О том, как Советский Союз войну развязывал...

    Александр Пересвет написал
    25 оценок, 4075 просмотров Обсудить (339)
    День Победы снова стал поводом для развязывания антисоветской истерии, по поводу того, что СССР как никакие другие стороны виноват в развязывании Гитлером второй мировой войны, аргументируя это подписанием советской стороной пакта Молотова-Риббентропа. 

    Да, такой договор был подписан, но почему же эти лицемеры не вспоминают тех событий, которые предшествовали подписанию этого документа? Почему они не напоминают нам, о том, что Польша подписала с Гитлером такой же договор еще в январе 1934 года, Англия сделала это в августе 1938 года, Франция в декабре 1938 года? Почему молчат о том, что в период с 1933 по 1938 гг. Советский Союз пытался реализовать систему коллективной безопасности в Европе, чтобы помешать возникновению войны? Почему не говорят о том, как реагировали Англия и Франция на предложения Советского Союза?


    Так делало что-то руководство СССР для того, чтобы предотвратить войну? Делало! А делали что-то для этого другие страны-победители? Нет, на предложения о создании системы коллективной безопасности в Европе, Англия и Франция не торопилась отвечать, а лишь тянули время, параллельно ведя переговоры с Гитлером. Правительство Чехословакии и Польши блокировали все попытки советского руководства создать оборонительный блок в Восточной Европе против германской агрессии. Более того, Польша вместе с Венгрией приняла активное участие в разделе Чехословакии (будущей кузнице фашистских танков) в 1938 году, то есть фактически выступила соучастником нацистской агрессии.

    Что же оставалось руководству СССР, которое прекрасно понимало, что страна пока ещё не готова к войне? Им нужно было убедиться в том, что войны против СССР не будет, и оттянуть время для подготовки. Подписание договора дало три основных тактических плюса:

    Во-первых в договоре была очерчена черта, которую немцы не могли просто так нарушить, тем самым значительно увеличилось расстояние до Москвы и выиграно огромное стратегическое пространство.

    Во-вторых выигрыш времени.

    В-третьих одной из причин того, что Япония так и не ступила на нашу территорию, и не заставила нас воевать на два фронта, в том, что подписание договора Молотова-Риббентропа без согласия японцев было нарушением антикоминтерновского пакта, подписанного между Германией, и Японией в 1936 году, что очень обидело японское руководство...

    Из всего этого видно, что советское руководство действовало в интересах своей страны, сначала пытаясь избежать войны, а потом оттянуть её. Зачем и для чего кто-то пытается скинуть всю вину на страну, правопреемницей которой является Россия вопрос открытый.

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 339 комментариев , вы можете свернуть их
    василий козырев # написал комментарий 9 мая 2011, 16:26
    Можно и Чемберлена вспомнить после Мюнхена,когда отдали Гитлеру Чехословакию,разделив её.Тогда и Польша для себя кусок чешской территории отхватила.
    Игорь Люско # ответил на комментарий василий козырев 9 мая 2011, 18:21
    И Венгрия всю Словакию чуть позже скушала согласно договоренности.
    василий козырев # ответил на комментарий Игорь Люско 9 мая 2011, 18:32
    Ну от Словакии что-то осталось,все таки Тисо чем то там руководил.А если "зрить в корень",то это все отрыжка Первой мировой,накропали тогда из Австро-Венгрии лоскутных государств.До сих пор расхлебываем.
    Игорь Люско # ответил на комментарий василий козырев 9 мая 2011, 18:39
    И непонятно чем очередной эксперимент окончится... :
    вася лаков # ответил на комментарий василий козырев 10 мая 2011, 15:32
    Как и из России, нарезали лоскутов по живому без учета этногеографии... Революционный аборт Великой войне привёл ко второй серии в 37-45 тем же составом, с большими жертвами... Только вот богатырки сделанные для парада Победы в Берлине и Константинополе, до него не дожили-- истрепались в гражданскую.
    Алексей Соль # ответил на комментарий василий козырев 10 мая 2011, 14:08
    Вопрос не в этом.Любые передвижения войск осуществляются по плану,разработанному в штабах.Перед этим штабам ставится задача,для чего необходимы эти передвижения.За несколько месяцев до начала войны были передислоцированы миллионы солдат,тысячи танков и самолётов.Но никогда не показали ни одного документа,какая задача ставилась перед этими войсками?Какая задача была поставлена перед ГШ,на основании которого он и разработал план передислокации?Неужели не сохранился этот документ?Или он всё ещё засекречен?Почему?.Из-за этого и придумывают всякие версии.
    михаил епуряну # ответил на комментарий Алексей Соль 11 мая 2011, 01:46
    Алексей,есть прекрасная книга Виктора Суворова.Вернее две."Очищение" и "Последняя республика".Вот и все ответы.
    Александр Пересвет # ответил на комментарий михаил епуряну 11 мая 2011, 17:27
    Чем же она прекрасна? Забугорный фантазер... А архивы потому и не рассекречивают, чтобы себя не разоблачать.
    Сергей Доброход # ответил на комментарий михаил епуряну 12 мая 2011, 18:54
    "Хорошая" для тех, кто не хочет знать собственной истории.
    Алексей Соль # ответил на комментарий Сергей Доброход 12 мая 2011, 20:50
    Или наоборот.Открыть архивы и опровергнуть документами.Чего проще.Не открывают.Опровергают эмоциями.
    Сергей Доброход # ответил на комментарий Алексей Соль 12 мая 2011, 22:58
    Ну, скажем, Резуну так ему архивные документы не нужны иначе исчезнет конёк Резуна - вымысел, граничащий с обычной ложью. Кому интересно читать измышления, какого то писаки когда есть подлинный документ. Ведь он пользуется приёмом Тынянова, писавшего свои романы придерживаясь принципа: Там где заканчивается документ начинаю я.
    Чем меньше документов тем, шире поле для Резуна.
    А читать Резуна с компом и инетом очень интересно, кстати.
    Алексей Соль # ответил на комментарий Сергей Доброход 12 мая 2011, 23:41
    Резуну к нашим архивам не добраться.Он аналитик по открытым материалам.Его военная специальность.Вот почему его документами не опровергают?Открыли-бы полностью.Какие военные секреты по дислокации и численности через 60 лет?То,что сейчас понемногу всё же прорывается из архивов,косвенно почему-то подтверждает Резуна.
    Сергей Доброход # ответил на комментарий Алексей Соль 13 мая 2011, 00:15
    Ну чего анализировать, когда этого действие уже прошло.
    Из архивов прорываться не может: они или открыты или закрыты. Всё остальное это неподтверждённая информация.
    Ну и что же подтвердилось?
    Алексей Соль # ответил на комментарий Сергей Доброход 13 мая 2011, 00:22
    Про архивы вы зря.В начале 90-х много открылось.И сейчас по немногу,очень медленно,но открывают.До Резуна цитировали Жукова:"У немцев было 5 000 танков.У нас меньше"Точную цифру у Жукова не помню.Под рукой сейчас нет первоисточника,но порядок такой)..И это писал Нач.ГШ.Не знал,сколько у него танков?Резун написал,что у нас было больше,чем у немцев.По данным архивов,Резун оказался прав.
    Сергей Доброход # ответил на комментарий Алексей Соль 13 мая 2011, 01:18
    что у нас было больше - да, это конкретное число.
    Дело в том, что Жуков лёгкие танки не рассматривал.
    Затем в число шли исправные танки. И много чего ещё. Смотреть надо в контексте описания событий.
    Алексей Соль # ответил на комментарий Сергей Доброход 13 мая 2011, 11:41
    Жуков и тысячи пушечных бронеавтомобилей не рассматривал.Зато немецкие лёгкие танки скрупулёзно подсчитывал.И Жуков про свою армию вообще цифр не написал:"Меньше,намного меньше,хуже...".И это нач.ГШ.
    Иегова YAHWEH # написал комментарий 9 мая 2011, 16:31
    А почему этот вопрос до сих пор открытый, давайте уже закроем его, наконец.
    Алексей Соль # ответил на комментарий Иегова YAHWEH 10 мая 2011, 14:09
    Вопрос не в этом.Любые передвижения войск осуществляются по плану,разработанному в штабах.Перед этим штабам ставится задача,для чего необходимы эти передвижения.За несколько месяцев до начала войны были передислоцированы миллионы солдат,тысячи танков и самолётов.Но никогда не показали ни одного документа,какая задача ставилась перед этими войсками?Какая задача была поставлена перед ГШ,на основании которого он и разработал план передислокации?Неужели не сохранился этот документ?Или он всё ещё засекречен?Почему?.Из-за этого и придумывают всякие версии.
    Кукер Соломонович Великолепный # написал комментарий 9 мая 2011, 16:32
    В 30-х годах прошлого столетия Советский Союз выступает за обуздание фашистских агрессоров, создает систему коллективной безопасности в Европе (1935). Политика Англии и США по «умиротворению» агрессоров способствует наращиванию их военной мощи, которую Запад стремится направить против СССР. Мюнхенский сговор 1938 г. Англии и Франции (за ними стояли США) с Гитлером за счет Чехословакии поставил СССР в международную изоляцию, а заключение деклараций о ненападении с Германией Англией, а затем Францией открыло путь агрессии на Восток.
    При угрозе германской агрессии Польше советское руководство вновь пыталось создать военный союз с Францией и Англией, но натолкнулось на упорное их нежелание брать на себя военные обязательства, а Польша категорически отказалась от сотрудничества с СССР и готовилась к переговорам с Гитлером. Явно планировался «новый Мюнхен». Исчерпав возможности к созданию надежного военного союза с Англией и Францией в условиях возможной германо-польской войны, СССР заключает 23 августа договор о ненападении, всего лишь уровнявший положение СССР по отношению угрозы от Германии с положением Франции и Англии.
    Алексей Соль # ответил на комментарий Кукер Соломонович Великолепный 10 мая 2011, 14:11
    Это было-бы верно,если-бы не рассекретили секретные приложения.А там говорилось о совместных боевых действиях против третьей страны,о разделе зон влияния(Прибалтика,Западная Украина,Западная Белоруссия,Бессарабия).
    Кукер Соломонович Великолепный # ответил на комментарий Алексей Соль 10 мая 2011, 19:25
    Никто и не утверждает что договор с Германией является вершиной гуманизма. Но что еще должно делать государство, имея на своей границе одного врага, на которого норовит напасть другой враг?Определить линию, далее которой второй враг не должен поедать первого.Польше, перед подписанием договора с Германией, предлагалось договориться с нами, но увы.
    Алексей Соль # ответил на комментарий Кукер Соломонович Великолепный 10 мая 2011, 19:33
    Не договориться,а согласиться на нашу оккупацию(по факту).Что-то типа того,что потом было реализовано в Прибалтике.
    Кукер Соломонович Великолепный # ответил на комментарий Алексей Соль 10 мая 2011, 19:59
    Занятая СССР территория - это всего лишь обратный выход на ту самую "линию Керзона" - которая как раз была оговорена при версальских соглашениях. Как минимум-эта линия устраивала все европейские страны изначально, и наезды на СССР после выхода на этот рубеж-безосновательны.
    Алексей Соль # ответил на комментарий Кукер Соломонович Великолепный 10 мая 2011, 20:05
    Разве на это наезжают?Наезжают за СОВМЕСТНЫЕ(по договору)БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ с гитлеровской Германией.За совместный парад победы в Бресте в 39г.
    Кукер Соломонович Великолепный # ответил на комментарий Алексей Соль 10 мая 2011, 20:13
    Военные действия СССР против Польши НЕ БЫЛИ СОВМЕСТНЫМИ с германскими.Они начались только после падения столицы Польши. О совместных действиях можно говорить тогда, когда атакованная сторона истошно маневрирует военными ресурсами на два фронта.Какие-то договора с Германией были у всех,"Каждый гнул свою линию" давайте на этом и заканчим дискуссию.
    Алексей Соль # ответил на комментарий Кукер Соломонович Великолепный 10 мая 2011, 20:22
    По договору совместные действия должны были начаться одновременно.Сталин Гитлера немного обманул и задержал ввод в войну Красной Армии.Секретные приложения к Договору опубликованы.И если-бы было не по договору,то почему немцы ушли из Бреста,куда слишком резко заскочили.Да ещё совместный парад по этому случаю устроили.
    Александр Федотов # ответил на комментарий Алексей Соль 11 мая 2011, 22:34
    Кое-что о «секретном протоколе»
    23 августа 1939 г. в Москве нарком по иностранным делам СССР В. Молотов и министр иностранных дел гитлеровской Германии И. фон Риббентроп подписали «Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом» («пакт Молотова - Риббентропа»). Приложением к нему стал «Секретный дополнительный протокол». Принято считать, что, руководствуясь этим документом, СССР и Германия в преддверии войны оговорили раздел Польши, присоединение к СССР прибалтийских государств. (Дальнейших событий не касаемся - они известны.)
    О существовании «протокола» перед войной в дипломатических кругах ходили лишь слухи - ведь воочию документ никто не видел. Официальная же версия его «всплытия на свет» такова. Немецкие экземпляры «протокола» сгорели в Берлине при бомбежке в 1944-м. Но в мае 1945 г. бывший служащий германского МИДа К. фон Леш передал англичанам якобы сохранившиеся микрофильмы-копии ряда дипломатических документов. Была там и копия «протокола». Англичане поделились находкой с американцами. Копию с копии на Нюрнбергском процессе как аргумент защиты пытался использовать адвокат Гесса Зайдль - но получил отказ, поскольку не смог объяснить происхожде
    Александр Федотов # ответил на комментарий Алексей Соль 11 мая 2011, 22:35
    Была там и копия «протокола». Англичане поделились находкой с американцами. Копию с копии на Нюрнбергском процессе как аргумент защиты пытался использовать адвокат Гесса Зайдль - но получил отказ, поскольку не смог объяснить происхождение документа. Спустя несколько месяцев «протокол» опубликовала американская газета «Сент-Луис пост диспач». В 1948-м он появляется в сборнике Госдепа США «Нацистско-советские отношения 1939-41 гг.». С тех пор на Западе подлинность документа публично не оспаривалась, в СССР же отрицалась полностью. Во время перестройки этот вопрос изучала комиссия во главе с тогдашним секретарем ЦК КПСС А. Яковлевым. В декабре 1989 г. Съезд народных депутатов СССР поддержал мнение комиссии: несмотря на отсутствие самого документа, признать его подлинность, исходя из графологической, фототехнической и лексической экспертизы копий и соответствия последующих исторических событий содержанию документа. В 1992 г. об обнаружении оригинала «протокола» объявил военный историк Д. Волкогонов. Публикация документа в журнале «Новая и новейшая история» (№1-1993) дала возможность ввести его в научный оборот...
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Александр Федотов # ответил на комментарий Александр Романов 13 мая 2011, 08:36
    Польза от таких флюгеров только одна - чтобы блеснуть и не дать своей зведе закатиться они иногда раскрывают (сами того не желая) истинные подоплеки событий.
    Сергей Доброход # ответил на комментарий Алексей Соль 10 мая 2011, 19:41
    Алексей, ты видел эти "рассекреченные секреты?" Это во-первых. Во-вторых, деление на зоны влияния и контроля это нормальная практика для великих держав. Простой пример - Версальский мирный договор. Германия поделена, Австро-Венгрия ликвидирована, образовано новое государство Чехословакия. Появились государства лимитрофы в результате распада Российской Империи.
    NG Соколов # ответил на комментарий Алексей Соль 10 мая 2011, 23:21
    Алексей, приведите фрагмент протокола или еще чего-либо, где говорится о совместных боевых действиях с Германией. Я такого не встречал нигде. Дальнейшие события показали, что никакой договоренности не было. Гитлер считал, что СССР так и не вмешается и планировал создать государство "Украина". Об этом говорится в дневнике Гальдера. В Бресте был не парад победы, а передача крупного военного объекта "из рук в руки", другого способа это сделать не придумали до сих пор. Одни войска выходят, другие тут же входят, иначе возможны различные провокации. Это же довольно очевидно. Конечно, обставили все "по-красивому", но иначе тоже нельзя, ведь формально мы были "друзья".
    Алексей Соль # ответил на комментарий NG Соколов 10 мая 2011, 23:36
    В Бресте был именно совместный парад победы.Сохранилась кинохроника.Её несколько раз уже показывали.И приложения почитайте полностью.Они не на одном листе.Ещё опубликованы дневники Гитлера.Где есть запись,где он выразил недовольство Сталиным,что он обманул его со сроками ввода в войну Красной Армии.
    Александр Федотов # ответил на комментарий Алексей Соль 11 мая 2011, 22:37
    ссылка на wiki.redrat.ru

