"Освободительный поход": российский МИД отметил 82-ю годовщину советского вторжения в Польшу

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    David Rubinstein перепечатал из www.9tv.co.il
    8 оценок, 2800 просмотров Обсудить (881)

     

    Путин решил законом запретить правду об отношениях СССР и нацистской  Германии. Новости происшествий в Украине Харькове. Весь Харьков

    Министерство иностранных дел РФ опубликовало на своей странице в "Твиттере" видео, приуроченное к годовщине вторжения советской армии в Польшу 17 сентября 1939 года.

    "Красная Армия начала освободительный поход на территории Польши. Советские войска вышли на линию Керзона, не позволив вермахту подойти к Минску. Народы Западной Белоруссии и Западной Украины встретили советских солдат с ликованием", — говорится в подписи к ролику.

    Удар в спину: как СССР напал на Польшу | Культура и стиль жизни в Германии  и Европе | DW | 17.09.2019
    В видео утверждается, что вторжение было необходимо, так как "Польша фактически перестала существовать как государство", и Москва не могла допустить, чтобы Гитлер захватил всю Польшу, так как это ухудшило бы позиции СССР на западном направлении.

    При этом авторы ролика забыли упомянуть про договор о ненападении, известный как пакт Молотова — Риббентропа, подписанный СССР и Германией 23 августа 1939 года. Стороны соглашения обязывались воздерживаться от нападения друг на друга и соблюдать нейтралитет в случае, если одна из них становилась объектом военных действий третьей стороны. При этом, согласно секретному дополнительному протоколу, восточная часть Польши, Латвия, Эстония и Финляндии были отнесены к сфере интересов СССР, а Литва и западная часть Польши — к сфере интересов Германии.

    Об этом факте российскому МИДу напомнили многочисленные комментаторы поста: "Про раздел Польши забыли написать и дружбу с Гитлером"

    https://www.9tv.co.il/item/34260



    На ФОТО: Советский и немецкий солдаты позируют на фоне польских военнопленных. Вторая мировая война. Советско-германская оккупация Польши. Брест. 1939 г.

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 881 комментарий , вы можете свернуть их
    David Rubinstein # написал комментарий 17 сентября 2021, 21:13
    Александр Попов # ответил на комментарий David Rubinstein 17 сентября 2021, 22:23
    Комментарий удален модератором сообщества
    Ukrop2014 # ответил на комментарий David Rubinstein 17 сентября 2021, 22:40
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Ukrop2014 18 сентября 2021, 01:04
    Вышиватный свидомизм разрушает мозг.
    Расскажите, как новоявленному союзнику Гитлера объявила войну Британия и Франция. Ах, нет? Ах, Черчилль, с поста военного министра вообще назвал это крайне прагматичным шагом?
    Тогда шагайте лесом и скачите, у вас недоскок за этот квартал.
    binskiy # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 18 сентября 2021, 08:39
    Разве то, что он написал, не правда?
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий binskiy 18 сентября 2021, 15:01
    (жизнерадостно)
    не-а, неправда.
    если применять эмоциональные аргументы - то гиена Европы, раздербанившая Чехословакию вместе с Гитлером, получила свое - с ней поступили так же, как она поступала в 20-м, отжимая Вильнюс у Литвы, и весной 39-го. И на гиенской могиле Молотов ПОВТОРИЛ фразу "наконец-то рухнуло уродливое детище Версаля". сказанное в МАРТЕ 39 года польским министром о Чехословакиии. И либо один союзник Гитлера напал на другого союзника Гитлера (что уже укуренный бред) - либо - упс, совместное нападение не является союзом. Финны, например, топят все послевоенное время что они не былит союзниками Германии, просто в 41 году напали на СССР потому что обиделись за бомбардировку Хельсинки. (на самом деле - были, и с мая включены в планирование "Барбароссы", документы в немецких архивах есть).
    А если смотреть юридически - то заявы про союз ничтожны. Для союза нужен договор о союзе, и расписанные от и до совместные действия. Так было у Германии со всеми союзникам и по "Барбароссе" (антикоминтерновксий пакт были обязаны подписать они все - а Финляндия была включена как военный союзник), и так не было у СССР и Германии в польском походе.
    binskiy # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 18 сентября 2021, 18:10
    Я понял вас. Если кто то, по вашему мнению, поступил отвратительно, вы оставляете за собой право поступить ещё отвратительнее. Так от кого сталинская армия освобождала Польшу?
    Александр Ак # ответил на комментарий binskiy 18 сентября 2021, 19:48
    Комментарий удален модератором сообщества
    Александр Ак # ответил на комментарий Александр Ак 18 сентября 2021, 19:50
    Комментарий удален модератором сообщества
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий binskiy 19 сентября 2021, 12:14
    нет, не поняли, и/или играетесь с недозволенными приемами спора. "Отвратительно" моральная оценка. Хотите морали?
    1) если мы занимаемся моральной оценкой события - то упс, поведение СССР как раз морально. Польша, пользуясь поддержкой Антанты, стала гиеной всей Европы, как когда-то Россия была еврожандармом. И в 39-м ее постигло возмездие за
    - аннексию Западной Украины и Белоруссии
    - аннексию Виленского края у Литвы (не в курсе сценария? Гитлер и его судетская провокация нервно курят в сторонке)
    - непрерывные попытки в течение всех 20-х годов изгнать немцев из Данцига, чей ВОЛЬНЫЙ статус определен лигой наций - читаем Оскара Райле, который тогда руководил в Данциге контрразведкой, там много вкусного об убийствах и похищениях немцев поляками.
    - блокировку попыток прийти на помощь Чехословакии по советско-чешскому договору.
    - аннексию части Чехословакии.
    Даже у Черчилля в марте 39-го лопнуло терпение.

    Ну а юридически это мало отличается от оккупации США Гренландии, а Британией и СССР (по договору с шахом!) - Ирана.
    А освобождала РККА не Польшу, а ее колонии. Погуглите "осадники", может поймете.
    binskiy # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 19 сентября 2021, 17:09
    Я опять же понял вас. Все вокруг были аморальными, и только РККА выполняла высокоморальные задачи. Интересно, потомки расстрелянных в Катыни польских военнослужащих знают о том, что их аморальных предков казнили (без какого либо суда) высокоморальные энкавэдэшники?
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий binskiy 23 сентября 2021, 21:23
    ...иначе говоря, я разговариваю с районным сумасшедшим. Спасибо, ваше мнение очень ценно для нас. Несите его дальше, а здесь не останавливайтесь.
    binskiy # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 24 сентября 2021, 09:02
    Вы подтверждаете моё мнение о быдле. Что ни быдловатник, то обязательно "мы", "нам", "наше". Вы тоже пишете здесь не от себя, а от какого то вашего стада. Даже знаю от какого. Указывать незнакомому человеку ("несите" "не останавливайтесь") может только тот, кто воспитывался не мамой с папой, а в стаде ослов. Мне очень важно мнение общества этих животных.
    Jedem das Seine # ответил на комментарий binskiy 25 сентября 2021, 15:17
    Комментарий удален его автором
    binskiy # ответил на комментарий Jedem das Seine 25 сентября 2021, 21:14
    Дождался! Только для того, чтобы наконец то кто то задал мне именно этот вопрос.
    Jedem das Seine # ответил на комментарий binskiy 25 сентября 2021, 23:27
    Комментарий удален его автором
    Ionatan # ответил на комментарий binskiy 26 сентября 2021, 12:33
    зачем Вы выделяете Алексей Кияйкин из быдла?
    Он - быдло во всей своей красе. даже образование быдляцкое получил за бюджетные гроши - вот и стараецца.
    Александр Ак # ответил на комментарий binskiy 18 сентября 2021, 19:40
    Комментарий удален модератором сообщества
    Петр Петров # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 18 сентября 2021, 09:28
    1 сентября 1939 началсь региональная, германо-польская война, 3 сентября после объявления Англией и Францией войны Германии война стала мировой.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Петр Петров 18 сентября 2021, 15:03
    в любом случае, СОЮЗА Германии и СССР не было. Не было даже одновременного нападения.
    Александр Ак # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 18 сентября 2021, 19:44
    Комментарий удален модератором сообщества
    Vladislav Kiryanov # ответил на комментарий Ukrop2014 18 сентября 2021, 01:59
    23 августа 1939 года, а точнее сказать, в 2 часа ночи 24 августа 1939 года, нарком иностранных дел Вячеслав Молотов и министр иностранных дел Третьего рейха Йоахим фон Риббентроп подписали договор о ненападении между нацистской Германией и СССР. Для заключения этого договора Сталину и Молотову, с одной стороны, и Риббентропу и немецкому послу в Москве фон Шуленбургови, с другой стороны, понадобилось всего семь часов переговоров. Сразу же после подписания состоялся небольшой банкет, и Сталин поднял бокал своего любимого грузинского вина и произнес тост следующего содержания: «Я знаю, как сильно немецкая нация любит своего вождя, и поэтому мне хочется выпить за его здоровье». Риббентроп, в свою очередь, поднял тост за Сталина и советское правительство. Атмосфера была теплая. Риббентроп вспоминал о том времени словами «Я чувствовал себя в Кремле, как будто среди старых партийных товарищей». К договору о ненападении добавили секретный протокол, вошедший в историю как пакт Молотова-Риббентропа. В нем СССР и Германия делили Восточную Европу на сферы влияния. Воплощать пакт начали уже через неделю: Германия напала на Польшу 1 сентября, а РККА вторглась в Польшу 17 сентября. Таким образом, вторую мировую войну начали Германия и СССР, напав на Польшу с запада и с востока. В декабре 1939 года Гитлер и Риббентроп поздравили Сталина с 60-летием. А Сталин ответил на это поздравление словами: «У дружбы народов Германии и Советского Союза, скрепленной кровью, есть все основания быть длительной и крепкой». Командующий люфтваффе Геринг подарил наркому обороны Ворошилову самолет в благодарность за то, что немецкая авиация в Польше использовала в качестве радиомаяка минскую радиостанцию.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Vladislav Kiryanov 18 сентября 2021, 15:07
    (рыдая)
    подавайте на нобелевку.
    Пакт о ненападении начал мировую войну.
    И на вторую - что пактом Молотова-Риббентропа называют секретные протоколы, а не договор о ненападении.

    Госсссподи, как же развратили страну времена яковлевского вранья - все привыкли *издеть о чем угодно, не заморачиване вранье ли это. Да и врать во имя высокой цели швабоды - так благородно - ведь цель-то кака высокая!!!
    Vladislav Kiryanov # ответил на комментарий Ukrop2014 18 сентября 2021, 02:06

    Уже через неделю после кремлевского сговора 23 августа 1939 года гитлеровская Германия и сталинский СССР начали Вторую мировую войну в боевом содружестве как партнеры и союзники. Германия вторглась в Польшу с запада 1 сентября 1939 года, а СССР вторгся в Польшу с востока 17 сентября 1939 года. Именно так началась Вторая мировая война. А 22 сентября 1939 года состоялся совместный парад вермахта и РККА в Бресте (нем. Deutsch-sowjetische Siegesparade in Brest-Litowsk). В этот день по центральной улице города Брест (Брест-Литовск) торжественным маршем прошли подразделения 19-го моторизованного корпуса Вермахта, которым командовал генерал танковых войск Гейнц Гудериан, и подразделения 29-й отдельной танковой бригады РККА, которой командовал комбриг Семён Кривошеин. Гудериан и Кривошеин принимали этот мини-парад германо-советской победы над Польшей в Бресте. Парад увенчал официальную процедуру передачи города Брест и Брестской крепости советскому союзнику гитлеровской Германии в соответствии с советско-германским протоколом об установлении демаркационной линии на территории Польши, поверженной и разделенной между Германией и СССР. Этот протокол был подписан днем ранее, 21 сентября 1939 года, представителями советского и немецкого командования.
    https://www.youtube.com/watch?v=S6gg1z5DovI

