЯ хоть это и не по закону. При СССР НЕ НАСЛЕДОВАЛИСЬ.
    Валентин Левин # ответил на комментарий Наталия Плисак 23 декабря 2012, 22:12

    Перечисленные Вами признаки характеризуют право-волевые, то есть, надстроечные - не сущностные по-Марксу, аспекты частной собственности.
    Советские экономисты, к сожалению, слабо владели марксистским учением...
    Истинно марксистское понятие собственности наиболее четко изложено здесь: ссылка на www.proza.ru

    Михаил Михаил # ответил на комментарий Валентин Левин 23 декабря 2012, 23:28
    Вы всё хорошо помните. В каком году был указ Ельцина о ликвидации системы Госснаба?
    Валентин Левин # ответил на комментарий Михаил Михаил 24 декабря 2012, 09:24
    Чем вызван этот вопрос? Госснаб СССР был 1 апреля 1991 г. - не Ельциным, а СовМином СССР - преобразован в Министерство мат.тех.снабжения. Ликвидация подразделений (включая региональные базы) была растянута на много лет, до 2-й половины 90-х годов.
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Валентин Левин 25 декабря 2012, 20:16
    А когда Совмин перестал существовать?
    Когда вышел указ Ельцина о ликвидации системы снабжения?
    А вы знаете: почему возник просто чудовищный экспорт из СССР? - который оставил население СССР и без мыла и без носков. И оголил прилавки магазинов.
    А вы знаете почему возник чудовищный импорт в Россию? - который на корню убил всё наше промышленное и сельскохозяйственное производство.
    Валентин Левин # ответил на комментарий Михаил Михаил 26 декабря 2012, 13:21
    Чудовищный экспорт из СССР, который "оголил прилавки магазинов", возник после решений 1989 года Правительства Н.Рыжкова, загнавшего всех начинающих бизнесменов в теневые операции и в дикий экспорт сырьевых ресурсов. Ельцин тогда был не при делах.
    Чудовищный импорт в Россию, убивший на корню нашу промышленность, возник в 1992 году из-за обвальной либерализации Гайдара-Ельцина.
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Валентин Левин 27 декабря 2012, 21:11
    Валентин! Вы знаете экономику. Знаете, что если курс валюты понизить, то будет экспорт. а если понизить в 300раз, что будет? Так вот, напоминаю, что после 12 июня 1990 года Ельцин меняет 300 млрд рублей на 10 млрд долларов, На доллары закупались мыло и сигареты,а вот 300 млрд рублей сделали своё чёрное дело. Их было достаточно, чтобы скупить все товары и продукты не только в розничной торговле. И всё это хлынуло туда, откуда пришли рубли. Прилавки оголились. Заводы и колхозы работали. Всё производилось, но прилавки стали пустыми!
    Валентин Левин # ответил на комментарий Михаил Михаил 27 декабря 2012, 21:41
    Ничего не слышал о такой операции и сомневаюсь, что она была...
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Валентин Левин 28 декабря 2012, 16:39
    Она была! К сожалению в википедии история очень сильно искажена! А тогда газеты писали и захлебнулись!
    Она была! Я запомнил, что лично сильно возмущался, знал к чему это приведёт.
    Виктор Матюшкин # ответил на комментарий Анатолий Соловьев 26 декабря 2012, 18:37
    Маркс ещё говорил,что при социализме мелкотоварное произодство должно быть частным........( Критика Готской программы)
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Александр Скритин 21 декабря 2012, 21:33
    .
      Подвох в "общественной".
      Не выдерживает конкуренции общественная собственность на средства производства с либеральной экономикой. Подтверждается многочисленными опытами в разных странах.
      О чём вообще спор?. В рамках современной допустимости всех форм собственности на средства производства социалистическая форма может успешно (если сможет) конкурировать со всеми остальными формами собственности.
    ADSemenov
    Анатолий Соловьев # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 21 декабря 2012, 22:16
    А по Марксу говорить о социалистической форме собственности это нонсенс. Ведь его теория в трех словах заключается в "уничтожении частной собственности".
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Анатолий Соловьев 21 декабря 2012, 22:28
    .
      Это очень примитивно.
    ADSemenov
    Валентин Левин # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 23 декабря 2012, 16:32