    Совместный советско-германский парад в Бресте
    Условное название мифа:
    СССР и Германии провели совместный парад в г.Брест.
    Развёрнутое описание:
    Миф используется, для того что бы доказать особые отношения СССР с Германией в 1939-1941 гг.
    Примеры использования:
    «22 сентября Советские войска достигли Бреста. На следующий день в Бресте состоялся совместный Советско-немецкий парад “победителей”»1)
    Действительность:
    Что говорят участники
    14 сентября город, а 17 сентября и крепость Брест были заняты 19-м моторизованным корпусом вермахта под командованием генерала Гудериана. 20 сентября к Бресту подошли части 29-ой танковой бригады комбрига Кривошеина и начались переговоры о передаче Бреста и Брестской крепости. Переговоры продолжались и на следующий день, а уже в 10 часов утра 22 сентября германский военный флаг, развевавшийся над крепостью ровно пять суток, был под звуки немецкого оркестра спущен, и подразделения 76-го пехотного полка вермахта покинули Брестскую крепость. Во
    Александр Федотов # ответил на комментарий Алексей Соль 11 мая 2011, 22:38
    Что говорят участники
    14 сентября город, а 17 сентября и крепость Брест были заняты 19-м моторизованным корпусом вермахта под командованием генерала Гудериана. 20 сентября к Бресту подошли части 29-ой танковой бригады комбрига Кривошеина и начались переговоры о передаче Бреста и Брестской крепости. Переговоры продолжались и на следующий день, а уже в 10 часов утра 22 сентября германский военный флаг, развевавшийся над крепостью ровно пять суток, был под звуки немецкого оркестра спущен, и подразделения 76-го пехотного полка вермахта покинули Брестскую крепость. Во второй половине дня 22 сентября так же организованно и без эксцессов немцы вышли и из Бреста, уступив город советским войскам.
    Гудериан действительно хотел провести полноценный совместный парад, однако затем согласился на процедуру, предложенную командиром 29-й танковой бригады С.М.Кривошеиным: «В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши» 2).
    Приказ по 20-й немецк
    Александр Федотов # ответил на комментарий Алексей Соль 11 мая 2011, 22:41
    Приказ по 20-й немецкой дивизии на 21 сентября гловорит: «1. По случаю принятия Брест-Литовска советскими войсками 22.9.1939 г. во второй половине дня предварительно между 15.00 и 16.00 состоится прохождение маршем у здания штаба 19 армейского корпуса перед командиром 19 АК Гудерианом и командиром советскими войсками… В прохождении маршем участвуют германские и советские подразделения»3)
    Как можно видеть, используются весьма обтекаемые формулировки. «Прохождение маршем», «в походной колоне» и т.д. Такие оговорки не могут быть случайны, дело в том что для военных любых стран участие в парадах, порядок прохождения войск, кто и как принимает парад и прочие пункты данного ритуала, строжайшим образом прописаны в Уставе 4). И практически ни одно из требований Устава в данном случае не выдержано. Строго говоря уже по формулировкам приказов становится ясным, что парадом проишедшее назвать нельзя. В лучшем случае - совместное шествие. Но было ли и такое шествие?

    Рассматривая кино и фотодокументы
    27 сентября, сюжет о передаче города Бреста появился в очередном выпуске кинообозрения «Ton-Woche»5). Именно отсюда и из официального немецкого издания 1939 г. «Великий герм
    Александр Федотов # ответил на комментарий Алексей Соль 11 мая 2011, 22:43
    Рассматривая кино и фотодокументы
    27 сентября, сюжет о передаче города Бреста появился в очередном выпуске кинообозрения «Ton-Woche»5). Именно отсюда и из официального немецкого издания 1939 г. «Великий германский поход против Польши» используются фотографии этого «парада», на которые столь любят ссылаться.
    О чем же и как говорили в этом выпуске?
    «0:17-0:33 ПОсле 18 дней войны смогло главнокомандование Вермахта рапортовать «военные действия в Польше окончены» Генералы отмечали (рукопожатиями) особенно отличившихся солдат
    00:40-00:47 На 18й день встретились в Брестлитовске немецкие войска с востока двигавшимийса советско-русскими подразделениями
    01:05-01:12,(комната) Тут после коротких переговоров была демаркационная линия в деталях обговорена
    01:18-01:30 После этих важных переговоров…командиры и генералы немецких и советскорусских войск принимали вместе марш войск.
    02:32-2:51 мизерная доля польских войск пыталась оборонятся, затопленные корабли должны были препятсвовать доступу, с помошью (немецкой) артилерии и военного флота было сопротивление ликвидировано
    03:32 на принятие порта прибыл неожиданно Фюрер
    04:15 По его прибытию в «Ганзейский»-город Данци
    Александр Федотов # ответил на комментарий Алексей Соль 11 мая 2011, 22:46
    02:32-2:51 мизерная доля польских войск пыталась оборонятся, затопленные корабли должны были препятсвовать доступу, с помошью (немецкой) артилерии и военного флота было сопротивление ликвидировано
    03:32 на принятие порта прибыл неожиданно Фюрер
    04:15 По его прибытию в «Ганзейский»-город Данциг народ радовался очень освободителям»6)
    Как можно видеть, и здесь говорится о марше, но не о параде.
    Давайте же внимательно рассмотрим эти фотографии. И нас сразу же будет ожидать ряд сюрпризов.
    Прохождение немецких войск
    С немецкой стороны прохождение осуществили два дивизиона артиллерии, усиленный полк 20-й моторизованной дивизии и в качестве замыкающего разведывательный батальон.
    Немецкие войска проходят торжественно, они держат равнение на помост, где находятся немецкие и советские офицеры, салютуют им.
    Обращает на себя внимание наличие многочисленных наблюдателей прохождения.

    Прохождение советских войск.
    При прохождении советских войск в кадр попадают только отдельные стронние наблюдатели. Куда делась толпа наблюдающая немецкое шествие не понятно.
    Крайне странно, что в кадры кинохроники не попало ни одного кадра, где бы на фоне трибуны с Гудерианом и Кр
    Александр Федотов # ответил на комментарий Алексей Соль 11 мая 2011, 22:49
    Крайне странно, что в кадры кинохроники не попало ни одного кадра, где бы на фоне трибуны с Гудерианом и Кривошеиным были засняты советские танки. Это заставляет внимательнее приглядется к тем кадрам, где советские войска одновременно с немецкими попадают в кадр.
    Такие снимки есть.
    Вот один танк Т-26 идет мимо колонны немецких мотоциклистов.

    Но что же это? При прохождении немецких войск, то есть в начале парада у флагштока был небольшой помост, на котором стояли офицеры. Сейчас же его нет. И это явно события не после «парада», когда помост могли бы уже и убрать.
    Ведь завершением немецкого прохождения войск, в 16:45, был торжественный спуск этого флага. Затем несколько фраз произнес Кривошеев, оркестр, в роли которого выступал обученный игре на духовых инструментах взвод регулировщиков, заиграл советский гимн, и на том же флагштоке был поднят красный флаг. Если в кадр с прохождением Т-26 попал флакшток с немецким флагом, то это яркое доказательство, что снимок был сделан до «парада»
    А вот и колонна Т-26 идет по той же площади, мимо той же колонны немецких мотоциклистов. И снова нет ни принимающих парад офицеров, ни помоста на котором они должны бы стоять.
    Александр Федотов # ответил на комментарий Алексей Соль 11 мая 2011, 22:53
    А вот и колонна Т-26 идет по той же площади, мимо той же колонны немецких мотоциклистов. И снова нет ни принимающих парад офицеров, ни помоста на котором они должны бы стоять. Обращаю внимание, что тени от проходящей немецкой техники отбрасываются вперед и налево, от советской техники - вперед и направо.

    Выводы
    Немецкие документалисты умело перемешаны кадры немецкого парада с кадрами проxодящих советских танков, относящимися к времени не совпадающим со временем парада. Так же «разбавили» кадрами стоящих на боковых улицах советских войск, ожидающих когда немцы выведут войска

    Акцентировано внимание на отсутствие в Бресте существенных компонентов, составляющих понятие «совместного парада» (в т.ч. флагштоков по числу стран).

