Равенство в труде, равенство в плате

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Сергей Метик написал
    7 оценок, 2570 просмотров Обсудить (153)

    Статья 132. Оплата по труду. Заработная плата каждого работника зависит от его квалификации, сложности выполняемой работы, количества и качества затраченного труда и максимальным размером не ограничивается.

                                                                                                                                       Трудовой кодекс РФ

     

       Слова, вынесенные в эпиграф, взяты будто бы не из буржуазного правового документа, а из учебника политэкономии социализма для системы партийной учебы 1968 года издания. Или из программы КПРФ, определяющей распределение жизненных благ «по количеству, качеству и результатам труда». Десятник, «распределяющий жизненные блага» среди наемных работников во времена строительства египетских пирамид, вполне мог руководствоваться той же логикой. Столь завидная широта исторического и формационного охвата заставляется задуматься, а всё ли ладно с подобным «принципом»? Не напутали ли чего номенклатурные «теоретики» в распределительных отношениях при социализме, как низшей фазе коммунистического общества?

        Едва ли не самым культовым символом советского официоза было слово «труд». И вполне заслуженно оно прилагалось к свершениям, победам, подвигам, освобожденного революцией от гнёта капитала народа. Труд, как воплощение осмысленной человеческой деятельности можно определить сухо, научно-бесстрастно, словами Маркса, как «процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой». Можно определить чувственно - воспеть романтику труда, торжество покорения материи, пространства, дерзновенность творца, созидателя, открывателя новых горизонтов, расширяющих границы познания. Можно рассматривать труд с эволюционно-биологической точки зрения, как видоопределяющий признак HomoSapiens, выделивший человека из множества прочих животных видов и обеспечивший его господствующее положение в Природе. Нельзя сделать лишь одного – измерить труд деньгами. Денежное выражение имеет меновая стоимость, сам же созидающий труд стоимости не имеет.

        Это не открытие, это политэкономическая банальность. Ещё Маркс отметил: «Занятые различием между рыночными ценами труда и его так называемой стоимостью, отношением этой стоимости к норме прибыли, к товарным стоимостям, создаваемым трудом, и т. д., экономисты никогда не замечали, что ход анализа не только ведет от рыночных цен труда к его мнимой «стоимости», но и заставляет самую эту стоимость труда, в свою очередь, свести к стоимости рабочей силы». Энгельс продолжает: «Стоимость рабочей силы и ее реализация в процессе труда суть величины совершенно различные. Владелец денег заплатил дневную стоимость рабочей силы, и ему поэтому принадлежит и пользование ею в течение всего дня, труд в продолжение одного дня. То обстоятельство, что стоимость, создаваемая употреблением рабочей силы в течение дня, вдвое больше ее собственной дневной стоимости, представляет особенное счастье для покупателя, но по законам обмена товаров не составляет никакой несправедливости по отношению к продавцу. Итак, рабочий, как мы поняли, получает от владельца капитала ежедневно известное количество продуктов, равное по стоимости 6 часам труда, а сам доставляет последнему ежедневно продукт, равный по стоимости 12 часам труда. Разница в пользу владельца денег - 6 часов неоплаченного прибавочного труда, т.е. неоплаченного прибавочного продукта, в котором воплощен 6-часовой труд. Фокус проделан. Прибавочная стоимость произведена, деньги превратились в капитал».

          Заработная плата есть отражение стоимости рабочей силы в денежной форме. За счет разницы созданной трудом стоимости и стоимостью рабочей силы создается прибавочная стоимость, присваиваемая капиталистом – так кража становится нормой жизни. В рыночной экономике, за счет конкуренции работников на рынке труда, стоимость рабочей силы имеет тенденцию к падению, будучи ограничена снизу порогом простого воспроизводства. Все заработанные средства работник вынужден тратить на приобретение продуктов питания, оплату жилья, коммунальных услуг, лечения, образования и воспитания себе на смену подрастающего поколения наемных рабов, готовых надеть на себя хомут, после того как их родители станут немощными и неспособными к созданию новой стоимости для пухнущего пиявкой Капитала. Если бы Капитал был живым существом, обладающим хищническим рассудком и действующим, как все паразиты, на наращивание своей массы, он не смог бы действовать разумнее, паразитируя на труде человека с одной стороны, а с другой – не допуская гибели объекта паразитирования, скупо отмеряя тому жизненных благ, достаточных для сохранения его функциональности.

