Оцените вариант концепции общества прямого народовластия!

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Юлия Гараева написал
    0 оценок, 21 просмотр Обсудить (248)

    Поводом для написания краткой концепции послужила широкая дискуссия

    Кто должен распоряжаться природными ресурсами? http://gidepark.ru/post/poll/index/id/42056

    Краткая концепция варианта общества прямого народовластия состоит в следующем.

    Народовластие проповедует идею общества и каждого человека в отдельности как суверена.

    Цель человечества и каждого человека в отдельности есть выживание и развитие, дающее свободу, счастье, возможность познания и творчества и гармонию с миром.

    Построение справедливого общества не возможно, пока не будут учтены интересы и возможности каждого его члена, от младенцев до старцев.

    Идеи представительной демократии исчерпали себя. Люди в первую очередь должны голосовать за идеи (цели, методы, решения и их альтернативы, аргументы и проч.), а не за людей. Но за людей тоже, как исполнителей принятых народом решений, полностью подконтрольных ему.

    В прямом народовластии нет и не может быть никого "главного", кто бы решал все за всех. Потому что любой человек ограничен, не знает и не понимает того целого, которое мы образуем все вместе. То есть он будет всегда превышать свою власть (по ограниченности своего мозга, а то и из-за личных предпочтений, что ведет к диктату).
    Только совместные знания и умения, и конкретные действия каждого на своем собственном месте, образуют целое.
    Коллективная компетенция (коллективный разум) не идет ни в какое сравнение по силе с любым одиночным разумом, даже выдающимся.

    Россия уже наелась досыта и "бандитским капитализмом" и "кровавым социализмом". По счастью, по законам развития, дети всему обучаются быстрее своих родителей (вот интересная статья в тему http://blogs.mail.ru/list/ray7/6054AE08212524C4.html).

    И нам уже не понадобятся столетия, чтобы понять допущенные ошибки капитализма и социализма, и исправить их, забрав из этих систем самое лучшее и эффективное, а ошибки и просчеты оставив истории.

    Мы считаем, что ситуация в стране и в мире такова, что для правильной организации общества уже созрели все технологии и предпосылки.

    И нужно просто реализовать соответствующую интернет-систему, позволяющую людям осуществлять коллективное управление, постепенно наращивая его объемы (число объектов управления). Когда люди привыкнут управлять, и объединятся посредством системы (а это 1-2 года при современной активности интернет-населения), то эти люди объединяются и организуют в стране референдум за изменение Конституции соответствующим образом, то есть введя прямое народовластие и узаконив интернет-решения. 

    (вот, например, люди уже коллективно пишут Конституцию в интернете - http://constitution-rus.rodnik-k.info, хотя я лично считаю, что это преждевременно).

    После принятия Конституции люди планомерно начинают строить новое общество (пересмотр всех основных законов и переделка структур займет лет 7 по оценкам).

    Предлагаемая здесь модель общества (текущая, народ может с первого раза ее не понять и сделать пока свою, в меру своего понимания, но это ненадолго, да и наша теория не стоит на месте) вкратце следующая.

    Ее задачи - посредством современных технологий и народовластия максимально устранить эксплуатацию, спекуляцию, необоснованные решения (власть чиновников), сохранив конкуренцию и инициативу и обеспечив гарантированное выживание каждого члена общества и общества в целом.

    Исходя из этой (текущей, мир не стоит на месте) задачи получилась такая конструкция.

    Система организации общества состоит как бы из двух подсистем - подсистемы общественного жизнеобеспечения и подсистемы общественного развития, которые взаимосвязаны по ресурсам и людям, но действуют на разных принципах.

    Подсистема общественного жизнеобеспечения реализует принципы автоматизированного "обязательного" коммунизма, где каждому по потребности (необходимой для его первичного жизнеобеспечения, о которых член общества заявляет сам + общественные потребности - типа медицины, обороны, интернета и проч., о которых и их объеме общество договаривается коллективно) и от каждого по способности (то есть каждый указывает, что в обмен на свое жизнеобеспечение он обязуется делать для общества, а также коллективный разум указывает то, что может делать каждый или почти каждый - например, военная обязанность в случае войны, или уборка урожая, или общественных уборных, которую может выполнять практически каждый, например, по очереди, если это необходимо).

    Из предоставленных людьми ресурсов, а также текущих ресурсов государства, а также всех этих "хочу и могу делать" и заявленных "нуждаюсь в" и потребностей всего общества в целом полуавтоматическим образом формируется ГЛОБАЛЬНЫЙ ПЛАН ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЯ ОБЩЕСТВА и каждого его члена, который во времени распределяет все потребности по всем возможностям, связывает ресурсы по входам выходам.

    Этот план, разумеется, постоянно пересчитывается.

    Этот план является публичным, то есть каждый сам в нем может найти все, что он хочет, когда будут удовлетворены его потребности, что и когда сам он должен делать (на какой труд назначен или добровольно сам подвязался), и факт выполнения тоже публичен.

    Я лично несколько лет занимаюсь автоматизацией производств, и знаю, как создать такую систему планирования. И знаю российских и зарубежных специалистов в этой области, который каждый владеет своими идеями и наработками. Конечно, понадобится большая команда квалифицированных кадров для ее полноценной разработки, понадобятся огромные вычислительны мощности. Но при желании народа все это реализуемо.

    Пока в ближайший год будет реализован первая версия, разумеется сильно функционально урезанная, но позволяющая запустить систему по минимуму.

    "Обязательность" данной подсистемы состоит в том, что за свое жизнеобеспечение каждый трудоспособный гражданин обязан трудиться на все общество в целом (и на себя), так как если он этого не сделает, то общество в целом не выживет, а также могут пострадать (умереть) отдельные граждане этого общества. Выполнение своих обязательств перед обществом контролируется каждым членом общества, а также системой поощрений и наказаний.

    Вторая подсистема - это подсистема общественного развития, по сути построенная на капиталистических принципах, инициативе, произвольной договоренности между хозяйствующими субъектами, с той разнице что в этой системе по максимуму исключаются эксплуатация, спекуляции и бумажные деньги, а также за счет государственных природных и промышленных ресурсов даются равные стартовые (и последующие в каждый дискретный момент времени) условия каждому.

    Максимально снимаются все ограничения на предпринимательство и частную инициативу, конкуренция тоже естественным образом остается.

    Контроль системы осуществляется автоматическим образом + самими людьми.

    Автоматический контроль будет подобен тому, как сейчас он реализован на интернет-аукционах (см. например, российскую систему molotok.ru, где все сделки регистрируются электронно (то есть можно и статистику навести в перспективе), где обе стороны выставляют друг другу оценки за сделку, а потому никто никого не кидает и не обманывает, потому что не хотят испачкать свое лицо публично;

    при этом эта система работает практически без "правоохранительных органов", сама, и не имеет территориальных ограничений).

    Кроме того, мы думаем усилить систему методами аналитики и контроля циклов (входных и выходных цен купли-продажи и т.п.), а также современными классификаторами товаров и услуг (заполняемыми самими пользователями с контролем дублирования и т.п.).


    Каждое лицо в обществе получает свой личный электронный счет на всю жизнь, через который проходят все сделки, включая кредиты и их возвраты, с той разницей, что отдать в кредит можно только существующие ресурсы, а не дутые финансовые, ведущие к разбуханию финансовых рынков, деривативам и проч. "прелестям" современного рынка, и т.д.).

    В такой прозрачной системе махинации станут практически не возможны (ну или по началу хотя бы уменьшатся в разы).

    Личные ресурсы людей и их труд добровольно перетекают между этими двумя подсистемами (за исключением труда, который обязан выполнять каждый и общественно необходимых для выживания ресурсов).

    Вот вкратце, такая конструкция устройства общества предлагается.

    В указанной конструкции роль государства во многом перелагается на автоматизированную систему и самих людей, а за чиновниками остается только подконтрольное исполнение решений общества.

    Мы против кровавых революций, глобальных пересмотров итогов приватизации и проч. Пусть общество само постепенно и добровольно вольется в эту систему, поняв ее преимущества для каждого лично (возможности развития и полная защищенность).

    А деньги вне системы пусть мирно сосуществуют с "деньгами" внутри системы до полного исчезновения первых.

    Но могут потребоваться некоторые меры и деприватизация для минимального жизнеобеспечения общества и каждого, которая должна быть проведена бескровно, с компенсацией необходимых ресурсов из неиспользуемых государственных ресурсов или ресурсов, не необходимых для жизнеобеспечения общества.

    "Обязательный" коммунизм со временем сам собой отомрет, если в нем исчезнет необходимость. Но пока он необходим.

    Механизмы для перетекания ресурсов из первой подсистемы во вторую подсистему и обратно заложены, так что, как только дело в обществе пойдет "на поправку", все получится само собой. Если весь мир объединится, то и русурсы на оборону (по крайней мере против людей) будут не нужны. И т.д.

    Но пока люди "мрут как мухи", система жизнеобеспечения является первичной.

    Всех, кого заинтересовали идеи, просим присоединяться к их обсуждению и реализации. Вот некоторые ссылки:

    Место координации адептов прямого народовластия - множество ссылок http://gidepark.ru/post/article/index/id/72722

    Блог партии прямого народовластия http://gidepark.ru/community/wall/10

    Финансирование создания интернет-системы "Прямое народовластие" http://gidepark.ru/post/poll/index/id/41782

    http://diman2011.livejournal.com
    http://blogs.mail.ru/mail/d.m2011/
    http://mexnap.info
    http://politiky.net
    http://rodpart.ru/films/1627

    На обсуждение и голосование ставится вопрос о приемлемости такой конецепции общества.

    Прежде, чем отвечать на вопрос, прочитайте полностью статью и полное обсуждение в ветке, и подумайте, как следует видоизменить конецепцию, чтобы она удовлетворяла Ваши личные требования, и дайте, пожалуйста, Ваши предложения.

    В настоящее время Предидент России Дмитрий Медведев собрает предложения народа об улучшении общества. http://d-a-medved.livejournal.com/1259.html#cutid1.

    Возможно, что это действительно он, либо его люди это наверняка читают (даже если не они инициаторы этого, потому что пройти мимо такого невозможно). То есть как минимум Президент в курсе происходящего.

    В связи с этим м
    ы в соавторстве решили отправить Дмитрию Медведеву послание со ссылкой на данный опрос.

    Но в настоящее время этот материал очень "сырой", а нам надо поставить точную сжатую информацию "на стол".

    Поэтому мы договорились с коллегами так: доработать этот текст (полагаем, у нас есть немного времени до того, как нас прочтут), чтобы не упасть в грязь лицом. А также возможными средствами увеличить рейтинг опроса, чтобы убедить Президента, что мы не одиночки.

    Если Вы хотите участвовать в подготовке сводного текста, то я жду от Вас ПРЯМЫЕ правки (их я обещаю внести как "владелец" этого текста, но разумеется только те, что разделяю лично) и приглашаю Вас к обсуждению. И пригласите народ (друзей, кого сможете) к голосованию и обсуждению.

    Заранее извиняюсь, что мне выпала тут роль "модератора", она вынужденная (пока больше негде коллективно разрабатывать :-(

    Также предлагаем сформулировать, что мы хотим попросить у Дмитрия Медведева лично для реализации заявленной концепции, учитывая его собственную текущую ситуацию, ситуацию с его окружением, ситуацию в стране и в мире.

    1. От его лица привлечь широкое публичное внимание к этой разработке, чтобы люди, желающие участвовать в ее реализации, присоединились к нам, а общественность поддержала.

    2. Помочь в организации этой разработки:

    - привлечении самых восококвалифицированных постановщиков и идеологов, ИТ-разработчиков и менеджеров, обслуживающего персонала за счет средств государства; гарантирование ненасильственного участия каждого для организации сплоченной команды и совместного движения к результатам;

    - выделении технических средств (в первую очередь компьютерных - доступ к российским суперкомпьютерам);

    - помощь участникам, не имеющим возможностей удаленной работы, в организации удаленного доступа или стационарных рабочих мест.

    3. Организация дел в стране и в мире, напрямую или косвенно связанных с этим проектом:

    - ускорение интернетизации всех граждан России, обеспечение каждого минимальным бесплатным интернетом;

    - организация взаимодействия с другими странами, в первую очередь СНГ с привлечением специалистов и общественного внимания; налаживание просто дружестких связей (а не как сейчас с Белоруссией, которая предлагает настоящею технику, а от нее требуют "фальшивых" денег);

    - постепенная перестройка общества на принципы прямого народовластия.

    Со своей стороны мы можем обещать:

    1. Искреннее стремление к скорейшему получению результатов.

    2. Периодическое информирование о ходе работ, текущих результатах, возникающих технических и организационных проблемах.

    3. Наши предложения по кадровым и организационным вопросам, экспертные оценки решений и проч.

    На этой основе можно организовать взаимовыгодное сотрудничество!

    Новости парнеров

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 248 комментариев , вы можете свернуть их
    Андрей Шелихов # написал комментарий 12 июля 2010, 19:10

    Для начала должен быть форум -он уже есть: ссылка на frussia.3nx.ru
    (обсуждать в гайд парке-это несерьёзно)
    А далее-необходимо принимать ряд мероприятий для Начала Разговора..включая и форму предложений и представления информации!

    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Шелихов 12 июля 2010, 20:04

    А чем это Вам не форум? есть у него недостатки (цитат например нет, иерархия не сворачивается, немногостраничный, нет смайликов и др.), но мы их исправим постепенно.
    А вот Ваш форум заражен спамом (сначала разберитесь с ним).

    Форма предложений и предоставления информации уже вкратце обсуждалась здесь ссылка на gidepark.ru и здесь ссылка на gidepark.ru

    Вкратце, вот они:
    - тема (объекты управления/нормирования, которых касается Ваше утверждение, аспекты объектов, которых касается утверждение)

    - если необходимо, то параметры и описания объектов (описывающих их текущее или прогнозное состояние, всякие параметры объемов отрасли, рентабельности, сравнения с другими отраслями, например, и прочее и прочее - любы параметры...)

    - решения (функции и методов) с альтернативами

    - цели или проблемы, которые есть у объектов (того, с помощью чего оцениваются решения)

    - доказательства (за и против решений)

    - предполагаемые исполнители решения (субъекты, физических и юридических лиц)

    Если есть какие-то дополнительные Ваши предложения по мероприятиям и форме предложений, то выскажите их, пожалуйста.

    Андрей Шелихов # ответил на комментарий Юлия Гараева 12 июля 2010, 22:13

    Я не навязываю никому свой форум-можете открыть его самостоятельно и воспользоваться собранными материалами-а они там есть.
    Но здесь у вас Ничего не получится-вот увидите..просто попусту потратите время.
    В данном формате даже нет смысла что-либо начинать. Есть наработанные формы:
    ссылка на ipr.3nx.ruссылка на frussia.3nx.ruссылка на fr.3nx.ru
    Хотите делать с нуля-нет проблем-делайте..но через полгода-всё равно придётся начинать заново...