    Немецкая еженедельная кинопрограмма-обозрение, полностью с сентябрьским выпуском обозрения можно ознакомится на Neuschwabenland-Archiv, выпуск № 473 от 27 сентября 1939г. Здесь и далее, для сокращения траффика, будет использоваться сокращенный вариант выпуска, в котором есть кадры относящиеся только к Бресту

    Извините, что так подробно, но эта глупость с парадам уже надоела, можете сами пройтись по ссылке и убедиться
    Алексей Соль # ответил на комментарий Кукер Соломонович Великолепный 10 мая 2011, 19:49
    Одна соц.страна предлагала кап.странам помощь в борьбе с другой соц.страной(национал-социалистической)?
    Кукер Соломонович Великолепный # ответил на комментарий Алексей Соль 10 мая 2011, 20:04
    Время было такое.Или как сказал Молотов: "Тогда все так носили".
    Алексей Соль # ответил на комментарий Кукер Соломонович Великолепный 10 мая 2011, 20:07
    Какое время?Каждый гнул свою линию.Так всегда было и есть.
    guenplen Safjanov # написал комментарий 9 мая 2011, 16:33
    Уважаемый Александр Пересвет, вы абсолютно правильно ставите вопросы, только у наших с вами оппонентов на эти вопросы ответов нет. Они для них чрезвычайно неудобны. Для них Суворов Резун или какой-нибудь перебежчик Орлов, гораздо важнее. А господин Солженицин, вообще главный авторитет не только по ГУЛАГу, но и в вопросах военного искусства.
    С уважением guenplen.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий TOFIK guseinov 10 мая 2011, 13:22
    Спасибо.
    С уважением guenplen.
    Viktor Ustinchenko # ответил на комментарий guenplen Safjanov 9 мая 2011, 19:38
    Точнее не скажешь!С Днём Великой Победы!
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Viktor Ustinchenko 10 мая 2011, 12:21
    Взаимно. С уважением guenplen.
    Селедцов Дмитрий # ответил на комментарий guenplen Safjanov 10 мая 2011, 10:04
    Какие вопросы? Вы найдите данные о системе коллективной безопасности в Европе которую якобы пытался реализовать СССР. И вопросы отпадут. СССР пытался быть и с нашими и вашими. Угодить и Америке с Англией, но и Гитлеру тоже.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Селедцов Дмитрий 10 мая 2011, 10:44
    Уважаемый господин Селедцов. СССР пытался, прежде всего, строить социалистическое государство. И успехи у СССР были. Дело это было абсолютно новым и не изведанным. Любые успехи СССР вызывали ненависть капитала. А пропаганда коммунистических идей, вызывала не просто ненависть, но и откровенную злобу. Если вы на эти реалии закрываете глаза, то это ваши проблемы. Но в стратегическом плане вы никогда не поймете причины войны, а будете беспрестанно обсуждать её тактические мотивы.
    С уважением guenplen.
    Алексей Соль # ответил на комментарий guenplen Safjanov 10 мая 2011, 14:12
    Вопрос не в этом.Любые передвижения войск осуществляются по плану,разработанному в штабах.Перед этим штабам ставится задача,для чего необходимы эти передвижения.За несколько месяцев до начала войны были передислоцированы миллионы солдат,тысячи танков и самолётов.Но никогда не показали ни одного документа,какая задача ставилась перед этими войсками?Какая задача была поставлена перед ГШ,на основании которого он и разработал план передислокации?Неужели не сохранился этот документ?Или он всё ещё засекречен?Почему?.Из-за этого и придумывают всякие версии.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Алексей Соль 10 мая 2011, 15:25
    Тогда и нужно говорить, именно о ваших личных версиях и домыслах, а не подавать их как реальные факты. Только эти передислокации никогда не откроют нам истинные причины возникновения войны, потому что они скрыты в политической обстановке того времени а не в военно-штабных манёврах.
    С уважением guenplen.
    Алексей Соль # ответил на комментарий guenplen Safjanov 10 мая 2011, 17:56
    Передислокации были по решению ГШ.Ему указание мог давать только сам Сталин.И если открыть эти указания,то истинные причины(и политические),возможно откроются.Не зря же эти документы так засекречены столько лет.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Алексей Соль 10 мая 2011, 19:08
    Хорошо. Я тоже сделаю своё предположение, уважаемый оппонент. Допустим, по многим донесениям советских разведчиков (так и быть, назовём их шпионами, вам будет очевидно приятно) Сталину и Генштабу стало известно, что немцы точно знают расположение наших основных военных группировок. Что должен сделать в этом случае нормальный военный. Правильно. Вы подумали абсолютно правильно. Реализовать альтернативный план размещения этих группировок. Но вам это не по нутру. Вам так думать, не то что не хочется, вам так думать противно. Потому что это не укладывается в ваши любимые доказательства агрессивности СССР.
    С уважением guenplen.
    Алексей Соль # ответил на комментарий guenplen Safjanov 10 мая 2011, 19:11
    Вы о чём?Немцы точно знали размещение наших группировок в Сибири,и что-бы вывести их из-под удара,Сталин передислоцировал их к самой Западной границе?
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Алексей Соль 10 мая 2011, 20:27
    Конечно Сталин был не прав. На самом деле Гитлер хотел выбросить десант в Сибирь. Но Сталин так хотел первым напасть, что даже Сибирь оставил без прикрытия. Что поделать. Плохой стратег.
    С уважением guenplen.
    Алексей Соль # ответил на комментарий guenplen Safjanov 10 мая 2011, 20:52
    Вы уже ёрничать начали.Это хороший признак.Значит в душе признаёте мою правоту.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Алексей Соль 10 мая 2011, 21:22
    Боже упаси. Это всего лишь лёгкая ирония. Не обольщайтесь уважаемый.
    С уважением guenplen.
    Алексей Соль # ответил на комментарий guenplen Safjanov 10 мая 2011, 21:27
    Отрадно,что аргументы у Вас закончились.Всё же интересно,какое задание получил ГШ от руководства СССР,что разработал план передислокации и,главное,привёл его в действие в конце 40-го начале 41г.г.?И какие задачи ставил перед ВС?
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Алексей Соль 11 мая 2011, 00:17
    На переговорах с западными державами, Советскую делегацию возглавлял .Е.Ворошилов.
    Английскую миссию представлял адмирал Дракс, французскую генерал Думенк.Представители Англии и Франции требовали, чтобы Советский Союз объявил Германии войну в случае нападения Гитлера на Польшу. При этом не принимать конкретных мер до выхода Германских войск к границам СССР. Странная позиция, не правда ли, уважаемый господин Соль. Вам бы она, наверное, понравилась. И вот почему. Следуя вашей концепции, вы рассуждали бы следующим образом. Сталин, введя свои войска на территорию Польши, непременно бы её оккупировал, превратив в социалистическое государство. А обычную военную необходимость вы в действиях советской стороны не предусматриваете. Валяй, русский простачек, Иванушка дурачек, жди, когда фашисты подойдут поближе к твоим границам. И только при этом условии будешь выглядеть достойно.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий guenplen Safjanov 11 мая 2011, 00:19
    Такая позиция Западных держав выглядело не как оказание помощи Польше, а скорее как стремление поставить СССР под удар Германских войск. Вы бы, наверное так и поступили, господин Соль, с вашими то наивными либеральными замашками. Конечно, поверили бы, Англичанам и Французам, которые 29 сентября 1938 года подписали предательское Мюнхенское соглашение, при этом проигнорировав мнение советской стороны, отстранив СССР от участия. Вам бы это тоже понравилось уважаемый оппонент. Пусть агрессор Сталин знает своё место. Мы тут в Европе сами с усами. В то же время Латвия и Эстония в июне 1939 г. Сумели подписать с Германией дружеские договоры, их поддержали Англия и Франция. Смотрите уважаемый господин Соль, какие замечательные демократические лидеры, а как они по-дружески отнеслись, к настоящему демократу, европейского разлива, замечательному либералу, Гитлеру.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий guenplen Safjanov 11 мая 2011, 00:19
    А после подписания 21 марта 1939г. документа о передаче Мемеля Германии полномочным представителем правительства Литвы, прибывшего по требованию Гитлера в Берлин, Германия получает Балтийский стратегический порт Мемель (Клайпеда) и близлежащие к нему земли, так называемого Мемельского Округа в состав Восточной Пруссии. Вы бы вообще на это не обратили никакого внимания, пусть развлекаются господа.
    В таких замечательных условиях вы конечно бы никогда ни при каких условиях не согласились бы сесть за стол переговоров с Гитлером и никогда бы не согласились на подписание Пакта Молотова-Риббентропа., тем более, что Гитлер сам это предложил. Ну что вы что вы. Как же это можно, это же неприлично. Гитлер же агрессор. Он хочет разделить Польшу. Какой ужас. Ещё подумают, что русские Иваны захотели вернуть свои бывшие Российские земли. И так, через Англию и Францию посоветовали бы Гитлеру. Мол, не связывайся с нами азиаты мы дикие. Европейских правил борьбы не понимаем.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий guenplen Safjanov 11 мая 2011, 00:20
    14 сентября, 19-й танковый корпус Гудериана броском из Восточной Пруссии захватывает Брест. Польские войска под командованием генерала Плисовского ещё в течение нескольких суток обороняют Брестскую крепость. В ночь на 17 сентября её защитники в организованном порядке покидают форты и отходят за Буг. 1939 16 сентября послу Польши в СССР было заявлено, что, поскольку польское государство и его правительство перестали существовать, Советский Союз берёт под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии. Советские танки пересекают польскую границу. 17 сентября 1939 Вечером того же дня польское правительство и верховное командование бежало в Румынию. Вот и всё. Бал окончен И дальше вы бы уважаемый господин Соль, сидели бы тише воды и ниже травы. Не дай бог затеять какую либо передислокацию, ещё заподозрят в нападении на Германию. Прослывёте агрессором, потом не отмоешься. Думаю, вы именно так бы и поступили. Хорошо, что вас тогда там не было.
    С уважением guenplen.
    Игорь Колесников # ответил на комментарий Алексей Соль 10 мая 2011, 16:34
    Генштаб любой страны разрабатывает планы на случай войны. И что из того? Ну, допустим, что такой план нанесения превентивного удара был разработан и в советском Генштабе. Что это меняет агрессивную сущность нацизма? И что вообще понимается под превентивным ударом? Если это удар по готовящемуся к прыжку агрессору на его территории, то он осуществлен не был. Это исторический факт. И на этом можно закончить дискуссию – все остальное мифы и домыслы типа «если бы да ка бы». А если это превентивный удар по агрессору, который уже вторгся на советскую территорию, и основной целью этого удара было предотвратить развертывание его войск и сорвать взаимодействие частей и подразделений, то такой превентивный удар вполне уместен. В чем проблема? И что значит «передвижение войск». У нас в первый день войны девять десятых войск были вне досягаемости вермахта. Значит речь может идти только о втором варианте превентивного удара, т.е. для отражения агрессии. Если бы все эти миллионы солдат были на самой границе, тот вермахт перемолол бы их как разбежавшуюся в панике толпу. И мы сегодня не праздновали день Победы.
    Обыкновенный Человек # ответил на комментарий Игорь Колесников 10 мая 2011, 17:17
    Вы допускаете в качестве возможного со стороны СССР только превентивный удар? О нём, кстати, Вы сами заговорили. Но речь-то идёт о подготовке Советским Союзом собственного, независимо от планов Германии, удара по её Вермахту.
    Про "...превентивный удар по агрессору, который уже вторгся на советскую территорию..." - это у Вас что-то новенькое, неизвестное стратегам и тактикам. Хотелось бы поподробнее.
    Про 9/10 наших войск вне досягаемости Вермахта - это утверждение целиком на Вашей совести. Не боюсь ошибиться, сказав, что никто ничего подобного до Вас не утверждал. Как раз потому Вермахт и перемолол десятки наших дивизий в первые дни, что они были на самой границе. Про 3 млн. 700 тысяч советских солдат, взятых немцами в плен в первые дни войны, Вы знаете. А ведь это 70% кадровой довоенной армии на западном ТВД.
    День Победы мы празднуем не благодаря "мудрой политике партии и правительства" в предвоенное время, а вопреки ей.
    Игорь Колесников # ответил на комментарий Обыкновенный Человек 10 мая 2011, 19:22
    3 млн.700 тыс. военнопленных – это число не на начало войны, как Вы утверждаете, а на конец декабря 1941 года. Я отмечал и Ваши ветераны подтверждают - страна не была готова к войне. Шла реорганизация армии и ее перевооружение. В этих условиях только авантюрист способен на такие шаги, которые Вы приписываете Сталину. Я не сталинист, но и у меня ума хватает, чтобы понять это. А если Вам мало моих слов, могу процитировать высших военных и политических руководителей Германии их дневники и показания на Нюрнбергском процессе. Я их словам доверяю больше, чем каким-то Вашим Бог весть откуда взявшимся ветеранам. Мин. Фин. Германии фон Крозиг: «СССР выполняет все условия договора (1939 г.) и не создаёт никакой угрозы Германии военной силой». Гитлер в беседе с Гальдером: «Россия сделает всё, чтобы избежать войны». Ф. Гальдер: «Я не верю в вероятность инициативы со стороны русских». В ходе личной беседы с Гитлером Ф. Шуленбург (посол) заявил: «Я не могу поверить, что Россия когда-либо нападёт на Германию». Согласившись с этим, Гитлер выразил недовольство тем, что Советский Союз невозможно даже «спровоцировать на нападение». Все остальное Резуна и Ваши фантазии.
    Игорь Колесников # ответил на комментарий Обыкновенный Человек 10 мая 2011, 23:53
    Удаление районов сосредоточения соединений мехкорпусов от госграницы на 22 июня 1941 г. на примере КОВО: 4 мк – 80 км, 8 мк – 90 км, 9 мк – 250 км, 15 мк – 130 км, 16 мк -70 км, 19 мк – 400 км, 22 мк – 190 км, 24 мк – 170 км. За первый день немцы продвинулись на разных участках от 40 до 60 км. Так что с моей совестью все нормально. А ведь именно с КОВО, по гипотезе Резуна, намечался удар по Германии. Было бы хорошо, если бы вся эта техника стояла непосредственно на границе, врытая в капониры.
    Алексей Соль # ответил на комментарий Игорь Колесников 10 мая 2011, 18:00
    Разрабатывать планы и приводить их в действие несколько разные вещи.Была перемещена практически вся Красная Армия.Нацизм и коммунизм отличаются только одним.Одни действуют во имя одной нации(в данном случае немцев),другие во имя одного класса(в данном случае рабочего).Цели и методы одни и те же.Мировое господство.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Алексей Соль 10 мая 2011, 18:49