    Святая наивность... Истина в противоположном - СССР, а сегодня Россия, проигрывает экономическое соревнование Западу именно из-за недоразвитости общественной собственности в сравнении с Западом. Западный либерализм есть сугубо экспортная, для "развивающихся стран", колониалистская идеология, систематически искореняемая в метрополии: ссылка на www.proza.ru

    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Валентин Левин 23 декабря 2012, 18:52
    .
      Так покажите, как надо. Что мешает?
      Только не надо замахиваться на всю Россию.
    ADSemenov
    Валентин Левин # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 23 декабря 2012, 19:41

    А я показал это в книге: "Зеленая книга России. Путь к истинной модернизации": ссылка на www.proza.ru

    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Валентин Левин 25 декабря 2012, 20:22
    .
      Я не о книге, а о действиях. Создайте производство и покажите.
    ADSemenov
    Валентин Левин # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 26 декабря 2012, 13:28
    Как раз пример производства, которое я спас и многократно умножил, став его руководителем, и лег в основу написания этой книги.
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Валентин Левин 26 декабря 2012, 13:34
    .
      Что за производство, что производите?
    ADSemenov
    Валентин Левин # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 26 декабря 2012, 14:19
    В 2005-2008 гг я выступил кризисным управляющим группы компаний ЗАО "СибелТелеком" в Новосибирске, производившей полный цикл подготовки и оказания услуг связи, от проектирования и капитального строительства узлов и линий сети связи до непосредственного оказания этих услуг (от телефонии до Интернет).
    Конкретнее описано в Книге
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Валентин Левин 26 декабря 2012, 14:28
    .
      Я вот не понял, о чём мы говорим. Частная компания. И что?
    ADSemenov
    Валентин Левин # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 26 декабря 2012, 17:18
    Вы же просили показать в действии, в создании производства.
    Я и показал на конкретном производстве - продемонстрировал кратно более эффективный способ производства, чем капиталистический.
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Валентин Левин 26 декабря 2012, 19:27
    .
      Как можно некапиталистический способ производства показать в рамках частной компании?
    ADSemenov
    Валентин Левин # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 26 декабря 2012, 22:26
    Элементарно. Для начала надо четко понимать, что капиталистическое производство - это производство прибыли, основанное на наемном состоянии трудящихся и оплате их не за участие в производстве, а за время пребывания во власти капиталистической администрации, - то есть, за продажу своей рабочей силы и оплату ее по тарифной системе.
    Некапиталистический способ производства - тот, при котором на предприятии отсутствуют "освобожденные начальники", призванные отгораживать трудящегося от участия в распределении выручки и тем самым делать прибыль капиталисту.
    В группе компаний, пример которой я указал в Книге, отсутствовал капиталистический способ производства, благодаря чему она демонстрировала кратно более высокую производительность труда, чем у капиталистически организованных конкурентов...
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Валентин Левин 26 декабря 2012, 23:15
    .
      То есть, Вы сделали кооператив?
      Или сделали акционерами всех работающих?
      Или прижали вообще всех, включая администрацию и проэксплуатировали их на полную катушку?
      А что акционеры Вам сказали? Наверное, спасибо, за то, что Вы всех проэксплуатировали и увеличили все их активы. А дивиденды как?
    ADSemenov
    Валентин Левин # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 27 декабря 2012, 10:53
    Я сделал больше. Ваши вопросы - в плоскости надстроечных (юридических) отношений. Не они определяют суть, - юридическая форма собственности поверхностна и может лишь помогать, либо, напротив, путаться под ногами.
    Я изменил базисные отношения способа производства, изменил его классовую структуру и классовую цель. Это описано в указанной Книге.
    Валентин Левин # ответил на комментарий Валентин Левин 27 декабря 2012, 10:59
    В результате, мы заткнули за пояс капиталистически организованных конкурентов - показали превосходящее качество продукта, превосходящую производительность труда и превосходящую динамику овладения рынком.
    Акционеры на старте дали мне, под управление, практически банкрота - многомиллионного должника в состоянии беспросветного падения объемов. На выходе - через три года - получили мощную производственную структуру, которую поспешили продать одному из крупнейших федеральных операторов связи за сумму, в десятки раз превышающую стартовые долги...
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Валентин Левин 27 декабря 2012, 19:01
    .
      Вы могли бы ответить просто и ясно, например — я заключил договор между администрацией и всеми работниками о том, что прибыль предприятия расходуется ТОЛЬКО на развитие производства и контролируется самими работниками, а все заработанные средства направляются на заработную плату всех работников, соотношение размеров которой между сотрудниками принимается на собрании всех сотрудников.
      Вот это социалистическое производство в рамках одной фирмы.
      Но Вы тут ничего не изобрели. Это типичный кооператив.
      