    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Шелихов 13 июля 2010, 02:03
    Мне абсолютно все равно, где. Пока где начали, там и продолжим, портал вроде лояльный.

    Вы так и не сказали, чем Вас не устраивает данный формат.

    С нуля делать глупо. При реальной разработке системы мы просто "купим" или "одолжим" все наработанные форматы (я планирую купить последний движок википедии, молотка, и договориться о разработке с Гайлпарком).

    То есть я не вижу значительных технических преимуществ Ваших систем, может, плохо смотрю, просветите, пожалуйста. Что там у Вас такого классного наработано?
    Андрей Шелихов # ответил на комментарий Юлия Гараева 13 июля 2010, 08:06
    Как бы вам пояснить попроще.... Вот вы начали работу над темой...поработали над ней несколько лет...и вот появляется на вашем горизонте некий чел и говорит-давайте решать ваш вопрос в неком хрен-парке-мне так больше ндравится..
    Вы ему говорите: мы уже решили 100 вопросов,осталось ещё 500.. А он вам заявляет: А мне по фигу ваши вопросы-у меня совсем другие вопросы...я же с молдавии..
    Чаво ишо можно добавлять???
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Шелихов 13 июля 2010, 10:15
    Ну тема-то ничья, мы с Вами друг другу ничего не должны, хотим - объединяемся, хотим порознь ходим. Наше дело.

    Не хотите здесь обсуждать по существу - не надо.

    А вопросы у каждого свои, и это нормально.

    Может, все же выскажетесь вкратце по предложеной концепции?
    Пошли бы в такое общество?
    Андрей Шелихов # ответил на комментарий Юлия Гараева 13 июля 2010, 08:12
    Ишо один пример: Вы разрабатываете тему в парке,а через полгода приходит чел и говорит: Давайте разрабатывать эту же тему в ВИКИ...переносите свои материалы...
    И КАК Вы будете отсюда переносить все коменты ( без гиперссылок)???
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Шелихов 13 июля 2010, 10:20
    На мой взгляд, дело не в ля-ля материалах, их не надо никуда переносить, пусть будут разные источники, кому хочется, сам перенесет.

    Дело в коллективной ФОРМАЛЬНОЙ интернет-системе, обслуживающей взаимодействие людей, а не обсуждения (ну и обсуждения заодно тоже). Именно ее и именно для указанной концепции я и собираюсь разрабатывать.

    См, что написано вкратце Макарову.

    А форумы такие или секие - не суть важно. Для меня, по крайней мере.
    Андрей Шелихов # ответил на комментарий Юлия Гараева 13 июля 2010, 13:47
    Я вижу,что Вы не можете понять То,о ЧЁМ я Вам Говорю.
    Вы ещё не начали ничего Делать и поэтому Вам сложно понять,То,что уже понято нами. Для того,чтобы Вам войти в курс Дела-вам надо ознакомиться с Материалами,ссылку на которые я вам дал.
    Ведь никто не может начинать разговор с нуля при каждом вновь возникшем энтузиасте. Двигаться вперёд можно Только на основе Решённых или Понятых участниками Вопросами.
    Пока участники не Овладеют некой Базой знаний-разговор будет Ни о Чём..также как разговор первоклассника с академиком.
    В Этом и Состоит Главная проблема. В общем то Человек отличается от Животного тем,что должен иметь Образное и Абстрактное мышление..но мышление может быть основано Только на том багаже,который есть у человека..Поэтому пока у участников не будет Общего Багажа-они не смогут понимать друг друга. Например если в вашей голове нет понятия Дефляция,то вы не сможете понять и предложения,построенного на этом термине.
    В общем вопросов мног,но пока Вы не начнёте изучать материалы-Вы не поймёте о чём идёт речь.а набивать всё сначала ещё и здесь ( а потом и в десятках последующих ресурсах)-не думаю,что Это есть оптимальный выход.
    Андрей Шелихов # ответил на комментарий Юлия Гараева 13 июля 2010, 13:50
    Даже находясь здесь может появиться чел,который задаст такой же вопрос мне,и что мне придётся снова набивать ему персональный ответ? НЕТ. Надо каждому читать ВСЕ коментарии-иначе мы будем толочь воду в ступе до бесконечности.
    Также здесь,в моих статьях обсуждались эти вопросы и возможно там уже был ваш вопрос-просто Вы его же не читали!!!
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Шелихов 13 июля 2010, 14:25
    Странный Вы, Вы все время говорите так, как будто Вам кто-то чем-то обязан. Все в своем режиме, были, есть и будут всегда. И читают то, что им интересно, что хотят.

    Вы меня пока не заинтересовали Вашими материалами. Может, хоть просветите маленько, что там может быть интересного для меня лично?
    Андрей Шелихов # ответил на комментарий Юлия Гараева 13 июля 2010, 14:40

    Это Вы странный человек. Поймите же: Я говоря о Системных Вещах и вовсе не стремлюсь кого то заманить на Свой форум-мне этого НЕ НАДО.. К тому же я прорешал эту Тему и нашёл Тупик,а затем объяснил этот Тупик.
    Может Вы попросите меня пересказать некий фильм,чтобы Вы заинтересовались и сходили в кино?
    Мне-абсолютно Безразлично -Будете ли вы смотреть некое кино а также будете ли вы читать некий форум.,
    Я хочу Только Одного: Чтобы Вы задумались о Процессе создания Некой системы ( в частности прямого народовластия) за которую Вы хотите взяться.
    Я не имею возможности набивать здесь 5 томов литературы,чтобы ввести вас в курс Дела-для этого у меня есть каталог моих ресурсов: ссылка на shelandr.bestpersons.ru
    То,что касается темы Народовластия ( очень узко) изложено в форуме: ссылка на frussia.3nx.ru
    Что ещё я могу Вам пояснить или чем заинтересовать?
    Так же как и Вы чем могли меня заинтересовать,когда в статье не дали основных необходимых положений,а если дали,то ни с кем их не согласовывали? Если Вы думаете,что сами сможете Создавать систему для всех народов,то зачем народам Такая система?

    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Шелихов 13 июля 2010, 15:42
    Хм, не понятно, почему Вы просто не проголосовали против предлагаемой концепции и не пошли своей дорогой, а вступили в дискуссию, хотя сами Вы против народовластия, так как Вам в нем мерещится "Тупик".

    Какой тупик?

    (если ссылку, то конкретно на Тупик, а не обо всем на свете, это все равно что я дам Вам ссылку на гайдпарк в целом - идите ищите там тупик :-)
    Андрей Шелихов # ответил на комментарий Юлия Гараева 13 июля 2010, 15:45
    У Вас скайп есть? Наберу поговорим. Мой скайп: shelandr1
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Шелихов 13 июля 2010, 15:44
    А народам такая система нужна для свободного развития в условиях полной самозащищенности.

    А кто хочет соучаствовать в разработках по системе - они и так соучавствуют, напрямую.
    Андрей Шелихов # ответил на комментарий Юлия Гараева 13 июля 2010, 16:37
    Прошу прощения,что Повёлся на провокацию и принял штатного работника парка за Энтузиаста..
    Тогда всё о кей-тогда мои советы НЕ НУЖНЫ-Вы всё равно загубите Тему..за Деньги Это по человечески НЕ ДЕЛАЕТСЯ!!
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Шелихов 13 июля 2010, 17:33
    Мне нравится ход Ваших мыслей и действий :-)

    А теперь успокойтесь и подумайте немножно о том, где мы с Вами уже встречались и кто я на самом деле, и почему я не хочу смотреть Ваши ссылки :-)

    Так что насчет большого Тупика?
    Андрей Шелихов # ответил на комментарий Юлия Гараева 13 июля 2010, 18:26
    Мне лично по барабану,кто играет в прятки на вумных форумах-я из детского возраста давно вышел..
    Судя по манерам-похоже на Гараеву,которая 10 раз меняла свой нэйм..
    Судя по стране изготовителя-может быть и Гигаури-хотя он подольше кумекает..
    Судя по анализу текста-надергано из разных мест и конкретного автора не просматривается..
    По стилю-похож на Победим Паразитов..который раньше был Заноза Растворись..а ещё раньше -Гараевой..
    В общем-маскарад со свитоплясками... может просто : Неуловимый Джо..Почему неуловимый? Да потому что - а кому он нужен?
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Шелихов 13 июля 2010, 18:53
    хм, ну подумайте дальше.

    А ловить меня не надо, я Вам зачем?

    Какой-то непродуктивный с Вами диалог вышел. Предлагаю закончить.
    Андрей Шелихов # ответил на комментарий Юлия Гараева 13 июля 2010, 19:15
    Откуда возьмётся продуктивность?
    Скайпа-нет,ФИО-нет,понимания-нет ( учтите,что сложных вопросов я не касался),игра в прятки-есть,работа на дядю-есть... в общем-одни "достоинства"..
    Вроде фразы как бы научные или наукообразные,вроде и мозг просматривается-ну неужели я такими загадками изъясняюсь? Даже не знаю,что и думать. Очень похоже на розыгрыш или подставу-ну это когда придуриваются,чтобы развести лоха...
    Евгений Гигаури # ответил на комментарий Андрей Шелихов 13 июля 2010, 20:01
    Ну вот, и Гуськову-гигаури досталось на орехи...
    Андрей, вы вот обвиняли меня в неспособности слышать мнение других.
    Но сами так и не удосужились ВНИМАТЕЛЬНО прозвонить логику механизма прямого народовластия.
    То, что это так - я, даже со своим "долгим кумеканием" сообразил.
    Зато вы все на лету сбиваете - мало что остается для продуктивной работы.
    А жаль. Дело у нас одно, но амбиции и самоуверенность мешают этой работе.

    Кстати, вы, безусловно умны, и потому должны понимать важность озвучивания тех или иных терминов. "Прямая демократия" - есть прямой подрыв самой системы народовластия.
    ДЕ (отрицание, разрушение - ДЕмонтаж, ДЕструкция), МО(но) - единство, кратос - власть (хотя и тут не все так просто...) .

    В любом случае, я уважаю вас как человека и ученого, чьи усилия направлены на создание реально-народного устройства общества и государства.

    Всех вам благ и успехов!

    С уважением,
    Евгений
    Андрей Шелихов # ответил на комментарий Евгений Гигаури 13 июля 2010, 20:17
    Вы мне явно льстите.. Да и Дело давно уже у нас-Разное. Я уже наигрался в эти игрушки и Проблему вижу вовсе не в этом. Дело-Тупиковое,поэтому я и хотел помочь Вам не тратить годы на ветер. У человечества есть Очень серьёзные Проблемы,но вовсе не в рассматриваемом Вами направлении. Чтобы не интриговать публику-в двух словах раскрою Истинную проблему-на данном языке (русском или украинском) уже Невозможно Эффективно Общаться Людям-особенно в инете! Я сейчас работаю над новым средством Общения,которое сможет обеспечить Новые коммуникации. Задача Огромная и конечно же она потребует колоссальных Ресурсов..и скажу честно,что я не надеюсь на её Реализацию..скорее надеюсь на её популяризацию,ибо Человечество пока не Поняло Истинной Опасности за исключением пары десятков индивидов.
    И никакие системы,описанные здесь колобком в принципе Неспособны Решить задачу-ибо само Решение уже устарело!
    А про ошибку в терминах-я принимаю..честно говоря о терминах я уже давно не пекусь..
    Евгений Гигаури # ответил на комментарий Андрей Шелихов 13 июля 2010, 21:07
    Вам виднее, льщу ли я. Но, раз дело у нас разное - то наверняка это так...
    И очень жаль, что вы не печетесь по терминологии, ибо каждое слово содержит суть будущих событий...
    Я желаю вам успехов в вашем титаническом труде.
    Надеюсь, что пара десятков "титанов" она все-таки порадует...
    Андрей Шелихов # ответил на комментарий Евгений Гигаури 13 июля 2010, 22:56
    каждое слово содержит суть будущих событий..
    В том то и заключается Беда,что каждое Слово всего лишь Искажает Смысл Событий..ибо Истина вообще Словами не отображается. Человек и Мыслит то не словами а Образами.
    А слова всего лишь промежуточное звено для Общения и сохранения и они то и вносят искажения Смысла! К тому же Слова-многозначны-то есть имеют множество значений..
    В общем-это целая наука и очень жаль,что человеки над этим не задумываются.
    Впрочем для этого ведь требуется перелопачивать огромные объемы информации,чтобы быть в курсе..а как правило люди не имеют столько времени и Желания-и в результате остаются неграмотными и "слепыми"-ведь сегодня при таком информационном потоке они вынуждены пропускать мимо 99% информации.
    Это является одной из причин нежизнеспособности прямой демократии-ведь неграмотные не могут принять Верного Решения.
    Выход есть-нужно учиться обмениваться Мыслями а не Словами..именно Это мы и учимся Делать!
    Евгений Гигаури # ответил на комментарий Андрей Шелихов 14 июля 2010, 15:06
    Насчет "дерьмократии" я с вами согласен - эта система и была создана для того, чтобы запудривать мозги людям, стравливать их, манипулировать.
    Но насчет слова - не совсем так.
    Одно слово может не отражать всей смысловой нагрузки образа. Но четко прописанное сочетание наиболее точных слов рождает и точный образ. В любом случае, для нашего "физического плана" слово играет роль активатора-резонатора определенных процессов. Ведь слово есть имеет как графическое отображение, так и звуковое, что порождает процесс формирования определенных волн - напрямую влияющих на мозг. и даже окружающую среду. Впрочем, все это вы и сами должны понимать - стоит лишь непредвзято и глубоко вникнуть в данную тему. Что касается обмена мыслями (вернее, мыслеобразами), то это, безусловно, будущее разумных существ. Другое дело, что и мыслеобразы должны быть сформированы грамотно и ясно. Точно так же, как и вопросе донесения информации словами. Надеюсь, я смог донести до вас свою мысль? Если не совсем - настраивайтесь на мысленную связь со мною. Мой код связи, естественно, для вас не загадка...
    Андрей Шелихов # ответил на комментарий Евгений Гигаури 14 июля 2010, 15:14

    Совершенно верно..именно Это я и раскрыл в видеоролике:
    ссылка на gidepark.ru