    Вы сами то понимаете о чём говорите. уважаемый господин Соль. О каком мировом господстве СССР может идти речь? Речь всегда шла о господстве мирового пролетариата. А это подавляющее большинство работающих людей всех без исключения стран. Вы, я так понимаю, за мировое господство кучки богатенькой банковской элиты. Я вас правильно понимаю? Или вы думаете иначе.
    С уважением guenplen.
    Алексей Соль # ответил на комментарий guenplen Safjanov 10 мая 2011, 18:57
    Не смешите.Какого пролетариата?Когда у рабочих было больше прав,при царизме или при советской власти?Разве мог хозяин завода отправить на каторгу рабочего за 20 мин.опоздания?Когда рабочие из-за повышения нормы выработки имели право на забастовку(не путайте с забастовками по политическим мотивам)?
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Алексей Соль 10 мая 2011, 20:18
    Разумеется я не прав. Хозяин завода выписывал такому рабочему благодарность и отправлял его в санаторий. И даже разрешал ему немного побастовать. Изумительный был хозяин. Только рабочие, вот свиньи неблагодарные, взяли и сделали революцию. А всё Ленин. Немецкий шпион. Исключительно по заданию немецкого генштаба, всем рабочим раздал немецкие денюшки и распропагандировал их.. А рабочие глупые, глупые, взяли ему и поверили. Красивая история. Прямо шекспировская трагедия. До. Совсем забыл. Ленин то их всех потом надул.
    С уважением guenplen.
    Алексей Соль # ответил на комментарий guenplen Safjanov 10 мая 2011, 20:25
    Не передёргивай.Хозяин действительно не мог отправить на каторгу рабочего за 20 мин.опоздания.А задурить голову можно нашему народу."Землю крестьянам,заводы рабочим".Какой рабочий получил завод?Какой крестьянин получил землю?
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Алексей Соль 10 мая 2011, 21:18
    Вот только сейчас они всё это и получили. Как они рады. Прямо светятся от счастья и удовольствия. Какая непомерная радость свалилась на нас всех от того что мы можем орать то что нам вздумается. Как здорово стало, что мы теперь можем платить за наше великолепное обучение собственными деньгами. Как гордимся мы, что теперь не надо бесплатно лечиться и скоро нас начнут лечить за наши деньги даже от смерти. Теперь мы можем совершенно свободно не только не бояться опаздывать на работу, но и вообще на неё не ходить. И нам даже за это будут платить деньги. Такая брат демократия., что один сплошной либерализм кругом.
    С уважением guenplen.
    Алексей Соль # ответил на комментарий guenplen Safjanov 10 мая 2011, 21:22
    Так у нас сейчас не капитализм,а стадия накопления капиталла.Другиестраны эту стадию давно прошли.А у нас этот процесс был остановлен в 17г.И где Вы демократию у нас увидели?
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Алексей Соль 10 мая 2011, 21:33
    Так эта стадия то никогда не закончится. А демократия это же синоним капитализма. Пора бы уже знать.
    С уважением guenplen.
    Алексей Соль # ответил на комментарий guenplen Safjanov 10 мая 2011, 22:02
    С последним соглашусь.При демократии социалистический строй существовать не может.Ведь его основа-единомыслие.А стадии всегда заканчиваются.Как и детские болезни.Надо переболеть в детстве,так как во взрослой жизни переносятся намного тяжелее.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Алексей Соль 11 мая 2011, 15:20
    Основа социалистического строя не единомыслие, уважаемый, а обобществление средств производства. Это любой грамотный человек знает. А единомыслие может быть при любой формации. Вы, наверное думаете, что капитализм это не единомыслие. А свобода слова, за которую ничего не надо платить. Тогда вы сильно ошибаетесь. За действительную свободу слова нужно платить большие деньги. А зачем, вы думаете, существует право коммерческой тайны. Думаете это защита от конкурентов. Ошибаетесь, главное здесь, отнюдь не защита своего бизнеса. Главное, это сокрытие реальных механизмов незаконного обогащения. Кто вам с вашей свободой позволит туда сунуться. Вас туда и близко не подпустят. Но если вы туда сумели подобраться, то вам нежно и ласково откусят голову. А в остальном, уважаемый, можете орать, свистеть, петь непристойные песни и т.д. и т.п.
    С уважением guenplen.
    Алексей Соль # ответил на комментарий guenplen Safjanov 12 мая 2011, 20:32
    По Вашему,в Китае сейчас социализма нет?Там большинство предприятий частные.В гитлеровской Германии крупп и др.в один неприкрасный день узнали,что они не хозяева своим заводам,а наёмне менеджеры.А их заводы принадлежат Рейху.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Алексей Соль 12 мая 2011, 21:04
    Уважаемый господин Соль. По поводу Китая я вам хочу сказать следующее. Китай использовал весь ресурс рыночной экономики, чтобы создать резерв развития на будущее. Например, Китай скупил всю западную новацию, и правильно сделал. Построил ряд совершенно новых (с иголочки) городов на основе новых общественных принципах. Эти города достраиваются, и наполняются структурами общего пользования. Они пока пусты, там нет населения. Но когда всё будет создано, они наполнятся людьми, и жить в таких городах будет весьма комфортно. Китай не свернул, как это сделали не умные руководители в России, с социалистического пути развития, но только лишь использовал внешнюю экономическую среду (устаревшую рыночную модель) в интересах собственного развития.
    С уважением guenplen.
    Алексей Соль # ответил на комментарий guenplen Safjanov 12 мая 2011, 21:06
    Из всего сказанного Вами ясно одно.В последние годы Вы в Китае НЕбыли.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Алексей Соль 12 мая 2011, 21:20
    Да не был уж больно далеко, но с родственниками во Владивостоке Хабаровске и Красноярске общаюсь по поводу Китая очень плотно. А в Благовещенске живёт моя родная тетка, с сыновьями которой, я давно в контакте. Да, никто не любит китайцев. Много их уж больно. Потому и выход у них только в социальном государстве. Другого пути у Китая нет, и не будет.
    С уважением guenplen.
    Алексей Соль # ответил на комментарий guenplen Safjanov 12 мая 2011, 21:36
    Или наоборот.Кстати.Милиардеры и миллионеры в Китае тоже социалистические?
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Алексей Соль 12 мая 2011, 21:44
    Вы хотите сказать, что в Китае Миллиарды миллионеров и ещё больше милиардеров? Думаю что это определённый социальный заказ. Так сказать временное позиционное размещение государственных средств в угоду западному восприятию Китая. Поживём увидим.
    С уважением guenplen.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий guenplen Safjanov 13 мая 2011, 12:13
    Интересная у Вас логика господин уважаемый: Китай использовал устаревшую модель с целях будущего развития. А что передовая социалистическая не работает ? Так почему же за ней будущее ? Только из-за мифического отсутствия ресурсов ?
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Валерий Коновалов 13 мая 2011, 12:53
    Уважаемый господин Коновалов. Вы задаёте весьма наивный вопрос. Только в рыночной модели экономики, существуют механизмы перераспределения денежных потоков в пользу промышленно развитых стран. Механизмы эти известны и понятны и капитал в них играет решающую роль. Если вы помните, что одно из главных составляющих капитала, это наёмный труд. Без использования наёмного труда рабочих, капитал не существует. У Китая, очень много (наемного труда), иными словами, рабочих рук, а значит это и был главный ресурс Китая.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий guenplen Safjanov 13 мая 2011, 12:53
    И он их точно и правильно использовал, в условиях, когда мир погряз в рыночной рутине и всеобщем обмане всех и каждого. В мире капитала надо жить по законам капитала пока такая модель ещё используется. В результате Китай создал себе ресурс социального развития в форме новационных технологий, купленных за деньги. И создает условия перехода в другую модель экономики. И это будет ресурсосберегающая социально-ориентированная плановая модель. Потому, что за ней будущее развитие социума на планете Земля. А мифы уважаемый, вы будете вспоминать, лет через 10-15. Когда начнёт загибаться углеводородная энергетика.
    С уважением guenplen.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий guenplen Safjanov 18 мая 2011, 20:32
    Я Вас не спрашивал как работает рыночная экономика, я и сам прекрасно это знаю. Я спрашивал почему для реализации означенных Вами ресурсов не использовалась "передовая" социалистическая, которая по определению должна быть эффективней. Или она, по-вашему, пока еще в принципе не существует ? Так откуда же у Вас такая априорная вера в ее эффективность ?
    Сергей Доброход # ответил на комментарий Алексей Соль 11 мая 2011, 00:12
    Может и мог. А мог и уволить.Разве мог хозяин завода отправить на каторгу рабочего за 20 мин.опоздания?>
    Игорь Колесников # ответил на комментарий Алексей Соль 10 мая 2011, 18:54
    Во-первых, это моя страна, куда хочу туда и двигаю войска. А если на пороге враг концентрирует свои войска, почему я не могу для защиты своей территории дислоцировать свои войска на своей территории ближе к госгранице? Мы не берем во внимание политические постулаты. Мало ли кто чего помышляет. Я своей дочери, когда она напакочтничает могу сказать: "Ну, я тебя сейчас убью, зараза!" Однако это не означает, что я её собираюсь убивать. Американцы тоже хотят установить мировое господство. Так что нам теперь свою армию распустить по домам? А вдруг подумают, что мы собираемся на них напасть? Во-вторых, теорию мирового господства партия осудила как троцкизм ещё в 1925 году. Так что не надо тень на плетень наводить. Да и Сталин был не дурак, чтобы нападать когда не только армия не готова, но и экономика страны не позволяла сделать этого. Все остальное - от лукавого.
    Алексей Соль # ответил на комментарий Игорь Колесников 10 мая 2011, 19:02
    Так кто спорит с тем,что нельзя передвигать войска по своей территории?Какая задача ставилась?Явно,что не оборонительная.22 июня это показало.Тогда какая?Почему не опубликованы документы,по которым ГШ принял решение о передислокации?И про экономику не надо.20 000 наших танков против 4 500 немецких.24 000 наших самолётов против 9 000 немецких.Эти данные подтверждены рассекречеными архивными документами.
    Игорь Колесников # ответил на комментарий Алексей Соль 10 мая 2011, 22:02
    Да кто Вам сказал, что не опубликованы. Читайте «Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» от 15 мая 1941 года. Или Вы считаете, что такой важности документы создаются Генштабом каждую неделю? «Явно, что не оборонительного (задача)». А какого? Укажите в этом документе, как в плане «Барбаросса», задачи наступательного характера и продемонстрируйте его агрессивную сущность. Что за фантазии про наши танки и самолеты? На Западном фронте на 22 июня насчитывалось 4 365 танка против 1036. Откуда Вы взяли 20 тыс.? Или ВЫ собрали со всей страны. Тогда посчитайте не только немецкие танки, но и их союзников и капитулянтов – французские, итальянские, польские, бельгийские, румынские, венгерские, чешские, японские … Что, Советский Союз собирался воевать только с Германией? А если бы на стороне Гитлера выступила Франция или Великобритания (с США, Канадой, Австралией и плюс еще сто с лишним стран)? Или все вместе? Такой же подсчет проведите и по самолетам.
    Алексей Соль # ответил на комментарий Игорь Колесников 10 мая 2011, 22:12
    Почитайте приложения к книге Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина".Там поштучно помесячно даны данные по нашей армии в западных округах.Это у немцев(со всеми союзниками) было всего 4 500 танков на восточном фронте 22 июня.А у нас именно около 20 000.Это не считая тысяч пушечных бронеавтомобилей.Англия на стороне Гитлера?У Вас богатая фантазия.Пролив не очень широк.
    Игорь Колесников # ответил на комментарий Алексей Соль 10 мая 2011, 23:30
    Во-первых, Гитлер: «На целый период времени для Германии возможны только два союзника в Европе: Англия и Италия». А у Гесса тоже богатая фантазия? Да и вряд ли Гесс без санкции Гитлера отправился бы на тайные переговоры в Англию. И с какой целью? Не уж то для перемирия? А нужно оно было англичанам? Значит, за нечто большим? И что мог был рассказать девяностолетний старец, вышедший из тюрьмы, что так озадачило и обеспокоило бы англичан, что они решили навечно заткнуть ему рот? Во-вторых, а что делали более 300 тыс англичан с французами в Европе в 40 году. С немцами чаи гоняли?
    Алексей Соль # ответил на комментарий Игорь Колесников 10 мая 2011, 23:40
    Опять всё в одну корзину свалили.Где Гесс оказался по прибытии в Англию?И какая разница для Англии была между Гитлером и Сталиным?Две соц.страны претендуют на мировое господство.Гитлер рядом.Франция захвачена.Какой им смысл помогать Гитлеру?
    Игорь Колесников # ответил на комментарий Алексей Соль 11 мая 2011, 00:24
    Англичанам перемирие с Гитлером не нужно. Они понимали, что после России настанет их черед. Что делать? Отвести угрозу от себя и направить ее против СССР. Каким образом? Согласиться с Гессом (читай с Гитлером) о совместном нападении на СССР в обмен на собственную безопасность. Да и Гитлер не расположен воевать с Англией на два фронта да еще, приняв во внимание, кто стоит за спиной Англии. Итак, Гитлер подписывает тайное соглашение с Англией о прекращении войны и вступлении ее на стороне немцев против СССР. Гитлер нападает на СССР, а Англия … его подло кидает! Основные силы немцев брошены против СССР. Русские ценой 27 млн жизней спасают Англию от разгрома. О сделке знает только Гесс, но он сидит в тюрьме и помалкивает в тряпочку. Но за неделю до освобождения заявляет на свою погибель, что все расскажет. Что с ним стало? Нашли повешенным.
    Алексей Соль # ответил на комментарий Игорь Колесников 12 мая 2011, 20:39
    Вы о чём?Гитлер хоть на один день переставал топить английский флот?
    Сергей Доброход # ответил на комментарий Алексей Соль 11 мая 2011, 00:26
    Ну если 11009 танков это почти 20000, то тогда да.
    Вообще в твоих комментах больше эмоций, чем сути. Покажи документы о передислокации войск из Сибири и на этом вопрос будет иметь продолжать дальше. Дислоцирование войск на Западной границе происходило со времён конца Гражданской войны, т. к. это наиболее опасный и вероятный ТВД и этого никто и никогда не крывал.
    Алексей Соль # ответил на комментарий Сергей Доброход 12 мая 2011, 20:44
    В начале 41 очень трудно было выехать с Урала в сторону Москвы.Все жд были забиты воинскими эшелонами.Родители рассказывали.Я сколько пытался найти расписание жд перевозок того времени.В нём указано когда,сколько,откуда и куда перевозилось.Так охраняют его похлеще атомных секретов до сих пор.
    Сергей Доброход # ответил на комментарий Алексей Соль 12 мая 2011, 21:56