    алекс александров # ответил на комментарий Vladislav Kiryanov 18 сентября 2021, 05:33
    Сущность исторической правды заключается в отсутствии возможности никому -и путину в том числе - своевольно препарировать прошлое, вошедшее в Историю.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Vladislav Kiryanov 18 сентября 2021, 15:19
    (рыдая)
    1)так через неделю 1-го, или через три недели 17-го?
    2) нигде кроме как в пропаганде 90-х действо, когда НЕМЕЦКИЕ войска выходят из Бреста, проходя маршем мимо трибуны, где стоит их командир и наблюдателем за выходом немцев из города, парадом не называется. Ах нет, соврал - называется. В немецком пропагандистском киножурнале "Ди вохеншау" где намонтировали снятого в разных местах и в разное время, чтобы вбить в бюргера мысль "наши победили. и русские с нами заодно, так что все нормально, Гитлер мудр".
    Кстати, могу предложить бабло за любую фотографию, гед на трибуне под немецким флагом стоят Гудериан и Кривошеин. и мимо них едут/идут СОВЕТСКИЕ войска. В бундесархивах километры пленки, отснятой в Бресте. Есть немцы едущие мимо Гудериана под флагом. Все прочие комбинации - нет либо флага на флагштоке (спущен ПОСЛЕ немецкого парада), либо Гудериана, либо трибуны.Даже немцы козыряющие Кривошеину есть - красноармейцев, козыряющие Гудериану - упс. КСТАТИ - если бы отдельные тупицы читали документы, то знали бы, что по приказу советским войскам, после встречного боя с немцами подо Львовом, им было запрещено приближаться к немцам ближе дневного перехода.
    David Rubinstein # ответил на комментарий Ukrop2014 18 сентября 2021, 02:22
    Так оно и было.
    Александр Ак # ответил на комментарий David Rubinstein 18 сентября 2021, 19:59
    Комментарий удален модератором сообщества
    Федор Барыгин # ответил на комментарий Ukrop2014 18 сентября 2021, 11:59
    1000000000%
    Александр Ак # ответил на комментарий Федор Барыгин 18 сентября 2021, 19:59
    Комментарий удален модератором сообщества
    Иван Иванов # ответил на комментарий David Rubinstein 18 сентября 2021, 01:44
    Комментарий удален модератором сообщества
    Александр Ак # ответил на комментарий Иван Иванов 18 сентября 2021, 20:00
    Комментарий удален модератором сообщества
    Валерий Горчук # ответил на комментарий David Rubinstein 18 сентября 2021, 06:42
    Комментарий удален модератором сообщества
    Петр Петров # ответил на комментарий Валерий Горчук 18 сентября 2021, 09:30
    Ему вообще жаль что СССР оказался в числе победителей.
    Александр Ак # ответил на комментарий Петр Петров 18 сентября 2021, 20:02
    Комментарий удален модератором сообщества
    Александр Ак # ответил на комментарий Валерий Горчук 18 сентября 2021, 20:04
    Комментарий удален модератором сообщества
    David Rubinstein # написал комментарий 17 сентября 2021, 21:15
    Bild
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий David Rubinstein 18 сентября 2021, 15:23
    (меланхолично)
    и есть еще миллион англо-т и франкоязычных карикатур на тему сентяброя 39-го - только там педалируется тема сердечной дружбы, даже свадьбы, где у каждого из двух за спиной нож.
    Вы нашли целую одну, которая об этом ни слова - правда, о содержании диалога что-то отписать побоялись. а там говорится "отбросы земного шара, полагаю? - "убийца рабочих, надо думать?". Два диктатора не собирались вступать в союз, и даже тогда это было ясно каждой собаке.

    Очевидно, уровень собаки для вас недоступен - вам некогда разивваться, надо ненависть сеять.
    Пpocто Фeнeк # написал комментарий 17 сентября 2021, 21:45
    12 zeitlich # ответил на комментарий Пpocто Фeнeк 18 сентября 2021, 00:07
    А к чему ты сюда Чехию суешь, фенька?
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий 12 zeitlich 18 сентября 2021, 01:08
    к тому, что скучно это все. Надоело уже читать по сотому разу одни и те же бредни, и видеть одни и те же фотки, за которыми пиздеж с вытаращенными глазами: А вы! Видите! Они! С немцами!" Друг другу! Руки жмут! (верхняя фотка у Давидика). Вот и сразу напоминаем: здороваться за руку, вообще-то, признак вежливости. Например, точно так же здоровался за руку польский министр с немецким наблюдателем на польском параде в Тешине.
    Vladislav Kiryanov # ответил на комментарий 12 zeitlich 18 сентября 2021, 02:10
    Мюнхенский сговор, в результате которого от Чехословакии к Германии отошла Судетская область, населенная преимущественно этническими немцами, состоялся 30 сентября 1938 года, а кремлевский сговор с гитлеровской Германией в виде заключения пакта Риббентропа-Молотова состоялся годом позже 23 августа 1939 года. И именно это кремлевское соглашение стало ключoм, открывшим двери второй мировой войны.
    Петр Петров # ответил на комментарий Vladislav Kiryanov 18 сентября 2021, 09:34
    . В 1938 СССР взывал к всему миру пгизывя остановить Гитлера, спасти Чехословакию, но Запад толкал Гитлера в спину на Восток, на СССР. Поэтому ПМР величайшая победа советской дипломатии да и вообще победа всего человечества. Этот пакт первый шаг к победе над фашизмом.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Петр Петров 18 сентября 2021, 15:32
    ...а заодно ПЕРВЫЙ договор, в котором СССР реально является не объектом, а субъектом европейской политики. Вот этого цеевропейцы и ксенопатриоты простить СССРу и не могут.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Vladislav Kiryanov 18 сентября 2021, 15:30
    невежественный лопух - это надолго.
    После 30 сентября 1938 был еще март 1939 - когда Германия разорвала все свои договоренности и аннексировала Чехию. А Британия по этому поводу сказала "Нет такой страны, нет и наших обязательств перед ней" (ответ Чемберлена Палате общин на вопрос, что будет делать Британия на вход времахта в Прагу). И у Черчилля много гадких слов в мемуарах о МАРТЕ 39 года - о роли Польши в расчленении Чехословакии.
    Вот это - предательство союзников и поощрение аннексий - и запустило Вторую Мировую сразу же после летних каникул. КСТАТИЮ, кремлевское соглашение лишь увенчало красивую двоечку Чемберлена - отправить в Москву на переговоры об антигитлеровском союзе попку-дурака без права подписи с наказом тянуть время (есть такая книжка - "Партитура Второй Мировой". там дипломатическая история Европы после Мюнхена), а германскому послу в Лондоне - горячее пожелание видеть кого-нибудь из Берлина на переговоры и подписание пакта аналогичного мюнхенскому. В дипломатической истории он известен как нереализованный пакт Геринг-Чемберлен, и считается общим местом в дипломатической истории, что какое-то время Берлин не мог выбрать - Лондон или Москва.
    Vladislav Kiryanov # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 18 сентября 2021, 22:10
    Леша! Ваш кумир Путин сказал: "Кто обзывается, тот сам тaк нaзывается".
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Vladislav Kiryanov 19 сентября 2021, 12:28
    бгггг. Судя по всему, дальше первой строки вы не продвинулись, а отписку делали по старой перестроечной методичке "кто со мной, гениальным, не согласен, тот партноменклатура/тупой совок/ тупой хохол /кремлебот/пригожинец, нужное подчеркнуть". Теперь вот становится модным еще и либерастом оппонента крыть. просто потому что слово модное.
    КСТАТИ - самое смешное, что именно Пу вещал из-под старательно надетиой искренней маски про плохой и неправильный пакт Молотова-Риббентропа. Потому что это старая перестроечная врака, не может же он опровергать все то, чем рушили СССР.
    Валерий Горчук # ответил на комментарий 12 zeitlich 18 сентября 2021, 06:35
    А делёж Чехословакии между Германией и Польшей в 1938 году "это другое"?
    Пpocто Фeнeк # ответил на комментарий 12 zeitlich 18 сентября 2021, 07:15
    Я сую фото братских объятий поляков и гитлеровцев. Что не так?
    Ionatan # ответил на комментарий Пpocто Фeнeк 26 сентября 2021, 12:36
    Если сосед насрал вам на коврик , то теперь и Вы вправе срать где попало. Ваша правда!
    Вячеслав Михалыч # написал комментарий 17 сентября 2021, 21:45
    Польских "свидетелей" всех оприходуют в котлованах.
    Aleks Kotovich # ответил на комментарий Вячеслав Михалыч 17 сентября 2021, 23:16
    Комментарий удален модератором сообщества
    Vladislav Kiryanov # ответил на комментарий Вячеслав Михалыч 18 сентября 2021, 02:18
    В 1940 году сотрудниками НКВД в Катынском лесу, Осташковском лагере и других местах было расстреляно несколько тысяч польских офицеров, жандармов, помещиков и других «лиц бывшей буржуазной Польши». На протяжении нескольких десятилетий руководство СССР скрывало свою причастность к этим массовым убийствам, сваливая вину за расстрел на немцев. 30 лет назад, 13 апреля 1990 года, в официальном заявлении ТАСС советское руководство признало причастность сотрудников НКВД к катынским расстрелам, назвав их «одним из тяжких преступлений сталинизма».
    "Совершенно секретно Товарищу Хрущеву Н.С.
    В Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР с 1940 года хранятся учетные дела и другие материалы на расстрелянных в том же году пленных и интернированных офицеров, жандармов, полицейских, осадников, помещиков и т.п. лиц бывшей буржуазной Польши. Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21.857 человек из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4.421 человек, в Старобельском лагере близ Харькова 3.820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6.311 человек и 7.305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии. Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на основании Постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 года. Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам заведенным на них как на военнопленных и интернированных в 1939 году. С момента проведения названной операции, т.е. с 1940 года никаких справок по этим делам никому не выдавалось и все дела в количестве 21.857 хранятся в опечатанном помещении. Для Советских органов все эти дела не представляют ни оперативного интереса, ни исторической ценности. Вряд ли они могут представлять действительный интерес для наших польских друзей. Наоборот какая-либо непредвиденная случайность может привести к расконспирации проведенной операции, со всеми нежелательными для нашего государства последствиями. Тем более, что в отношении расстрелянных в Катынском лесу существует официальная версия, подтвержденная произведенным по инициативе Советских органов власти в 1944 году расследованием Комиссии именовавшейся: «Специальная комиссия по установлению и расследованию расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров». Согласно выводам этой комиссии все ликвидированные там поляки считаются уничтоженными немецкими оккупантами. Материалы расследования в тот период широко освещались в Советской и зарубежной печати. Выводы комиссии прочно укрепились в международном общественном мнении. Исходя из изложенного представляется целесообразным уничтожить все учетные дела на лиц, расстрелянных в 1940 году по названной выше операции. Для исполнения могущих быть запросов по линии ЦК КПСС или Советского правительства можно оставить протоколы заседаний тройки НКВД СССР, которая осудила указанных лиц к расстрелу и акты о приведении в исполнение решений троек. По объему эти документы незначительны и хранить их можно в особой папке. Проект постановления ЦК КПСС прилагается. Председатель Комитета Государственной Безопасности при Совете Министров СССР А. Шелепин.
    3 марта 1959 года".

    Валерий Горчук # ответил на комментарий Vladislav Kiryanov 18 сентября 2021, 08:02
    Комментарий удален модератором сообщества
    evgenii_dushakov # ответил на комментарий Vladislav Kiryanov 18 сентября 2021, 09:22
    Брехня от предателей СССР .
    Пpocто Фeнeк # написал комментарий 17 сентября 2021, 21:45
    dmitry Pan # ответил на комментарий Пpocто Фeнeк 17 сентября 2021, 22:39
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Aleks Kotovich # ответил на комментарий dmitry Pan 17 сентября 2021, 23:17
    Комментарий удален модератором сообщества
    Пpocто Фeнeк # ответил на комментарий dmitry Pan 18 сентября 2021, 07:16
    Комментарий удален модератором сообщества
    Пpocто Фeнeк # написал комментарий 17 сентября 2021, 21:46
    Наслаждайтесь, Дава.
    Girsh baron # ответил на комментарий Пpocто Фeнeк 17 сентября 2021, 23:15

    Эти фото относятся к занятию Тешинской области Чехословакии в 1938 году Польшей. Польша за Тешин извинилась уже в наше время, но надо отметить, что когда она вновь обрела независимость в 1918 году у нее возникли проблемы с новорожденной Чехословакией и Яблоком раздора стала Тешинская область – небольшой регион, когда-то отдельное княжество, находившееся под властью чешской короны, которое говорило на своем диалекте и называло себя «шлонзаками» (силезцами). По данным переписи 1910 года – последней, проведенной при австро-венгерской монархии, – около 54% жителей области назвали своим «языком общения» (Umgangssprache) польский, свыше 26% - чешский и почти 18% - немецкий. ссылка на www.portalostranah.ru Тешинская область отошла к Чехословакии(чехи ввели туда войска в 1919 году и международный арбитражный суд принял соотв. решение ), но отношения между гос-вами стали холодными и натянутыми на многие годы вперёд.