    Андрей Шелихов # ответил на комментарий Евгений Гигаури 14 июля 2010, 15:22
    мыслеобразы должны быть сформированы грамотно и ясно.
    Совершенно Верно..именно с этим и Предстоит нам Работать..
    Я бы даже сказал: Учиться формировать Свои Мысли ( пусть даже словами)-но без словесной шелухи ( упаковки)..отойти от грамотно построенных фраз,но постараться Передать Суть и Смысл Мысли. Но конечно сначала придётся самому Себе уяснить: А ЧТО же я хочу Донести до людей? ЧТО я хочу,чтобы мне ответили?
    Потому что пока-Мы пишем всё подряд,что лезет в голову..а потом удивляемся,что нас НЕ Понимают.. Да Мы и сами себя по этим Текстам понять не можем!
    d.m2011 жа # ответил на комментарий Андрей Шелихов 14 июля 2010, 17:58
    вы правильно говорите только это не ошибка языка общения а ошибка кодировки общения в инете. пытаться перестроить можно и инет отдельно для решения взаимодействия человек -компютер- человек, но можете мне поверить вы сможете максимум что это только уделать все к середине.
    получите тупорылое человечество с набором клипов в голове и недоразвитую информационную систему которая вместо развития будет давать всегда опаздывание на один шаг. то о чем вы мечтаете, и в жизни- то, на пальцах не возможно, люди друг друга не понимают, в большинстве своем.
    а на колобка не гоните, если решить проблему равного взаимодействия то ни какая мутация разума не грозит. вы просто будете общаться с человеком по скайпу глядя на мимику и пр. и понимать. я вам давал материал вы все видели сами только выводы делаете странные. мы всего лишь открыли непрерывный поток информациии, зациклив информационные входы и выходы. понятоно что хотелось бы кое кому заткнуть их обратно, но это можно было сделать только на своем цикле, обрубая связь. но теперь-то это не возможно, она стала параллельна. от каждого к каждому а не через интерпритации субъективизма.
    постепенно поток самоочистится....
    d.m2011 жа # ответил на комментарий d.m2011 жа 14 июля 2010, 18:01
    но только если оказывать на него влияние со стороны . фильтровать его в другом контуре именно материальном а не информационном, в том на что мы можем конкретно влиять с помощью алгоритма взаимодействия.
    Андрей Шелихов # ответил на комментарий d.m2011 жа 14 июля 2010, 18:31
    Дмитрий-сделайте ролик ( веб камера стоит 500рэ),чтобы Вас можно было Понять.. Пока никак не получается.
    Или попросите переводчика(рекомендую Гигаури).
    d.m2011 жа # ответил на комментарий Андрей Шелихов 14 июля 2010, 19:18
    а вы макарова сергея спросите о чем речь. он вам переведет. существует два контура независимо ни один из них не имеет смысла сам по себе. один информационный другой материальный. это по сути своей две разные субстанции но вся связь между ними порождает функциональные вещи. те которые мы знаем. которые существуют.
    есть так же мы, которые благодаря своему двойному контуру задержки времени мозгом, можем соизмерять, сопоставлять, являть меру во времени. мы сможем сами создавать функциональные вещи. такие как гиря. из руды и технологии в пропорциях и во времени получается гиря и функция её просто весить столько-то. можно придумать ей еще несколько "функциональных" назначений, но они не будут функциональны в прямом смысле. в прямом смысле функциональность это сохранение структуры(состояние абсолютного покоя). чем медленнее цикл тем больше его функциональность, относительно нашего восприятия.
    так вот эти два контура взаимодействуют через нас и из этого взаимодействия получаются вещи для нас функциональные имеющие нашу меру понимания. готовые к использованию в меру совпадения параметров субъектов взаимодействия.
    прямо как у нас с вами(параметры не сходятся -непонятк
    d.m2011 жа # ответил на комментарий d.m2011 жа 14 июля 2010, 19:32
    и)
    чтоб прекратить бардак в том что происходит нужно или закрывать информациооный контур, или устанавливать меру, или учиться потреблять материю в чистом виде.
    как видите, если сделать первое, то каменный век обеспечен.
    последнее делать не научились.
    остается разобраться с мерой. мерой которой мы меряем материю. именно она нарушена субъективным информационным потоком, попавшим в функциональный контроль. именно ошибка меры (типа у всех своя) не дает нам развиваться. так как в материи действуют строжайшие законы взаимодействия и они ни как не совпадают с тем субъективом который всунут вместо законов взаимодействия.
    мы потеряли меру. если эту меру не установить хотябы на материальном уровне, то все остальное попросту бесполезно. только материальная мера может заставить перестать людей искажать информацию ради материальной меры. нам нужен объективный замерщик. кооторый способен на независимое сопоставление параметров функционального контроля.
    можно делать это опосредованно от какого то эквивалента, а можно просто исчисляя из общих параметров. вот и все
    Андрей Шелихов # ответил на комментарий d.m2011 жа 14 июля 2010, 21:49

    У Вас есть проблемы с приобретением Веб камеры?
    Или Вы надеетесь,что КТО-ТО Вас поймёт? Я же начитал 3 лекции-Вамони не нужны? ссылка на video.yandex.ru

    d.m2011 жа # ответил на комментарий Андрей Шелихов 14 июля 2010, 23:04
    проблемы есть и не маленькие, и не только у меня, посмотрев ваши лекции могу вам сказать одно. нужна еще дополнительная программа чтоб хавала промежутки и всякие "ээээ" между словами. а так, это давно уже ясно, что по всему спектру можно воспринимать только всеми органами чувств.
    Андрей Шелихов # ответил на комментарий d.m2011 жа 15 июля 2010, 06:48

    Я не уверен,что нужно хавать паузы..посмотрите Экхарта Толле:
    ссылка на video.yandex.ru
    да и вообще подборки по темам:
    ссылка на video.yandex.ru
    А учиться говорить-конечно же надо и мне в том числе-это сразу не получается..но Начинать когда то Надо.
    А по предыдущему коменту: Попробуйте сжато сформулировать свою Мысль в простой форме-поверьте-очень Трудно расшифровывать.
    Напишите её ещё раз-без всяких пояснений и разъяснений-просто Голую Мысль..и если там их несколько-то по пунктам:1.2,3..
    Мне хотелось бы Понять: ЧТО Вы хотели сказать?

    d.m2011 жа # ответил на комментарий Андрей Шелихов 15 июля 2010, 11:35
    сказать я хотел лишь то что с установлением непрерывности информационного потока мы потеряли меру. в основном это обусловлено присутствием субъективизма в информации.
    раньше мера стояла на материальной основе сопоставления. сегодня на информационной. но это не основа. это болото субъективизма.
    Андрей Шелихов # ответил на комментарий d.m2011 жа 15 июля 2010, 11:41
    Вот теперь всё-пучком. И просто и понятно. И мысли видна-хотя можно ещё сжать . Мы же сами раздуваем объём букофф-можно общаться проще и эффективнее-не пишите Шелухи!! Поберегите и СВОИ и ЧУЖИЕ Мозги!! ( и время!)
    d.m2011 жа # ответил на комментарий Андрей Шелихов 15 июля 2010, 12:17
    тогда попробуйте транслировать эту мысль еще кому нибудь, и получите наш с вами разговор, только себя, в моей роли. это будет следующий цикл взаимодействия, и вы увидите как искажается информация.
    Андрей Бачурин # написал комментарий 12 июля 2010, 19:20
    Всё правильно, есть только несколько Но, первое конечно нужно сразу применять правильные слова. Слово Государство не верно по определению, Господь-Господарь-Государь-Государство, вот как это слово появилось в Русском языке, изначально оно подразумевает Господ и конечно Рабов, что и видно дальше. В тексте встречается слово РАБотать, а это и есть отзвук неверного образа, невозможно строить новое общество подразумевая Господ и Рабов. Труз, созирание, строительство, Творчество, можно применить эти слова и тогда будет проще идти дальше.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Бачурин 12 июля 2010, 20:06
    Замечания принимаются :-).
    Слово государство будем использовать только для обозначения "текущего государства". А так слово Общество.
    Слово "работа" сейчас заменю.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Бачурин 12 июля 2010, 20:12
    Поручение выполнено :-)
    Евгений Гигаури # ответил на комментарий Юлия Гараева 13 июля 2010, 20:12
    КК - замечания не совсем верны.
    ГО (ГА-Путь, ГО-Основа - древн. санскрит), СУД (Система Воздаяния), АР (источник разума, справедливость), СТВО (сотворение, устройство).
    Так что ничего вульгарного в этом определении нет. Это есть Сотворенная Разумом Система Воздаяния и жизнеобеспечения людей - когда сообщество вырастает в критический потенциал, требующий конструктивной и четкой системы организации общего хозяйствования.
    А у Общества - другое определение и назначение: это есть среда самоопределения личности в условиях самоидентификации себя среди множества других, и воспистания в личности необходимого духовно-интеллектаьного уровня.
    Евгений Гигаури # ответил на комментарий Андрей Бачурин 13 июля 2010, 20:11
    ГО (ГА-Путь, ГО-Основа - древн. санскрит), СУД (Система Воздаяния), АР (источник разума, справедливость), СТВО (сотворение, устройство).
    Так что ничего вульгарного в этом определении нет. Это есть Сотворенная Разумом Система Воздаяния и жизнеобеспечения людей - когда сообщество вырастает в критический потенциал, требующий конструктивной и четкой системы организации общего хозяйствования.
    А у Общества - другое определение и назначение: это есть среда самоопределения личности в условиях самоидентификации себя среди множества других, и воспистания в личности необходимого духовно-интеллектаьного уровня.
    Georg Haller # написал комментарий 12 июля 2010, 19:21
    Браво!
    В большинстве своём - согласен!
    Но...
    Для начала - главное, это добиться 100% интернетизации страны. Потом - хотя бы 70% компьютерной грамотности населения, а уж потом - можно разрабатывать конституции и т.п.
    А то - получится опять, меньшевики - против большевиков!

    И...
    Как только первые две задачи начнут осуществляться, то совсем отпадёт необходимость кого-то куда-то объединять, что-то создавать и выбирать...
    Голосовать и т.п.
    Власть - уже не нужна будет. И она отомрёт, как вид...
    В принципе - эти процессы уже идут. И довольно успешно. Вполне возможно, что не нужно озадачиваться вопросами интенсификации. Лишь - не тормозить...
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Georg Haller 12 июля 2010, 20:21

    Пока не примем новую Конституцию, по которой интернет станет правом каждого (ну и все прочее), полной интернетизации не добъемся.

    Так как интернет - это то, без чего не может работать данная система, то он обязан быть бесплатным. Читайте ссылка на gidepark.ru

    Но уже и сейчас до 40% населения пользуется интернетом хотя бы время от времени. Этого вполне достаточно, чтобы инициировать вопрос о референдуме.

    А начать можно будет с организации коллективных инет-доступа в населенных пункутах и деревнях и проч. Думаю, что при желании и до "в каждый дом" очень недалеко.

    Кроме того, временно, не интернет-люди могут доверить свой голос (закрепив это юридически) тому или тем (по разным вопросам), кому они лично доверяют (а не как сейчас неизвестным депутатам, причем сейчас это обязанность - передать свой голос - а не право, как должно быть).

    Присоединяйтесь к нашему движению, к обсуждениям, следите за событиями и голосуйте, когда придет время :-)

    Georg Haller # ответил на комментарий Юлия Гараева 12 июля 2010, 21:22
    Спасибо!
    Да. Вполне возможно...

    Постараюсь.
    Хотя - я противник всяких партий, движений и вообще - власти.
    На мой взгляд - проект вполне реальный, но инициализировать его - не вижу смысла.
    Продуктивнее, будет дождаться, пока всё это произойдёт естественным путём.
    Но это - моё мнение...

    Увидим!
    Ефим Андурский # написал комментарий 12 июля 2010, 19:29
    Предлагаемая концепция имеет право на существование, но она едва ли может быть реализована в обозримом будущем.
    Думаю, что в уточнении нуждаются не только детали, но и суть предлагаемого автором подхода.
    Ему следует, в частности, понимать разницу таких понятий, как общество (сообщество человеков) и государство, как учреждение этого общества.
    И, пожалуй самая ценная идея заключается в том, что интернет не только соединяет. Он обеспечивает сепарацию общества.
    Приглашаю автора этой статьи и его единомышленников в гайдпарк-сообщество "Клуб интеллектуалов". В рамках этого Клуба можно обсуждать самые различные общественно значимые идеи, что касается, в частности, перспективной идеи прямого народовластия.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Ефим Андурский 12 июля 2010, 20:37

    Поначалу идея будет реализована в качестве общества (сообщества человеков), а после того, как какая-нибудь страна (я надеюсь, что Россия, Украина и все СНГ - первыми) примет соответствующую Конституцию, идея будет узаконена на уровне государств.

    Посмотрите на число участников системы ссылка на molotok.ru, они не имеют территориальных границ! И прекрасно себе работают :-)

    Так и эта идея постепенно снесет все границы между существующими государствами. Не сразу, конечно.

    А как она будет реализована в обозримом будущем - год, 3, 10, вкратце написано в статье, перечтите, пожалуйста. Что именно из этого Вам кажется нереализуемым (утопичным)?

    Социальные сети типа Гайдпарка растут сейчас как грибы, именно на их основе и будет создана новая система. Что тут утопичного? Это просто работа специалистов.

    За приглашение спасибо, но распылять силы считаю нецелесообразным. Лучше Вы публикуйтесь в блоге общества прямого народовластия. А то потом концов не найдешь.

    Сергей НН # написал комментарий 12 июля 2010, 20:13

    Как профессионал в области автоматизации корпоративного и отраслевого управления, скажу следующее.
    Бытие таки определяет сознание.
    Поэтому начинать надо с технологии (а потом уже, когда будет технологическая и техническая основа, "объяснить" ее людям - "одеть" в любую идеологию или фразеологию - без разницы, если будет техническая база и она будет работать в масштабе общества - объяснение вторично и нужно лишь для "косметического" украшательства).
    Поэтому собственно _М_О_Д_Е_Л_И_ (которая бы показывала _К_А_К_ реалзовать заявленные - безусловно красивые и очень позитивные - тезисы) в статье не выписано.
    Даже не указан тип этой технической и технологической базы.
    Возможно имелась в виду общенациональная ERP-система ?
    Или нечто подобное "коллектору потребностей" ссылка на sn-mak.narod2.ru ?
    Если автор знает как это все сделать - то и начинать надо с этого : надо говоить конкретно что и как будет работать (а идеологию - это мы потом, бантики привяжем, лозунги отпечатаем - главное чтобы в основе был работающий механизм)
    Но пока ничего особенно инновационного видимо не подразумевается? Обычная ERP-система?
    Или все-таки есть новые идеи?
    Давайте их и обсуждать!

    Юлия Гараева # ответил на комментарий Сергей НН 12 июля 2010, 21:07

    Вы правы, и как заявлено в статье, это не модель, а ля-ля концепция, сборник идей, своих и чужих (по большей части).

    Так как я против авторского права, то ни на какое авторство не претендую.

    Ваши идеи, изложенные тут ссылка на mexnap.info в значительной мере учтены. Но по некоторым вопросам нет согласия.

    Данное обсуждение началось с того, что стали обсуждать ТЗ на систему - тут - ссылка на gidepark.ru (ветка очень "грязная", сразу предупреждаю, но я ее и др. сроко "отожму" в тезисы).