        Социализм уничтожает капитал, частную собственность и наёмный труд, освобождает человека от гнёта слепо действующих законов товарного обращения, от борьбы за выживание, от конкуренции и соперничества, создавая условия для осознанного преобразования мира в интересах всего человечества. Однако, партийными «теоретиками» экономическим «законом социализма» провозглашалось «распределение по труду», что есть фактически неуклюже прикрытое неприличие найма рабочей силы. Подобный подход не рассматривался обществом, в значительной степени носителем частнособственнических пережитков крестьянского, мелкобуржуазного сознания, как несправедливый. Вся история дореволюционной России есть история гнёта, бесправия, подавления, унижения народов со стороны самодурствующих, невежественных, алчных, кичливых «элит». Это история согбенных спин, поклонов, плетей, постоянного страха голода, это вековая тягомотина безрадостного, тяжелого труда в не самых благоприятных климатических условиях. И вполне естественно, кто больше и лучше трудился, тот и получал от земли-кормилицы заслуженно больше жизненных благ.

        Отказаться от идеи равенства, значит отказаться от социализма, значит вступить в такое болото, которое непременно засосёт в пучину смертоносных противоречий, заставив платить потом стократно большую цену призрачной «выгоды», полученной от «материального» стимулирования. Хотя горькая правда в том, что никакого долговременного роста производительности труда при активации «материального» интереса, ожидать не приходится.

        В третьей программе КПСС, принятой в 1961 г. на XXII съезде партии, принцип оплаты «по труду», вплоть до скорой победы коммунизма, был подтвержден:

       «Партия исходит из ленинского положения о том, что строительство коммунизма должно опираться на принцип материальной заинтересованности. Оплата по труду в течении предстоящего двадцатилетия останется основным источником удовлетворения материальных и культурных потребностей трудящихся». Но для партийной бюрократии с коммунизмом уже всё было ясно. Из сферы практического строительства, светлое коммунистическое завтра отодвигалось в неопределенные исторические дали, в область безобидных ритуалов, казённых здравиц и заклинаний в верности «ленинскому пути». Политэкономическая основа «развитого социализма» представляла собой неустойчивую смесь из «социалистических» товарно-денежных отношений и планирования, натуральных показателей и их финансовых отражений, декларируемого отсутствия наёмного труда и зарплаты «по труду», «народовластия» и всевластия партийной номенклатуры, равенства и неравенства, правды и лжи.

        Высокие темпы роста промышленного производства в годы первых пятилеток была обусловлена не благодаря, а вопреки дифференциации оплаты разных категорий работников, за счет действия значительно более мощных мотивационных факторов. В первую очередь –сознательности рабочего класса, ставшего хозяином своей страны, воспитательного влияния трудового коллектива на отстающих, важности общественного мнения, желания самоутверждения в труде и прочих мотивов нематериального рода. Во вторую очередь – ответственности за порученное дело на всех уровнях исполнения, от наркома до колхозной доярки. Приказ, распоряжение, директива – попробуй не выполнить, сославшись на низкую зарплату! Попробуй опоздать на работу, прогулять, сделать что-то некачественно, спустя рукава – весьма бодрящие и стимулирующие последствия не заставят себя долго ждать. При таких обстоятельствах приписывать какие-то плюсы дополнительному материальному поощрению «передовиков», в корне неверно. Наоборот. Заплатите одному больше за якобы «лучшую» работу и тысячи других умерят свой трудовой порыв, проникнутся цинизмом и безразличием, а результирующая производительность труда в коллективе непременно снизится. Равенство в труде, равенство в плате – главное условие не только человечности, естественности общественных отношений, это также и условие высочайшей эффективности производства, в условиях плановой нетоварной экономики, способного превзойти в показателях самые развитые капиталистические страны, обеспечить экономическое превосходство нового социалистического уклада над стихией товарного обмена.