    Пpocто Фeнeк # ответил на комментарий Girsh baron 18 сентября 2021, 07:19
    "Эти фото относятся к занятию Тешинской области Чехословакии в 1938 году Польшей"

    А это не имеет никакого значения.
    Федор Барыгин # ответил на комментарий Girsh baron 18 сентября 2021, 12:03
    Квалифицированно!!!
    Петр Петров # ответил на комментарий Girsh baron 19 сентября 2021, 16:47
    Напомните когда , где и перед кем Польша официально извинилась за Тешин?
    Girsh baron # ответил на комментарий Петр Петров 19 сентября 2021, 17:03

    "Мы этого не ожидали, — сказал Ян Сехтер, относясь к словам, которые произнес президент Польши Лех Качиньский, во время мероприятий на Вестерплатте по случаю 70 годовщины начала II мировой войны о том, что оккупация Заользья поляками в 1938 году была ошибкой. — Президент Качиньский высказался по этому поводу необыкновенно решительно. Никто еще такого жеста в отношении Чехии, в присутствии зарубежных гостей, не сделал." ссылка на www.portalostranah.ru

    Ionatan # ответил на комментарий Петр Петров 26 сентября 2021, 12:37
    .вы - поляк? Извините.
    Girsh baron # ответил на комментарий Пpocто Фeнeк 17 сентября 2021, 23:15
    В 1938 году Польша берёт "реванш" .В наше время , события тех дней никого не волнуют(кроме историков), чехи и поляки разобрались друг с другом, извлекли уроки из трагедии прошлого и живут в во взаимопонимании, лишь "патриоты сталинисты" продолжают по-прежнему искать внешних и внутренних врагов, виня их во всех своих бедах и не пытаясь критически осмыслить события прошлого для взаимопонимания с соседями и Имперский синдром похоже затмевает у них здравый смысл
    Сергей Алексеевич # ответил на комментарий Girsh baron 17 сентября 2021, 23:28
    В 1938 году Польша берёт "реванш"
    ============================
    Понятно, это другое.
    А что делала Польша восточнее линии Керзона, как она там оказалась?
    Джон Сильвер # ответил на комментарий Сергей Алексеевич 17 сентября 2021, 23:34
    Очень просто: большевики не признали линию Керзона и напали на Польшу, но были наголову разгромлены поляками. По Рижскому мирному договору (1921) польская граница прошла далеко к востоку от «линии Керзона».
    Сергей Алексеевич # ответил на комментарий Джон Сильвер 17 сентября 2021, 23:46
    Вооот, Польша, воспользовавшись слабостью противника, захватила территорию восточнее линии Керзона..
    Alex Bot # ответил на комментарий Сергей Алексеевич 17 сентября 2021, 23:57
    Наказала агрессора, заняв его территорию.
    СССР поступил аналогично с Кенигсбергом
    Джон Сильвер # ответил на комментарий Сергей Алексеевич 18 сентября 2021, 09:41
    Российская республика не признала линию Керзона и тотчас же ее первая нарушила. Почему ее должны были придерживаться поляки?
    Сергей Алексеевич # ответил на комментарий Джон Сильвер 18 сентября 2021, 09:44
    А когда польское правительство бежало, СССР занял территории до линии Керзона и никто войну СССР не объявлял за это.
    Джон Сильвер # ответил на комментарий Сергей Алексеевич 18 сентября 2021, 10:14
    Ну и? Что из сего следует?
    Сергей Алексеевич # ответил на комментарий Джон Сильвер 18 сентября 2021, 14:56
    Сталин вернул территории, потерянные Россией в ходе гражданской войны и отодвинул на запад границу в преддверии подготовки Западной Европы к нападению на СССР.. Вот и все
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Сергей Алексеевич 18 сентября 2021, 15:35
    НЕПРАВИЛЬНО.
    СССР вернул территории, захваченные Польшей во время нападения на земли российской империи в 1919 году, когда поляками был захвачен Киев. Опрокинув наглого завоевателя, Красная армия в следующем году повела наступление на территории Польши. Останавливаться на границе - это для идиотов. Царь в 1812-м тоже на Березине не остановился, и искупал казаков в Сене.
    Джон Сильвер # ответил на комментарий Сергей Алексеевич 18 сентября 2021, 15:57
    С таким же успехом можно говорить, что поляки вернули земли, принадлежащие Речи пПосполитой до 1793 года.
    Никто кроме фашистов нацистской Германии и сегодняшней России в международном праве не аппелирует к договорам и границам времен царя Гороха. Значение имеют последние подписанные договоренности и и границы, а их и нарушили Райх и СССР напав на Польшу.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Сергей Алексеевич 18 сентября 2021, 01:13
    тур по Украине купила. Приехали в Киев, а тут - мамойклинус, ничего не делал - русские наступают, явная агрессия, Польша неуиноуата.
    Girsh baron # ответил на комментарий Сергей Алексеевич 18 сентября 2021, 10:51
    1921 год.1 июля мирные предложения довели до сведения наркома иностранных дел РСФСР Георгия Чичерина
    Антанта предложила РСФСР остановиться на линии Керзона, но большевики отвергли это предложение. Далее после успешного наступления последовало тяжёлое поражение под Вислой и установленная Рижским миром польско-советская граница не имела ничего общего с «линией Керзона». Сами виноваты.И кстати этот вопрос решался в Риге без участия белорусской делегации.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 18 сентября 2021, 15:38
    интересно, почему это Александр Первый не остановился на Березине, а повел войска на Париж? Ах, надо наказать агрессора?
    А почему мы должны были слушать Антанту, которая совсем не про границы будущей страны думала - а о том чтобы остановить преследование агрессора, и сохранить антисоветское польское государство, запретив Красной армии двигаться в глубину Польши?
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 18 сентября 2021, 16:49
    Ну так за что боролись на то и напоролись. Убавьте пыл, а то и до инфаркта недалеко.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 18 сентября 2021, 17:25
    Ну так и не надо врать про нерушимую линию Керзона, которую РККА перешла - и согрешила как Адам с Евой.
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 22 сентября 2021, 16:14

    Ещё раз насчёт линия Керзона. "Английское правительство обратилось 11 июля к нам с предложением прекратить войну с Польшей и прислать наших представителей в Лондон для переговоров о мире с Польшей и другими окраинными государствами. При этом лорд Керзон, английский министр иностранных дел, сообщает, что польские войска, в случае заключения перемирия, отступят будто бы за ту границу, которую наметила для Польши еще в декабре прошлого года мирная конференция*150. В той же ноте нам предлагается не трогать Врангеля в его крымском "убежище".На это посредническое предложение английского правительства мы, Совет Народных Комиссаров, ответили отказом* Л. Троцкий.
    РАБОЧИМ, КРЕСТЬЯНАМ И ВСЕМ ЧЕСТНЫМ ГРАЖДАНАМ СОВЕТСКОЙ РОССИИ И СОВЕТСКОЙ УКРАИНЫ*149
    (Воззвание Совнаркома)
    Короче за что боролись на то и напоролись- советизация Европы не прошла и РККА потерпела жестокое поражение под Варшавой и была вынуждена подписать Рижский договор Рижский мирный договор действовал сами понимаете до 17. IX 1939 года, далее СССР его нарушил. ссылка на www.magister.msk.ru

    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 23 сентября 2021, 21:36
    да, естественно, чем еще можно ответить на вмешательство иностранцев в гражданскую войну. особенно после захвата поляками киева и устроенного поляками же неудачного переворота в Литве в августе 1919. Поляки не тот сосед, которого стоит оставлять в покое - это прекрасно показали банды Булаховича, пригретые Пилсудским, и уже в 1920 году начавшиеся провокации против Данцига.. Общечеловеки идут в ждопу - если что-то выглоядит как гиена, бегает ка кгиена и жрет как гиена - то не стоит думать что это зайчик, и его надо гасить. К сожалению. справиться с поляками при французских военных советниках и горами французского оружия Красной Армии не удалось. Независимо от мировой революции, Пилсудский с самого начала показывал себя как недоговороспособный подонок ("немецкие деньги Ленина" остаются криптофантастикой, а вот контакты Пилсудского с японской разведкой и предложения на базе его партии устроить японскую резидентуру, отвратили от партии Пилсудского многих левых в РИ).
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 24 сентября 2021, 12:58
    Вмешательство иностранцев в гражданскую войну это раздутый миф сов. историков, повторяемый пропагандонами. Единственными значительными в военном отношении актами интервенции были действия Японии на Дальнем Востоке и советско-польская война 1920 года. Так японцы не собирались менять власть в Москве а Пилсудский хотел воссоздать "Речь Посполиту от моря до моря". В Мурманске англичане в 1918 году вообще высадились по приглашению сов. пр-ва см. переговоры Юрьева с Троцким. Затем правда сов. лидеры "опомнились" и объявили Юрьева предателем . В Одессе французы после высадки бездействовали и т.д.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 25 сентября 2021, 13:03
    Да как бы вам сказать...
    История интервенции на севере смотрит на вас ка кна говно.
    Появление англичан - по согласию архангельского совета, потому что они обосновали его защитой запасов военных материалов, к которым рвались немцы - совместный контингент корпуса фон дер Гольца и финнов - поставило точку на планах финнов захватить Мурманск и Архангельск.

    Но разворот англичан после первых же боев наоборот, к войне с красными - означал такую мелочь, как массовые расстрелы, карательные экспедиции против недовольных деревень с применением боевых газов - не слезогонного хлорпикрина, невостребованного в ПМВ и поэтому оставшегося на русских складах, а серьезной химии. И белый концлагерь на Мудьюге, страшилка всея севера, начался с британского лагеря военнопленных, лишь потом переданного Миллеру.

    Также напомню про мааааленькую экспедицию в финский залив английского флота летом 1919-го - с захватом и потоплением пары эсминцев, и
    торпедной атакой гавани Кронштадта.

    Также напомню про Брюса Локкарта и "заговор послов".

    Мелочи, чо.
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 25 сентября 2021, 16:11
    Правда в том, что председатель Совнаркома В. И. Ленин (Ульянов) и нарком иностранных дел Л. Д. Троцкий (Бронштейн) дали согласие на высадку вооруженных групп союзников. Это интервенция «по приглашению» иначе. Дальше это уже были разборки между сторонниками и противниками большевиков,центр. пр-во которых вообще не было признано никем кроме пожалуй Германии кайзера. Шла гражданская война. "«Хотя официальная власть на Мурмане и не изменилась, ибо краевой Совет оставался единственным государственным аппаратом в крае, но Мурман, отделившись от Москвы и приняв помощь союзников как бы образовал автономную часть Русского Севера, советскую по форме, но антибольшевистскую по существу своему». Ист.
    ГАРФ. Ф.5881. Оп.2. Д.670. Л.24
    Федор Барыгин # ответил на комментарий Girsh baron 18 сентября 2021, 12:03
    Какой,какой смысл,Вы у них предполагаете???
    Самый вежливый # написал комментарий 17 сентября 2021, 21:55
    Если это был не освободительный поход то что же тогда вообще подпадает под это определение??
    Всё правильно МИД указал , Москва не могла допустить, чтобы Гитлер захватил всю Польшу, так как это ухудшило бы позиции СССР на западном направлении.
    Girsh baron # ответил на комментарий Самый вежливый 17 сентября 2021, 22:20
    Москва не могла допустить, чтобы Гитлер захватил всю Польшу, так как это ухудшило бы позиции СССР на западном направлении.
    ==================================
    Не надо врать в котоый раз . Польшу разделили на сферы влияния пактом МР от 23 августа 1939 года . Всё было согласовано заранее. Телеграма Шуленбурга Риббентропу
    VFL.RU - ваш фотохостинг
    Screenshot 2
    Screenshot 3
    Screenshot 4
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 18 сентября 2021, 01:18
    (меланхолично) и вы в состоянии найти, пропагандон, например, в декларации СФЕРЫ ВЛИЯНИЯ Соединенных Штатов ("доктрина Монро") агрессивные планы по захвата центральной и Южной Америки?
    Хватит уже кормить всех враньем, что сферы влияния означают войну. Сейчас не 90-е, когда чуть постаревшим перестроечным шизикам можно было впарить что угодно, например что "в кефире целый процент алкоголя, кому-то выгодно спаивать наших детей" (с) ~1998.
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 18 сентября 2021, 18:57
    и вы в состоянии найти, пропагандон, например, в декларации СФЕРЫ ВЛИЯНИЯ Соединенных Штатов ("доктрина Монро") агрессивные планы по захвата центральной и Южной Америки?
    ============================================================​==========

    Пакт Мр - раздел Польши или двухсторонняя аннексия по согласованию.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 19 сентября 2021, 12:55

    НЕТ, и вы прекрасно знаете что врете.
    1)За 1938 г. в Европе исчезла Австрия и Чехословакия, и изменились границы Польши и Германии, причем ни одной войны не произошло. Уже это говорит о том. что фразу "в случае переустройства границ" в пакте МР можно понимать как угодно. КСТАТИ, на несостоявшихся переговорах Геринг-Чемберлен летом 39-го границы должны были снова прийти в движение.

    2) вот текст петербургской конвенции 5 февраля 1772 года о разделе Польши. Секретное, кстати.
    ссылка на www.hist.msu.ru
    Сравните О ЧЕМ пишется там и там. Екатерина и представитель Австрии пишут о вступление во владение конкретными землями Польши. Что, в пакте и "секретном протоколе" так же? Там ни слова о захватах и вступлении во владение. Только о том, что если границы двинутся - то границы сфер интересов сторон проходят там-то и там-то. Не буду повторять в сто первый раз причины такого разграничения, расписанные в любых книгах по истории дипломатии - например, слитый мировой прессе проект "немецкой Украины" на ее австрийских землях, чреватый еще одним судетским сценарием. Или создание эмигрантских "легионов", как украинский у Австрии в ПМВ.

    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 19 сентября 2021, 13:17

    Пакт МР. Другими словами аннексии не было, но был двухсторонний раздел Польши по согласованию. Кроме того карт бланш на захват прибалтики и финляндии- это сфера влияния СССР Ну чего, чего а лицемерия сталинистам не занимать. Молотов с Гитлером в Берлине были менее лицемерны. ссылка на www.histdoc.net

    "Россия уже получила львиную долю выгод" скажет впоследствие Гитлер Молотову в 1940 году в ответ на его дальнейшие требования СССр . Посему пардон, но с лицемерами общение бесполезно.

    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 23 сентября 2021, 21:39
    у вас это религия? Я говорю, что это не аннексия, вы говорите что аннексия. Причем, у меня аргументы есть, а у вас заклинило на одной речевке "нет, я права, и ниипет". Я гговорю, что пакт позволил оговорить обязательство Германии не продвигаться и не пытаться захватить земли восточнее границы сфер влияния - вы поете про лицемеров, которые лицемеры. Календарь-то протрите, "мамойклинус" не проханже, на дворе не 92-й.