    Сходи сюда: ссылка на zhurnal.lib.ru
    Правда не на 100% уверен в подлинности дат, смотрел мельком, зато объёмно.

    Сергей Доброход # ответил на комментарий Сергей Доброход 12 мая 2011, 22:14
    - 12 июня в адрес командующих войсковыми группировками вермахта, сосредоточенными на границе с СССР, уходит шифротелеграмма, в которой доводится содержание распоряжения главнокомандующего сухопутными войсками Германии от 10 июня о назначении срока начала наступления на 22 июня. Она перехватывается и расшифровывается английской службой радиоперехвата, и через несколько дней Сталин узнает о ее содержании из донесения по линии 'кембриджской пятерки'. (!!!!!)
    - 21 июня 1941г. Гитлер отдает приказ по приведению в исполнение плана Барбаросса.
    Нестыковка - обрати внимание на 12 июня. Ни где не встречается, что в Ставке были донесения разведки с точной датой нападения.
    И обрати внимания на действия генерала Павлова. Там он упоминается несколько раз.
    Алексей Соль # ответил на комментарий Игорь Колесников 12 мая 2011, 20:58
    Я хотел-бы видеть тот документ по которому приняты конкретные решения и дела.С указанием запланированных СРОКОВ выполнения.На юго-западном участке,куда 22 июня к вечеру прибыл Жуков,насчитывалось около 4 000 наших танков против 700 немецких.Прочтите о самом большом танковом сражении ВОВ.Это не Курская битва.И только один участок.
    Александр Федотов # ответил на комментарий Алексей Соль 11 мая 2011, 23:03
    А какие это миллионы солдат, тысячи танков и самолетов были передислоцированы за несколько месяцев перед войной? Если у Вас есть конкретные данные с номерами частей и их численностью - приводите, тогда и есть смысл обсуждать СУТЬ происходящего. Если нет перестаньте лгать
    Алексей Соль # ответил на комментарий Александр Федотов 12 мая 2011, 21:05
    Смотрите для начала книгу "Упущенный шанс Сталина"Мельтюхова.Там в приложениях даны архивные донесения по месяцам наличие армий,корпусов,численность войск и техники.
    Александр Федотов # ответил на комментарий Алексей Соль 12 мая 2011, 21:46
    Значит Вы пустомеля, прочитали анализ кого-то и ВЕРЯ этому анализу отправляете туда остальных. Сами по полочкам и по датам не раскладывали не стыковали. Удивительно, что к Резуну ещё не отправил. У того было в первых изданиях, вышедших в РФ, в подтверждение планов нападения СССР на Германию информация о 5.000.000 пар яловых сапог, захваченных немцами у границы. И в дальнейшем они нигде не всплыли - ни на полицаях, ни на немецких солдатах, а в книге выпуска 2007г уже сапог не было.
    Так что я и Мельтюхова и других знатоков уж сам потихоньку буду разбирать - трудно, но осилю со временем. А Вы продолжайте рассказывать....
    Это у нас в техникуме был парень так себе - в плечах косой дециметр, а одной рукой двухпудовую гирю 100раз подряд выжимал. Я сам лично об этом раз 50 слышал, как он рассказывал.
    Алексей Соль # ответил на комментарий Александр Федотов 12 мая 2011, 22:55
    Мельтюхов профессиональный историк.И выводы у него противоположные Резуну.Я писал про приложения в конце книги.Там таблицы из архивов.Документы.Посмотрите для начала.
    Александр Пересвет # ответил на комментарий Алексей Соль 13 мая 2011, 14:34
    Какие же вам нужны документы? Есть достаточно документов, было бы желание их найти. Разведка СССР ещё за долго до войны сигналила о возможной войне, было много различных версий даты начала войны. Также в МайнКампфе ясно были планы в отношении славянских народов, а такие доктрины не пишутся просто так, и руководство СССР это прекрасно понимало. Это прекрасно видно из направленности пропаганды, перед самой войной снимались фильмы и писались песни о грядущей войне, причем именно оборонительной войне. Также народу всячески внушалась мысль, что если агрессор нападет, то нас поддержут проллетарии других стран. Для чего это было нужно? Война витала в воздухе, задолго до 22 июня, и наиболее вероятным противником рассматривалась именно Германия. Руководство СССР не питало иллюзий по поводу преданности Гитлера, да и данные разведки этому никак не способствовали. Сталин сумел оттянуть время, но его все равно не хватило, линия Молотова не была достроенна, войска еще не успели полностью передислоцироваться и укрепиться у границы. Кстати строительство линии оборонительных укреплений уже говорит о оборонительной, а не наступательной концепции...
    Алексей Соль # ответил на комментарий Александр Пересвет 13 мая 2011, 15:36
    Это где строили?Какие были заказаны у промышленности вооружения для неё?На старую заказывали.О какой оборонительной войне снимались фильмы перед войной?"Малой кровью на ЧУЖОЙ территории"?Подготавливалось общественное мнение об освобождении всей Европы от захватчика Гитлера.В переводе,подгатавливали обоснование захвата Европы.
    Николай Ходосевич # ответил на комментарий guenplen Safjanov 10 мая 2011, 20:19
    Любые успехи СССР вызывали ненависть капитала. А пропаганда коммунистических идей, вызывала не просто ненависть, но и откровенную злобу