        Представление о труде, как о вынужденной деятельности, требовавшей для «стимулирования» пропорционального воздаяния по усердиям, оказалось очень стойким не только на уровне массового сознания, но и в партийно-академических кругах общества «развитого социализма». Диву даёшься, листая учебник «политэкономии социализма», насколько бесцеремонно «ученые» схоласты «прогибали» марксистско-ленинскую теорию под «интерес» своих номенклатурных хозяев. Вот классический образчик начетничества: «При социализме труд не только определяет место, положение трудящегося в производстве, в обществе, но и его долю, его «индивидуальный трудовой пай» при распределении предметов потребления». В чем шулерство? Какой «индивидуальный трудовой пай» имел в виду Маркс? «Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме».

        Мера труда – время, количество «индивидуальных рабочих часов», но не «важность», «заслуженность», «родственность», «сложность», «ответственность» и прочие «незаменимости». Равный по продолжительности рабочий день для всех – это и есть равенство в труде. А равенство в труде предполагает и равенство платы, т. е. «индивидуальных трудовых паев», что, в силу естественных причин, никак не устраивало партийных «толкователей» Маркса. Нельзя сказать, что они не ведали, что творят. В оправдание увеличения начальственного «трудового пая», «политэкономические» баснописцы придумали легенду о «ненормированном рабочем дне», согласно которой руководитель денно и нощно печется о народном счастье и, понятное дело, заслуживает повышенного жалованья по трудам своим, тем самым нечаянно признав связь «трудового пая» с рабочим временем.

        В чём заключается утопизм формулы «оплаты по труду», как проявилась её губительность в деле строительства первого в мире социалистического общества? Начнем от противного. Предположим, существует некая мера труда, какие-то методики, которые позволяют точно определить «трудовой вклад» и воздать каждому по его заслугам. Что произойдет? Есть общегосударственные расходы, такие как оборона, наука, культура, образование, здравоохранение, инвестирование в развитие, обновление основных производственных фондов и множество других задач, требующих немалых расходов. Значит, прежде чем выплатить работнику зарплату, нужно будет вычесть налог на все эти нужды, что в социалистическом обществе может составлять процентов 80 от средней платы. Эти затраты должны быть распределены поровну между всеми работниками, поскольку ракеты на боевом дежурстве защищают всех граждан в равной степени, а не пропорционально трудовому усердию каждого. Но если зарплаты будут разными, то для одного эта доля составит 20% от неё, а для другого – 200%, т. е., работая и получая «по труду», он останется ещё и должен государству!

        В советском обществе эта проблема решалась выделением заработной платы в отдельный фонд, как бы «вынесением за скобку» всех прочих расходов. Предположим, при средней денежной зарплате по стране равной 200 руб., полный набор потребительских благ, включая все прочие государственные расходы, составит уже 1000 руб. Но, расписываясь в платежной ведомости за 200 руб., работник и считал, что получает всего 200 руб, хотя эта сумма была лишь верхушкой айсберга потребительских ценностей, включающих в себя обеспечение государственных нужд, бесплатное жилье, медицину, образование, путевки в санатории, дотации на продукты питания, и многое другое, воспринимаемое советскими людьми, как должное. Согласно КЗОТ, минимальная зарплата равнялась 70 руб. Таким образом, минимальная реальная плата составляла 800 + 70 = 870 руб., что от средней отличалось всего на 13%, хотя в деньгах отношение было почти трехкратным. Так какую плату следует считать «правильной», соответствующую «трудовому вкладу»? 70 или 870 руб.? 200 или 1000 руб.?

        Не желая замечать подобного противоречия, «политэкономы» «развитого социализма» относили принцип оплаты «по труду» только на заработную плату и прочие, связанные с «материальным стимулированием» вознаграждения. На деле это вело к полному произволу и привилегированности избранных видов трудовой деятельности, в частности, управленческих; вызывало цепочку самых негативных последствий, которые списывались на «пережитки проклятого прошлого» и давали номенклатурным «ученым» предлог сетовать на «неготовность» общества для коммунистических отношений. Хотя данным обстоятельством иллюстрировалась всего лишь невозможность построения социализма на безжизненных схоластических схемах.