    Кстати, "вы" я здесь говорю исключиттельно по фидошной привычке, обращаться на вы с предельно неприятными и отвратительными людьми, неспособными на нормальное общение.
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 24 сентября 2021, 12:54
    Обозначим основные вехи 1) март 1940 года Московский мирный договор с Финляндией 2)апрель 1940 года - захват Германией Дании и Норвегии 3) 22 июня 1940 года падение Франции и крушение стратегии Сталина на медленно текущую войну в Европе и взаимное ослабление протиборствующих сторон, Германия становится гегемоном в Европе с которой Великобритания ведёт один на один войну за своё выживание она не может при всём желании оказать Финляндии даже дипломатическую поддержку в случае новых требований СССР к ней 4)Действия СССР в этот момент: Страны, входящие в сферу влияния СССр, согласно пакта Мр присоединены к СССР путём предьявления ультиматумов-это страны Балтии и часть Румынии(имеется в виду Бессарабия, хотя пользуясь тем, что у Гитлера руки связаны войной с Великобританией, СССР отхватывает и Северную Буковину сверх договора, согласно ультиматума от 26 июня 1940 года) Понятно, что Финляндия с большим беспокойством взирает на судьбу стран Балтии эти события и видя в них судьбу, уготованную и их стране в будущем,
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 24 сентября 2021, 12:56
    p.s Любить меня не надо, а вот хамить и испытвать моё терпение не стоит, могу за хамство и заблокировать, вот и жалуйтесь потом куда хотите.
    Пpocто Фeнeк # ответил на комментарий Girsh baron 18 сентября 2021, 07:21
    Москва не могла допустить, чтобы Гитлер захватил всю Польшу, так как это ухудшило бы позиции СССР на западном направлении.
    ==================================
    Не надо врать в котоый раз . Польшу разделили на сферы влияния пактом МР от 23 августа 1939 года

    Это одно и то же. Факт - граница СССР была отодвинута далеко на запад.
    Girsh baron # ответил на комментарий Пpocто Фeнeк 18 сентября 2021, 10:45
    то одно и то же. Факт - граница СССР была отодвинута далеко на запад
    ============================================================​=
    Ага и ещё право на захват Прибалтики и свобода рук в Финляндии. Право на агрессию против суверенных гос-в короче. . И что дали новые границы? Катастрофу лета 1941 года.
    Пpocто Фeнeк # ответил на комментарий Girsh baron 18 сентября 2021, 11:08
    Прибалтика сама выразила желание присоединиться. А с Финляндией что не так? Вы в курсе, сколько раз она нападала на Россию до второй мировой? Если нет - можете погуглить.

    "Право на агрессию против суверенных гос-в короче"

    Вы серьезно??
    Girsh baron # ответил на комментарий Пpocто Фeнeк 18 сентября 2021, 11:36
    Прибалтика сама выразила желание присоединиться.
    ===================================================

    Ага после ультиматумов, ввода войск, смены пр-в, депортаций и создания марионеточных ВС республик под колпаком НКВД. "Браво " Фенек.
    А с Финляндией что не так?
    ===========================================
    Слово Туоминену секретарю ЦК Компартии Финляндии (отказался в ноябре 1939 года входить в "Народное правительство) " Чтобы прикрыть преступный характер этой войны, им было задумано и создано по примеру Гитлера "народное правительство", которое "просило Красную Армию "освободить народ Финляндии от ига капитализма"... Но так же, как Гитлер забыл спросить народы Австрии, Чехословакии и Польши, хотят ли они освободителя в лице гитлеровской армии, так же Советское правительство забыло или высокомерно не считало нужным спросить собственный народ Финляндии или хотя бы ту часть его, на поддержку которого рассчитывали в начале наступления, - какое было его мнение, хотел ли он такого "народного правительства" и Красной Армии для своего освобождения".
    Пpocто Фeнeк # ответил на комментарий Girsh baron 18 сентября 2021, 12:39
    "Ага после ультиматумов, ввода войск, смены пр-в, депортаций и создания марионеточных ВС республик под колпаком НКВД. "Браво " Фенек."

    Рекомендую изучить вопрос, чтобы херь не нести.

    "Слово Туоминену секретарю ЦК Компартии Финляндии"

    Я задал вопрос - Вы в курсе, сколько раз она нападала на Россию до второй мировой?
    Где ответ?
    Girsh baron # ответил на комментарий Пpocто Фeнeк 18 сентября 2021, 13:23
    Рекомендую изучить вопрос, чтобы херь не нести.
    Это к Вам относится.

    Майнильский инцидент - провокация СССР против Финляндии. СССР за войну с Финляндией как агрессор был исключён из лиги наций
    Пpocто Фeнeк # ответил на комментарий Girsh baron 18 сентября 2021, 14:24
    Так. Пробуем еще раз.
    Вы в курсе, сколько раз она нападала на Россию до второй мировой?
    Александр Ак # ответил на комментарий Пpocто Фeнeк 18 сентября 2021, 19:34
    Комментарий удален модератором сообщества
    Пpocто Фeнeк # ответил на комментарий Александр Ак 18 сентября 2021, 20:30
    Я в курсе. А вот Барону это неизвестно.
    Александр Ак # ответил на комментарий Girsh baron 18 сентября 2021, 19:20
    Комментарий удален модератором сообщества
    Александр Ак # ответил на комментарий Girsh baron 18 сентября 2021, 19:28
    Комментарий удален модератором сообщества
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 23 сентября 2021, 21:59
    Беспролезно, хоть ссы в глаза, все Божья роса. Клятва на мече? не, не слышал. марионеточное правительство восточной Карелии, слепленное финнами в 1919-м? Вывсеврети. Гонцы от финнов к Троцкому в 39-м с предложением возглавить "правительство СССР в изгнании" и начать подрывную работу? Ничавонизнайу, сесесерагрессар.
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 24 сентября 2021, 12:47
    Троцкий в 1939 году жил в Мексике и троцкистов в Финляндии не было в 1939 году. Так кто его приглашал? Маннергейм или кто? Ссылку в студию please. Некоторые вообще пишут, что Гитлер признавал его почётным арийцем . Может я этому тоже должен верить?
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 25 сентября 2021, 13:07
    найду - выложу. И при чем тут троцкисты в Финляндии - Троцкого собирались использовать точно так же, как и правительство Восточной Карелии - марионеткой, которую объявят голосом народа. Искать в этом идейный троцкизм - что искать у Мицкевича, собиравшего в Стамбуле корпус против России, следы обрезания, логика та же.
    Петр Петров # ответил на комментарий Girsh baron 18 сентября 2021, 13:20
    "И тем не менее теперь две западные демократии наконец заявили о готовности поставить свою жизнь на карту из-за территориальной целостности Польши. В истории, которая, как говорят, в основном представляет собой список преступлений, безумств и несчастий человечества, после самых тщательных поисков мы вряд ли найдем что-либо подобное такому внезапному и полному отказу от проводившейся пять или шесть лет политики благодушного умиротворения и ее превращению почти мгновенно в готовность пойти на явно неизбежную войну в гораздо худших условиях и в самых больших масштабах.
    роме того, как могли бы мы защитить Польшу и осуществить свою гарантию? Только объявив войну Германии и атаковав более мощный Западный вал и более сильную германскую армию, чем те, перед которыми мы отступили в сентябре 1938 года. Вот вехи на пути к катастрофе"
    Черчилль
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 18 сентября 2021, 15:44
    Гарри, вы пи+дите как лошадка скачет.
    1) Финнов накормили их же собственным лакомством - это любимый способ господина Сталина разбираться с оскорбляющими его державами. Польша блокировала все попытки спасти Чехословакию - и даже приняла участие в ее расчленении.ю Так расчленили польшу, и на ее трупике сказали то что Бек сказал над трупиком ЧСР, про уродливое детище.
    Первое марионеточное правительство в этих зхемлях появилось в ДВАДЦАТОМ ГОДУ. На полустанке, занятом финскими войсками, которые уже во второй раз пытались аннексировать Карелию (первый раз - в союзе с германским корупсом фон дер Гольца). Естественно, финское правительство мгновенно признало эту марионетку и даже выдало ей кредит.
    2) Более того, советская ответка 1939 года была проведена еще и после того, как финские делегаты - и советская разведка об этом знала - уже успели подкатить к Троцкому, чтобы тот возглавил "правительство СССР в изгнании".

    Так что шел бы ты, Гарри сверкать лживой мордой туда, где тебя еще не знают.
    Александр Ак # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 18 сентября 2021, 19:37
    Комментарий удален модератором сообщества
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 18 сентября 2021, 22:45
    Отделим зёрна от плевел. СССР был образован December 30, 1922 года Первая советско-финская война 1918 года явилась частью Гражданской войны в России. Тартуский договор для Финляндии отменял действие Фридрихсгамского мирного договора от 1809 года между Россией и Швецией, по которому Финляндия вошла в состав Российской империи. Вторая советско-финская война 1921-1922 вторжение финских добровольцев .Война вообще не объявлялась. Никакого отношения к СССР это не имеет. СССР же в 1940 году вероломно напал на Финляндию, за что справедливо исключён из Лиги Наций. Марионеточное "народное правительство" Куусинена, которое, никто в мире не признал, попросило РККА о "помощи". Все партии Финляндии высказались за отпор агрессору
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 18 сентября 2021, 22:49

    13 июня 1941 парламент Финляндии поддержал курс правительства. Не только реваншисты, мечтавшие о мести за Зимнюю войну и унижения Московского мира, но и левые фракции, в том числе социал-демократы, ненавидевшие Гитлера и категорически выступавшие против милитаризма и реваншизма, согласились с необходимостью союза с Германией при условии, что финская армия не будет участвовать в нападении на СССР. “Следует исходить из того, - заявил председатель социал-демократической партии Вяйнё Таннер 19 июня на совещании социал-демократов, представителей профсоюзов и рабочих организаций Финляндии, - что наши войска будут использованы лишь для обороны страны, но не для наступательных действий. Не следует также оказывать помощь нападающему”. ссылка на www.hist.ru 25 июня возможность избежать войны с Финляндией окончательно рухнула после бомбардировок советской авиации терротории Финляндии.

    Screenshot 18
    Girsh baron # ответил на комментарий Пpocто Фeнeк 18 сентября 2021, 11:39
    Даже самая лучшая пропаганда не может теперь изменить того факта, что Советское правительство, заключив союз с самым преступным раздувателем войны, с империалистической Германией - одновременно вступило на путь империалистической политики" Коминтерн и вторая мировая война. Ч. I. С. 368-370
    В результате СССР после зимней войны 1940 года подтолкнул Финляндию на союз с Гитлером ."Если бы не было в 1939— 1940 гг. «зимней войны», то, по всей вероятности, в ходе немецкого наступления осенью 1941 г. на Ленинград в тылу его находилась бы нейтральная Финляндия и мирная граница по реке Сестра" Мауно Йокипии- финский историк. Вот чего добился Сталин своей политикой в отношении Финляндии
    Пpocто Фeнeк # ответил на комментарий Girsh baron 18 сентября 2021, 12:37
    "Советское правительство, заключив союз с самым преступным раздувателем войны"

    Приведите договор между СССР и Германией о СОЮЗЕ.
    Пpocто Фeнeк # ответил на комментарий Girsh baron 18 сентября 2021, 14:27
    Так. Пробуем еще раз.
    Приведите договор между СССР и Германией о СОЮЗЕ.
    Я не просил вас приводить договор о дружбе и границе - мне он известен.
    Girsh baron # ответил на комментарий Пpocто Фeнeк 18 сентября 2021, 14:25

    Именно СССР выступил в это время практически как не просто торговый партнёр, но фактически как невоююющий союзник.
    Россия уже получила львиную долю выгод" скажет впоследствие Гитлер Молотову в 1940 году в ответ на его дальнейшие требования СССр .
    ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ И НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ тов. МОЛОТОВА В.М. С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ ГИТЛЕРОМ 13.ХI.40 г
    ссылка на www.histdoc.net

    Screenshot 14
    Пpocто Фeнeк # ответил на комментарий Girsh baron 18 сентября 2021, 14:45
    "Именно СССР выступил в это время практически как не просто торговый партнёр, но фактически как невоююющий союзник."