      Кстати, когда продали — деньги акционеры получили? Или все сотрудники? Если сотрудники не получили ни шиша, то Вы за их счёт заработали много денег посторонним для них дядям.
    ADSemenov
    Валентин Левин # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 27 декабря 2012, 20:19
    Я не заключал договор с администрацией. Я ее (администрацию) ликвидировал. Она нужна только на капиталистически организованных предприятиях. Я запретил календарное планирование и всякую отчетность.
    Также я ликвидировал понятие "прибыли", "заработная плата", заработанные средства" - это все ложные, капиталистические категории.
    Была проработана система разделения труда и для каждого звена изобретена "формула счастья", по которым руководители этих звеньев, назначаемые не как "освобожденные начальники", а как "играющие тренеры" своих коллективов, сами рассчитывали сумму вознаграждения для своих коллективов. Притом эти формулы означали не распределение каких-то средств, а именно вознаграждение, привязанное к натуральным показателям конечного результата, в качестве которого выступало удовлетворение потребностей пользователей услуг и продуктов предприятия. Самих пользователей услуг мы рассматривали не как "клиентов", "заказчиков", "покупателей", а как главных участников нашей производственной системы, ради которых живет предприятие. Среди этих пользователей, к концу "эксперимента, оказалось более 1000 предприятий и свыше 25000 домохозяйств (квартир) Новосибирска.
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Валентин Левин 27 декабря 2012, 20:36
    .
      Ввели элемент игры в производственные отношения. Поделили деньги по справедливости. Создали коллектив единомышленников в рамках, по сути, псевдокооперативной собственности. Псевдо — потому что люди поверили, что это их предприятие, но на самом деле оно было акционерное. Потом Вы бросили их, заработав для акционеров приличную сумму. Вы сделали хорошо своё дело. Теперь новый владелец будет пытаться из этого получить прибыль и ему придётся порушить то, что Вы создали.
      Либо у него ума хватит умерить свои аппетиты до минимума, но вот почему это предприятие должно называться социалистическим — ваще не понимаю. Акционеры-то всё равно будут получать свою долю.
    ADSemenov
    Валентин Левин # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 27 декабря 2012, 21:37
    Я и не говорил, что это предприятие - социалистическое. Я говорил, что оно - некапиталистическое по сути. Юридические формы, которыми Вы пытаетесь выразить то, что сделано, кооперативная, акционерная и т.п. не имеют никакого отношения к этой сути, - не от них зависит, будет ли предприятие капиталистическим или нет.
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Валентин Левин 27 декабря 2012, 21:49
    .
      Тогда к теме это не относится.
      Информация у Вас интересная, но относится к управлению коллективом в рамках одного производства. Безусловно, что в Вашей методике использованы идеи либерализма — Вам удалось поднять каждого сотрудника до равного любому другому. Разве не так?
      Только вот причём тут капиталистическое или некапиталистическое? В рамках одной фирмы нет отношений собственности между сотрудниками и поэтому термин некапиталистическое производство не имеет смысла.
    ADSemenov
    Валентин Левин # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 28 декабря 2012, 04:23
    Это имеет прямое отношение к теме. Потому что опровергает все ключевые мифы западного либерализма и показывает его неизбежное поражение в экономическом соревновании с производствами, построенными на отрицании прибыли.как цели производства и отрицании сведения предпринимательства к погоне за прибылью.
    Ваше утверждение о том, будто в рамках одной фирмы ."термин некапиталистическое производство не имеет смысла" совершенно неверно. Суть любой общественно-экономической формации определяется как раз тем, какому из типу производств (по внутренней логике работы) удалось навязать всему обществу свою идеологию и свою логику взаимоотношений.
    Феодализм - общественная надстройка, продиктованная отношениями земельного хозяйства.
    Классический капитализм продиктован отношениями купеческого хозяйства.
    Современный капитализм продиктован отношениями банковского хозяйства.
    Советский строй был продиктован внутрифабричными (ортодоксально-капиталистическими) отношениями.
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Валентин Левин 28 декабря 2012, 09:07
    .
      Погоня за прибылью не имеет к либерализму никакого отношения. Если Вы сумели дать почувствовать каждому сотруднику себя Человеком, то Вы как раз и реализовали либерализм в рамках коллектива одной фирмы.
    ADSemenov
    Валентин Левин # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 28 декабря 2012, 11:56