    В ходе того обсуждения нашелся человек, который взял ту Вашу статьи и ее откомментировал - почитайте, там много интересного.
    ссылка на narod.ru

    Вы лично можете начинать оттуда, откуда хотите :-)
    С моей точки зрения, начинают с базовый понятий и идей. И они изложены в настоящей статье.

    Технологических и технических идей реализации много, потом их самые инициативные отожмут и реализуют.

    На реализацию системы нужны люди и средства, и объяснение это в статье, зачем и что система - для потенциальных инвесторов и соратников.

    Сергей НН # ответил на комментарий Юлия Гараева 13 июля 2010, 16:14
    Прочитал обсуждение ("грязную" ветку) - на мой взгляд (как системного архитектора, менеджера реальных больших проектов, доцента университета...) - обсуждение сразу пошло "вбок" - вышло неконструктивным.
    А Вы не пробовали подумать о том, чтобы реализовать все эти мучающие Вас вопросы (которые никак не получается решить в ходе обсуждения) - искусственному интеллекту ?
    Я сейчас работают в контакте с многими разработчиками ИИ (в т.ч. их США) - даже на современном уровне и на современной технической базе уже большую часть задач он "потянет" (например структурирование) - и никаких модераторов в принципе !
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Сергей НН 13 июля 2010, 17:42
    "уже большую часть задач он "потянет" (например структурирование) - и никаких модераторов в принципе ! "

    Очень интересно, дайте ссылки, пожалуйста.

    Но тут есть небольшое "но". Это там, а народ с его идеями тут (на Гайдпарке и др.), а потому я там где народ. А структурирование сделаем потом в самой системе, сейчас же я просто отожму все высказанные народом идеи в тезисы, это трудоемко, но можно и так, без структурирования.

    Потом в системе, разумеется, даже раздел будет, посвященный разработке самой системы, но это в будущем.
    Сергей НН # ответил на комментарий Юлия Гараева 13 июля 2010, 16:19
    С последним пунктом Вашего коммента не соглашусь.
    Эта система может быть создана только и исключительно как единая государственная общенациональная система - такого же уровня, как "элекьтронные паспорта гражданина" или "национальная платежная система".
    В идеале - она должна быть интегрирована с ними в единое целое или очень плотно взаимодействовать (иметь единую регистрацию и журналирование).
    Любой масштаб меньший чем этот - категорически неприемлем.
    Поэтому создание системы и ее внедрение - шаг именно политический.
    Никакой "инициативной группой" вопрос не решить - только на уровне национальной программы.
    Причем именно с прицелом реформирвания социально-экономической системы страны путем создания этой системы в масштабе страны и переводе экономики на нее.
    Лозунг : "Система - как средство реформирования экономики".
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Сергей НН 13 июля 2010, 17:54
    Не соглашаться - Ваше право.

    Просто я лично не верю ни Вашему ни нашему правительству абсолютно. И не буду ждать, пока они соизволят. И даже договариваться с ним не буду, потому что сразу все превратят в профанацию в личных целях удержания власти.

    Народная система и должна быть народной изначально :-)

    Кроме того, я считаю, что все будет ровно наоборот - сначала появится первая версия системы (разумеется пока без функций, нужных государству), народ к ней привыкнет, привыкнет принимать и вырабатывать решения, привыкнет легитимизировать сделки в системе (по типу молотка.ру). Это его объединит, он инициирует референдум за изменение Конституции, и узаконит систему и решения, принятие в ней, а также собственное народовластие. А дальше уже начнется "государственое" развитие интернет-системы.

    Только само государство будет уже совсем иным. На это, до референдума, я даю максимум 3 года (моя грубая оценка).

    Про то, что должна быть полностью интегрирована - абсолютно с Вами соглашусь.

    А политика мне не интересна, занимайтесь ей сами :-)
    Сергей НН # ответил на комментарий Юлия Гараева 13 июля 2010, 18:14
    Дело не в том, что кому интересно.
    А в том, что есть такое понятие "масштаб".
    Например масштаб реализации ядерной реакции в "закрытой" установке - метры.
    В спичечной коробочке реактор не сделать (изотопные источники не берем, т.к. там не реакция а распад).
    Так же и рассматриваемый экономический механизм.
    Его масштаб (минимальный, заметьте !) - все государство (то есть это идея масштаба национальной экономики).
    Меньше - не выйдет.
    Если Вам удастся сделать это в таком масштабе, но без политики - Вам памятник поставят еще при жизни !
    Большинство дел люди делают не по желанию, а по необходимости :(
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Сергей НН 13 июля 2010, 19:11
    Ну я с друзьями сделаю "макет" так сказать. Без технических наворотов пока, а по сути. А потом можно будет от него оттолкнуться в реальной масштабной разработке.

    Еще есть идеи сам Гайдпарк на эту разработку сподвигнуть :-)
    Сергей НН # ответил на комментарий Юлия Гараева 13 июля 2010, 20:55
    "Еще есть идеи сам Гайдпарк на эту разработку сподвигнуть :-) "
    Уже.
    Не захотели...
    Ноукак Нетян # ответил на комментарий Сергей НН 20 июля 2010, 14:41
    А что Вы им предлагали, можно поподробней?

    Если денег просили, то это одно, а если предлагали соразработку - то это другое (и может они согласятся).

    И что именно разработать предлагали?
    Сергей НН # ответил на комментарий Ноукак Нетян 20 июля 2010, 18:27
    Денег ?
    Я настолько похож на Дерипаску ?
    Именно разработку (а не то что соразработку) - предлагал им сделать _И_Х_ командой.
    Но сказали что их это не интересует - то что есть у них им хватает больше чем...
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Сергей НН 20 июля 2010, 19:30

    Ясно.

    Гляньте внизу ветки - там появился человек, являющийся веб-разработчиком и согласный участвовать в проекте. Трубаченков Игорь.

    Мы с ним потихоньку начнем, и Вы, если хотите, присоединяйтесь. А там и другие подтянутся.

    Технические вопросы договорились обсуждать здесь ссылка на gidepark.ru и у него в его социальной сети здесь ссылка на www.anchan.ru (он там админ и даст нам все права).

    Сергей НН # ответил на комментарий Юлия Гараева 20 июля 2010, 21:06
    Я буду только "ЗА".
    Единственная просьба: почаще беспокойте меня, сообщайте как идут дела.
    Т.к. я не повар и не философствующий парикмахер - у меня сейчас международные проекты и задачи создания комплексных систем масштаба целых отраслей.
    Поэтому у меня постоянно появляется новое видение (в ходе реализации) уточняющее, проясняющее и дополняющее уже опубликованное ТЗ.
    Сам тоже постараюсь с Вами общаться, но если я замолкну - беспокойте меня сами обязательно ! (это значит я просто углубился в работы - ничего, найду время).
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Сергей НН 20 июля 2010, 22:15
    Я понимаю, у всех куча дел.

    Зарегистрируйтесь у него на сайте и сообщите ему об этом, и он там вам прав накинет
    Сергей НН # ответил на комментарий Юлия Гараева 13 июля 2010, 16:40
    "В ходе того обсуждения нашелся человек, который взял ту Вашу статьи и ее откомментировал - почитайте, там много интересного"
    Прочитал.
    Комментирующий просто стебается.
    То что он пишет - треп в дружеской компании под пивко.
    Боьшинство комментариев несерьезны (голословны и эмоциональны).
    То что "увидел" комментирующий - это его образы. А в материале часто имелось в виду совсем другое. "Диагнозы" комментирующим расставлены ну совершенно дикие : откуда он это взял ? Где увидел ?
    При чем тут _Г_Е_Н_Е_Т_И_К_А_ ???
    Комментирующий что, врач - гинеколог ?
    Не понимаю и не согласен с такой логикой : объяснять экономические и технологические вопросы биологией и генетикой.
    Попробуйте в диссертации так написать - и посмотрите что ВАК скажет :)
    В общем, пока что-то мало я увидел содержательного ...
    Есть ли еще что-то у Вас по теме ?
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Сергей НН 13 июля 2010, 18:00
    Ну Вы зря так с плеча рубите. Понимаю, конечно неприятно, когда тебя комментируют в такой форме.
    Но этот человек - самородок от сохи, с очень интересными научными идеями, Вы вчитайтесь в него повнимательней. Другое дело, что он не обучен нормально излагать свои мысли и проч. академическим премудростям.
    Лично мне идеи важнее, чем форма их изложения. А Вы решайте сами.

    А экономические и технологические процессы имеют очень много общего с генетикой, биологией. Это в том числе и мое мнение :-) Но я его Вам не навязываю, думайте сами.

    А ВАК мы отменим :-) Вы уж извините.
    Сергей НН # ответил на комментарий Юлия Гараева 13 июля 2010, 18:18
    У меня вообще ноль эмоций.
    Просто на ученом совете такой вот "комментарий" никто слушать не станет - выкинет в мусорницу сразу же.
    Или например в суде, попробуйте там по фене ботать и с ногами на стол запрыгнуть - мигом удалят и еще срок добавят.
    То есть у любого дела есть формализм и процессуальность.
    Если на них наплевать - дело автоматом "прокиснет".
    (будет не дело, а "федорино горе").
    Врач, от которого разит сивухой, в грязном заблеванном залате, небритый и с грязными руками - кто близко к нему подойдет ? (не то что здоровье доверить).
    Так и любые жкономические рассуждения - должны вестись _К_О_Р_Р_Е_К_Т_Н_О_ .
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Сергей НН 13 июля 2010, 19:31

    Что занчит "должны". Ну не умеет он, не обучен с детства. Что же ему теперь и мыслить нельзя?

    А так его на Гайдпарке уже забанили.

    Ну ладно, все это не суть.

    Можете его блоги почитать, если интересно ссылка на diman2011.livejournal.com и ссылка на blogs.mail.ru

    Юлия Гараева # ответил на комментарий Сергей НН 12 июля 2010, 21:21
    "Но пока ничего особенно инновационного видимо не подразумевается? Обычная ERP-система?
    Или все-таки есть новые идеи?"

    Мне сложно оценить самостоятельно новизну идей, не мое это дело.

    С ERP и далее с MES-системами (системами автоматизированного управления производствами, являющимися следующим поколением по отношению к ERP, так как ERP фактически не осуществляет планирования расписаний с учетом всех ресурсных ограничений; в свою очередь MES-системы не работают с финансами, то есть на самом деле систем, осуществляющих полный контур управления в настоящее время нет в природе пока) работаю около 15 лет. А также с системами документооборота, CASE-средствами построения сетей тех и бизнес-процессов, с системами модельного программирования, системами классификации и др.

    Из предмодельного здесь предлагается реализация друх подходов в одной системе - система от потребности (жизнеобеспечения) и система от возможностей (развития), связанные между собой ресурсами. Краткая необходимость этого описана в обсуждаемой статье.
    Сергей НН # ответил на комментарий Юлия Гараева 13 июля 2010, 16:02
    ERP и MES для общенациональной системы не подходят не только по техпроцессу (целевая функция другая), но и по логике работы (на много порядков более сложно общественное хозяйство, чем корпоративная система).
    И главное - в Вашей модели не фигурируют корпорации.
    А это основа современной экономики, ее "становой хребет".
    Это сознательно или по недосмотру ?
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Сергей НН 13 июля 2010, 18:11
    Сложность там вычислительная в первую очередь. Я очень давно непосредственно занимаюсь этими вопросами как математик и разработчик.

    Начну все делать на своем сервере (32 ядра), а когда государство подключится, то объединим все его суперкомпьютеры, привлечем всех специалистов по облачным и параллельным вычислениям, и все посчитаем.

    Вы просто не владеете вопросом, а потому и думаете, что это невозможно. Простите.

    А Корпорации разумеется будут, но в первой версии только номинально (то есть как субъекты, участвующие в сделках, без своей внутренней кухни), а со временем все их ERP туда вольются, потому что без их техпроцессов невозможно посчитать достоверный план (так как он связан с их планами по входам-выходам).

    Корпорации и сейчас более менее "экипированы", и протянут пока и без нас, а вот государство и люди у нас в этом плане "голые".
    Сергей НН # ответил на комментарий Юлия Гараева 13 июля 2010, 18:20
    Ох, не понимаете Вы о чем говорите...
    (и особенно - про корпорации).
    "Народно - хозяйственный механизм" устроен существенно по другому, увы :(
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Сергей НН 13 июля 2010, 19:40
    Нам бы с Вами надо научиться понимать друг друга, для будущего.

    Попробуйте, если не сложно, перечесть в статье выше буквально несколько абзацев - касающиеся двух подсистем в рамках одной системы. В них заложены два диаметрально разных механизма, и тот, что Вам так мил, и обратный. Если что-то останется непонятным, то давайте обсудим это по существу.

    Мы эти механизмы в деталях уже с другом обсуждали, но конкретную ссылку дать не могу (все разбросано в сети, к сожалению). Попробуем изложить целостно на днях, возможно.

    Кое-что есть в той ветке, с которой начинается статья (про дележку ресурсов), может это поможет.

    Ну или прямо тут попробуем.

    А Вы в ответ можете ссылаться на пункты своей статьи, например.

    Попробуем? (не торопясь, разумеется)
    Сергей НН # ответил на комментарий Юлия Гараева 13 июля 2010, 21:03
    Господи ! Да все я понимаю, с первого взгляда.
    Вопрос только, зачем В АВТОМАТИЗИРОВАННУЮ СИСТЕМУ запихивать личные дела людей ? (в Вашей терминологии - "сомообеспечение" кажется).
    Личное - на то и личное, что "внеэкономическое".
    Я предложил начать с экономики как таковой (с экономических отношений между людьми наступающими в силу производственных, товарных и сервисных транзакций).
    Их опосредовать надсистемой.
    А потом уже (когда это ЗАРАБОТАЕТ) - можно думать об информационной надсистеме (т.к. бытие определяет сознание, как не крутись). Если бытие наше станет иным - сознание также изменится. (как и осознание человеком самого себя).
    У меня есть проработки и "по вашей" части, но пока их придерживаю - они менее реалистичны чем перкая часть.
    А вот первая (если не отклоняться от ТЗ и не "растекаться мысью по древу") - вполне реализуема даже на сегодняшнем уровне технологий и оборудования.
    Вы ставите мне в виду недомыслие и непонимание - а это лишь концентрация на основной задаче (концентрация повышает возможность реализации). Чем уже и конкретней задача, тем проще ее релизовать.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Сергей НН 14 июля 2010, 03:21
    "Вопрос только, зачем В АВТОМАТИЗИРОВАННУЮ СИСТЕМУ запихивать личные дела людей ? (в Вашей терминологии - "сомообеспечение" кажется).
    Личное - на то и личное, что "внеэкономическое"."

    Не вполне понят Ваш вопрос. Есть 3 варианта.

    1. Вы имели в виду экономическую информацию о каждом человеке (его потребности и его желания делать и возможности, его публичные ресурсы).