    Это всего лишь ваше личное неправильное мнение
    Договор о союзе, как я понимаю, вы не в состоянии привести в связи с отсутствием такового, верно?
    Girsh baron # ответил на комментарий Пpocто Фeнeк 18 сентября 2021, 15:13
    Именно СССР выступил в это время практически как не просто торговый партнёр, но фактически как невоююющий союзник."
    ============================================================​=======================
    Находясь в территориальных водах нейтрального государства,военные суда могут лишь пополнять свои запасы по лимитам мирного времени,брать столько топлива, сколько необходимо для достижения ближайшего порта своей страны согласно XIII Гаагской конвенции 1907 года о правах и обязанностях нейтральных держав в случае морской войны, а не производить там ремонтные работы,а уж тем более не помогать немецким торговым судам, где цитирую "6 сентября германский МИД сообщил в Москву: «Мы намереваемся и далее направлять немецкие торговые суда в Мурманск и ожидаем, что советское правительство облегчит разгрузку, погрузку и транспортировку грузов по железной дороге в Ленинград, куда будут заходить для погрузки немецкие суда». 8 сентября Москва дала разрешение на заход немецких судов в Мурманск и гарантировала транспортировку грузов в Ленинград , кроме того СССР давал 50% скидку на транзит товаров для Германии через свою территорию и многое другое.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 18 сентября 2021, 15:51
    ты, лживая козлятина, ухитряешься заявлять что правило "запрет захода военных судов..." нарушается тем что "направлять ТОРГОВЫЕ суда в Мурманск" и при этом не вонять говном? Хорошо тебя подмывают.
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 18 сентября 2021, 16:55
    База «Норд»:
    "Во второй половине лета 1940 г. Кригсмарине совместно с Северным флотом и Главным управлением Севморпути осуществила успешную проводку на Дальний Восток рейдера «Комет». Он был только что переоборудован из бывшего сухогруза «Эмс», спущенного на воду в 1937 г. На нем размещались шесть 150-мм орудий, одна 60-мм пушка, два спаренных 37-мм и четыре 20-мм зенитных автомата, два спаренных 533-мм торпедных аппарата, причем все это скрывалось за фальшбортами и откидными крышками. В подводной части корпуса были установлены еще два 533-мм торпедных аппарата. Кроме того, рейдер имел на борту гидросамолет Ar-196A-1 и даже торпедный катер LS2 «Метеорит». 22 сентября Рёдер отправил запрос о возможности переоборудования одного из торговых судов, находившихся в Мурманске, во вспомогательный крейсер. И уже спустя три дня был получен положительный ответ советского правительства."

    Этого мало вам г. хам и шулер?
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 18 сентября 2021, 17:24
    да, спасибо, я в курсе наличия целого одного "Комета". Что потребовало отдельных переговоров. Несколько дивизий вермахта, не отправленных в конце 44 года в лагеря, а интернированных рядом со своим вооружением, если понадобится перевести войну с Германией в войну с СССР - поинтереснее будут. Чаковский этот эпизод в "Победе" не придумал, реальный эпизод, и эти дивизии ушли в лагеря только после официального сообщения Черчиллю, что план "Немыслимое" успеха не принесет.
    Ну, или блокирование правительством Эттли уже закупленного республиканцами оружия. Тоже очень красивый эпизодик. Тоже очень моральный, но в европах его не осуждают.
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 18 сентября 2021, 22:54
    да, спасибо, я в курсе наличия целого одного "Комета".
    ============================================
    И не только.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 19 сентября 2021, 13:31
    присоединяюсь к вопросу Фенька - где договор о союзе. Покажите же нам его. Иначе я скажу, что союзником Гитлдера с середины 30-х годов была Британия - например, принимала выгодные Германии меры по блокировке закупок республиканцами оружия при Эттли. Это ровно такое же "не просто торговый партнер, а фактически...". Могу припомнить и скандал "Иран-контрас". США союзник Ирана, ага.
    Пpocто Фeнeк # ответил на комментарий Girsh baron 18 сентября 2021, 17:48
    Так что там с договором о союзе?
    Girsh baron # ответил на комментарий Пpocто Фeнeк 18 сентября 2021, 15:27
    Комментарий удален его автором
    Girsh baron # ответил на комментарий Пpocто Фeнeк 18 сентября 2021, 15:27
    "Советское правительство, заключив союз с самым преступным раздувателем войны" Это утверждение Туоминена! СССР до 22.06.1941 снабжал Гитлеровсую германию нефтепродуктами (и не только) а в это время немецкие люфтваффе бомбили английские города и заводы . С декабря 1939 по конец мая 1941 года Германия импортировала из СССР нефтепродуктов 1 000000 тонн 3 348 000 -1940 год,4 116 000 -1941 год sintetic ptoduction было произведeно Германией. В среднем на производство 1 тонны топлива шло 4 тонны каменного угля или от 8 до 10 тонн бурого угля, и процесс этот страшно дорог. 8 умн на 1000000 = 8 000 000 тонн бурого угля ,имея себестоимость пр-ва тонны угля(50рейсмарок по некоторым неточным данным) можно подсчитать сколько рейсхмарок сэкономили рейху поставки нефти из СССР.(400 млн рейсхмарок). В1941 году посол СССР в Англии И.Майский категорически требовал помощи у Черчилля ,на что последний справедливо ответил,что до 22июня он вообще не знал на чьей стороне будет СССР."Черчилль слушал меня очень внимательно, но вдруг вскипел и воскликнул: — Не забывайте, что каких-либо четыре месяца назад мы были один на один с Германией и не знали, с кем будете вы."
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 18 сентября 2021, 15:53
    подумать только, а союзники снабжали Финляндию товарами даже когда финские войска держали блокаду Ленинграда. "вы не понимаете, это другое". ага.
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 18 сентября 2021, 17:09
    Союзники снабжали Финляндию товарами даже когда финские войска держали блокаду Ленинграда.
    ============================================================​=======
    Великобритания объявила Финляндии войну 6.12.1941. США не объявляли Финляндии войну вообще. СССР не объявлял войну Японии но снабжал её сахалинской нефтью до июля 1944 года.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 18 сентября 2021, 17:20
    подумать только, уж не из-за того ли, что коалиция была антиГИТЛЕРОВСКАЯ, а с Японией был договор о нейтралитете? В отличие от военного союзника гитлеровской Германии, фашистской Финляндии, которую чисто для того чтобы оставить рычаги давления на СССр (и немножко на Финляндию) попытались представить ведущей свою собственнную войну - да и документы вермахта о планировании вступления финской армии 1 июля стали доступны только после войны..
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 19 сентября 2021, 10:00

    фашистской Финляндии,
    =========================
    Финляндия была демократическая страна . Президент изб. парламентом .Финляндия сохранила демократическую форму правления и всю войну оставалась западным правовым государством. 13 июня парламент Финляндии поддержал курс правительства. Не только реваншисты, мечтавшие о мести за Зимнюю войну и унижения Московского мира, но и левые фракции, в том числе социал-демократы, ненавидевшие Гитлера и категорически выступавшие против милитаризма и реваншизма, согласились с необходимостью союза с Германией при условии, что финская армия не будет участвовать в нападении на СССР. . ссылка на www.hist.ru 25 июня возможность избежать войны с Финляндией окончательно рухнула после бомбардировок советской авиации терротории Финляндии

    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 19 сентября 2021, 13:37
    дадада.
    Этнических чисток в Финляндии через пару лет после победы белофиннов не было, и биографы Рериха и Репина их придумали.
    И засуньте мнение парламента куда подальше - старнйо правила клика Рюти, которая не стеснялась тому парламенту врать о ходе переговоров в 39-м. и тем более ничего не говорила о включении финских вооруженных сил с мая 41 года в планы "Барбароссы".
    А главное - вам хоть ссы в глаза, все Божья роса. Второй раз вас порет ваша же копипаста. По вашей ссылке: "...военное командование во главе с маршалом Маннергеймом и узкий круг высший государственных руководителей, именуемый военным кабинетом, в тайне от общественности, парламента и даже от правительства заключили военно-политический союз с гитлеровской Германией ". И при чем тут сопли про парламент? А главное - про 25 июня? Широкой публике было не положено знать, что с мая 41-го в Финляндии стояли 2 (две) дивизии вермахта, самолеты Геринга и кораблики Редера, а два корпуса финской армии были тупо переданы под командование вермахта, армии "Норвегия".. Вот она и подняла вой про бедных финнов, на которых ни за что ни про что кинули бомбы 25 июня. Финские архивы с нулевых открыты намного больше.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 19 сентября 2021, 13:48

    и еще маааааленькая мелочь.
    На самом деле нейтральная Швейцария - при всех ужимках торговли с Рейхом зенитками - во время войны сбивала немецкие самолеты при нарушении воздушного пространства.

    Что произошло с эскадрильей немецких бомбардировщиков, которые первый раз бомбили Кронштадт - неужели их сбили финны?
    С чего бы? Они эти самолеты поставили у себя, и приняли после налета.

    "Так, уже 22 июня в два часа ночи через аэродром в Финляндии в районе Утти пролетело до 18-ти немецких бомбардировщиков «Ю-88», которые далее пересекли воздушное пространство Советского Союза в районе города Лаппеенранта. После этого над акваторией Ладожского озера они долетели до Невы у Шлиссельбурга, а затем повернули в сторону Ленинграда. Целью этого налета являлось, как утверждают финские исследователи, минирование «объектов, связанных с судоходством на Неве»...Тем не менее все 18 немецких самолетов смогли благополучно вернуться обратно в Финляндию, приземлившись уже в 3 ч 15 мин утра на аэродроме в Утти."
    ссылка на rabkrin.org
    и вишенка на тортик: источник - ЙОКИППИ.

    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 19 сентября 2021, 15:36
    Полуправда хуже лжи."к весне 1941 г. "Сам Йокипии признал: “Провал планов шведско-финляндского союза в январе, отсутствие гарантии относительно того, что шведское правительство окажет поддержку Финляндии.., поставили Маннергейма в безвыходное положение. Поскольку без помощи было не обойтись, особенно в Лапландии, ее следовало получить хотя бы от Германии... На германский путь встали не без колебаний; ему не было альтернативы” к весне 1941 г. нацистская Германия, по сути, стала гарантом независимости демократической Финляндии. 20 мая президент Р.Рюти заявил представителю Гитлера К.Шнурре, что “хотя Московский мир и саднит”, Финляндия ни при каких обстоятельствах не будет участвовать в наступательной войне против СССР, а также “не желает вмешиваться в вооруженное выяснение отношений между великими державами”. Лишь в случае нападения советских войск на Финляндию, отметил президент, финская армия вступит в войну. “Естественно, мы будем очень рады, если получим помощь извне в этой оборонительной войне”, - подчеркнул глава финского государства. Это из ссылки
    Александр Ак # ответил на комментарий Girsh baron 18 сентября 2021, 19:15
    Комментарий удален модератором сообщества
    Пpocто Фeнeк # ответил на комментарий Girsh baron 18 сентября 2021, 17:49
    ""Советское правительство, заключив союз с самым преступным раздувателем войны" Это утверждение Туоминена!"

    Мне пофиг, чьи это слова, но здесь их привели вы.
    Итак?
    Girsh baron # ответил на комментарий Пpocто Фeнeк 18 сентября 2021, 22:10
    .Именно СССР выступил в это время практически как не просто торговый партнёр, но фактически как невоююющий союзник . Это по сути согласуется с высказыванием Туоминена
    Пpocто Фeнeк # ответил на комментарий Girsh baron 19 сентября 2021, 09:24
    Резюмирую. Договор о союзе вы не привели. Следовательно, все высказывания о союзе СССР и Германии - не больше, чем плод воспаленного воображения.
    Girsh baron # ответил на комментарий Пpocто Фeнeк 19 сентября 2021, 09:41
    Не понимаете смысла прочитанного и строите дурачка непонимающего ? Я в эти игры не играю.
    Пpocто Фeнeк # ответил на комментарий Girsh baron 19 сентября 2021, 10:56
    Я понимаю больше вашего, не обольщайтесь.
    Girsh baron # ответил на комментарий Пpocто Фeнeк 19 сентября 2021, 11:28
    Рад за Вас
    Girsh baron # ответил на комментарий Пpocто Фeнeк 19 сентября 2021, 16:53

    "На востоке y Германии вместо врага теперь был полу-союзник. Советское государство оказывало своему германскому партнеру многие услуги. Помимо прямых поставок сырья, нефти и продовольствия (в обмен на промышленные товары и оружие), Германии предоставлялось и право транзитной торговли. Скажем, имелась полная возможность закупать на Востоке очень дефицитный каучук и ввозить его в Германию - через Владивосток. Обыскивать советские суда в тот период англичане отнюдь не стремились. Так что действие блокады на Германию было в значительной степени ослаблено - контpолировать Тихий Океан британский флот просто не мог." ссылка на www.solonin.org