    Пропаганда коммунистических идей у всех нормальных людей и должна вызывать ненависть. Напомню, что это такое. Тоталитаризм, агрессивность, никакой демократии, никакой свободы, сплошная цензура, борьба с инакомыслием, Гулаг, наконец. Плюс к этому нищета населения, милитаризм, экономическая отсталость, дефицит, очереди. И брехня про преимущества социализма, которых не было.
    И не было у СССР никаких успехов. Пытались догнать, но так и не догнали цивилизованные страны и по производительности труда, и по уровню жизни, по качеству жизни, по состоянию экономики...
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Николай Ходосевич 10 мая 2011, 20:53
    Уважаемый господин Ходосевич. Вы безнадежно застряли в XX веке. А на дворе давно век XXI. Если вы думаете, что рыночная экономика эффективна, то вы ошибаетесь. По поводу вашей приверженности рыночной модели экономики, могу высказать следующие мысли: - В СССР была сделана только попытка реального перехода к социалистическому пути развития общества. Разумеется, модель была весьма несовершенной, да и сам человек тогда ещё не дорос до нынешнего понимания проблем развития социума. Я вам скажу так. Этот экономический кризис уже никогда не окончится. Вы ожидаете, как и многие, что наступят лучшие времена. Лично я считаю, что такие ожидания напрасны и основаны на старом русском принципе «Авось». Ваши любимые рыночники озабочены только одним, тем, чтобы рос вал безумного потребления, уважаемый господин Ходосевич.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий guenplen Safjanov 10 мая 2011, 20:54
    Им ровным счетом наплевать, что безумное расточительное использование ресурсов планеты, которые не бесконечны, ведет только к появлению совершенно невероятного количества отходов и мусора. А встроенное устаревание изделий, заставляет бесконечно их производить, слегка изменив дизайн. Вы со своей рыночной экономикой (ваши взгляды были сформированы ещё в ХVIII веке, уважаемым мной, Адамом Смитом). загадите всю планету, уничтожив экологию, сожжете все углеводороды прежде, чем сумеете придумать альтернативу данной форме хозяйствования. Потому, что наш производитель эгоист и главным его лозунгом, является, лозунг: - «После меня - хоть потоп». Только он в этом никогда не признается. Альтернатива, только в создании по-настоящему эффективной, ресурсосберегающей, социально-ориентированной, плановой экономики. А это уже почти Коммунистический подход.
    С уважением guenplen
    Сергей Доброход # ответил на комментарий Николай Ходосевич 11 мая 2011, 00:29
    Это точно. Слюни так и брызжут - не успеваю изнутри экран протирать.
    Чем хреновее дела с дерьмокритинизацией, тем яростней борьба с социалистическими идеями.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Селедцов Дмитрий # ответил на комментарий guenplen Safjanov 10 мая 2011, 10:04
    А у вас авторитет по ГУЛАГУ видимо Сталин.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Селедцов Дмитрий 10 мая 2011, 11:16
    Уважаемый господин Селедцов. Сталин боролся с врагами советской власти и СССР, и никогда небыл предателем своей Родины, за это ему низкий поклон и уважение. Господин Солженицин предатель и очернитель своей Родины, продавший свой мало мальский писательский талант за деньги, и получивший свои тридцать серебрянников от иностранного государства, за что ему моё полное презрение. Если вы думаете иначе, то аморальность вашей позиции ясна любому нормальному гражданину России.
    С уважением к любому оппоненту guenplen.
    Селедцов Дмитрий # ответил на комментарий guenplen Safjanov 10 мая 2011, 11:31
    "Если вы думаете иначе, то аморальность вашей позиции ясна любому нормальному гражданину России." Все, это фраза стопроцентное попадание. Вспомните другую знаменитую фразу из Собачьего Сердца " Раз вы не любите советскую власть значит вас нужно расстрелять, она перекликается с вашей "если вы думаете иначе то аморальность вашей позиции ясна любому". не находите? Хорошо хоть сразу расстреливать не предлагаете. Уже прогресс.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Селедцов Дмитрий 10 мая 2011, 11:56
    Опять вы, уважаемый оппонент, обращаетесь к художественному вымыслу. Вы ещё скажите, что фраза "Нет человека - нет проблемы" принадлежит Сталину. Вы ведь в этом совершенно уверены. Ведь так? На самом деле это художественный вымысел, и говорит эту фразу И.В. Джугашвили в перестроечном романе «Дети Арбата». В реальности она принадлежит господину Рыбакову. Надо жить в реальном мире, а не строить разные фантазии, уважаемый.
    С уважением guenplen
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Владимир Перевалов 10 мая 2011, 20:29
    Только Сталин к нй отношения не имеет. А так ничего.
    С уважением guenplen.
    Обыкновенный Человек # ответил на комментарий guenplen Safjanov 10 мая 2011, 15:53
    Замечательное уважение к оппонентам у вас, уважаемый господин гвенплен.
    У вашего оппонента позиция аморальна, по-вашему. Это понятно любому нормальному человеку, по-вашему. То есть оппонент ваш ещё и ненормальный, опять-таки по-вашему.
    А с врагами советской власти вы ещё круче обходитесь. Для вас Суворов (Резун), бежавший из СССР - предатель. Солженицына советская власть выслала из страны вместе с членами его семьи, не спрашивая их согласия, но и они для вас - тоже предатели. За рубежом тот и другой на хлеб насущный писательским трудом зарабатывать начали, так и это только презрение у вас вызывает: ну как же можно, от иностранного-то государства?!
    Сталин был последовательным продолжателем дела Маркса-Ленина, т.е. он был интернационалистом. А для интернационалистов слово Родина в нашем понимании не существует, они мыслят глобально. Поэтому он и не мог быть предателем Родины. А вот каким он был патриотом, судите сами, если с 1918 по 1941 год Советский Союз, одним из лидеров которого был Сталин, а потом стал полноправным его хозяином, пытался навязать социализм Заказказским республикам, Финляндии, Германии, Польше, Австрии, Италии, Испании и многим другим.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Обыкновенный Человек 10 мая 2011, 16:54
    Уважаемый господин Обыкновенный Человек, вы не правы . Вы думаете, что осуждая Сталина, вы боретесь за правду матку. Отнюдь. Поразмышляйте лучше над такими вопросами. для западного обывателя всё равно, сколько и кого уничтожил или не уничтожил Сталин. Для них важно одно. Сталин, как главнокомандующий всеми советскими войсками, руководил всем, что происходило во время войны. Но если этот руководитель изверг и палач (и мы сами, с пеной у рта, это беспрестанно доказываем), то и приказы его были, приказами изверга и палача. А приказы эти выполняли советские солдаты. Да, уважаемый. Всё обстоит именно так, а не иначе.
    Когда мы наконец, научимся понимать менталитет западного человека, не знаю. Но то, что мы поступаем неправильно, бесконечно осуждая Сталина, в этом я, совершенно уверен. . Скоро благодаря таким как вы, в Европе снесут все памятники советским воинам, чтобы и сама память о их великой Победе исчезла.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий guenplen Safjanov 10 мая 2011, 16:54

    Зайдите по этим ссылкам, уважаемый. И вы увидите дело своих рук. Войска Красной Армии насиловали даже русских женщин, которых они освобождали из лагерей ("The Daily Telegraph", Великобритания)
    ссылка на inosmi.rian.ru
    Пусть женщины станут вашей добычей ("Die Welt", Германия)
    ссылка на www.inosmi.ru
    Жизнь с медведем ("The Independent", Великобритания)
    ссылка на www.inosmi.ru
    Варвары ("Daily Mail", Великобритания)
    ссылка на www.inosmi.ru
    Вот оно, начало осуждения советских воинов. Вот результаты и лично вашей деятельности. И эта компания в западных СМИ в Европе будет продолжена.

    С уважением guenplen.

    Обыкновенный Человек # ответил на комментарий guenplen Safjanov 10 мая 2011, 17:34
    С чего вы взяли, уважаемый товарищ гвенплен, что я осуждаю Сталина? Да ни в коем случае! Не уверен, что Европа была бы более счастлива, если бы Сталин всё-таки успел нанести удар первым, но в любом случае мы могли бы гордиться тем, что наша страна не в услужении у Гитлера была, кромсая Европу по живому, а подготовила свой собственный план её освобождения от нацизма и великолепно его осуществила.
    Снесение памятников в Европе невозможно, плохо вы знаете менталитет западного человека.
    Вот кого я осуждаю - это демагогов всех мастей и расцветок, пытающихся представить борьбу за историческую правду как одно целое с движением антисталинистов.
    Я противник так называемых серьёзных историков, десятки лет вдалбливающих нам в головы свою ложь о миролюбивой политике Советского Союза в предвоенные годы, ставшего в результате невинной жертвой нацистской агрессии.
    Самая красивая ложь - хуже самой страшной правды.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Обыкновенный Человек 10 мая 2011, 17:48
    . Согласитесь, что у США и СССР после войны были, несопоставимо разные возможности, в плане организации жизни своего народа. Жили бы себе за океаном, если у них экономика была, такая, как они об этом громко рассказывают всем, прогрессивная. Развивались бы самостоятельно. Зачем и с какой целью, США в каждой бочке затычка, как вы думаете? Если они со своей идеологией, хотят сделать мир лучше, то почему он лучше не становится? После Великой Отечественной Войны СССР нужен был мир, а не холодная война. Ведь правда. Ну и соревновались бы экономическими системами. Согласитесь, по логике вещей, это разумно. Так нет, разыгрывается сценарий экономического разрушения СССР. Начинается гонка вооружений, истощаются ресурсы планеты, раскручивается маховик беспредельного кредитования своих граждан внутри государства. С единственной целью. Создать видимость благополучия. И они эту видимость создают. Только долги. Кого заставить платить непомерный долг. Вот сейчас все и заняты поисками козла отпущения И они его найдут. Будьте уверены.
    С уважением guenplen.
    Обыкновенный Человек # ответил на комментарий guenplen Safjanov 11 мая 2011, 09:44
    То, что и США, и СССР были экспансивными государствами, даже не нуждается в доказательстве. Для СССР экспансия обусловлена государственной идеологией, базой для которой служили непоколебимые принципы марксизма-ленинизма. Для США - законы рыночной экономики, для которой движение - это жизнь. Ни оправдывать, ни защищать их не собираюсь, ибо это - объективная реальность.
    Про мир - отдельный разговор.
    Если СССР так нужен был мир, как вы уверяете, то какого рожна его понесло в Азию, Африку, на Карибы и в Латинскую Америку? СССР мира там искал или у него были какие-то другие намерения?
    В отличие от вас, я не буду делать никаких предсказаний, неблагодарное это дело.
    Но анализировать уже происшедшее, т.е. историю, всё же буду продолжать пытаться делать.
    Ещё вопрос к вам есть.
    Скажите, это в результате политики экономического разрушения, проводимой США в отношении СССР, наша страна в начале 60-х годов впервые в своей истории (!) начала импорт зерна? А позже - и мяса, масла, не говоря про всякие колбасы, сыры и йогурты?
    Вместо разбазаривания сотен миллиардов долларов по всему миру, что нам стоило хоть немного улучшить жизнь своего народа?
    Есть ответ?
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Обыкновенный Человек 11 мая 2011, 10:11
    Я не буду вам долго возражать по этому поводу так как в этом нет необходимости, потому что вы сами себя опровергаете. Все ваши пространные рассуждения об экспансии становятся смешными, если представить, что СССР хотел своей экспансией грабить данные государства и жить за счёт их экономик, перераспределяя их национальный доход в свою пользу. Этого не было. И вы это прекрасно знаете. Именно в последнем вопросе содержится противоречие вашему первому утверждению Они взаимоисключающие и вы это тоже прекрасно понимаете. Зачем с вами спорить, если вы сами себя опровергаете?
    С уважением guenplen.
    Обыкновенный Человек # ответил на комментарий guenplen Safjanov 11 мая 2011, 10:48
    Простите, но вынужден отметить, что у вас плохо о зрением. Вы видите то, чего нет на самом деле. Где вы увидели хоть малейший намёк на "...грабить, ... жить за счёт их экономик ... перераспределяя их национальный доход в свою пользу..."?! И вы, и я прекрасно знаем, что этого не было, не могу с вами не согласиться. Если же моё предположение о вашем зрении неверно, то тогда ваши передёргивания - это обыкновенная софистика. Т.е. попытка доказать то, чего на самом деле нет и быть не может. Как известно, к таким приёмам прибегают тогда, когда объективных, достоверных аргументов не остаётся. Вы бы не спешили с ответом, подготовились бы получше, что ли... Кстати, за подобную аргументацию некоторые спорщики как-то на канделябры с опаской посматривать начинали, помните?
    Всё было как раз наоборот: грабили свой народ, "...чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать...". Чтоб в Чили рабочие и крестьяне зажили как люди, наконец. Чтоб в Эфиопии и в Мозамбике аборигены тоже добрым словом дедушку Ленина поминали.
    Про Европу и Азию я уж и не говорю.
    Вы считаете, что не было у нас "...возможности, в плане организации жизни своего народа...", что-то ещё для народа сделать?
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Обыкновенный Человек 11 мая 2011, 11:17
    Уважаемый господин Обыкновенный Человек, не хочу вас обижать, но вы безнадёжно застряли в реалиях XX века. Все ваши представления и аргументация всё это прошлый век. В XXI веке природные ресурсы земли поставят большой жирный крест на вашей бесконечно устаревшей модели рыночной экономики. На повестке дня стоит совсем другая модель экономики. И это ресурсосберегающая, социально-ориентированная, плановая модель. А это уже практически коммунистический подход. И запад давно об этом задумался. Только мы, здесь в России, имея уникальный опыт в реализации некоторых вполне демократических принципов, которые существовали в СССР, я говорю о праве на труд, бесплатном образовании и медицине, ковыряемся в старом хламье рыночной модели экономики.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий guenplen Safjanov 11 мая 2011, 11:17

    Чтобы не быть голословным и не продолжать этот бестолковый спор, я вам советую исключительно из добрых соображений, посмотреть фильм. немецких кинематографистов о современном подходе в понимании развития социума.
    фильм «Дух времени» 3
    ссылка ссылка на nice4me.ru название фильма: Zeitgeist: Moving Forward Год выпуска фильма: 2011 Режиссер фильма: Питер Джозеф
    С уважением guenplen.