    Если это так, то эта необходимая информация для планирования удовлетворения потребностей, то есть для организации общественного жизнеобеспечения.

    2. Его личные данные, экспертная компетенция, статьи, высказывания и проч., координаты и связи

    Люди при принятии решений предпочитают знать, с кем они имеют дело. А также информация структурируется не сразу, а постепенно, а свободное общение этому способствует. Поначалу это просто привлечет людей в систему, а там и "зацепит".

    3. Самостоятельное жизнеобеспечене каждого человека.

    То есть типа работы на себя самого на собственном огроде.
    Если это Вы имели в виду, то эта инфа никому не нужна, и никто ее туда не занесет (хотя если кто-то хочет, для своей собственной статистики, например, то пожалуйста, она никому не мешает).
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Сергей НН 14 июля 2010, 03:41

    "Я предложил начать с экономики как таковой (с экономических отношений между людьми наступающими в силу производственных, товарных и сервисных транзакций).
    Их опосредовать надсистемой."

    Ну это вершина айсберга от экономики как таковой. Ничего нельзя планировать, если неизвестна "внутренняя" кухня производства.

    Я не возражаю, что транзакционная система является обязательной частью.

    Только такие системы давно существуют (может и не в полном Вашем смысле, но тем не менее), и потому их "интегрированная" разработка пока не актуальна (проще взять и купить, например, для начала, движок системы ссылка на molotok.ru, чем тратить время на очередной велосипед; или просто эту систему легитимизировать сначала на государственном уровне).

    Мы все разные, и личные интересы у нас разные, а потому начинать мы предлагаем с разного, и это нормально. Если Вы лично найдете нам в команду человека (программиста), который совместно с нами и Вами (в единой системе, на единой технической платформе, на единой БД) возьмется первым делом воплощать Вашу идею, то все мы будем только ЗА! И поможем ему, и будем плотно взаимодействовать по всем смежным вопросам. Тогда и дело пойдет быстрей:)

    Сергей НН # ответил на комментарий Юлия Гараева 13 июля 2010, 22:27
    P.S. Я предлагаю сузить задачу: только товарное производство и услуги (собственно классическая экономика) - перевести на новую схему (коллектор потребностей, РТУ, национальная логистическая служба, национальная платежная система НПС).
    Последнее - особенно ценно, т.к. позволит избавиться от многочисленных "кругов обращения денег" из-за которых количество денег в обороте больше чем ВВП - понятие денег должно возникать только в момент платежа (деньги вне платежа существовать не должны). У каждого в НПС будет "счет", при покупке он уменьшается, при выполнении подряда с "коллектором" (на товар или услугу) - увеличивается.
    За использование любых других платехных средств должны следовать строгие санкции - это и будет мотивация.
    То есть это будет и коренная реформа финансовой системы (настолько принципиальная, что станет образцом для всего мира - покажет путь выхода из кризиса).
    Много есть проработок, не буду здесь все это вываливать кучей.
    Но проработано очень и очень много и детально...
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Сергей НН 14 июля 2010, 03:58
    Вот по этим вопросам мы с Вами расходимся :-(

    Мы против навязывания и каких бы то ни было санкций (прочтите ниже мою переписку с Гигаури).
    Изменение мира - это естественный процесс, а Вы хотите опять всех затащить в государственную принудиловку.

    Стимулировать (положительно, или даже налогом на существующие бумажные деньги для перехода на электронные) - пожалуйста, а вот лишать кого-то вполне себе честных источников дохода и выживания, которых они могут мигом лишиться при полной легитимизации, Вы не имеете права. Не Вам решать, кому жить, а кому умирать.

    А по сути предложений я не возражаю, с той разницей, что логистических служб будет много (в том числе государственная, обязанная обслуживать жизнеобеспечение), они будут между собой конкурировать, также как и товары и услуги.

    Возможно, мне показалось, но Вы находитесь в устаревших сетях "социализма". Тогда я прошу Вас еще раз перечитать концепцию, и я попробую Вам пояснить, как "коммунистическая" система, во многом распределительная, мирно уживается с "капиталистической", и где между ними проходит естественная граница.

    А разработки Ваши и идеи, на мой взляд, очень интересны. И я их всем рекомендую
    Сергей НН # ответил на комментарий Юлия Гараева 14 июля 2010, 08:53
    К сожалению модель "свободной конкуренции" между новым и старым - не жизнеспособна.
    Это социальная аксиома : добро в общем случае неконкурентно со злом, его надо насаждать целенаправленно.
    Посадите на одну грядку томаты (высшие плодовые растения) и сорняки - что там будет через месяц ?
    Общепринято что аналогично физике в социуме действует закон неубывания "социальной энтропии" (естественное стремление самопроизвольных процессов к дезорганизации, примитивизации и аморальности)
    Именно в этом корен идей большевиков о мировой революции, именно в этом причина "железного занавеса", а не в их злокозненности.
    Это социальный закон (+ теория систем).
    Так что без активного социального инжиниринга в общенацональном масштабе обойтись не удастся :(
    Гигаури видимо был прав ?
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Сергей НН 14 июля 2010, 11:41
    Вам придется доказать это утверждение.

    Где Вы в предлагаемой системе увидели "зло"?

    Насаждать целенаправлено - это кто же против - только делается это личными усилиями каждого, а не нормативно, то есть объединением ради ускорения насаждения "добра".

    А то Вы так нечаянно "насаждая в одиночку" и томаты все повыдергаете :-)

    Я призываю Вас попробовать еще раз задуматься над базовыми принципами народовластия.

    Любые ограниченные решения (принятые единолично ограниченным человеческим разумом) ведут к редукции, к выплескиванию ребеночков вместе с водой. Я могу Вам привести сотни примеров таких решений, которые на первый взгляд выглядят правильными, а смотреть вглубь - урезанными.
    Например, Вы поддерживаете деньгами рождение второго ребенка, а от обиды перестают рожать первых :-(

    А Евгений, я полагаю, согласится со мной.

    Но ни он ни я не против "активного социального инжиниринга в общенациональном масштабе" (и даже в наднациональном, начиная с СНГ :-),
    Сергей НН # ответил на комментарий Юлия Гараева 14 июля 2010, 11:57
    ЗЛО - это был эвфемизм, собирательный образ интуитивных ретро-подходов (имеющих место сейчас) - которые должны быть заменены "добром" (тем что создается для будущего оптимального и справедливого мира).
    Базовые принципы и их внедрение - это разные отрасли.
    Например базовые принципы педагогики - добро, свобода, развитие, сотрудничество, ласка, любовь.
    Но Вы где-нибудь видели реальную педагогику без насилия, ограничения и силового "насаждения" ?
    Не потому, что реальные педагоги все сплощь извращенцы и уроды, а потому, что иначе нельзя.
    Добро надо насаждать и культивировать.
    Да, оно расцветет САМО (в соответствии с принципами добра, свободы и т.д.)
    Но сначала надо силовым методом его "насадить" и какое-то время насильно культивировать.
    Это азбука, удивительно что это вызывает у Вас непонимание.
    Сергей НН # ответил на комментарий Юлия Гараева 14 июля 2010, 15:26

    Вот примерно на ту же тему статья (о необходимости КУЛЬТИВИРОВАТЬ высшее) :
    ссылка на www.contrtv.ru
    "Обратите внимание на словосочетание КУЛЬТУРНОЕ растение. Сколько сил надо приложить, чтобы его вырастить, а без постоянных усилий такое растение погибает. Культура, оставленная без присмотра, тут же катится вниз, и стабилизируется на очень невысоком уровне, уровне животных инстинктов"

    Юлия Гараева # ответил на комментарий Сергей НН 14 июля 2010, 11:24
    "Я предлагаю сузить задачу"

    Я как раз придерживаюсь ровно обратного подхода, и сейчас постараюсь обяснить почему.

    Системы такого порядка являются "бездной". Место каждой функции или подсистемы не видно, пока не видно максимальный охват от этой бездны (то, что доступно нашему коллективному восприятию). Поэтому, если Вы ограничите себя с самого начала, то потом будете все радикально переделывать (и тратить на это колоссальные ресурсы).

    Как говорится - мысли глобально, а действуй локально.

    Так вот и локальные действия не могут быть никому навязаны. Есть аспектные специалисты - я, Вы, он, она - у каждого из которых есть свое видение их узкой подобласти и которые берутся за ее реализацию (и стыкуются между собой по информационным входам выходам).

    То есть сказать - "сначала надо делать это-то" это сказать "ничего в пустоту". Потому что пока нет конкретных исполнителей этого, это все благие пожелания. А совокупное покрытие, которое реально получится реализовать в первую очередь образует первичная команда.

    Так и разбазариваются ресурсы государства на науку и разработки, когда кто-то говорит "так надо", а делать по факту некому.

    Ищите исполнителей!
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Юлия Гараева 14 июля 2010, 11:27
    То есть Вы хоть тресните, но если Ваши исполнители не могут не знают не умеют и не хотят решать Вашу задачу, то она не будет решена. Разработки это вообще не та область, где кого-то можно что-то заставить. То есть заставить-то конечно можно, только путного из этого ничего не выйдет (смотрите на современные убогие госсистемы информационные, годами собираемые из-под палки).
    Сергей НН # ответил на комментарий Юлия Гараева 14 июля 2010, 11:52
    Простите, но Вы несколько не правы.
    Есть разные подходы к проектированию систем.
    Наиболее актуальными сейчас и перспективными считаются компонентная модель, модель сервисов, модель облаков и т.д. - то есть модели _В_О_О_Б_Щ_Е_ не предполагающие первоначального полного проекта системы.
    В рамках этих моделей требуется одно : взаимодействие и динамическая всех компонентов (имеющихся и будущих). То есть все элементы вводимые в систему должны "иметь стандартный штепсель" :)
    Это что касается открытых систем.
    А Вы хотите создать закрытую ?
    Даже мы сейчас в казалось бы режимной области - и то делаем компонентные и модульные архитектуры по типу "общая интегрирующая шина" (причем начинает именно с модулей и контуров, не имея общег плана - он прорисовывается в ходе работ и не может быть "предвосхищен" априори, понимаете ?
    Сама автоматизация на уровне модулей - меняет предметную область неузнаваемо !
    И если бы мы пытались предугадать что да ка _Д_О_ работ - это была бы пустая трата времени.
    Именно в этом смысл поконтурной и помодульной автоматизации в архитектуре компонентов или облаков.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Сергей НН 14 июля 2010, 15:00
    Вы не о том, о чем я.

    1. Сервисную модель считаю ошибкой, давно разрабатываю другую. Сейчас не буду рассказывать. Почитайте КАиП в интернете. Главная наивность - принципиальное отсутствие этого "штепселя", а его введение насильственное, ведущее к неэффективности проектирвоания.
    Нет никаких "черных ящиков", кибернетика в традиционном понимании немного устарела.

    2. Я за открытость системы. Как - обсудим позже.

    3. Нас тут несколько человек, никто и не говорит, что все можно предвидеть априори. Но послушать и сложить мнение этих человек - и Вы получите более целостную кактину, чем Вы ее имели в одиночку. Вы можете мне не верить, но я вижу систему шире, чем только предлагаемая Вами. Расширьтесь до меня, и мы пойдем дальше.
    d.m2011 жа # ответил на комментарий Сергей НН 14 июля 2010, 18:31
    здаравствуйте. они ни как не поймут что нужно навести порядок в том в чем реально можно, а именно в экономике. сделав её перерасчеты от целого системного ресурса. и весь ресурс считать только по результатам взаимодействия.
    все правильно говорите. все модули по входным и выходным параметрам связывать. только я то предлагал еще и пошагово объединить эту связь через функциональный контроль вышего порядка, как раз в области взаимодействия. чтоб было три области три шага , три момента снятия показаний по параметрам и ни как не связывать одномоментные показатели одельных субъектов(модулей). если цикл не завершен еще . посмотрите файл вышлю. правда там бардак. но как я уже говорил не возможно запихать все в один файл.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Сергей НН 12 июля 2010, 21:31
    Далее, в систему предлагается заложить основы "базы знаний" на базе усовершенствованной википедии, где все классификаторы, бд и проч. будут заполняться непосредственно людьми, и автоматически (дублирования) и людьми будут и корректироваться (с полным сохранением истории корректировки).

    Далее, в систему предполагается заложить основы управления, то есть выработки коллективных решений по управлению. Для этого будут заведены соответствующие структуры, касающиеся объектов и аспектов управления, целей управления, проблем, методов и предложений по решению, аргументов ЗА и ПРОТИВ предлагаемых решений и проч. необходимое.

    Далее, любой объект системы (в том числе справочный) или его альтернативы могут быть подвержены "голосованию", тем самым постепенно будут сформированы правильные справочники, выбраны наиболее приемлемые для общества решения, законы и проч.

    Для привлечения масс людей, их удобства работы, накопления содержательных (предструктурных) знаний сама система реализуется в виде социальной сети с формумом и ссылками по каждому структурному объекту, со всеми прочими прелестями социальных сетей, только с автоматическим информированием участников.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Сергей НН 12 июля 2010, 21:38
    Информированием участников об изменении всех интересующих их объектов и проч. (а не как сейчас на Гайдпарке о том, о чем сочтет нужным проинвормировать редакция или по заведенным редакцией же ключевым словам).

    В будущем и сама разработка интернет-системы и все модерирование и управление ей должно быть открытым на просмотр, а на непосредственную разработку - выбранным членам общества (есть методы). Но до этого пока далеко.

    Вот вкратце основные предтехнические идеи.

    На их базе будет написано нормальное ТЗ, произведена разработка структуры баз данных и запрограммированы функции.

    Возможно, этим пока займется сам Гайдпарк (так как наблюдается лояльность).
    Юрий Биглов # написал комментарий 12 июля 2010, 22:00
    Писатель хочет написать Книгу, которая научит людей жить счастливо. Художник хочет написать Картину - с той же целью. Инженер - Вечный двигатель. А ИТ-специалист хочет создать компьютерную систему для счастья человечества.
    Наверное, есть довольно много людей, которые хотели бы попробовать жить в предложенном обществе. Но затея включить в систему целую большую страну - по большому счету страна и сейчас живет в режиме народовластия. И получается то, что получается.
    "Максимально снимаются все ограничения на предпринимательство и частную инициативу, конкуренция тоже естественным образом остается." - это, скорее, не естественным образом, а чудесным образом.
    Остановиться на уровне диаспоры "новообращенных" могло бы быть реальным делом. Но тогда нужен целый план сосуществования с современным государством (с государствами). А государство очень ревниво относится конкурентам - распорядителям ресурсов.
    При распаде страны на разновеликие территориальные образования может появиться шанс завоевать власть (предложить систему власти) в каком-нибудь регионе под флагом нового общества. У Вас есть печальный шанс до этого дожить.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Юрий Биглов 13 июля 2010, 02:31
    А Вы сами бы хотели попробовать жить в предложенном обществе?