    Пpocто Фeнeк # ответил на комментарий Girsh baron 19 сентября 2021, 17:54
    Резюмирую. Договор о союзе вы не привели. Следовательно, все высказывания о союзе СССР и Германии - не больше, чем плод воспаленного воображения.
    Girsh baron # ответил на комментарий Пpocто Фeнeк 19 сентября 2021, 20:27
    Не понимаете смысла прочитанного и строите дурачка непонимающего
    Girsh baron # ответил на комментарий Пpocто Фeнeк 21 сентября 2021, 10:00
    Немецкое военное командование получило согласие Москвы заправлять топливом подводные лодки и боевые корабли военно-морского флота Германии на советских базах.Начальник ГПУ РККА армейский комиссар 1-го ранга Л. З. Мехлис, выступал 10 ноября 1939 года перед советскими писателями:— Главный враг — это, конечно, Англия. А Германия делает, в общем, полезное дело, расшатывая Британскую империю. Разрушение ее поведет к общему краху империализма…Коммунистические партии получили из Москвы распоряжение прекратить антифашистскую пропаганду. Секретариат исполкома Коминтерна констатировал: «Англия и Франция стали агрессорами — они развязали войну против Германии и стараются расширить военный фронт с тем, чтобы превратить начатую ими войну в антисоветскую войну». И наконец "Я считаю, - говорит Гитлер, - что наши успехи будут больше, если мы будем стоять спиной к спине и бороться с внешними силами, чем если мы будем стоять друг против друга грудью и будем бороться друг против друга".
    МОЛОТОВ говорит, что он согласен с выводами Рейхсканцлера". Кто стоит в драке спиной к спине , как не товарищи по борьбе , партнёры по грабежу или союзники по грабежу другими словами?
    Girsh baron # ответил на комментарий Пpocто Фeнeк 21 сентября 2021, 10:02
    ссылка на www.histdoc.net
    ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ И НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ тов. МОЛОТОВА В.М. С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ ГИТЛЕРОМ 13.ХI.40 г
    Screenshot 1
    вячеслав dr # ответил на комментарий Girsh baron 19 сентября 2021, 06:18
    швеция всю войну снабжала гитлера сталью-так швеция союзник гитлера или нейтральная страна?
    а в швейцарию ушло все бабло награбленное фашистами в европе-тоже нейтральная?это другое?
    Girsh baron # ответил на комментарий вячеслав dr 20 сентября 2021, 18:53
    Швеция как нейтрал в 1941–1943 годах тоговала как с Германией так и с СССр хотя и в меньшей степени.После того, как Германия напала на Данию и Норвегию, контакты Швеции с Западом были нарушены. Немцы и англичане поставили минные заграждения от южного побережья Норвегии до северной оконечности Ютландии. Швеция не могла вести свободную морскую торговлю. Правительству удалось в конце 1940 года договорится с немцами и англичанами на ограниченное судоходное сообщение с западными странами через заминированные зоны. Это было так называемое гарантированное судоходство. Таким образом, Швеция могла импортировать определенные важные для неё и нацистской Германии товары, прежде всего, нефть, шкуры, кожу, а также такие «предметы роскоши», как кофе. Швеция также стала убежищем для антинацистских и еврейских беженцев со всех уголков Европы. В 1943 году, скрываясь от приказа депортировать из Дании еврейское население в концлагереря, Швеция стала убежищем и для норвежских евреев, которые бежали из оккупированной нацистами Норвегии.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 18 сентября 2021, 15:49
    а финский историк МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ Сяппеля смотрит на Йокиппи и его верноподданническую книжку - финское государство все послевоенное время врало про свое участие в войне - как на говно. Книга нулевых годов "Финляндия как агрессор" немножко поработала с собственными финскими архивами, найдя то что не сожгли в 44-м, когда лахтари ссались под себя, ожидая советской оккупации. Там много и там воняет.
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 18 сентября 2021, 16:58
    Йокиппи честный историк не чета Вам шулеру и хаму
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 18 сентября 2021, 17:13
    нам - это мне и Сяппеля?
    Вы мне льстите.
    Александр Ак # ответил на комментарий Girsh baron 27 сентября 2021, 17:21
    Комментарий удален модератором сообщества
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 25 сентября 2021, 13:14
    Кстати, это ваше вранье, подпертое слишком верноподданным Йокиппи, осталось без комментария.
    "Если бы не было в 1939— 1940 гг. «зимней войны», то, по всей вероятности, в ходе немецкого наступления осенью 1941 г. на Ленинград в тылу его находилась бы нейтральная Финляндия и мирная граница по реке Сестра"
    ЛОЖЬ. Принятая за государственную точку зрения в Финляндии вплоть до середины-конца нулевых.

    Я несколько больше верю финскоум историку военного министерства Сяппеля, и его книге "Финляндия как агрессор", где он пишет, опираясь на финские арзхивы - о согласовании боевых действий финской армии в рамках "Барбароссы" - в МАЕ 41-го. поперек сладких сказок Йокиппи. Впрочем, сами Йокиппи осторожно добавляет, что страной все равно правил не парламент и даже не армия, а узкий круг примыкавший к Рюти. И уже в тот день 9 июня 1941, когда Рюти якобы выносил на обсуждение союз с Германией, на севере Финляндии уже разворачивалась дивизия вермахта, а вскоре пришла и вторая. А уж про "клятву на мече" Маннергейма финны и вовсе стараются не вспоминать, и про финские разведдивгруппы в Карелии еще в 30-е.

    Так что не трындите о чистоте, лучше постирайте подштанники.
    Петр Петров # ответил на комментарий Girsh baron 18 сентября 2021, 12:46
    Будущий фронт в войне был отодвинут на несколько сот километров. Не будь этого , СССР бы пал, с Востока в страну вторглись бы японцы и сегодняшний мир был бы другим, в нем точно вообще не было бы нескольких национальностей.
    Girsh baron # ответил на комментарий Петр Петров 18 сентября 2021, 14:05
    И много ли помогли новые границы?

    В ЗОВО войска прикрытия должны были занять четыре укрепрайона: Гродненский № 68, Осовецкий № 66, Замбровский № 64 и Брестский № 62, которые и прикрывали бы фланги ударной Белостоской группировки в случае если бы немцы ударили во фланг атакующим советским армиям или вообще упредив в развёртывании нанесли бы удар первыми. В соответствии же с планом Генштаба ЗОВО с переходом в наступление армий Юго-Западного фронта (КОВО), должен был ударом левого крыла в направлении на Варшаву и Седлицы разбить варшавскую группировку противника и овладеть Варшавой, затем разбить люблинско-радомскую группировку, выйти на р.Висла . УРы немцы прошли довольно легко , а ударная группировка угодила в котёл вместо победного броска вперёд и с первых дней война приняла не тот характер, который планировали.
    Петр Петров # ответил на комментарий Girsh baron 18 сентября 2021, 14:16
    Ну не было бы этих нескольких сот км, до куда бы дошел Гитлер к ноябрю 1941? До Урала. К ноябрю-декаьрю 1941 у Вермахта катастрофически не хватало живой силы, подразделения были сильно недоукомплектованы и это результат в том числе и этих километров
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 18 сентября 2021, 15:54
    подумать только, у РККА были планы отвечать на нападение наступлением, подрубающим снабжение наступающих войск.. Это же запрещено во всех конвенциях, да?
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 19 сентября 2021, 20:25
    Выход на новые необорудованные в инженерном отношении границы в 1939 году и стратегическое расположение РККА- концентрация ударных группировок на двух выступах, говорит о том, что такая дислокация абсолютно непригодна для обороны и так войска могут быть расположены лишь для предстоящей гигантской наступательной операции .Я уже писал про курскую дугу и если бы хотели , то даже за весну и начало лета 1941 можно было бы так вгрызться в землю , что никакой блицкриг бы не прошёл, а вместо этого войска выдвигались к границе , сидели часто в лесах и в палаточных лагерях. Немцы же, уступавшие и в танках , самолётах, артиллерийских орудиях сумели захватить практически всю европейскую часть СССР и поставили РкКА на грань катастрофы за сравнительно короткое время. Причину вижу в том , что "хвалёный сталинский порядок" рухнул летом 1941 года , что вообще чуть не привело к общей военной катастрофе. говорит лишь о наступлении. Впрочем это дискусионная отд. тема. Не тут.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 25 сентября 2021, 13:28
    ну почему же не тут.
    1) расположение РККА говорит о грамотном плане действий в случае нападения - ПОДРУБАНИИ КЛЕЩЕЙ немецкого наступления из Сувалок и где там еще был мыс набитый войсками. Притом, советский план - если бы РККА была боеспособна - вывел бы войска к станции снабжения танковых групп Гудериана и Гота, в немецкой части Польши желодрсеть была столь же чахлой, без снабжения танки бы воевали недолго.
    2)для наступления эта дислокация совершенно не удобна, и только Витя Суворов мог выдумать такую глупую сказку.
    3)вгрызться в землю? Под Курском не помогло. И ГДЕ? В Греции линия Метаксас вгрызлась в камень - помогла она бриттам? ее просто обошли. Линия во всю границу - это к пропаганде. Обороняться предполагалось подвижными частями.
    4) "уступая в танках, самолетах и орудиях" - это мы про подсчет танчиков (куда СССР не забывал включать и английские ромбы 1919 года, а Германия мило забывала активно применявшиеся французские трофеи и все самоходки с огнеметными танками), пушек (где Германия была впереди планеты всей) - или мы сравним вес залпа советской и немецкой танковой дивизии?
    5) ничего, что в РККА для любого наступления тупо НЕ БЫЛО ТРАНСПОРТА?
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 25 сентября 2021, 19:47
    Если бы Советское командование с первых же дней войны, опираясь на благоприятные природные условия в виде крупных водных преград, а также превосходство в количестве и качестве танков(Т34,КВ), сделало бы ставку на предложенную Свечиным стратегию измора,а не бросало мехкорпуса в частности в неподготовленные контрудары то, безусловно, наступательный потенциал вермахта был бы исчерпан значительно ранее 1943 года и ценой гораздо меньших потерь. В конце концов, «имея за собой пространство и численность», Советский Союз победил в этой самой кровопролитной войне в истории,но какой ценой.
    Наст. Операции ркка . Лишь 1 пример, но характерный . 30 августа 1941 года войска Брянского фронта в результате Рославльско-Новозыбковской наступательной операции , где Еременко готовился разгромить подлеца Гудериана напомнить? .При этом РККА численно превосходили противостоявшие им немецкие войска . Всё надоело с Из пустого в порожнее переливать.
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 25 сентября 2021, 22:34
    1) Концентация удара чревата контрударом во фланг наступающей танковой группы и её последующего окружёния. Именно на это рассчитывал генерал Д.Павлов,отдавая приказ 22 июня КМГ генерала Болдина и если бы не паника и неразбериха , ведь только силами 6мк Хацкилевича в котором был 1021 танк (352 КВ-1 и Т-34) можно было нанести немцам значительный урон Забегая вперед во времени отметим что такая тактика принесла успех ЦАХАЛЮ в войне 1973 года.
    2) Основная масса соединений округа сосредоточивалась в белостокском выступе. Наиболее сильная 10-я армия находилась в центре оперативного построения. Они была выдвинута вперед по сравнению с 3-й и 4-й и в целом группировка войск в ЗапОВО больше подходила для наступления, чем для обороны Сравнение сил и средств Западного особого военного округа к группы армий “Центр” (командующий генерал-фельдмаршал фон Бок), сосредоточенной в полосе округа, показывает, что соотношение их было примерно равным. Исключение составляли танки 810:2201=1:2.07 в пользу ЗОВО.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 26 сентября 2021, 11:43
    1) и что вы этим хотите обосновать? Я писал ровно об этом же. НО - округ Павлова был классическим слабыми звеном цепи. Он даже не знал что против него действует ДВЕ танковые группы - это случайно обнаружила пехота перед самым падением Минска - из-за чего танковая дивизия из корпуса Хацкилевича получила срочный приказ нестись к Минску, и половину танков она потеряла на марше.
    2) вот именно. А теперь - тадаммммс - вопрос: а что ж они по старым приказам не ломанулись ка кгруппа Болдина? Уж не потому ли что у них не было мелочи - ТРАНСПОРТА? Транспорта, который должен был поступить в первые 10-15 дней войны между объявлением таковой и началом массовых боевых действий. Ну и как РККА собиралась наступать, таская без тягла артиллерию большой мощности? На 22 июня, знаете ли, мобилизации в стране не было, из народного хозяйства - а конная тяга мехчастям не положена.
    Кстати, не фон Бок ли потом (после 22 июня) писал, что дислокация РККА на начало войны не годилась НИ для наступления, НИ для обороны?

    А про соотношение танков - идите, идите.... Сколько живет на поле боя Т-26 и БТ - знали еще в Испании. Под Лепелем два корпуса сгорели в ноль - новых танков там было штук 20.
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 27 сентября 2021, 15:30
    Фон Бок застал РККА ни готовой ни к нападению ни к обороне. Так я об этом везде в своих постах и указываю ,что выдвижение войск в Западную Белоруссию в 1939 с военной точки зрения выглядело не очень выгодно(перешивать узкую ж.д. колею, все передислкации навиду и т.д.), но с политической точки зрения советского руководства ,как плацдарм для продолжения экспансионистской захватнической политики в Европе-это другое дело.В результате "жадность фраера чуть не погубила",помогло,что в схватке с Гитлером нации объединились и совместными усилиями все вместе победили.
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 27 сентября 2021, 15:39
    Под Лепелем два корпуса сгорели в ноль - новых танков там было штук 20..
    ============================================================​====
    "Сам бой - русские как обычно устроили кучу малу на переправах, в результате чего в атаке смогло принять участие только 126 танков. Еще два десятка завязли на берегу , половину из них затем перестреляли немцы. Из прорвавшихмя на западный берег танков немцы сожгли больше половины.

    Это хорошо согласуется с немецими данными, которые отчитались о 86 уничтоженных под Черногостьем танках ( еще 17 записала себе боевая группа Томале по Шотени). Основную работу выполнила та самая рота 8,8-см самоходок, которая сожгла 34 советских танка ценой потери двух машин. Танковый батальон немцев потерял безвозвратно 4 машины."
    Вот и причины потерь- неумелое командование в первую очередь
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 27 сентября 2021, 15:56
    отанковая дивизия из корпуса Хацкилевича получила срочный приказ нестись к Минску,
    ==================================================
    5 июня . Из воспоминаний И.В. Болдина: "Позвонил Хацкилевич, и сказал взволновано - танкисты дерутся отважно. Но без снарядов и горючего наши машины становятся беспомощными. Дайте только все необходимое, и мы расправимся с фашистами"
    Фактически 6-ой мехкорпус 25 июня встретила 256-ая пехотная дивизия Вермахта, которая организовала мощную противотанковую оборону (как противотанковые орудия так и знаменитые 88-мм зенитки,) и уже 26 или 27 июня погиб Хацкилевич и фактически, корпус прекращает свое существование как соединение РККА. Без горючего под ударами немецкой авиации ( пикирующие бомбардировщики Ю-87 "Stuka") естественно корпус был вынужен отступать . А ТГР Гота и Гудериана ушли вперд и 27 июня 1941 года Минск окружён и 28 взят.
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 25 сентября 2021, 22:41
    Дислокация механизированных корпусов на кануне войны была выгодной для ведения наступательных операций. На Белостокском выступе находились 6-й, 11-й и 13-й мехкорпуса, на Львовском выступе - 4-й, 8-й и 15-й МК, что позволяло в случае конфликта нанести удар по флангам Люблинской группировки немцев. 3-й и 12-й МК предназначались для действий против Тильзитской группировки. 2-й и 18-й МК создавали угрозу нефтепромыслам в Румынии. С севера над Румынией нависали 16-й мехкорпус 12-й армии и мехкорпуса окружного подчинения КОВО. Однако нападение Германии изменило ситуацию - такое расположение Советских войск стало ловушкой для них.