        В критических набросках к учебнику политической экономии в 1941 г. тов. Сталин так высказался об «оплате по труду»:

       «Здесь Энгельс запутал наших людей. Он неправильно считал, что при социализме все – и квалифицированные и неквалифицированные люди, руководители и исполнители должны получать по‑среднему. И сейчас у нас люди хотят перескочить через социализм прямо к коммунизму, когда говорят о таком равенстве.

       Еще социализм наладить надо, еще по труду долго надо платить, правильно наладить это дело. Надо перестать быть свиньей, надо быть культурным, навести чистоту, тогда уж вступать в коммунизм. А кто вас пустит таких в коммунизм!?»

          Итак, по мысли вождя, пока советские люди остаются некультурными «свиньями», оплата по труду должна сохраняться вплоть до «вступления» в коммунизм. Признание подобной «логики», есть отрицание известной истины – бытие определяет сознание. Рассчитывать на то, что «свинская» оплата «по труду» будет способствовать очищению «свиней», которых у врат коммунистического «рая» строгий апостол Пётр с партбилетом в кармане станет проверять на культурность – дело совершенно бесперспективное.

          Тов. Сталин деликатно не помянул Маркса и Ленина, тоже великих «путаников», обосновывающих важность равенства в плате, причем не в отдаленном коммунистическом будущем, в котором вообще никакой платы не предусматривается, а в обществе, которое, по словам Маркса: «…только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет ещё родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло». Создается впечатление, что в лице Энгельса Сталин просто выбрал на заклание «слабое звено», основоположника, на его взгляд, не столь авторитетного, как К. Маркс и не столь великого, как В. И. Ленин, учеником которого тов. Сталин себя называл.

        Социализм начинается со способа производства. Усложнение технологий, углубляющееся разделение труда, специализация, монополизация ведут к постоянно возрастающей взаимосвязи и взаимозависимости всех субъектов экономической деятельности, которые в условиях рынка противоестественно расчленены на «свободных» товаропроизводителей, действующих в частных интересах воров-«собственников». Соображения же экономической целесообразности требуют интегрирования всех частных производителей в единое плановое народное хозяйство в интересах всех членов общества в равной степени, требуют превращение всей экономики, по выражению Ленина, в «одну контору и одну фабрику с равенством труда и равенством платы».

        В таких условиях труд каждого, как подчеркивал Маркс, «непосредственно существует как составная часть совокупного труда. Выражение «трудовой доход», неприемлемое и в настоящее время из-за своей двусмысленности, теряет таким образом всякий смысл».

        Но тезис о равенстве платы для партийных иерархов казался совершенно неприемлемым. Поэтому, сначала, «равенство в труде и равенство в плате» превратилось в «равную плату за равный труд». В чем хитрость? В том, что труд может быть неравным, следовательно, и плата должна быть пропорционально неравной. Отсюда и вывод – оплата «по труду». Распутать эту хитроумную комбинацию не каждый был способен, поскольку внешне всё выглядело вполне пристойно. Действительно, как можно уравнять труд шахтера и молоденькой секретарши? Труд министра и скотника? Труд уважаемого академика и поварихи? Никак не можно и не должно.

        Вычленить, «оценить» «индивидуальный трудовой вклад» в результирующую произведенную потребительскую стоимость – занятие не столько бесполезное, сколько самоубийственное. Индивидуальное трудовое участие и потребление – разные стороны общественных отношений, рассматриваемые независимо друг от друга. В плановой экономике трудовое участие определяется с учетом равной загруженности всех работников, с тем, чтобы никто не простаивал, но и не перенапрягался, чтобы работа не была в тягость, но и не превращалась бы в синекуру, не становилась привилегией для избранных. Цель трудовой деятельности заключается в удовлетворении общественных, а не индивидуальных нужд, в создании потребительских благ, которые распределялись бы не согласно «трудовому вкладу», а по потребностям между всеми членами общества. Социализм в этом смысле отличается от коммунизма лишь тем, что в тех случаях, когда возможности производства не позволяют обеспечить по потребностям каждого, распределение производится поровну.