    Оно, это общество, и сейчас в разных формах уже частично есть, и тут Вы правы. Только живут они, люди, сейчас каждый по отдельности, то есть неэффектиивно.

    Затея даже больше, чем на одну страну (интернет не имеет границ), но это постепенно. Например, нужен мультиязыковой интерфейс.

    Ограничения (на предпринимательство и частную инициативу) снимаются самим народом, а не кем-то там сверху. Разумеется, после принятия новой Коституции.

    Наметки плана сосуществования с современным государством в тексте статьи есть, дополнения предлагайте.

    При многочисленности диаспоры, государство просто уже ничего не сможет сделать, деже если реально захочет. Потому сначала давайте популяризируем. Лично я буду это делать техническими ИТ-средствами (в основном, в силу профессии), потому как считаю их самыми действенными (Вы же здесь голосуете, будете и там, в новой интернет-системе это делать). А вы это можете делать, как Вам хочется :-) Хоть песни и картины писать :-) Нам нужны новые маяковские, кроме шуток :-)

    Шанс появится намного раньше, потому что он не от власти зависит, а от наших с Вами действий!
    Юрий Биглов # ответил на комментарий Юлия Гараева 13 июля 2010, 21:26
    "Ограничения (на предпринимательство и частную инициативу) снимаются самим народом, а не кем-то там сверху. Разумеется, после принятия новой Конституции" - а я-то хочу привлечь Ваше внимание к тому, что сейчас инициатором ограничений на предпринимательство и частную инициативу являются крупные предприниматели. Под их дудку пляшут власти.
    То есть и сейчас, фактически, правит народ. А недовольна правлением меньшая часть народа, хотя и довольно информационно яркая. Если просто сделать более удобный инструмент для народовластия, то, пожалуй, повысится хаотичность политики. Но качество (соответствие благополучию большинства) не повысится.
    Насчет "попробовать жить в предложенном обществе". Сейчас для меня актуальный вопрос - до какого времени государство будет платить мне пенсию. Из всех соображений, кроме предвыборных, это (платить пенсии) сейчас никому из причастных к власти не нужно.
    А вот всеобщее волеизъявление (с весовыми коэффициентами учета объективности, квалификации и пр.) точно приведет к отмене пенсий.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Юрий Биглов 14 июля 2010, 02:37
    "сейчас инициатором ограничений на предпринимательство и частную инициативу являются крупные предприниматели. Под их дудку пляшут власти."

    Это очевидно. Но очевидно также и другое: в мире и в России глобальный кризис, который никуда не делся, а слека временно потушен американским печатным станком, но эта МММ на днях рухнет (и наши товарищи, не буду называть всем известных в узких кругах имен, сейчас готовят это обрушение, и я лично им помогу, когда они свистнут). Это раз. То есть все предприниматели и крупные и мелкие сейчас дрожат как осиновые листы, и недоумевают, как спасти последние копейки. Причем крупные дрожат крупной дрожью (читали, как Баффет только что раздал очередную партию своих миллиардов на благотворительность и во всякие фонды? никому не хочется на дыбу), а мелкие меньше. Не дрожат лишь те, кому уже нечего терять :-) То есть сила сейчас пропорциональна "вчерашней" слабости.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Юрий Биглов 14 июля 2010, 02:44
    "То есть и сейчас, фактически, правит народ. А недовольна правлением меньшая часть народа, хотя и довольно информационно яркая. "

    А зачем нороду быть недовольным правлением, если ему на него совершенно (почти) наплевать, и совершенно правильно наплевать. Нормальный прозревший народ, а также народ брошенный властью на произвол судьбы, - а это как Вы заметили, большинство, - уже сам напрямую занят "правлением", свой жизнью и общественной, и как только какая-то там власть ему начнет сильно мешать, он ее упразднит. Наше с Вами дело сделать так, чтобы все это прошло мирным путем. Я считаю, что это просто информационный путь.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Юрий Биглов 14 июля 2010, 02:55

    "Если просто сделать более удобный инструмент для народовластия, то, пожалуй, повысится хаотичность политики. Но качество (соответствие благополучию большинства) не повысится."

    Вы не поняли предлагаемую концепцию, там на физическом "информационном" уровне зашиты условия, при которых повысится защищенность каждого и благополучие каждого, не сразу, конечно, а постепенно. Перечитайте, пожалуйста, и задайте Ваши вопросы.

    А если Вы опять о том, что "кухарка не может править обществом", то во-первых, ей и не надо будет править (достаточно указать свои "хочу" и "могу", либо самой выживать), а кроме того, тут уже обсуждалить масса аргументов против этого тезиса (то ли сегодня то ли вчера, например, сдесь ссылка на gidepark.ru в конце поищите по слову "кухарка").

    Юлия Гараева # ответил на комментарий Юрий Биглов 14 июля 2010, 03:04
    "Сейчас для меня актуальный вопрос - до какого времени государство будет платить мне пенсию. Из всех соображений, кроме предвыборных, это (платить пенсии) сейчас никому из причастных к власти не нужно.
    А вот всеобщее волеизъявление (с весовыми коэффициентами учета объективности, квалификации и пр.) точно приведет к отмене пенсий. "

    А Вы не бойтесь :-) В момент, когда будут отменены пенсии, не могущие работать пенсионеры уже будут бесплатно обеспечены всем необходимым :-)

    Но вот только Вы, простите меня, не пенсионер :-) Вы высокоразвитый индивид, который может передавать свои знания обществу (в том режиме, разумеется, как сами это сможете делать), и за это получать от него все взамен.

    А кроме того, не мне Вам указывать, что Вам делать (может, Вы для себя какое-то другое поприще выберете). А если не выберете, то как минимум минимально необходимое для жизни Вы получите со своего огорода (самостоятельно либо Вам дети помогут).

    Напоследок скажу Вам, что труд продлевает жизнь :-) Это доказанный научный факт.
    Юрий Биглов # ответил на комментарий Юлия Гараева 14 июля 2010, 22:42
    Спасибо за подробные ответы. Может быть это хорошо, что кое-какие сложности реальной жизни становятся заметными только с возрастом. И невозможно навредить, заразить молодого человека пессимизмом.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Юрий Биглов 13 июля 2010, 02:34
    Ну и я доживу стопудово :-)

    А если у Вас лично или Вашего окружения возникнут какие-то проблемы (с жизнью), то обращайтесь ко мне напрямую, чем смогу, обязательно помогу!
    Андрей Шелихов # написал комментарий 12 июля 2010, 22:26

    Партия Прямой Демократии ( форум) Проектирование и База Знаний.
    Теоретическая База Основные Положения и Понятия Сущность демократического …
    Сопутствующие Объединения Альтернативные и Родственные Объединения и Партии
    Проект "Прямая демократия"
    Наши Проекты Проекты и предложения Участников Создаём Правительство РФ Уставные Документы
    Программа,Устав и другое Цели и Задачи Движения Обсуждения и Дискуссии Совещания и выработка стратегии Объявления и Отчёты Отчёты о проведённых мероприятиях
    ссылка на gidepark.ru

    Юлия Гараева # ответил на комментарий Андрей Шелихов 13 июля 2010, 02:12
    "Создаём Правительство РФ"

    Никого не хочу обидеть, но нам с Вами немножно не по пути. Мы никаких правильств не создаем, у нас народ - это правительство. И я с Украины родной, так что тема "за нас русских" мне тоже не близка" :-)

    Вы считаете, что есть кто-то такой умный, кто вправе решать все за всех, а мы считаем, что таких людей нет (перечитайте статью).

    В качестве аргумента в свою защиту Вы можете привести хоть одного человека, за которого я бы пошел и проголосовал лично! Как только Вы этого человека найдете, зовите :-)
    Евгений Гигаури # написал комментарий 13 июля 2010, 19:50
    Вообщем-то все по делу.
    Только сразу идеальный вариант воплотить не удасться.
    Ведь люди находятся на разном уровне восприятия информации, самоосознания себя как личности.
    Отсюда вывод: даже в рай загнать трудно, если у многих еще хвост не отмер.
    А потому необходим переходной вариант - чтобы те, кто еще не готов - отработатли свою карму в привычных для себя условиях.
    При параллельном движении других частей общества в общем для всех направлении - Новый, обще-справделивый Мир.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Евгений Гигаури 13 июля 2010, 20:56
    Да, Вы как всегда правы :-)

    Мы попытались нащупать этот "переходный вариант". Основные мысли такие

    - вступление и выход из системы - дело добровольное (ну с некоторыми ресурсными ограничениями, а то могут все утащить спекулянты)

    - ничего ни у кого не отбирать (без жизненной необходимости, а то, что по необходимости - компенсировать), то есть все частное пусть само вольется

    - Новые "деньги" (из подсистемы развития) не навязывать, пусть вне системы имеют хождение и конвертацию с системными деньгами

    - между двух подсистем ("капиталистической" и "коммунистической", но это условно)- перетакание ресурсов и людей свободное (за исключением жизненнонеобходимых ресурсов, без которых смерть)

    - после прихода народа к "власти" государственные структуры перестраиваются под новую систему постепенно (то есть из правителей становятся исполнителями народных решений)

    - никого не наказывать за прошлые ошибки (амнистия) как для предпринимателей, так и для чиновников, которые просто станут простыми членами общества

    Вот основное. Если есть соображения, что мы еще упустили, то добавляйте, пожалуйста!
    Евгений Гигаури # ответил на комментарий Юлия Гараева 13 июля 2010, 21:12
    * Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Евгений Гигаури 13 июля 2010, 22:36
    Мы слышали о том безумии, которое Вам устроили на сайте политики нет. Вы не переживайте, без Вас они загнуться сами собой.
    А этот маньяк не придет за Вами на Гайдпарк (судиться за название)?

    Я понимаю, что Вы не тот человек, и мстить никому не будете, но надо бы его как то хитро проучить, чтоб задумался над своим поведением.

    У меня тоже была похожая история (но публично рассказывать не буду).

    В принципе, помимо юридических есть методы делания сайта ("вражеского") "невидимым" (интернет-средствами), могу попросить друга, если хотите.
    Евгений Гигаури # ответил на комментарий Юлия Гараева 14 июля 2010, 14:52
    Да, поначалу была мысль его хорошенько поколоить.
    Потом - сделать ему проблемы с сайтом.
    Но, остыв... я понял, что это нельзя делать.
    Судьба сама гайдет лучший метод показать ему меру его ошибок...
    d.m2011 жа # написал комментарий 14 июля 2010, 19:53
    ссылка на gidepark.ru
    это очень хорошо дает представление к чему может привести вот это:
    Подсистема общественного жизнеобеспечения реализует принципы автоматизированного "обязательного" коммунизма, где каждому по потребности (необходимой для его первичного жизнеобеспечения, о которых член общества заявляет сам + общественные потребности - типа медицины, обороны, интернета и проч., о которых и их объеме общество договаривается коллективно) и от каждого по способности (то есть каждый указывает, что в обмен на свое жизнеобеспечение он обязуется делать для общества, а также коллективный разум указывает то, что может делать каждый или почти каждый - например, военная обязанность в случае войны, или уборка урожая, или общественных уборных, которую может выполнять практически каждый, например, по очереди, если это необходимо).
    d.m2011 жа # написал комментарий 14 июля 2010, 20:13
    Подсистема общественного жизнеобеспечения реализует принципы автоматизированного "обязательного" коммунизма, где каждому по потребности (необходимой для его первичного жизнеобеспечения, о которых член общества заявляет сам + общественные потребности - типа медицины, обороны, интернета и проч., о которых и их объеме общество договаривается коллективно) и от каждого по способности (то есть каждый указывает, что в обмен на свое жизнеобеспечение он обязуется делать для общества, а также коллективный разум указывает то, что может делать каждый или почти каждый - например, военная обязанность в случае войны, или уборка урожая, или общественных уборных, которую может выполнять практически каждый, например, по очереди, если это необходимо).
    вобщем то есть предложение что с этим делать.
    все государственные структуры перевести на функциональный контроль взаимодействия внутри самих структур. иными словами чтоб все субъекты работающие на госудаство а именно на двух и более человек осуществляли свою деятельность только через функциональный контроль . нечто вроде открытых счетов государственных счетов. но это все при условии не возможности использования не персональных ...
    d.m2011 жа # ответил на комментарий d.m2011 жа 14 июля 2010, 20:30
    средств на свое жизнеобеспечение. иными словами какие услуги сможет получать человек работающий от имени государства от самого государства. такой перечень может быть разработан в соответствии с перечнем пенсионера или кого то еще кого обслуживает такая структура. чтоб был таки соблюден принцип равного взаимодействия. то есть поставить в зависимость зарплату чиновника от уровня пенсии пособия или чего то еще чем обусловлено его выполнение цикла своих обязанностей. чтоб распоряжаясь счетами третьего шага системы чиновник мог повысить свое благосостояние только повысив благосостояние тех на кого работает. с такой постановкой вопроса обязаловки я соглашусь. но опять же повторяю, чтоб это было сообщество пенсионеров, где председатель получает наравне со всеми, не являясь пенсионером, а служащим на тех же условиях, как у тех, на кого он служит. но я еще раз повторюсь что в этом нет ни какой целесообразности. нужно просто развернуть циклы чиновников входом в системный ресурс а выходом к структурам которые обеспечивают жизнеобеспечение. но ведь это любые субъекты со временем смогут делать сами. тогда постепенно чиновник отомрет как функция.
    d.m2011 жа # ответил на комментарий d.m2011 жа 14 июля 2010, 20:41
    но это только на начало периода. при последующем переходе функционального контроля на самих субъектов уже со сформированной структурой жизнеобеспечение будет оставаться на том же уровне что и до отмирания дармоеда.
    и почему то ни кто не хочет понять что человек всю жизнь занимается своим жизнеобеспечением, в том числе и взаимодействуя через функциональные связи, и только на его контроле может лежать это жизнеобеспечение а контроль выполнения "прихотей" можно уже доверить машине, но все равно выполнение или не выполнение функционального взаимодействия будет зависеть не только от него но и от людей. так что просто заставить все равно ни кого не получится. по этому нужно стимулирование процесса, в том числе и идолом сегодняшним (баблом), но если это делать через функциональный контроль то мера будет соблюдаться во всем. нам просто необходимо установить меру каждого на уровне закона сохранения энергии. по этому и нужен четкий алгоритм. функциональный по своей природе, созданный самой природой.алгоритм взаимодействия.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий d.m2011 жа 14 июля 2010, 20:55
    Твоя "математическая" ошибка в том, что это не циклы одноконтурные (замкнутые в одном месте), а это "циклы в сетях", многие - ко многим отношение. Многие отдают - многие получают. Частные (одноконтурные) циклы, конечно, тоже есть.
    Но солнце светит одно на всех, у него нет одного "получателя", от которого можно поставить его в функциональный контроль.