    Я понял смысл, который Вы вкладываете в слово "либерализм".
    Это тот смысл, который вкладывало и большинство советских граждан, приветствовавших либерализацию как путь к раскрепощению творческого потенциала народа.
    Именно здесь, на подмене понятий и был обманут народ.
    Ибо реальный, экономический, западный, либерализм есть волк в овечьей шкуре гуманного либерализма, См. "Либерализм: цивилизационный разбой": ссылка на www.proza.ru

    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Валентин Левин 28 декабря 2012, 12:44
    .
      Смысл только один — права гражданина выше интересов общества. Такая постановка "вопроса" исключает демократический беспредел большитнства в отношении меньшинства граждан и, в конечном счёте, обеспечивает реальные и полезные "интересы" общества.
    ADSemenov
    Валентин Левин # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 28 декабря 2012, 13:41
    Мифические права гражданина, вне общества, не только бессмысленны, но и заведомо ущемлены.
    Так же, как и "демократический беспредел большинства в отношении меньшинства" есть лишь форма бандитизма и нисколько не есть выражение интересов общества.
    Если Вы заметили, при описании моего экономического эксперимента по некапиталистическому хозяйствованию, я нигде не употреблял слов про "права или интересы коллектива", про "коллективность" хозяйствования.
    Потому что коллективизация производства не означает его декапитализации.
    Так же, как и демократизация не означает наступления той гуманистической идиллии, которую Вы подразумеваете под либерализмом.
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Валентин Левин 28 декабря 2012, 13:55
    .
      Не подразумеваю. Я просто называю вещи своими именами. Не может быть либерала, который убивает других граждан.
    ADSemenov
    Валентин Левин # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 28 декабря 2012, 15:52
    Будем конкретнее. Барак Обама, по Вашему - либерал?
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Валентин Левин 28 декабря 2012, 17:46
    .
      Я не знаю, что от него зависит. Назовите дела, за которые он отвечает и тогда я Вам отвечу. У нас во Власти я не знаю либералов. Уже одно то, что в РФ существует Фонд Хамасовой, говорит об этом. Любой гражданин в либеральной стране, тем более ребёнок, должен быть обеспечен бесплатным медицинским обслуживанием (федеральная страховка) и ему должны быть гарантированы хотя бы конституционные права.
    ADSemenov
    Валентин Левин # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 28 декабря 2012, 20:40
    От него зависело не бомбить Ливию. Но он дал команду: бомбить...
    От него зависит: не разжигать огонь гражданской войны в Сирии.
    Но он дал добро на поставки оружия боевикам и на их обучение боевым действиям...
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Валентин Левин 28 декабря 2012, 20:52
    .
      Следовательно он не либерал. Нельзя быть либералом на одной территории и не быть им на другой. Такое вот моё убеждение. Есть общепризнанные международным сообществом права человека. Их нельзя нарушать.
    ADSemenov
    Валентин Левин # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 28 декабря 2012, 04:26