        Это ни в коем случае не должно вызывать ассоциации с казармой, с грубым физическим уравниванием. Речь идет о высочайшем жизненном уровне, о полной обеспеченности каждого члена общества всеми необходимыми жизненными удобствами, потребительскими благами в самом широком ассортименте, учитывающим индивидуальность каждого. Существует серьезный психологический рубеж, не позволяющий развести по разные стороны труд и потребление в массовом сознании. Это не только указанный выше рудимент мелкокрестьянского менталитета, ни и объективная незрелость уровня развития производительных сил

        Для перехода к плановой экономике с равенством трудового участия и равенством в потреблении нужна достаточная развитость производительных сил, нивелирующих физические различия видов трудовой деятельности и не допускающих произвольности их результатов. Например, рабочие на сборочном конвейере действуют синхронно, согласованно во времени; их труд распределен равномерно, никто никак не может ни перевыполнить свой объем работы, ни отстать от выполнения. Так и организовано подавляющее большинство рабочих мест в плановом производстве – четко обозначенный круг задач и обязанностей, строгая технологическая и исполнительская дисциплина, взаимозависимость и ответственность. Никакого положительного стимулирующего эффекта дифференцирование платы в этих условиях обеспечить не может. Социалистическое производство и есть один такой «конвейер», где все работники объединены в огромный трудовой коллектив, включающий в себя на равных правах всех граждан страны.

        Недавняя неудача с запуском космического аппарата «Фобос-Грунт», провалы в других областях, наглядно показывают, что стимулирование «рублем» не способно обеспечить требуемый уровень разработки и производства современных, технологически сложных изделий. Анализ показывает, что различие в плате, в жизненном уровне работников негативно влияет на рабочую обстановку в трудовом коллективе, порождает с одной стороны – конкуренцию, соперничество, а с другой – апатию и безразличие, смещает интерес в сторону потребления. Для полного раскрытия человеком своего созидательного потенциала, к своему удовлетворению и общественной пользе, нужно соблюдение ряда условий.

        Во-первых, следует освободить работника от потребительских проблем. Не должно быть никаких бытовых неустроенностей, никаких очередей на квартиру, на устройство ребенка в детский сад, ничего, чтобы могло отвлекать от дела.

       Во-вторых. Никакое рабочее место не должно быть материально предпочтительней, не должно становиться привилегией. Только так можно оградить интерес общества от посягательств карьеристов, проходимцев, ищущих личную выгоду и не брезгующих никакими средствами для достижения вожделенной цели.

        Крушение Советского Союза, разрушение промышленности, образования, науки, культуры, обороны, потеря всех завоеваний великого Октября, утрата исторической перспективы – такова была плата за отказ от следования строгой марксистско-ленинской науке, за невежество и своекорыстие чванливых кремлевских «вождей». По глубине падения, по масштабам катастрофических последствий, принцип «оплаты по труду» вполне заслуженно может именоваться Заблуждением века, которое должно остаться в Истории предостережением против всяких попыток построения здания Справедливости на зыбучих песках социального Неравенства.