    А потому возникает "множественный" функциональный контроль. Не потому что мне так хочется "размыть ответственность", а потому что так устроен мир.
    d.m2011 жа # ответил на комментарий Юлия Гараева 14 июля 2010, 21:27
    ошибка это ты и при чем, далеко не математическая.
    я высылаю тебе файл. в конце то концов сколько можно говорить что нет ни чего сложного для машины сопоставлять два параметра . нет ни каких сложных циклов. есть длинные и короткие циклы. облагодетельствовать длинным циклом всех не кому еще ни когда не удавалось. только параллельные короткие при чем состыкованные пошагово с помощью функционального контроля входных и выходных параметров.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий d.m2011 жа 14 июля 2010, 22:11
    Ну хорошо, я живая ошибка :-)

    Цитирую тебя: "Но все дело в том, что все живое может зацикливать и регулировать взаимодействие, в то время как материальные объекты наделены только функциональностью. Они не наделены ошибкой в своей структуре, вернее эта ошибка сведена к нулю благодаря однотипности самих циклов взаимодействия и закону сохранения энергии между ними."
    d.m2011 жа # ответил на комментарий Юлия Гараева 14 июля 2010, 22:53
    вот !вот!
    1.ошибка сведена к нулю благодаря однотипности самих циклов
    2,взаимодействия и закону сохранения энергии между ними.
    ты прямо в корень уперлась. что ты можешь в этом поправить чтоб получить развитие?
    1.1.мы уже выяснили что однотипность в обществе по потребностям не возможна значит и циклы по конечным параметрам будут разные в каждом случае!
    2.1 а? не тут ли сабака-то врыта? сколько можно одно и то- же?
    Юлия Гараева # ответил на комментарий d.m2011 жа 14 июля 2010, 23:18
    Так сам говоришь - мы все разные, циклы у нас разные. Антенны у нас разной конструкции. Никакая автоматизация никогда этого не устранит (а предлагаемая автоматизация регулируется разными людьми, каджый со своими потребностями). А еще есть не только мы - а все разновидности живой (а то и неживой) природы, с которым тоже впоследствии придется договариваться.
    Одним словом, я не вижу границ :-)
    d.m2011 жа # ответил на комментарий Юлия Гараева 14 июля 2010, 23:25
    давай-ка отпишись в личку, а то какой то не здоровый сарказм проглядывает!
    Юлия Гараева # ответил на комментарий d.m2011 жа 14 июля 2010, 23:36
    Слушай, поищи форумы теорфизиков, что там у них происходит - сужается или расширяется вселенная или нет, и что там у них с законами сохранения энергии и проч.

    Со мной лучше не надо это обсуждать, у меня крыша начинает ехать :-)

    То есть не знаю я, нет у меня ответов на такие вопросы, и мозгов вряд ли хватит их понять :-(
    d.m2011 жа # ответил на комментарий Юлия Гараева 15 июля 2010, 00:03
    тут как раз все очень просто. между твердыми телами происходит кототкие взаимодействия между мягкими такими как просто мячь взаимодействие рпоисходит дольше. функциональный цикл это взаимодействие тверых тел. живые циклы это взаимодействие с задержкой во времени.
    длинна момента взаимодействия нас интересует. но только как разница между живой и не живой материей. живой нужно время на ответную реакцию не живая реагирует в соотвестввии с законом сохранения энергии мгновенно.
    и мне очень прискорбно видеть, как человек, занимающийся структурированием не может разглядеть возможности:= Сама автоматизация на уровне модулей - меняет предметную область неузнаваемо !
    И если бы мы пытались предугадать что да ка _Д_О_ работ - это была бы пустая трата времени.
    Именно в этом смысл поконтурной и помодульной автоматизации в архитектуре компонентов или облаков.==
    я же уже сколько толдычу что в этом нет ни чего сложного если брать начало и конец любого цикла и подобрать ему конец другого цикла. чем вмешиваться в сам цикл пытаясь изменить его параметры, ради достижения каких то промежуточных целей, разрушая его целостное функциональное предназначение.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий d.m2011 жа 15 июля 2010, 01:18
    Про жизнь и разрушение циклов в ней - это как раз не ко мне, это к тебе (это у тебя чья-то жизнь почему-то является промежуточной целью).

    А вот насчет информационных систем не все так просто.

    Они не живые системы - они функциональные. А значит в их цикл я могу вмешиваться так, как я хочу.

    Мы давно занимаемся математическим проектированием система теоретико-множественных понятий. Это очень близко к современным базам данных, только на более продвинутом виде (так как это целостные системы - аксиоматические теории, включающие в себя как структуры понятий, так и функции с ними (не технические, а логические функции, это две разные вещи).

    Сейчас системы проектируются и программируются "от балды", потом приходит другой разработчик и не знает, что с этой "болдой" делать, которую наделал предыдущий.

    Мы же считаем, что системы нужно не программировать, а моделировать, тогда все их функции (кроме технических) получаются автоматом, и интерфейсы или сервисы становятся не нужны.

    Если вкратце, то сервисная модель ( в программировании, а не между людьми) очень ресурсозатратна, и ведет к системным противоречиям.

    Но об этом - в следующей серии :-)
    Юлия Гараева # ответил на комментарий d.m2011 жа 15 июля 2010, 12:56
    "не живой материей. живой нужно время на ответную реакцию не живая реагирует в соотвестввии с законом сохранения энергии мгновенно."

    у меня немного другая теория на этот счет.

    живое состоит из неживого, то есть находится с ним во взаимодействии всегда. Все и живое и неживое имеет такт ритма (собственную частоту колебаний твоих циклов, например у человека очень много всяких частот - от ритма сердца до тактовой частоты мозга), соответственно при взаимодействии частоты либо совпадают либо кратны

    но это все так, не имеет отношения к теме обсуждения
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Юлия Гараева 15 июля 2010, 13:01
    процессы эти как аналоговые так и дискретные одновременно, и соответственно выравнивается не только длина волны, но и ее форма в процессе взаимодействия
    Юлия Гараева # ответил на комментарий d.m2011 жа 15 июля 2010, 13:13
    любое коллективное имеет собственную коллективную волну сложной формы

    если ты думаешь, что взаимодействуют в мире только попарно, то ты ошибаешься

    ты сам очень сложный коллективный организм, то есть взаимодействуете вы все вместе, целиком

    я же не с твоей предстательной железой разговариваю :-)

    приведу пример из общества, всем известный и обмусоленный уже

    есть врачи, которые при капиталистической (читай "попарной") системе мотивируются шиворот-навыворот, так как им выгодно получить деньги за лечение, а не за здоровье

    ты в одиночку не можешь перемотивировать всех врачей через попарное взаимодействие

    только объединившись все вместе мы сможет их перемотивировать на показатели здоровья и долголетия, и только все вместе мы можем контролировать такой сложный цикл

    ты просто отдай себе отчет, что это за цикл такой, и почему это не личный цикл каждого В ПРИНЦИПЕ, по природе своей

    это отношение многие-ко многим, не потому что я так хочу (и упираюсь рогом, как ты думаешь, чисто из упрямста свое личного), а потому что только такое множественное взаимодействие образует этот цикл.

    Без него этого цикла не будет вообще (вот он сейчас и "разрушен")
    d.m2011 жа # ответил на комментарий Юлия Гараева 15 июля 2010, 20:30
    да я не о том как что взаимодействует во мне. и не о попарном взаимодействии. я говорю что функциональный контроль это чистая мера такая же как при взаимодействии не живой материи.
    а вот контроль жизнеобеспечения предполагает осознанную утрату меры взаимодействия но только в зоне персонального контроля.
    чистейший функционал это стабильность
    утрата меры это развитие за счет потребления.(может быть и так как сейчас)
    и взаимодействие не попарное как ты говоришь. в обществе где все взаимосвязаны не возможно изолированное взаимодействие. все что касается двоих так или иначе отражается на третьих лицах . вот для этого и существует функциональный контроль. система же как нотариус в электронном виде. и взаимодействуют не сами субъекты через функциональный контроль а субъект и система в лице её представителя(покупателя).
    так вот, твой множественный цикл состоит из точно таких же прошлых циклов взаимодействия и предствавляет в данный момент функционального контроля, как раз то, о чем ты говоришь; систему. индивидуум же, он и в африке индивидуум.
    взаимодействие всегда происходит с системой и только в зоне контроля жизнеобеспечения с субъектом.
    d.m2011 жа # ответил на комментарий d.m2011 жа 15 июля 2010, 20:34
    вы можете с ним договориться хоть о каких условиях осознанной утраты при индивидуальном взаимодействии в зоне контроля жизнеобеспечения, но в зоне функционального контроля, вы уже подситсема из двух субъектов, и будете взаимодействовать точно так-же с системой, только уже вдвоем.(троем и тд)
    Юлия Гараева # ответил на комментарий d.m2011 жа 15 июля 2010, 22:25
    в моей подсистеме тот же самый функуиональный контроль, только множественный

    что ты объясняешь и чему ты противоречишь?
    d.m2011 жа # ответил на комментарий Юлия Гараева 15 июля 2010, 22:48
    попробую объяснить просто.
    то что ты пытаешься поставить под функциональный контроль в подсистеме состоит из четырех фаз цикла человека : сон, познание, применение познанного, пища.
    из этого под функциональный контроль ставится только познание и применение познанного. именно в этом человек способен взаимодействовать. ты не можещь поспать за другого. ты не можешь отдать еду другому, так как просто погибнешь.
    функциональный контроль это контроль взаимодействия. и существует он только по окончании цикла.
    человек-цикл в результате которого может появиться продукт взаимодействия, а может и случиться так что этот продукт будет поглощен самим циклом на свое развитие. только с третьего шага свободный ресурс субъекта становится системным ресурсом. второй шаг вобще не предусматривает функционального контроля. это контроль жизнеобеспечения самого субъекта.
    если (как сейчас) система полностью поглощает продукт взаимодействия и входит в зону жизнеобеспечения то ты по любому банкрот. начинается поглощение уже не свободного подсистемного ресурса взаимодействия(познание применение познанного), а жизнеопределяющих фаз цикла человека( сон, еда)
    Юлия Гараева # ответил на комментарий d.m2011 жа 16 июля 2010, 00:31
    Почитай в соседне ветке мои новые ответы Андрей Недолужко.

    Ты опять меня обвиняешь в том, что я не предлагаю.

    Если в моей подсистеме человек указал "могу", значит он может сам контролировать свой сон и работу (а еду и проч. он может получить из системы), и никто туда не вторгается.

    Вот на всякие "не могу" будет кое-какой контроль, как сейчас - например, если человек получает 2 группу инвалидности, то он имеет право не работать, если он на бюллетене, тоже.

    Никто никого не заставит работать больше (по времени, например), чем он сам укажет и докажет.

    Постепенно в системе учтем все имеющиеся объективные причины невозможности.

    Все несходиловки планов тоже постепенно рассосутся, а в начале будут закрываться самими людьми за счет свободного рынка и самообеспечения (на ту же еду).

    Все это будет постепенно и ненасильственно.

    А что будет "насильственно" мы уже обсуждали. Насильственно надо обслуживать неспособных к труду ("пенсионеров", только не в традиционном смысле), обязательно надо обслуживать интернет, экстренную медицину и т.д.
    d.m2011 жа # ответил на комментарий Юлия Гараева 16 июля 2010, 00:39
    где я в таком бардаке могу найти новые или старые ответы? меня все больше прибешивать начинает местный интерфейс.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий d.m2011 жа 16 июля 2010, 14:35
    "где я в таком бардаке могу найти новые или старые ответы?"

    в самом конце той ветки

    на интерфейс не стоит обижаться, он не тобой написан, и ты копейки и ни полчаса свое труда за него не заплатил

    В моем ТЗ, если помнишь, было, при его желании, полное информирование участника по теме, а не только об ответах на его сообщения
    d.m2011 жа # ответил на комментарий Юлия Гараева 16 июля 2010, 00:49
    = Если в моей подсистеме человек указал "могу", значит он может сам контролировать свой сон и работу (а еду и проч. он может получить из системы), и никто туда не вторгается.=
    если ты не в курсе, то же самое гарантирует наша конституция. это треньдиться на каждом углу и перекрестке, только толку от этого нет. человек вынужден наниматься за копейки вынужден голодать и не досыпать, хотя ни кто его не заставляет этого делать. свобода бля, плюрализм мнений и пр. только срали некоторые на все свободы и впахивают людей за копейки, чтоб не дохли дают денег на жратву и все ничтяк. а кто кому запрещает от чего то отказываться? где у нас обязаловка?
    так вот . последний раз говорю. функциональный контроль не предполагает хочу но немогу, единственное что он предполагает это факт выполнения и оплату выполнения по факту. все.
    d.m2011 жа # ответил на комментарий d.m2011 жа 16 июля 2010, 00:59
    и вынужден еще кое что добавить. для взаимодействия с системой нужно что-то(результат труда) реализовать системе. только потом у тебя будет системный ресурс взаимодействия(деньги) труд -стимул. труд-стимул и только так. оплата труда по выполнению обязательств. если такое не возможно в результате длинны цикла, используется готовый общий системный ресурс на жизнеообеспечение субъекта. (врачи, грачи и пр.)
    но все это отражается в цене заявки и по окончании цикла будет возвращено в общий системный ресурс.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий d.m2011 жа 16 июля 2010, 14:42
    Ты приводищь в пример современное общество, в то время как ни твоя система, ни моя (включающая твою) не имеет к нему практически никакого отношения.

    Наши обе системы народовластные, с "равными" (в определенном смысле, а не вообще) стартовыми условиями.

    Где в моей ситеме ты видишь, что человека заставляет кто-то голодать и работать за копейки?

    В обоих подсистемах есть функциональный контроль (в твой по "мере" электронных денег, в "моей" по "мере времени").

    Что действительно нужно, так это в деталях продумать "свободный" переход между подсистемами и его объективные ограничения, чтобы исключить спекуляцию и проч.
    d.m2011 жа # ответил на комментарий Юлия Гараева 16 июля 2010, 17:06
    я же и говорю что такой переход не возможен!
    один делает что то быстро, другой медленно. один хочет много денег другому достаточно малого. не может быть две меры. мера только одна. она или эквивалентна или нет. эквивалентом может быть только что-то общее, участвующее во всех процессах, такое как энергия. по этому или мы вгоняем все в одну систему работоспособную или у нас ничего не получается.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий d.m2011 жа 16 июля 2010, 18:18
    Возможен, просто ты не понимаешь сути второй подсистемы жизнеобеспечения.

    В пятый раз повторяю - почитай мою переписку с Андреем в соседней ветке.

    Кто как умеет (быстро), тот так и будет делать, и никого не заставишь иначе.