    Я изобрел новый хозяйственный строй и продемонстрировал его внутрипроизводственную суть, которая, на порядок эффективнее западного либерально-капиталистического хозяйства, более того, показывает обреченность, лживость и не конструктивность теории последнего.
    И речь тут вовсе не о способах управления коллективами, а об экономической сути производственной деятельности.
    Подробности в книге: ссылка на www.proza.ru

    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Валентин Левин 28 декабря 2012, 09:04
    .
      Вы "изобрели" либеральные производственные отношения. :)
    ADSemenov
    Валентин Левин # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 28 декабря 2012, 11:35
    Как говорится, назовите хоть чёртом, только в печку не суйте.
    Если Вам нравится гуманитарный аспект слова "либеральные", то я, конечно, польщен. Но прошу не бросать на мое изобретение чёрную тень того (западного) либерализма, в плену которого заблудились российские либерал-реформаторы.
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Валентин Левин 28 декабря 2012, 12:01
    .
      Я знаю только одну сторону —

      "... Либерали́зм — философская, политическая и экономическая идеология, исходящая из того, что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общественного и экономического порядка, при этом права отдельного гражданина ограничены точно такими же правами его сограждан ..."
      И я не вижу в нашей Власти ни одного либерала.
    ADSemenov
    Валентин Левин # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 28 декабря 2012, 12:50
    Беда в том, что советские граждане, как и Вы, как и я, только эту сторону либерализма и видели.
    Ничего удивительного: видели и видим то, что хотели и хотим...
    Но сейчас речь идет о статье Ясина.
    Вы говорите, что не видите в нашей Власти ни одного либерала.
    Но добрая половина нашей Власти относит себя к либералам. Например, тот же Д.А. Медведев, аплодировавший агрессии НАТО против Ливии.
    Вывод 1: их либерализм не совпадает с Вашим.
    Вывод 2: надо знать не только ту сторону, которую указываете Вы, но и другие стороны...
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Валентин Левин 28 декабря 2012, 12:55
    .
      Я себя тоже могу назвать, например, негром. А Вы потом скажете своему оппоненту из Африки, что его "негроидность" не совпадает с моей. Могу даже себя ваксой помазать. :))))
    ADSemenov
    Валентин Левин # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 28 декабря 2012, 13:26
    Не понял Вашего юмора...
    Вы уже назвали себя негром-либералом :).
    Ну и что?
    Это же не значит, что Вы и вправду - негр.
    Или значит?
    В последнем случае я умолкаю в шоке...
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Валентин Левин 28 декабря 2012, 13:32
    .
      "... добрая половина нашей Власти относит себя к либералам ..." /Валентин Левин / —
      "... Ну и что? Это же не значит, что ....... Или значит? В последнем случае я умолкаю в шоке ..." /Валентин Левин /
      