    Новости партнеров

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 153 комментария , вы можете свернуть их
    Михаил Рекус # написал комментарий 29 апреля 2012, 11:58
    То есть Вы призываете к пресловутой уравниловке?
    Сергей Метик # ответил на комментарий Михаил Рекус 29 апреля 2012, 12:14
    Если все РАВНО трудятся, то как можно по другому?
    Михаил Рекус # ответил на комментарий Сергей Метик 29 апреля 2012, 12:19
    А так ли это?
    Сергей Метик # ответил на комментарий Михаил Рекус 29 апреля 2012, 12:27
    Ленин писал, что так...
    Михаил Рекус # ответил на комментарий Сергей Метик 29 апреля 2012, 12:39
    Сомневаюсь.
    А где именно Ленин об этом писал?
    Сергей Метик # ответил на комментарий Михаил Рекус 29 апреля 2012, 12:43
    В своей фундаментальной работе "Государство и революция":
    При социализме "всё общество будет одной конторой и одной фабрикой с равенством труда и равенством платы".
    Gennadi Poltavets # ответил на комментарий Сергей Метик 29 апреля 2012, 14:06
    одной конторой - это да, ильич прав по понятиям
    Михаил Рекус # ответил на комментарий Сергей Метик 29 апреля 2012, 14:22
    Вы конечно же имеентв виду это:
    "...Однако это еще не коммунизм, и это еще не устраняет “буржуазного права”, которое неравным людям за неравное (фактически неравное) количество труда дает равное количество продукта.
    Это – “недостаток”, говорит Маркс, но он неизбежен [c.94] в первой фазе коммунизма, ибо, не впадая в утопизм, нельзя думать, что, свергнув капитализм, люди сразу научаются работать на общество без всяких норм права, да и экономических предпосылок такой перемены отмена капитализма не дает сразу.
    А других норм, кроме “буржуазного права”, нет. И постольку остается еще необходимость в государстве, которое бы, охраняя общую собственность на средства производства, охраняло равенство труда и равенство дележа продукта...."
    .
    Но ведь это писалось для уже созданного социализма...
    Потом был НЭП...
    Надо подумать...
    Сергей Метик # ответил на комментарий Михаил Рекус 29 апреля 2012, 14:34
    Да, это принцип социалистического общества, в котором уже есть плановая нетоварная экономика, но в людях еще сильны пережитки прошлого экономического уклада, что требует сохранения "буржуазного права" для охраны "равенства труда и равенства дележа продукта". Что касается НЭПа, то к социализму он не имел отношения. Ленин называл его отступлением, тяжелым поражением, поскольку страна не была готова к практическому воплощению социалистических принципов. Только после поднятия промышленного производственного потенциала, проведения коллективизации, были созданы все условия для объединения экономики в "одну фабрику", что в основном было осуществлено. Но равенства в плате установлено не было. Об этом и статья.
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Сергей Метик 30 апреля 2012, 10:22
    Никакая страна и через 200 лет не будет готова к социализму. Особенно методами СССР. А вот к коммунизму - только методами Пол Пота.
    Борис Тросницкий # ответил на комментарий Михаил Рекус 30 апреля 2012, 23:12
    Об этом писали еще Маркс с Энгельсом.

    В коммунистическом обществе, к которому нас вел Ленин и отправляли Маркс с Энгельсом так и должно быть- каждый отдает обществу что в состоянии отдать и получает от общества все ему необходимое для нормальной жизни.
    Михаил Рекус # ответил на комментарий Борис Тросницкий 30 апреля 2012, 23:32
    Так что же, всё таки уравниловка?
    Борис Тросницкий # ответил на комментарий Михаил Рекус 30 апреля 2012, 23:59
    Не уравниловка, а равенство. Равенство в правах и на труд и на потребление, и на участие в управлении обществом.

    Говорить что это уравниловка- упрощать вопрос до вульгарности.
    Михаил Рекус # ответил на комментарий Борис Тросницкий 1 мая 2012, 00:06
    Критики непременно употребят этот термин.
    И не надо этого бояться...
    Я думаю, что мерилом равного дележа, уравниловки, должна стать зарплата квалифицированного рабочего, но я не уверен, правильно ли понял Ленина. (см. цитату 2-мя постами выше)
    Борис Тросницкий # ответил на комментарий Михаил Рекус 1 мая 2012, 00:23
    Не нашел цитаты...

    НО, опять же, почему дележа? Распределения.

    О зарплате квалифицированного рабочего- не принцип ли партмаксимума имеется в виду, когда партработники получали содержание равное среднему заработку квалифицированного рабочего, а все остальные доходы сдавали в партийную кассу?