    Деньги только в подсистеме развития, в подсистеме жизнеобеспечения - равное жизнеобеспечение всех по норме времени (с содержательными приоритетами, например, сначала личное жизнеобеспечение, потом оборона, потом средства производства, потом все остальное, хоть личный вертолет и т.д.).

    "Мер" может быть намного больше, не только две, просто сейчас на данном этапе развития человечества найдено две. На самом деле их даже сейчас три (третья что-то вроде Бога, или собирательного образа всех остальных "мер", так как все люди делают свой необоснованный ничем выбор, когда голосуют).

    Понятие энергии пока не измеримо в чистом виде. Мы с тобой приблизили это измерение двумя прямыми измеримыми мерами и одной косвенной (то есть люди сами чувствуют энергую).

    Мне жаль, что ты не понимаешь таких вещей.

    Чем ругаться, начал бы лучше продумывать со мной границы перехода из-в систему и из подсистемы развития из-в подсистему жизнеобеспечения.
    Юлия Гараева # написал комментарий 15 июля 2010, 13:58

    Дветысчедесятый
    Jul. 13th, 2010 at 11:07 PM

    Дветысчедесятый — год перемен.
    Точка отсчета для жизни нормальной.
    Привстань, оглянись, поднимайся с колен.
    Ведь шанс для тебя предоставлен реальный.

    Не слушай советов, не слушай других.
    А просто бери уже жизнь в свои руки.
    Ты молод, ты юн и достаточно лих
    Услышь же свободы и дерзости звуки.

    Забудь про госслужбу, про партию, власть,
    Тем более власти недолго осталось.
    Пока пусть поездят с мигалками всласть,
    Ведь ездить осталось им самую малость.

    Твоё уже время подходит. Не жди.
    Поймай и держи наконец-то удачу.
    Пройди сквозь туман, сквозь грозу и дожди.
    Ты сможешь стать всем, кем себя сам назначил.

    Настала пора разрушения стен.
    Ты молод и бодр. А читай — перспективен.
    Дветысчедесятый — год перемен.
    Меняйся. Твори. Изменяй. Будь активен.

    Лобанов Максим

    ссылка на lobanovmaksim.livejournal.com

    Юлия Гараева # ответил на комментарий Юлия Гараева 15 июля 2010, 14:00
    Не Маяковский, конечно, но по моему очень позитивненько :-)
    Барон Мюнхгаузен # написал комментарий 17 июля 2010, 08:57
    Концепция надуманная. Электронная версия бюрократии. Не отмена, а подмена. Точно так же как большевики не отменили частную собственность, а лишь подменили её государственной. При том, что ещё Маркс писал: "Государство - есть частная собственность бюрократии".
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Барон Мюнхгаузен 17 июля 2010, 10:52
    Эк, Вас, барон, переклинило. Вы где бюрократию увидели. В Гайдпарке бюрократия?
    Барон Мюнхгаузен # ответил на комментарий Юлия Гараева 17 июля 2010, 11:12
    Увы,это Вас переклинило. Речь не о Гайдпарке, а о Вашей концепции. Или у Вас с русским языком проблема? Перечитайте-ка написанное.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Барон Мюнхгаузен 17 июля 2010, 12:17
    "Перечитайте-ка написанное. "

    Где, и что не так? Прочтите ответы в соседней ветке.

    К сожалению, долго дискуссию сегодня вести не смогу - надо отъехать до понедельника, извините.
    d.m2011 жа # ответил на комментарий Барон Мюнхгаузен 17 июля 2010, 12:39
    мы давно ждали когда вы соизволите сказать об этом, барон. но если вы не прочитаете весь материал, я просто, в обращении к вам, буду менять одну букву вашего титула. "О" на "А".
    потому что, подмена понятий, должна иметь точно такое же противодействие, как и воздействие.
    речи не идет о государственной собственности. государственная собственность состоит из собственности собственников государства. ими являются граждане государства. каждый в своей мере. именно об этом мы и пытаемся сказать. каждый человек обладает собственной зоной контроля. все что находится в этой зоне контроля собственность.
    это не то что вы привыкли считать собственностью. это то что человек в состоянии контролировать.
    в плане материальной собственности можно было бы сказать что все что находится в пределах государства является собственностью государства, но это было бы не справедливо по отношению к всему тому, что государство, в лице своих представителей контролирует за пределами териториальных границ. по этому, понятие собственности можете возложить Марксу на надгробие, как "устаревшее".
    собственность она не только материальна, она еще и информационна. чуть позже, я объясню что имею в виду.
    Барон Мюнхгаузен # ответил на комментарий d.m2011 жа 17 июля 2010, 12:51
    Увы, должен вас огорчить - меня совершенно не волнует какие буквы и где вы будете менять - от этого ведь в вашей голове ровным счётом ничего не изменится, а,следоваательно, и от моего отношения к вам. До понимания Марксом собственности вам, похоже, дорасти не суждено, но напишу в надежде на других людей:
    "Коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности. Частная собственность есть не что иное, как овеществлённый труд. «Труд» по своей сущности есть несвободная, нечеловеческая, необщественная, обусловленная частной собственностью и создающая частную собственность деятельность. Таким образом, упразднение частной собственности становится действительностью только тогда, когда оно понимается как упразднение «труда» (такое упразднение, которое, конечно, сделалось возможным только в результате самого труда, т.е. в результате материальной деятельности общества, и никоим образом которое нельзя понимать как замену одной категории другою)."
    d.m2011 жа # ответил на комментарий Барон Мюнхгаузен 17 июля 2010, 13:40
    труд это то, с помощью чего человек способен увеличить зону своего персонального контроля. труд на общество это бред бородатого чучела которое у вас похоже в авторитете.
    труд возможен только для себя. а вот результатами этого труда человек в праве распоряжаться по своему усмотрению. можно отдать часть результатов труда другим. можно обменять часть на часть результатов труда других. но он ни как не может быть обусловлен частной собственностью. труд это ваше воздействие на что то. и не важно с помощью чего вы воздействуете, тем что находилось в вашей зоне контроля, или тем что вы взяли под контроль.
    а об упразднении труда может говорить только человек, который не в состоянии понять само понятие труда. труд во всем.
    и кто говорит об упразднении частной собственности? для нас частная собственность это то, что находится в зоне вашего жизнеобеспечения, то чем обусловлено ваше выживание в этом мире.
    и упраздните себе труд пожалуйста. потом поговорим, если выживите.
    мы говорим с вами на разных языках. чтоб этого не происходило, читайте материал, если нет будете беседовать с собою.
    Барон Мюнхгаузен # ответил на комментарий d.m2011 жа 17 июля 2010, 13:43
    Вы всерьёз полагаете, что кроме вас мне беседоватьбольше не скем или это у вас юмор такой?
    d.m2011 жа # ответил на комментарий Барон Мюнхгаузен 17 июля 2010, 14:20
    юмор-это вы и ваше понимание некоторых вещей, а беседую я с вами только по просьбе "некоторых". которые греют свою задницу на пляжу, в то время как я, потными пальцами, елозю по клавиатуре, чтоб понять, для чего вообще мне нужно вам что-то объяснять. вы можете абсолютно спокойно оставаться при своем мнении, только одна просьба не подменять понятия. для этого нужно постараться выразиться простым событийным языком, на уровне пальцев, а личных авторитетов цитировать себе на досуге.
    Барон Мюнхгаузен # ответил на комментарий d.m2011 жа 17 июля 2010, 14:43
    Я так понимаю, что по нынешней погоде задницу на пляже можно не греть, а только наоборот остужать. Примите мои соболезнования. Что касается объяснения на уровне пальцев, то это не проблема - средний видите? Всех благ!
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Барон Мюнхгаузен 18 июля 2010, 20:36
    Зря вы так, ребята :-( Мы тут на самом деле все единомышленники, и нам делить нечего.
    d.m2011 жа # ответил на комментарий Николай Разгуляев 22 июля 2010, 21:39
    это вряд ли. иначе меня бы тут небыло.
    Николай Разгуляев # ответил на комментарий d.m2011 жа 22 июля 2010, 21:42
    Умный эгоист.Все вы такие.
    d.m2011 жа # ответил на комментарий Николай Разгуляев 22 июля 2010, 22:01
    мой эгоизм заканчивается ровно на границе моего жизнеобеспечения.
    если есть сомнения могу дать адреса людей которые подтвердят что зачастую я просто помогаю людям своим трудом. но то что касается моего персонального контроля то там делать нехуй ни кому. если это называется эгоизмом то это так.
    но я по крайней мере не гребу под себя за счет других. вы бы лучше с другим типом эгоистов сначала разобрались, а то как то не с того конца начали.
    а насчет ума я уже вам ответил
    Николай Разгуляев # ответил на комментарий d.m2011 жа 22 июля 2010, 22:13
    Ладно,ладно,не сердитесь.Я же по дружбе.Хотел проверить вспыльчивость.Вспыльчивость высокая.
    С какими эгоистами,надо сначала разобраться?И где бы вы были,если бы вы были еще умнее.
    Видите какая тавтология красивая.Это я вас испугался немного.Честно.Если не хотите разговаривать,
    я не обижусь.А эгоист я сам.Чтоб я сдох.
    d.m2011 жа # ответил на комментарий Николай Разгуляев 22 июля 2010, 23:12
    ===Чтоб я сдох.=== в любое время как захотите, ни кто не в праве вам помешать.
    о чем вообще говорим о моем сером веществе или о ваших фобиях?
    а был я уже везде где можно но не нахожу особого понимания людьми одной простой вещи. а именно что вся ""система координат""человека начинается прежде всего с его я, а только потом уже идет жертвенность и пр.
    природой нам дан инстинкт самосохранения, и только в особых случаях человек сознательно способен поменять жертвенность и его местами. те кто хотят представить это героизмом просто не в курсе с чем имеют дело. но это опять же проявление "эгоизма" только уже в извращенной форме. просто человек не готов отказаться от чего либо и идет сознательно на жертву.
    но это так, к сведению. а все таки, чем обязан?
    Николай Разгуляев # ответил на комментарий d.m2011 жа 22 июля 2010, 23:23
    У меня фобий нет.Это фраза Штирлица если помните.Надеюсь получить от вас что то полезное,
    по философской части.Уже вижу повод для спора,но дружеского,не до драки.Заходили в гости,нашли что нибудь интересное? Или увидели очередную посредственность.То что мне 56 не обращайте внимания,чувствую себя на сорок по всем параметрам.Не соглашусь с вами о героизме.Можно
    продолжить тему.
    d.m2011 жа # ответил на комментарий Николай Разгуляев 23 июля 2010, 00:22

    не я вас "боялся"
    а философия у меня простая до невозможности. я все меряю на свою шкуру. так же осознаю что героизм возможен только в безвыходном положении как крайний вариант. все остальное можно разрулить чуть напрягая мозг, но как вы наверно уже поняли, что этого делать ни кто не любит, от сюда и появляются "герои" которые по сути жертвы чьей то безответственности.
    оптимизм, это хорошо ровно до той поры, пока не обладаешь какой то информацией. после становишься или пессимистом или скептиком. выбор опять же личный, но так как я не склонен к мазохизму то предпочитаю быть скептиком.
    на счет посредственности не уверен. иначе бы вы не ввязывались в дискуссии, в то же время чувствуется неудовлетворенность, но это опять же отголоски оптимизма. хотя может быть и банальное позиционирование себя на ветке.
    по вопросам философии (если интересно) прогуляйтесь к моим друзьям ссылка на shelandr.bestpersons.ru
    я там тоже бываю наскоками. а вобщем то жизнь продолжается как удвоение вариантности. и мы всегда перед выбором да- нет. вот такая простая философия.

    Николай Разгуляев # ответил на комментарий d.m2011 жа 23 июля 2010, 00:30
    Наши мысли совпадают.По адресу схожу.Почему на ГП редко появляетесь? Можно узнать ваше
    имя если не секрет?.О героизме - бывает от безисходности (Матросов,Гастелло)
    d.m2011 жа # ответил на комментарий Николай Разгуляев 23 июля 2010, 01:49
    зовут диман. сидеть на одной ветке и точить лясы не вижу смысла. занимаюсь в основном сбором и утрированием информации, потом анализирую и стараюсь реализовать в проекте народовластия.
    и не нравиться мне гайдпарк интерфейсом своим и бестолковостью разброса комментариев. если бы не другие сборщики почты вообще бы тут не появлялся, а так все приходит ко мне на один ресурс и по этому легче систематизировать. но в связи с этим же и материал мой раскидан по всему инету кусками, а это жрет время которого у нас не так много осталось.
    Николай Разгуляев # ответил на комментарий d.m2011 жа 23 июля 2010, 01:56
    Хорошо Дима.Заглянул по адресу,который вы дали.Понравилось.Надеюсь еще увидимся.
    Спасибо за беседу.Я пошел спать.Всего вам доброго.
    d.m2011 жа # ответил на комментарий Николай Разгуляев 23 июля 2010, 02:08
    и вам спасибо и вас туда же.
    Юлия Гараева # ответил на комментарий Барон Мюнхгаузен 18 июля 2010, 20:34
    ""Коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности. Частная собственность есть не что иное, как овеществлённый труд. «Труд» по своей сущности есть несвободная, нечеловеческая, необщественная, обусловленная частной собственностью и создающая частную собственность деятельность. Таким образом, упразднение частной собственности становится действительностью только тогда, когда оно понимается как упразднение «труда» (такое упразднение, которое, конечно, сделалось возможным только в результате самого труда, т.е. в результате материальной деятельности общества, и никоим образом которое нельзя понимать как замену одной категории другою)."

    Возможно, в итоге все так и будет, как Вы говорите, но будет очень не скоро.
    Труд нужен сейчас и еще очень долго будет нужен (после этих "революций" придется развираться с другими проблемами человечества - с грядущей экологической катастрофой, с перенаселением и проч.

    Поэтому пока на промежуточном этапе мы вводим замену частной собственности на право распоряжения (в "капиталистической" подсистеме, подсистеме развития), а также создаем "общую" собственность (в подсистеме жизнеобеспечения)
    Александр ... # написал комментарий 17 июля 2010, 22:22
    много мути, кредиты вообще на хрен, это сделка каменного века:)))
    и вообще такие системы кажется публично не обсуждаются.
    или поверхностно.
    а поверхностно надо тупо чтобы у всех на счет приходила одна и та же сумма, трата плюс остаток на конец месяца
    на новый месяц плюс трата к остатку. средств вообще копит не надо, если у каждого будет на начало месяца на счете одна сумма.
    на конец года по экономии можно использовать ее по своему усмотрению пришествия ну и так далее.

    если вся страна войдет в систему

    тогда и пенсию не надо такая система может использоваться каждым членом общества хоть от рождения, до смерти.
    деньги копить не надо. надо тупо развиваться, если заморозить цены на все услуги и продукты в системе то пропадет такая хрень как инфляция.
    за счет системы отпадет коррупция. каждый пользуется