    Обыкновенный Человек # ответил на комментарий guenplen Safjanov 11 мая 2011, 11:29
    Поскольку вы продолжаете игнорировать мои вопросы и замечания, я мог бы вам ответить чем-то вроде: А в огороде бузина, и что? А в Киеве дядька, и что?
    Не вижу смысла.
    Проще будет просто прекратить этот бесплодный разговор, что я и делаю.
    Всего доброго.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Обыкновенный Человек 11 мая 2011, 14:19
    Попутного ветра уважаемый.
    guenplen.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий guenplen Safjanov 11 мая 2011, 10:49
    А по поводу ваших утверждений о политике развязывания локальных конфликтов. Вы лукавите. Достаточно посмотреть вокруг. Уже 20 лет как СССР не существует. Должно же стать лучше. Конфликтов должно стать в два раза меньше. Ведь так? Однако реальность нам говорит об обратном. Вы не задумывались над этим феноменом? Вас это положение ни в чём не убеждает?
    С уважением guenplen.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Людмила Новогонская 10 мая 2011, 17:08
    Любой нормальный гражданин должен гордиться своим героическим прошлым. Осуждать прошлое с нынешней, отнюдь не прекрасной позиции, смешно и глупо. Сначала надо сделать свою историю, которой у современного поколения нет, и похоже не будет.
    С уважением guenplen.
    Людмила Новогонская # ответила на комментарий guenplen Safjanov 11 мая 2011, 15:10
    Абсолютно согласна с Вами, уважаемый!
    patap patap # ответил на комментарий guenplen Safjanov 10 мая 2011, 17:50
    Действительно, Уважаемый guenplen Safjanov, к сожалению так. Вам +много.
    Алан Петров # написал комментарий 9 мая 2011, 16:38
    На экзамене в вуз по истоии достался вопрос "Борьба СССР за мир перед Великой Отечественной войной". Историю я люблю, всегда знал на 5, но тут был провал. Пытась выбраться, ответил почти дословно так (до сих пор помню):
    -СССР всегда боролся за мир, и в то время решил подвинуть свои границы на запад, чтобы иметь возможность маневра в случае чего.
    Мне быстренько поставили 4 и выставили из кабинета. В вуз я поступил.))
    Иван Завтрашний # написал комментарий 9 мая 2011, 16:58
    "Историки" полчему-то "забывают", что перед 23 августа 1939 года была ещё одна дата - 29 сентября 1938...Мюнхенский сговор, развязавший руки Гитлеру.
    Евгений Иванцов # ответил на комментарий Иван Завтрашний 9 мая 2011, 19:02
    Свое merde не пахнет. Так на Западе считают.
    Алексей Скворцов # написал комментарий 9 мая 2011, 17:16
    Если бы Советский Союз не поддался искушению и не занял Восточную Польшу,на которую немцы не претендовали, тогда бы между ним и Германией существовал буфер, и, с одной стороны, Гитлер не опасался бы удара в спину, а с другой, решись он напасть на СССР, первой на его пути оказалась бы польская армия, а мы бы имели несколько дней , чтобы привести войска в боевую готовность и подтянуть резервы.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Скворцов 9 мая 2011, 17:26
    Советскому Союзу это ничего бы не дало. Этот буфер немцы смяли бы за пару суток. И ничего не помешало бы им одновременно напасть на СССР через союзные им Болгарию и Румынию. А вот Германию этот буфер спасал бы от внезапного нападения со стороны СССР.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Михаил Александрович 9 мая 2011, 17:47
    Если в сентябре 1939 г. немцы захватывали Западную Польшу в течение месяца, то почему Восточную Польшу они должны были пройти за два дня? А нападение с территории Румынии и Болгарии (даже если бы они на это согласились) означало бы передислокацию на их территорию многомиллионной группировки вермахта (кстати общей границы с ними у немцев не было), что сразу же было бы выявлено и на этот небольшой пятачок стянулась бы половина РККА, поскольку более явных агрессивных намерений невозможно представить. И как бы немцы объясняли нам, своим союзникам, что миллионы немецких солдат делают в чужой стране. Мы их по поводу нескольких тысяч солдат в Финляндии задолбали запросами, а тут - несколько миллионов. Фантастика!
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Скворцов 9 мая 2011, 19:10
    Да хоть за 2 месяца!!! Что это меняет? НИЧЕГО!!! Они могли бы нанести удар на юго-западе на Советский союз и, одновременно, не особо торопясь, расправиться с Польшей. Не следует забывать и про Финляндию и восточную Пруссию. С территории последней они нанесли бы удар через Прибалтику.

    Зачем им общая граница с Румынией? А кому это Чехословакия принадлежала к 1941 году? И чьим союзником была Венгрия? И зачем Германии нужно было уговаривать союзников? Они вместе с немцами, как Вы помните, напали на СССР 22 июня 1941 года! И, кстати, для переброски этих миллионов им бы потребовалось не более пары недель. Под предлогом, например, учений совместно с союзниками.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Михаил Александрович 9 мая 2011, 19:49
    Ну, по порядку.
    1. Пока они, "не особо торопясь" расправлялись с Польшей, вся советская военная машина была бы поставлена на уши, поскольку это явилось бы грубым нарушением договоренностей 1939 г., и все то время, что поляки бы сопротивлялись, уничтожая, вместо нас, немецкие части, мы, не потеряв еще ни одного солдата, подтягивали бы имеющиеся резервы к границе и готовились к встрече дорогих гостей.
    2. Финляндия стала союзницей Германии только после войны с нами, до этого она ориентировалась на Англию, если бы мы не напали, она бы и продолжала на нее ориентироваться. Ни Венгрия, ни Чехословакия с Советским Союзом не граничили. От Восточной Пруссии до тогдашней советской границы через Прибалтику несколько сотен километров.
    3. Румыния пошла на союз с немцами после того, как мы вынудили ее отдать летом 1940 г.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 9 мая 2011, 19:50
    Бессарабию и Северную Буковину. До этого она ориентировалась на Англию. В любом случае сосредоточение миллионов немецких солдат в Румынии потребовало бы значительного времени, скрыть это было бы невозможно, и СССР все это время мог готовиться к вторжению или даже нанести упреждающий удар. Это был бы совершенно открытый и недвусмысленный вызов со стороны немцев, и была бы абсолютно полная ясность насчет их намерений.
    Александр Пересвет # ответил на комментарий Алексей Скворцов 9 мая 2011, 20:16
    А для чего Финляндия линию Манненгейма возводила?
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Александр Пересвет 9 мая 2011, 20:26
    Мое мнение на этот счет совпадает с общепринятым. Подробности Вы легко найдете в Википедии или в более основательных интернет-ресурсах.
    Александр Пересвет # ответил на комментарий Алексей Скворцов 13 мая 2011, 14:39
    Общепринятое кем? Финской стороной и либералами?
    Антон Субботин # ответил на комментарий Александр Пересвет 10 мая 2011, 11:10
    Естественно, для защиты от нападения СССР, которое и произошло зимой 1939 года.
    вася лаков # ответил на комментарий Александр Пересвет 10 мая 2011, 15:40
    А белофинны (группа российских офицеров во главе с Российского Генерального штаба генерал-майором К Маннергеймом) наврали финскому пролетариату и крестьянству об общих жёнах в колхозах... Вот и дрались обманутые отчаянно... И в Кууссиененград Хельсинки переименовывать не пожелели. И до сих пор телефоны нокиа покупают у своих счастливых карелофинских родичей, в Петрозаводске... Как говорится два мира- два Шапиро.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Скворцов 9 мая 2011, 21:17
    1. Вы внимательно прочитали? Пока часть армии Германии расправлялась бы с жалкими остатками Польши, остальные двумя клиньями с севера и юга немцы вошли бы в СССР. Да и где гарантия, что немцы не прихватизировали бы всю Польшу под шумок? Немцы, похоже, и сами не ожидали, что раздолбают Польшу так оперативно.
    2. Не всё так просто с Финляндией. Вы, наверное, знаете, что первые пару недель в финскую войну финны сидели за линией Маннергейма, а на севере страны они пытались наступать в это время. Там ведь укреплений у них не было.
    Я и не говорил, что Венгрия и Чехословакия с Советским Союзом граничили. Через них мог Гитлер в Румынию свои войска отправить.
    3. То, что она хапнула в своё время - вернули назад.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Михаил Александрович 9 мая 2011, 22:05
    Похоже, разговор пошел по второму кругу.
    1. Насчет северного клина. От восточной Пруссии через Прибалтику расстояние до границ СССР - несколько сот километров. Пока бы вермахт их отмаршировывал, у нас было бы время на подготовку к его встрече.
    2. Про Румынию - все уже сказал. Если бы не Бессарабия она на союз с Гитлером могла и не пойти, а если бы и пошла, войска с колес , проехав сотни километров через Венгрию и всю Румынию, в бой не вступают. Они должны накопиться на исходных рубежах развернуться в боевые порядки, на все это нужно время, которое мы имели бы на подготовку к отражению агрессии.
    3. Про Финляндию тоже все сказал. Страна ориентировалась на Англию, и если бы не Зимняя война с чего ей было идти на союз с немцами, так бы и продолжала держаться за англичан.
    Если будут какие-то новые идеи, готов обсудить, а если опять одно и то же - неохота.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Скворцов 10 мая 2011, 00:26
    1. А Вы вспомните, как быстро немецкая армия до Смоленска домаршировала!
    2. Могла и не пойти, а могла и пойти. А могло быть и проще. Гитлер, не мудрствуя лукаво, захватил бы остатки Польши под надуманным предлогом и без передышки в СССР!!!
    3. Повторюсь, что Финляндия была не прочь поживиться территорией СССР сама.

    В общем, гадать можно долго.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Михаил Александрович 10 мая 2011, 01:33
    Ну я и не говорю, что это был бы большой выигрыш во времени, но тогда каждый лишний день был на вес золота, и пока поляки сколько могли сдерживали бы немцев, у нас было бы несколько лишних дней, чтобы понять, что это никакие не "провокации", а настоящая война, успеть отдать в войска необходимые распоряжения и приступить к мобилизации.
    2. Никуда Гитлер без передышки идти на нас в 1939 г. через Восточную Польшу не мог, не для того он с нами пакт заключал. Никакой физической возможности наступать дальше на СССР у него в тот период не было, никаких планов такого рода никем не разрабатывалось, за спиной у него были объявившие ему войну Англия и Франция - какой тут Советский Союз, он и так смертельно рисковал.
    3. Если Финляндия после нападения на нее СССР где-то чего-то делала - ну так ведь это война, каждый защищается как может. А с какой стати ей нас было нападать, если бы отношения были нормальные. Маннергейм Россию любил, еще со времен своей военной молодости, чего бы он вдруг полез на нас войной ни с того ни с сего.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Скворцов 10 мая 2011, 07:37
    Ну, хорошо. Гитлер по надуманному поводу захватил бы остатки Польши, скажем, в конце 1940 года. Он ведь был, надеюсь, не идиот, и затаился до 22 июня 1941 года. А дальше - как и было. Только с той разницей, что его войска оказались бы ближе к Москве на несколько сот километров...
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Михаил Александрович 10 мая 2011, 08:35
    Переход границы Восточной Польши - это был бы разрыв Пакта о ненападении, явная демонстрация агрессивных намерений в отношении СССР. В этих условиях надо было, с моей точки зрения, объявлять мобилизацию, стягивать к границе войска и, вне зависимости от поведения немцев, готовить превентивный удар. Жуков в мае 1941 г. предлагал нанести его и в гораздо менее ясной ситуации, а в случае разрыва договоренностей по пакту, ситуация была бы предельно очевидной.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Скворцов 10 мая 2011, 09:48
    Так они и в 1939 году, например, уже перешли. Даже взяли Брестскую крепость.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Михаил Александрович 10 мая 2011, 09:59
    Ну так Брест и был на линии разграничения. Взяли, постояли и ушли. Никаких намерений продолжать движение за линию разграничения у них не было, и никакими их планами это не предусматривалось.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Скворцов 10 мая 2011, 10:24
    Ну, конечно. Это они ради развлечения несколько сот трупов там оставили. Мазохисты, знаете ли...
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Михаил Александрович 10 мая 2011, 11:44
    Линия разграничения в соответствии с секретным протоколом к пакту, в газетах не публиковалась, в войсках на каком-то уровне управления о ней, конечно, знали, но до каких-то частей, как я понимаю ( если я не прав, Вы меня поправьте), эта инфориация вовремя не доходила, и поэтому там кое-какие неувязки возникали.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Скворцов 10 мая 2011, 16:52
    Вы считаете, что Гитлеру не докладывали об осаде крупных опорных пунктов вроде Брестской крепости? При всех своих закидонах, он не любил зря жертвовать жизнями солдат своей армии. Или, может быть, он не в курсе был, что там написано в этих протоколах?
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Михаил Александрович 10 мая 2011, 17:41
    Поскольку Брест находится на линии разграничения, возможно по нему были какие-то несогласованности первое время. Только что Вы все время хотите этим Брестом доказать - что немцы не собирались соблюдать договоренности по разделу Польши?
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Скворцов 10 мая 2011, 21:06
    Ну, такие эксцессы были не только в Бресте.