    Знаете, я думаю что мерилом должны быть такие факторы как

    - необходимое для нормальной жизни человека и

    - возможности общества.
    Михаил Рекус # ответил на комментарий Борис Тросницкий 1 мая 2012, 00:30
    Государство и революция. Глава 5 раздел 3
    "...Однако это еще не коммунизм, и это еще не устраняет “буржуазного права”, которое неравным людям за неравное (фактически неравное) количество труда дает равное количество продукта.
    Это – “недостаток”, говорит Маркс, но он неизбежен [c.94] в первой фазе коммунизма, ибо, не впадая в утопизм, нельзя думать, что, свергнув капитализм, люди сразу научаются работать на общество без всяких норм права, да и экономических предпосылок такой перемены отмена капитализма не дает сразу.
    А других норм, кроме “буржуазного права”, нет. И постольку остается еще необходимость в государстве, которое бы, охраняя общую собственность на средства производства, охраняло равенство труда и равенство дележа продукта...."
    Борис Тросницкий # ответил на комментарий Михаил Рекус 1 мая 2012, 01:37
    А Вы говорили о цитате Ленина...
    Так то что Маркс называет первой фазой коммунизма, мы привыкли называть социализмом. Здесь действительно сохраняются отдельные рудименты прошлого и они должны постепенно изживаться и отмирать.
    Andrew Mazur # ответил на комментарий Борис Тросницкий 1 мая 2012, 03:54
    Да. Но их возвели в абсолют в позднем СССР. Причём довели это до абсурда. Это касается всего: воспевание неравенства, боготворение архаического государства. Мы были отброшены в плане сознания на уровень до 1905 г.
    Михаил Рекус # ответил на комментарий Борис Тросницкий 1 мая 2012, 11:23
    Это понятно...
    Но вот как быть с дележом?
    Равенство которого должно, по мнению Ленина, быть охраняемо государством.
    Борис Тросницкий # ответил на комментарий Михаил Рекус 1 мая 2012, 16:22
    Нет, государством на этапе социализма, а не в конечном варианте. И государством пролетарским. Ну не планировал Ленин прихода к власти Хрущева, хоть и классики предупреждали о возможности откатов.

    Т.о. распределяет общество, при чем общество производителей, а не потребителей, а до этого момента- управленцы поставленные на должности классами производителей, под постоянным контролем классов производителей и по принципам определенным классами производителей.
    Михаил Рекус # ответил на комментарий Борис Тросницкий 1 мая 2012, 00:34
    Да верно, мерило зарплата рабочего.
    Но вот вопрос - как быть с крестьянами?
    Как быть с коопереторами?
    Открытое соревнование госсектора и частного?

    Возможно...
    Но "необходимое для нормальной жизни" - понятие растяжимое.
    Борис Тросницкий # ответил на комментарий Михаил Рекус 1 мая 2012, 01:43
    А как быть с крестьянами? Отделим зерна от плевел.

    Крестьяне и кооператоры- собственники. Они тоже должны отмирать как класс. Крестьяне должны становиться С/Х работниками, кооператоры- работниками госсектора. И и менно в результате открытого соревнования частного и гос-го секторов.
    Возможности у государства для создания более выгодных условий рабочим госпредприятий всегда найдутся.