      :)))
    ADSemenov
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 25 декабря 2012, 20:18
    А как же Российский , Украинский опыты? Список можешь пополнить сам.
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Михаил Михаил 25 декабря 2012, 20:23
    .
      Вы о каком опыте?
    ADSemenov
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 26 декабря 2012, 07:31
    Что частная собственность эффективна.
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Михаил Михаил 26 декабря 2012, 07:37
    .
      Эффективна не частная собственность, а разнообразие форм собственности. И их довольно много.
    ADSemenov
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 26 декабря 2012, 16:06
    Да! пока на селе была коллективная и государственная собственность, жила и частная. Было где взять трактор, накосить сена или купить корма!
    Формы собственности обязательно должны быть разнообразные. Государственые должны быть хребтом и коректировать. Не берётся частный бизнес строить мост, строит государство. государство должносоздавать бизнес.Например, отстали мы в компютерных технологиях, профинансировать, оплатить патенты и для Российских производителей предоставить патенты бесплатно. Я работаю в Новосибирском Научном Центре. у меня много знакомых сделавших изобретения на ммировом уровнем с опережением. Но даже у институтов нет средств, чтобы оплатить патенты за рубежём. а что говорить о частных лицах. Многие идеи Ноу-Хау не защищают, да и инвесторы не хотят вкладывать деньги в Ноу-Хау.
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Михаил Михаил 26 декабря 2012, 19:31
    .
      Вообще-то Вы про воровство говорите в рамках СССР. Трактор нанимался за поллитра — это я помню. Но солярку и ремонт оплачивало государство.
    ADSemenov
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 26 декабря 2012, 20:27
    В СССР потребление через общественные фонды составляло 90%. И таким образом не важно как шло распределение! Практически котёл был общим. Но воровство составляло %10 от общего потребления. Ущерба экономики оно не приносило! Иногда приносило пользу. А сегодня воровство составляет 99% и убивает абсолютно всё, так как украденное вывозится.
    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Михаил Михаил 26 декабря 2012, 20:41
    .
      То есть, проблема только в Путине? А если его прогнать в три шеи и посадить профессионала — положение исправится?
    ADSemenov
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 27 декабря 2012, 15:52
    Всё наоборот! Нужно его оставить, а кабинет министров в полном составе в отставку.
    - отправить коррупционеров туда, где они должны быть (при смене правительства коррупционные связи будут значительно разрушены!)
    - поменять налоговую систему;
    - ввести стратегическое планирование (здесь должно быть определённы виды деятельности, которое государство будет поощрять налогами и если необходимо ссудами, включая невозвратные).- возродить планирование;
    - изменить принципы управления экономики, государство должно управлять экономикой;
    - ввести институт контроля за расходом бюджетных средств. Сейчас проверяется (плохо) юридическая сторона на предмет соблюдения закона. А нужно проверять целесообразность расходов и результат.
    Михаил Михаил # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 27 декабря 2012, 21:01
    Сейчас нужен Сталин! На войне не возможна победа при многовластии. А состояние России сейчас хуже чем на войне. Нужен волевой президент, которым не манипулируют. А он подберёт себе профессионалов. Путин, в 2008 году делает заявление - нужно диверсифицировать экономику. Что должны делать министры? А что они делают? А он их наказывает. Путин должен выдавить из себя раба! Он обязан повернуться лицом к народу. Иначе история ему этого не простит! Русская поговорка "взялся за гуж, не говори, что не дюж"
    Валентин Левин # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 27 декабря 2012, 19:52

    Это один из ложных мифов либерализма, продвигаемый Западом в составе неоколониальной пропаганды, ориентированной на "развивающиеся страны.
    Истина в том, что все достижения западной экономики, на деле, являются результатом систематических ограничений частной собственности и утверждения приоритета отношений общественной собственности. Пропагандистская машина Запада извращает этот факт и навязывает культ частной собственности странам, обрекаемым на отставание.
    СССР, а сегодня Россия, проигрывают экономическое соревнование с Западом, в первую очередь, из-за недоразвитости общественной собственности, из-за культивирования частной собственности.
    Эта истина раскрыта в главе 2.6.3. Книги: ссылка на www.proza.ru

    Александр Дмитриевич Семёнов # ответил на комментарий Валентин Левин 27 декабря 2012, 19:58
    .
      Это миф антилибералов. :)
      Там, где они видят приоритет общественной особенности, там, на самом деле, защита прав и свобод граждан, то есть либеральных ценностей.
    ADSemenov
    Валентин Левин # ответил на комментарий Александр Дмитриевич Семёнов 27 декабря 2012, 21:23
    Вы отвечаете, не глядя на аргументы... Это странно.