    Не войди туда СССР - вполне возможно. Но в 1939 году немцы не были ещё готовы к войне с СССР. Поэтому - отступили.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Михаил Александрович 10 мая 2011, 21:38
    Они отступили не потому, что не были готовы к войне (хотя,конечно, не были), а потому, что это было бы нарушением договоренностей по пакту. Не для того они его заключили, чтобы тут же нарушать. Зачем им это? У них за спиной стояла отмобилизованная французская армия, им надо было побыстрее заканчивать на востоке и перебрасывать войска на запад.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Скворцов 10 мая 2011, 23:34
    Да, разумеется. Французская армия тоже повлияла на решение. Но, мне не думается, что немецкие войска не получили чётких указаний. Возможно, им было дано задание проверить реакцию СССР.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Михаил Александрович 10 мая 2011, 08:47
    Чуть не забыл. А Маннергейм-то тут причём? Он не президентом был в то время. Война - не его заслуга. Он, кстати, был сторонником принятия решения об обмене территориями с СССР.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Михаил Александрович 10 мая 2011, 10:33
    Маннергейм был не только одним из самых авторитетных политиков, но и главгокомандующим финской армией, и его мнение в вопросах военной политики было решающим. Финское общество и власти были настроены резко отрицательно по вопросу размена территорий и не пошли на это даже перед лицом надвигающейся войны.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Скворцов 10 мая 2011, 16:46
    Вот именно... Одним из... Его не послушали, хоть он и доказывал выгодность размена.

    Всю полноту власти он получил уже в ходе войны. И, обратите внимание, он был единственным руководителям стран-союзников Гитлера, оставшимся у власти и после войны. Или Вы думаете, что Сталин не имел 100%-ю возможность его не только заменить, но и посадить.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Михаил Александрович 10 мая 2011, 17:36
    Ну так потому и не посадил. Я же говорил, что Россию он любил (не советскую, конечно), Ленинград не обстреливал, требовал от подчиненных гуманного отношения к военнопленным. У нас с Финляндией был договор о ненападении от 1932 года, с чего им было лезть в немецкую авантюру, если бы не нужно было возвращать отнятое.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Скворцов 10 мая 2011, 20:40
    Если бы Маннергейм имел всю полноту власти в стране до финской войны, то этой войны просто не было бы. Он был, прежде всего, прагматик.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Михаил Александрович 10 мая 2011, 21:04
    Вообще-то, насколько я помню, обсуждается не возможность Маннергейма раздаривать территорию своей страны другим государствам, а отсутствие у Финляндии смысла вступать в коалицию с Гитлером, в случае, если бы ее отношения с СССР не были разрушены Зимней войной.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Скворцов 10 мая 2011, 21:28
    Не раздаривать, а обменивать к выгоде для собственной страны!
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Михаил Александрович 10 мая 2011, 21:42
    Только в самой Финляндии никто этой выгоды почему-то не оценил.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Скворцов 10 мая 2011, 23:36
    Оценил Маннергейм. И именно благодаря ему Финляндия осталась независимой страной. А была бы у него вся власть в стране, то она была бы и с большей территорией, чем сейчас.
    Алексей Соль # ответил на комментарий Михаил Александрович 10 мая 2011, 14:13
    Вопрос не в этом.Любые передвижения войск осуществляются по плану,разработанному в штабах.Перед этим штабам ставится задача,для чего необходимы эти передвижения.За несколько месяцев до начала войны были передислоцированы миллионы солдат,тысячи танков и самолётов.Но никогда не показали ни одного документа,какая задача ставилась перед этими войсками?Какая задача была поставлена перед ГШ,на основании которого он и разработал план передислокации?Неужели не сохранился этот документ?Или он всё ещё засекречен?Почему?.Из-за этого и придумывают всякие версии.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Соль 10 мая 2011, 20:43
    Давайте не будем считать Сталина кретином. Разведка докладывала о сосредоточении немцев вдоль границы. Более того, из рассекреченных документов видно, что эта оценка даже несколько превышала реальное количество войск и техники немцев!
    Алексей Соль # ответил на комментарий Михаил Александрович 10 мая 2011, 20:56
    Вот именно.Но войска к обороне не готовились.В землю не зарывались.Учения проходили на темы форсирования водных преград,действий в наступлении.Истребительная авиация занималась не отработкой воздушных боёв,а штурмовке наземных целей.Это и оставшиеся в живых ветераны рассказывали.И рассекреченые архивные документы об этом говорят.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Соль 10 мая 2011, 21:30
    Извините, а что здесь удивительного? Финская компания и события на Халхин-Голе показали, что армия более или менее успешно действует в обороне, а вот с наступательными действиями - проблема! Вот и навёрствывали.
    Алексей Соль # ответил на комментарий Михаил Александрович 10 мая 2011, 21:58
    И на Халхин-Голе и с Финляндией армия наступала,а не оборонялась.И там и там перед наступлением сосредотачивалась крупная группировка.И там и там действовал приказ"На провокации не поддаваться",что-бы не раскрыть раньше времени сосредоточение крупных сил войск.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Соль 10 мая 2011, 23:38
    В первые пару недель только в районе линии Маннергейма фины только оборонялись. А вот севернее - пытались атаковать. И иногда - успешно.

    И на Халхин-Голе первыми попёрли японцы.
    Алексей Соль # ответил на комментарий Михаил Александрович 10 мая 2011, 23:43
    Плохо историю знаете.На Халхин Голе японцы ни сном ни духом не предполагали.Не выявили сосредоточение войск.Мы в июне 41 тоже кое где контратаковали.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Соль 11 мая 2011, 01:34
    "На Халхин Голе японцы ни сном ни духом не предполагали."

    Что они там не предполагали?
    Алексей Соль # ответил на комментарий Михаил Александрович 12 мая 2011, 20:48
    О сосредоточении большого количества войск и подготовке нашего наступления.Руководил Жуков.И в 41 он же пытался сделать тоже самое,но гораздо в больших масштабах.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Соль 13 мая 2011, 00:00
    Да не особо много их там и было по сравнению с японцами.
    Алексей Соль # ответил на комментарий Михаил Александрович 13 мая 2011, 00:04
    Перевес обеспечили достаточный.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Соль 13 мая 2011, 01:23
    Ну, да. А японцы там абсолютно случайно оказались.
    Алексей Соль # ответил на комментарий Михаил Александрович 13 мая 2011, 11:43
    Так же случайно,как мы в части Польши.Для японцев наше нападение было так же неожиданно,как для нас немецкое в 41.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Соль 13 мая 2011, 18:03
    Война началась с форсирования японцами 11 мая 1939 года реки Халхин-Гол. Они заблудились?
    Алексей Соль # ответил на комментарий Михаил Александрович 13 мая 2011, 18:38
    И что было дальше?Желательно с датами.Посмотрите.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Соль 13 мая 2011, 18:46

    Дат много. Если Вам и в самом деле интересно, то можете посмотреть небольшой фильм: ссылка на rutube.ru .
    А фактом является то, что граница осталась на прежнем месте в результате войны.

    Алексей Соль # ответил на комментарий Михаил Александрович 13 мая 2011, 19:00
    Вы про монгольскую границу?Я про дату перехода реки японцами и про дату начала нашего наступления.По вашему это случилось одновременно.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Соль 14 мая 2011, 15:51
    Нет, японцы раньше полезли. Поэтому и военные действия велись на монгольской территории.
    Алексей Соль # ответил на комментарий Михаил Александрович 14 мая 2011, 17:00
    Не понял?Кто спорит,что"...японцы решили реку перейти..."?Я спросил,сколько времени мы подготавливали наступление?Сколько времени скрытно сосредотачивали войска?
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Соль 14 мая 2011, 22:16
    Двумя словами - долго сосредотачивали.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Соль 15 мая 2011, 03:21
    Ещё Эйнштейн любил говаривать, что всё в Мире относительно.
    Обыкновенный Человек # ответил на комментарий Михаил Александрович 10 мая 2011, 16:33
    Всегда приятно иметь дело с грамотным оппонентом, от которого при случае чему-то новенькому научишься.
    Спасибо, Михаил Александрович, теперь будем знать, что на СССР можно было напасть и через Болгарию.
    Когда обнаружится, что можно было напасть через Испанию, или, например, через Люксембург, Вы нам сообщите, пожалуйста.
    А ещё интересно у Вас с Польшей получается. Значит, на Западную Польшу у Германии 2 недели ушло, а вот на Восточную - да за пару суток смяли бы! Там что, в Восточной, другие поляки жили, что ли?
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Обыкновенный Человек 10 мая 2011, 21:04
    Я прекрасно помню, где расположена Болгария. Через Болгарию можно было направить в Румынию часть немецких и итальянских войск, задействованных в захвате Греции и Югославии. Неужели это не очевидно? Или Вы не помните, где расположены Греция и Югославия?

    Большая часть тогдашней Восточной Польши была населена украинцами и белорусами. Вам напомнить, как они любили поляков? Более того, армия Германии в 1941 году была сильнее и опытнее, чем в 1939 году.
    Обыкновенный Человек # ответил на комментарий Михаил Александрович 11 мая 2011, 08:43
    С географией у меня всё в порядке, чего и Вам желаю.
    Точнее выражайте свои мысли, тогда и подобные вопросы не будут появляться.
    Вы считаете, что украинцы и белорусы, проживавшие в Восточной Польше, стали бы уходить в партизаны? Может быть, они не знали о прелестях диктатуры пролетариата в СССР? Или они забыли о дружеском польском походе Тухачевского? Не должны вроде бы забыть, не так давно это было.
    Интересно, что на вопросы Ваших оппонентов Вы почему-то внимание не обращаете. Вас спрашивают, была ли возможность у Красной Армии отмобилизоваться и подготовиться к обороне в случае нападения Германии на Польшу, при отсутствии договорённостей с Гитлером о разделе Польши, а Вы - про линию Маннергейма...
    По-Вашему, что есть буферная Польша между СССР и Германией, что нет её - без разницы. А ведь без захвата и раздела Польши в 1939 году, не было бы и разгрома 22 июня. Возможно, кстати, Гитлер вообще не решился бы в таких условиях нападать на СССР.
    Вы это готовы осознать?
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Обыкновенный Человек 11 мая 2011, 12:05
    Ну не могу же я расписывать всё многими сотнями слов - размер комментария ограничен.

    Массовый уход в партизаны - вряд ли, да и возможен , скорее, против поляков, а не немцев. Во всяком случае - вначале. Проблема в другом, на оставшейся территории поляков было порядка 20%. Поэтому, скорее всего, за эти 2 года государство развалилось бы само-по себе.

    За пару недель можно было хоть 10 млн. пригнать. А смысл? Это не обученное воинство немцы раздолбали бы весьма эффективно и быстро. А потом кого призывать?

    Тут можно только гадать. Но ведь Гитлер мог начать и с Франции. А Польшей заняться чуть позже. И захватить её всю, не имея в тылу французов. И опять мы бы получили Гитлера, имеющего войска ближе к Москве, чем они были к 22 июня.
    Обыкновенный Человек # ответил на комментарий Михаил Александрович 11 мая 2011, 13:50
    Много сотен слов не нужно, достаточно оптимальных 1180 знаков, чтобы любую свою мысль до любого довести.

    Бессмысленный и бесперспективный разговор у нас с Вами получается, не находите? Я Вам - бы, Вы мне - бы. А история "бы" не понимает, она их не приемлет...
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Обыкновенный Человек 11 мая 2011, 17:36
    Да, во многом Вы правы. Мы можем только предположить, как могла бы развиваться история, пойди она по другому пути. И всё, разумеется, не так уж и однозначно. Слишком много вариантов получается. Иначе бы (вот опять -"бы") мы с Вами и не спорили.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Андрей Лебедев 9 мая 2011, 18:39
    Если мы договорились с ними о линии разграничения, то до нее они бы и дошли. "Отдельные части вермахта" не определяют государственную политику, а немцам, по большому счету, кроме Данцигского коридора ничего и не нужно было. Если бы поляки им его уступили мирным путем, то и войны бы не было.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Андрей Лебедев 9 мая 2011, 19:02
    Данцигский коридор - это был не повод, а причина, они поляков целый год уговаривали им его уступить, чтобы можно было воссоединиться с Восточной Пруссией. А повод - это как раз нападение на радиостанцию. Восточная Польша им задаром не нужна была. Это была старая территория Российской империи, никогда им не принадлежавшая, на появление там немецких войск СССР никогда бы не согласился, и они это прекрасно понимали, заключая с нами пакт о ненападении.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Скворцов 10 мая 2011, 07:40
    Агась!!! Сталину с Финляндией, значит, договариваться нельзя об обмене территориями. Притом - Сталин предлагал гораздо больше, чем просил сам. А у поляков часть территории оттяпать за здорово живёшь - можно!!! Это даже и не двойные стандарты, а я даже и не знаю, как назвать!
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Михаил Александрович 10 мая 2011, 08:27
    Если я предложу Вам, взамен одной из комнат в Вашей квартире, вдвое большую площадь в деревне Гадюкино - Вас такой обмен сильно воодушевит? А насчет двойных стандартов - Вы в слишком в урезанном виде преподнесли Вашу мысль и мне не удалось постичь ее внутреннюю логику.