    3)В первую мировую Франция потеряла почти 1,3 млн. убитыми и в новой войне думала вести оборонительные действия до тех пор, пока не станет возможным поражение противника без тяжелых людских потерь.Эта основная идея французской военной политики, идея оборонительного ведения войны, пример - строительство линии Мажино. Линия Маннергейма очень даже помогла финнам, но они о наступлении не думали, лишь бы границы удержать. Под Курском были лишь полевые укрепления и то принесли пользу
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 26 сентября 2021, 11:53
    1)транспорт. мехкорпусам. поступает. по.мобилизации. Не пытайтесь врать. Боеготовность этих корпусов стремилась к нулю.

    2) вы будете спустя 20-25 лет врать как в эпоху "голосуй, а то проиграешь"? Оборона НЕ дает выигрыша без огромного перевеса у обороняющегося, и мобильной аварийной команды, затыкающей прорыв. Мощная греческая линия Метаксас не помогла британцам, а линия Мажино - Французам. Немцы показательно захватили сильнейший в Европе форт Эбен-Эмаэль воздушным десантом, и не менее показательно силой задавили другие голландские форты. И на линии Мажино был не только обход с фланга, но и показательный прорыв нескольких фортов. У СССР не было ресурсов устраивать форты во всю границу, и выставлять все население с оружием позади них. Просто для мобильной обороны разведка прошляпила с данными.
    3) чиво?! финская линия Маннергейма находилась в бутылочном горлышке в крайне неудобном для обхода месте, и главным ее достоинством было то что ее только что построили. Ее просто не было на картах ЛенВО. Уперлись - не пробили - разведали - прошли за 2 недели. Очень помогла - найти слабые места в снаряжении. тактике и логистике Красной Армии - началась реформа Тимошенко.
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 26 сентября 2021, 20:46
    Форты Линии Мажино не везде были достроены , Их немцы и захватили. РККА застряла у «линии Маннергейма» почти на два месяца. 1 этап 20.10.39-29.12.39. После огромных потерь 2 этап 1.02.40-15.02.40. Должного взаимодействия между родами войск не добились и к 22.06.41 . Дорогая цена заплачена. "У нас сложилось впечатление, что русские командиры командовали иностранным легионом, а не своими соотечественниками. Так воевать нельзя!" (Финский генерал Эстерман о действиях командования Красной Армии).
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 27 сентября 2021, 17:12
    Комментарий удален его автором
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 27 сентября 2021, 17:23
    Советский мехкорпус (ТРИ дивизии!!!) как примерно равный по боеспособности немецкой ТД. Боеготовность этих корпусов стремилась к нулю.
    ============================================================​=================
    Среднее количество танков (877) мехкорпуса равнялось или превосходило среднее количество танков (817) немецкой танковой групп и советский мехкорпус штатная укомпектованнность где-то 1000 танков. против немецкой танковой дивизии у которой 145-210 .Мехкорпус по кол-ву танков равнялся или превосходил среднее количество танков (820) немецкой танковой группы Все мехкорпуса были разделены на 19 «боевых», 7 «сокращенных» и 3 «сокращенных второй очереди».) .Что-бы не заниматься демагогией и пустословием дам ссылку на осн. параметры готовности мехкорпусов РККА ЗОВО и других из которых видно, что боеготовность этих корпусов(4,6.8) вовсе не стремилась к нулю. Наооборот при умелом командовании , тактике и взаимодейстия родов войск можно было не просто остановить Вермахт не допуская его в глубь страны но и перенести действия на его территорию с захватом Плоешти (нефть) и даёшь Варшава- Берлин
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 25 сентября 2021, 23:09
    Доклад Пуркаева "Совр. оборона" и что соблюдалось из этого перед войной ? ( Передовая оперативная зона заграждений 40-50 км.Создание заграждений на маршрутах. 25-30 полос на всю глубину передовой оперативной зоны шириной 1-2 клм. каждая, с устройством в каждой полосе до 10 завалов на дорогах, усиленных колпроволокой гранатами до 5-6 минных полей по 200-300 шт. каждое. и т.д. Даже если предположить,что командование РККА планировало оборону с последующим переходом в контрнаступление(как в 1943 г. под Курском), но неправильно определило направление главного удара(Думали об Киевском,а не Минском направлении)то всё равно возникает вопрос: Почему, армия не готовая изначально к обороне, начинает заранее планировать подготовку к будущему глобальному масштабному контрнаступлению, поэтому более правильно выглядит утверждение,что планировали всё-же успеть нанести удар первыми .
    Girsh baron # ответил на комментарий Girsh baron 25 сентября 2021, 23:42
    Комментарий удален его автором
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 26 сентября 2021, 11:55
    ????? у вас настолько плохо с источниками?
    Армия форсирует подготовку ПОДВИЖНЫХ ЧАСТЕЙ. После Греции окончательно было решено вести оборону в округах мехкорпусами - самыми мощными и мобильными частями. А теперь - вопрос на миллион: уж не мехкорпуса ли было приказано округам привести в ПБГ директивой от 18 июня?
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 26 сентября 2021, 20:04
    Стратегическая оборона РККА не планировалась в принципе(к ней прибегли лишь в 1943 году под Курском) и обороняться в 1941 должны были именно войска прикрытия,пока идёт развертывание главных сил для предстоящего наступления и судя по срокам сосредоточения резервов приграничных военных округов, армий РГК и развертывания фронтовых ПУ такое наступление советских войск по разгрому готовящего вторжение могло начаться не ранее июля 1941 года и посмотрите на оперативную карту рарсположения 10 мехкорпусов и вопросов о планах сов.комадования не будет. Гитлер просто опередил в развёртывании СССР
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 26 сентября 2021, 20:11
    Документ № 603 Директива НКО СССР и Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗАПОВО (не позднее 22.06.1941)
    Screenshot 10
    Особо: Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.

    А теперь покажите директиву геншаба от 18.06.41 . со ссылкой наверное на Мартиросяна
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 25 сентября 2021, 23:11
    Комментарий удален его автором
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 25 сентября 2021, 23:45
    5) И наконец главное .Вспомним Горбатова . Он очень ярко описывает тот бардак , который творился летом 41-го , то как останавливал бегающие с позиций части (501 сп за один день бегал 2 раза) , про корпусной артполк , который "расположился с сосновом бору , как на отдыхе , не имея ни огневых позиций , ни наблюдательных пунктов" . Вот такие "защитнички отечества" , как в этом полку , впоследствии пели про отсутствие снарядов или тракторов . Сегодня это поёте Вы.Hадоело с Из пустого в порожнее переливать.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 26 сентября 2021, 12:01
    читая Горбатова, стоит помнить, что любимый стиль этого ОЧЕНЬ упрямого и своенравного генерала - все козлы, один я д'Артаньян - один я умею думать на поле боя. И наблюдать Горбатов мог только то что видел сам - на минуточку, хватало и трусов выдумавших нехватку тягла, и нехватки тягла, не давшей вывезти пушки. Воспоминарий хватает и о том. и о другом - но вряд ли вам на уйутном сайтике скажет Солонин - каждого кто об этом посмел вякнуть поперек гуру, там вытрут. Как терли Дмитрия Шеина, посмевшего спорить с гуру. Шеин, в отличие от Солонина, как раз историк.
    КСТАТИ - на одну батарею большой мощности требуется ДВАДЦАТЬ тягачей.
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 26 сентября 2021, 08:39
    Комментарий удален его автором
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 26 сентября 2021, 08:45
    4) Так у немцев и танков меньше а тяжёлых и подавно нет. Пр-во в бронетранспортёрах правда более мобильны в передвижении пехоты. Советская танковая дивизия создавалась исключительно для прорыва фронта и развития прорыва обороны в глубину. . При большей ударной мощности (300-400 советских танков против 100-200 немецких танков), советская танковая дивизия при полном укомплектовании обладала меньшей маневренностью (по мотострелковых подразделениям) . По маневренным возможностям немецкие танковые дивизии превосходили советские, но несколько уступали по ударной мощи, учитывая кол-во артстволов. При этом немцы при их ограниченном моторесурсе всё же дошли до Москвы а РККА бросала технику на поле боя. Значит дело не только в ударной мощи. Это и недостаток запчастей (по существующей практике, их выпуск прекращался со снятием из планов производства самой машины),но самое главное слабая подготовка многих экипажей, бросавших танки при малейших поломках, которые они не были способны устранить, это в организации и управлении войсками. Вот в этом у РККА было уступало Вермахту ещё со времён финской эпопеи.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 26 сентября 2021, 12:08
    йо, как все запущено-то.
    1) советская танковая дивизия создавалась в первую очередь НАУГАД. Немцы поделились с красными только основами танковождения - а свои выводы из фон Секта в части тактики сделали уже после времен сотрудничества, в 35-36 годах. 300-400 советских танков при советской логистике и советском ассортименте тенаов - упс, это ничто по сравнению с немецкой танковой дивизией, легко делящейся на две-три очень боеспособные кампфгруппы, имеющие все необходимое для обороны и наступления.
    2) простите. чито? Немецкая танковая дивизия по ударной мощи уступает советской? Ото ж хлопци-то не знают, оценивают в 41 году (до войны) советский мехкорпус (ТРИ дивизии!!!) как примерно равный по боеспособности немецкой ТД. Про моторесурс я вообще молчу - немецкие "поношенные" танки имели моторесурс в 400 часов - вполне достаточно чтобы дойти до Москвы и встать на ремонт. Все это обсуждалось еще до интернета, в ФИДО. Но там бы об враля Солонина вытерли ноги, он туда не совался.
    3) только полный кретин оценивает танковые части исходя из принципа "ну на танках же все равно есть пушки, зачем им еще и артиллерия".
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 26 сентября 2021, 15:28
    Вес залпа это конечно суперважно, да вот 45-мм противотанковых пушек в РККА на 22 июня 1941 года насчитывалось 14 000 единиц и поражали они немецкие танки всех типов , которых в действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года всего было (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд) и в свою очередь немецкие 37 мм были бессильны против т-34 и КВ. Получается, что достаточно 5 выстрелов на танк из 45 пятки(особенно из засады) и немецкой "танковой армаде" капут . Screenshot 9
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 26 сентября 2021, 17:23
    щито?
    1)герр ДИЛЕТАНТ - у снаряда 45 мм, выпущенного до 1937 г., были сильно завышены значения пробиваемости. Результаты сравнительных испытаний немецкого PzIII с Т-34 и БТ-7 в Кубинке осенью 40-го, где также испытывали обстрелом украденный в Польше из-под носа у немцев подбитый PzIII - смотрят на любимую сказку Суворова как на говно. Великий Гартц получил Сталинскую премию в декабре 41-го за локализаторы, придуманные чтобы 45-мм снаряды на броне не кололись!!!
    И это только одно. Другое - эти пушки не зря назывались "смерть врагу, п...ц расчету" - поражая танк, ПТО как правило отдавала за него одно орудие. Потому что танк успевал выстрелить в ответ, да и кампфгруппа всегда имела возможность, наткнувшись на ПТО, вызвать авиацию, бросить на сорокапятки мотопехоту или расстрелять батарею из полевых орудий.
    2) бесполезность 37-мм пушек против Т-34 и КВ преувеличена. Башня КВ прекрасно заклинивается и 20-мм снарядом, и борта и нос Т-34 таким же снарядом прекрасно пробиваются. Отчеты о применении новых танков давным-давно опубликованы.
    3) 5 выстрелов - это если колонна распустилась. Чаще - после первых выстрелов звучат ответные - а стрелять немцы умеют - см. п. 1.
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 26 сентября 2021, 22:55
    Комментарий удален его автором
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 26 сентября 2021, 22:56
    Как оборонялись немцы в 1941 году от неподготовленных наступательных контрударов РККА ?Временно занимали оборону,рыли окопы,танки и орудия с места из укрытий расстреливали наступающие.части РККА и после переггрупировки наносили отв.удар ,выходили на опер.простор и шли дальше на восток..Похоже действовала в обороне 1московская мотострелковая дивизия (командир полковник Я.Крейзер)под Борисовым(тактика активной обороны,маневрировали по фронту,усиливали танкоопасное направление артиллерией и нанося урон отходили на заранее подготовленные позиции, а не бросались в неподготовленное наступление.Вот она правильная тактика в борьбе с Вермахтом. А к 1943 году жизнь заставила об обороне думать,а не бездумно наступать гробя при этом солдат
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 28 сентября 2021, 07:06
    ?????
    Разницу между обороной и переходом кампфгруппы (равно умеющей и наступать, и обороняться, и БЫСТРО переходить из одного действия в другое) - видим? Активная оборона - ей учить надо, а в РККА до тимошенковских реформ учили на отвяжись, имитируя боевую учебу. Литературы об этом вагон, документов об этом завались, начиная с реального хода больших маневров 1935 года. И неумелая оборона гробит солдат так же, как неумелое наступление. Но - для немцев комфортнее прорывать неумелую оборону. Например, если после обнаружения танковой засады на нее наведут "юнкерсы" - танки способны из "суперпушки 45 мм" расстрелять противника (что сильно маловероятно без хорошей разведки), рядом упавшую бомбу не держали никак, это не КВ, конструкция слабая. И это все - размен танков на танки, слишком дороге удовольствие.
    А вообще - как-то сюда заносило боевого офицера. И он оценивал выкладки Исаева исключительно как дилетантские (суворовские. при этом вообще не считал вменяемыми) - и писал что в любом случае оборона от маневренных частей требует противотанковых заслонов а не "подрубания клещей"., а в РККА было до 42-43 года плохо с отработкой все этого.
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 26 сентября 2021, 23:26
    Комментарий удален его автором
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 27 сентября 2021, 15:13
    Много лшних слов.Суть: c- 500 м т-34 раскатает вашу 20 мм в мокрое место, пока они будут точки искать. т-34 запас хода по шоссе, км 300 ,Запас хода по пересечённой местности, км 230.Данные 1941 года и это только на одной заправке, От белостока до варшавы сколько километров по вашему? Основной же противотанковой пушкой Вермахта была 37-мм пушка с длиной ствола 45 калибров. Против Т-34 и КВ эти пушки малоээективны. Ну а немцев можно было остановить так 45 пятки ПТО+ т-26 и БТ-7 в танковых засадах. И не бросать мехкорпуса в губительные атаки без разведки, арт. подотовки и авиаподдержки . Это называтся ваимодействие родов войск и в этом Вермахт превосходил РККА . Кстати англичане в африке свои крейсерские танки (аналог танки БТ) закапывали в песок(обносили мешками) и с места из засад уничтожали нем. танки. Главное оружие это голова его владельца
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 28 сентября 2021, 07:18
    ????
    герр дилетант. вы опять подставились.
    Т-34 СЛЕП. В первую очередь поэтому Т-34 им КВ и привозили из боя "множество отметин не пробивших броню".
    "Прорыв обороны" в конце заводских испытаний Т-34 выдал результат - уничтожено ДВЕ огневые точки. Которые заметил механик-водитель, ведущий танк с открытым люком, и раздавил. Наводчик не поразил ни одной. Обзор из танка был намного хуже чем у немецкого -
    это главный результат сравнительных испытаний в Кубинке, после чего и появились Т-50 и начали проектировать Т-034М.
    После первого выстрела шанс Т-34 поразить выстрелившую пушку крайне мал. Собсно, наследие ХПЗ - у БТ с обзором было тоже плохо.
    А быть богатым и здоровым всегда было лучше чем бедным и больным. Но Павлов уже 22 июня просрал свою авиацию, свою разведку и свою артиллерию - а дальше начался эффект домино.
    И про запас хода по шоссе говорите кому другому. Реальный запас хода Т-34 - два масляных бака по 40 литров расходуют масло по ДЕСЯТЬ КИЛОГРАММ В ЧАС. Для работы дизеля нужно не менее 2,5 литров. Когда стали ставить внешние баки - один из них мехводы отводили под масло, иначе клинило на марше. Начались проблемы с логистикой - упс, недалеко уйдет Т-34.
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 28 сентября 2021, 13:47
    Т-34 СЛЕП. В первую очередь поэтому Т-34 и КВ и привозили из боя "множество отметин не пробивших броню"
    ============================================================​==============
    Обзор был плохой, но "множество отметин не пробивших броню" говорит о том, что они (танки) были труднопробиваемы для ПТО Вермахта . Т-34 превосходил самый лучший на июнь 1941 года немецкий танк T-III серий H и J. Длинноствольная 76 мм пушка Ф-34 пробивала любую броню самых защищенных немецких танков на дистанции 1000–1200 метров. В то же время ни один танк вермахта не мог поразить «тридцатьчетверку» даже с 500 метров. Но, к примеру 76 мм пушки Ф-22 РККА вообще бросала при отступлении, зато немцы их подобрали и расточили казённик под свои снаряды,а Marder III на базе Ф-22 стала одной из лучших противотанковых пушек вермахта на то время и эфф.боролись с Т34 и кв.А ещё были зенитки ахт кома ахт .8mm FLAK , если против КВ. Ещё 75-мм Pak 40 пошла с 1943 года
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 29 сентября 2021, 23:02
    1) множество отметин - в основном про КВ. Он в основном и воевал летом 41-го. И отметины привозили - от "молотка" и 20-мм пушки, те кто подставился под другие стволы - не приезжали с выбоинами, а горели.
    2) ЧЕМ Т-34-76 был лучше? Тесной башней в которой невозможно развернуться у приборов наблюдения? Отсутствием обзора? Удобством работы экипажа? Ну хватит уже антисоветских сказок - итоги испытаний немца и Т-34 документированы.
    3) ничего, что панки с тапками не воюют? Танки по уставам вермахта - для прорыва и действий в прорыве, а рне для танковых дуэлей. Для этого есть ПТО, куда у немцев входят в т.ч. и саперы, в отличие от РККА. ДЛя действий против пезоты и коммуникаций пушка Т-3 весьма неплоха - а немцы непрерывно вели работу по установке длинноствола.
    4) подбирали они Ф-22 УСВ - чтобы не только расточить казенник, но и перенести штурвалы наводки на одну сторону - Грабин мудро растащил их по обе стороны казны, наводить приходилось вдвоем.
    5) а с чего вы взяли, что летом 41-го на Т-34 стояла Ф-22? Кировская элка стояла. 800 м дальности.
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 28 сентября 2021, 14:05
    Т-34 в первую половину войны редко превышал сотню моточасов. ОК пусть так. Только 80-100 часов моторесурса танка- это где- тo 2400 пройденных км при скорости 30км.ч, ну 1500 пусть, маневрирует танк или стреляет с места и это без rebuildig. Расстояние от Минска до Варшавы 500 км, до Берлина - 1.060 км, до Вены - 1.300 км. Не хочу даже спорить на тему кто подставился , мне это до фонаря и Вам меня не убедить как и мне Вас. Поэтому времени жалко.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 29 сентября 2021, 23:08
    1)Ах ты лживая зверушка. "редко превышал сотню моточасов".
    Думаешь, удастся соврать незаметно? 100 часов т-34 впервые превысил ЗИМОЙ 42-43 года. Прошло полтора года из четырех. Первая половина, май эсс.
    2) Что, зассалось обсуждать, что максимум 80-90 часов - это с первого запуска двигателя, а не от момента отправки в бой? Танковых транспортеров не было, танк с завода идет своим ходом. Т-34 мог воевать в основном потому, что он жил весь 41 и 42 год не больше 4 атак.

    А при тяжести переключения передач - ну-ну, 30 км в час. Вообще-то, в атаке он больше 20 старался не выдавать - при переключении передач дизель иногда глох.
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 30 сентября 2021, 14:12
    Тягачей и трейлеров для перевозки танков в РККА не было и ?. Шли своим до ж.д. платформ это небол. расстояние и каждый завод имел ж.д. ветку . Ваши методы объяснения буквально повторяют объснения советским агитпропом неудач- типа танки бросали из-за технических неисправностей и т.д. Сила оружия в голове его владельца .Боеспособность армии определяется умением,квалификацией и мотивацией. Если гонять танки без чётких указаний, сжигая моторесурс как описывает Попель опиывая сражение Луцк — Ровно — Броды ,то это говорит прежде всего о бездарном комaндовании и неумении воевать при чём тут танки? Что касается Т34/76 то отчёт американцев читал в своё время и.да у т-34 была масса недостатков и шумный дизель и плохой обзор и фильтры забивались быстро но по показателям – подвижности, бронезащите, вооружению танк Т-34 превосходил самый лучший на июнь 1941 года немецкий танк T-III серий H и J . Кроме того танк Т-34 был высокотехнологичным , мог модернизироваться и выпущено его где-то 55000 штук больше чем любых других танков Вермахта.
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 30 сентября 2021, 14:14
    p.s
    А вот вырезка Вашей реплики от 4 мая 2012, 16:20 адрес. мне по поводу Т34
    Screenshot 1

    "Вам еще раз напомнить, что танки выпущенные до войны, ездить после выхода из цеха дольше 80-100 часов не умели?" Я взял ту-же цифру кстати . Ваши реплики по этому поводу это лишь бы унизить оппонента причём в грубой форме. Это стиль по моему убеждению говорит лишь о Вашей непорядочности. Это причина по которой Общение С ВАМИ ЗАКРЫВАЮ
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 26 сентября 2021, 12:12
    4) вы копипастите чужие красивые слова? О недостатке запчастей, плохой логистике ВАМ писал я. так же как и о низком качестве техники, не вышедшей из детских болезней. Это мы еще не ртрогали гения Жукова и Ко. и реальности штатов танковых частей - которые еще только надлежало проверить на маневрах июля-сентября 41 года. А в РККА было отвратительно:
    - с топливозаправщиками,
    - матчастью рембригад
    - эвакуаторами,
    и не было сформировано службы замыкания колонн - которую Гудериан завел по итогам австрийского похода, а вывод о ее необходимости он сделал, потому что занимался танковыми войсками непрерывно с 35-го. Не делясь полученными результатами с какими-то там русскими. В крестьянской стране логистика вообще всегда была слабым местом - а здесь еще и логистика вновь образованного рода войск, где все важное изобрели именно немцы, вплоть до устройства канистр с топливом.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 26 сентября 2021, 11:29
    "новые штаты" - это сильно. Это пять. Это где-то в области "мамойклинус".
    КАКИЕ ИМЕННО ШТАТЫ? ЧЕГО -КОРПУСОВ. ДИВИЗИЙ, ТАНКОВЫХ ПОЛКОВ?
    Вы с сайта Солонина, что ли, тянете всякое говно принтскрином? Так я больше этого читать не буду. Мне хватало одного кретина Матвиенко, который даже не замечал когда его трехкилометровая копипаста его же и порет.
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 26 сентября 2021, 09:06
    Screenshot 2
    Screenshot 3
    Для наглядности.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 26 сентября 2021, 11:25
    никакой наглядности. 1) прекратите врать и изворачиваться. Демонстрируете - приводите источник. Я перестал интересоваться эт им вопросом еще в нулевые, потому что вроде бы все разжевали - и если все бросить, то опознаю операцию, но никакого желания это делать. ЧТО ЭТО? Карта штабной игры 41 года, сделанный на коленке план обороны на случай нападения (генштаб в июне 41-го все еще ждал планов обороны от округов!!!!), или новодел к рассказкам Суворова?
    2) даже эти стрелки прекрасно соответствуют советским планам набросанным максимально общо - остановить напавшие войска германии на границе, и перейти в контрнаступление. Так воюет любая армия. Доктор, что РККА делает не так?
    3) желтенький текстик - Солонин? Так он такой же фейкодел, как и Суворов, и не подтверждает ни-че-го. Слова Гареева - о том что оборона планируется по границе - а стратегически планировалось после того как противник остановлен - перейти в контрнаступление. Стратегическая оборона - немножко, на пару километров, другое.
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 26 сентября 2021, 19:03
    Приведите хоть один план обороны в играх. Все планы операций начинались с того. что враг остановлен и далее наступательная операция вот её и разыгрвали
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 28 сентября 2021, 07:20
    ?????
    Планы только составлялись - но дефолтным сценарием считалось, что немцы сначала объявляют войну, и до полного развертывания и сосредоточения армии проходит две недели пограничных конфликтов. На это достаточно войск прикрытия границы.
    Что не мешало в летней 1941 года сессии Академии генштаба иметь билет "стрелковая дивизия в обороне".
    Girsh baron # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 28 сентября 2021, 14:33
    Насчёт бывших польских территорий и их роли в обороне границы: На Курской дуге, была всего лишь полевая оборона, без бетонных ДОТов,немцам её прорвать так и не удалось и построили её где-то примерно за три месяца.Что же помешало построить такую же оборону на западных границах,ведь времени было достаточно октябрь 1939 года-июнь 1941 года ведь и войск хватало и оружия. Причина напрашивается одна к стратегической обороне не готовились,рассчитывали "малой кровью, на чужой земле",а из-за вторжения Гитлера в СССР Белостокский плацдарм для наступления превратился в пожирающий котел, где погибла 10 армия Зово.Резюме: выдвижение войск в Западную Белоруссию с военной точки зрения выглядит невыгодно, но с политической точки зрения советского руководства ,как плацдарм для продолжения экспансионистской захватнической политики в Европе-это другое дело.В результате "жадность фраера чуть не погубила",помогло,что в схватке с Гитлером нации объединились и совместными усилиями все вместе победили . Вот такой "гений" и Сколько Красных армий он сжёг за 1941-1945 годы. Пиррова победа, сжёг Народы в топке войны
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Girsh baron 29 сентября 2021, 23:18
    господи, как красив