    Необходимое для нормальной жизни можно и конкретизировать по критериям от физиологических до моральных запросов. Что, вобщем-то, марксизм уже и сделал, определив одной из основных задач гармоничное развитие всех членов общества.
    Михаил Рекус # ответил на комментарий Борис Тросницкий 1 мая 2012, 11:20
    Я бы не употреблял слово ДОЛЖНЫ. Здесь оно неуместно.
    Когда то с/х производство и кооперативы превратятся в госсектор, но это в будущем.
    А как быть с распределением сейчас?
    Борис Тросницкий # ответил на комментарий Михаил Рекус 1 мая 2012, 13:02
    А как и было в свое время. Посмотрите "Сталинская политика снижения цен М.В. Попов" в подборке "Вопросы экономики социализма" здесь:
    Борис Тросницкий # ответил на комментарий Борис Тросницкий 1 мая 2012, 13:02
    Простите, сбежал. Буду вечером
    Виталий Закржевский # ответил на комментарий Сергей Метик 29 апреля 2012, 14:25
    Ну Ленин много чего написал, иной раз начинает казаться. что писал не совсем адекватный человек. И как Вы Сергей Метик представляете себе равную оплату Дворника и Токаря, Санитарки и Ведущего Хирурга. У них что ответственность одинаковая, не говоря уже о интенсивности и квалификации труда!
    Сергей Метик # ответил на комментарий Виталий Закржевский 29 апреля 2012, 14:44
    А Вы можете дать МЕРУ ответственности? И как эта ответственность влияет на потребление? "Ответственному" начальнику больше мяса или овощей требуется?
    Что касается квалификации, то разве квалифицированная работа не интереснее? За что же еще и платить?
    Маркс не придумал новое общество. Он его ОТКРЫЛ, как открывают научную истину.
    Никаких изменений в его основах предложить невозможно. Как нельзя сказать, что 2х2=4,05. А именно такие "довесочки" к марксизму и лепили номенклатурные "обществоведы". Что касается В. И. Ленина, то не следует забывать, что он был не только ученый-марксист, но и практик-политик. А политика это совсем другая область, в которой возможны различные тактические ходы, отступления, маневры и т. п.
    Виталий Закржевский # ответил на комментарий Сергей Метик 29 апреля 2012, 15:30
    Маркс был ИМХО писателем- фантастом,хотя нудноватым в изложении. Г.Уэллс и прочие фантасты тоже открывали новые миры,предполагали новые технологии- прогнозировали как будет выглядеть жизнь человечества через сотни лет. И иногда весьма успешно, чем выгодно отличались от Маркса. Фантазии Маркса базировались на нереальных постулатах о т.н. "равном труде и потреблении" , прочих противоестественных положениях для человека, как сущности.И эти предположения Маркса оказались весьма опасными для общественного устройства, т.к. пытались дать то,что не может быть осуществлено по определению в ближайшие сотни лет.Если Вы такой практик- теоретик Марксизма, то не можете ли подсказать мне адреса парочки инженеров высочайшй квалификации, которые согласятся работать без оплаты- только за обеды, причём работу им я дам очень интересную. Творческую.Ну и об ответственности- Пример: санитарка подскользнулась и опрокинула судно-грязь, вонь, но поправимо, не так ли? Ведущий Хирург опрерировал и на секунду отвлёкся- пациент умер или стал инвалидом и это уже непоправимо. ну и какая мера ответственности у кого из них?
    Сергей Метик # ответил на комментарий Виталий Закржевский 29 апреля 2012, 15:58
    А если хирург в 10 раз больше получает, он не отвлечется? Какая здесь связь?
    Борис Тросницкий # ответил на комментарий Виталий Закржевский 30 апреля 2012, 23:18
    Ленин писал много, а Вы достаточно ли читали? Четко же сказано- стирать грань между трудом физическим и умственным, правда? Но это только один аспект, другой- как общество не обходится без "токаря" - производителя, так ого не обойдется и без дворрника. Так почему нужно ущемлять одного из них?
    Виталий Закржевский # ответил на комментарий Борис Тросницкий 1 мая 2012, 10:04
    Борис- старался не читать вообще- только в рамках обязательной в ВУЗе "научной фантастики".И ущемлять ни в чём никого не надо. Ведь Адепты коммунизма писали- "От каждого по способностям", но я категорически против"Каждому по потребностям"- это очень большая глупость в плане морально- этическом и очень опасный лозунг в плане социально- политическом. Такого не может быть никогда, если только не сделать человечество обществом бездумных роботов- клонов.А грани меду физическим и умственным трудом и так практически никакой в большинстве профессий- прежде чем точить деталь токарь должен разобраться с чертежами, технологией -обдумать свои действия. Так же и инженер,создавая деталь может пойти в цех, встать к верстаку( станку) и сам попробовать превратить задуманное. Так что всё это весьма условно. А вот подобные лозунги о "Стирании грани" "Приближении к..." не более чем политико-философское жонглирование. Причём в определённых интересах.
    Борис Тросницкий # ответил на комментарий Виталий Закржевский 1 мая 2012, 12:52
    Знаете, я тоже поверхностно... в ТЕ времена... Поглубже залез когда СССР рухнул- искал причины...
    Это не адепты, Виталий, адепты ВЕРЯТ, а коммунисты стараются ПОНЯТЬ. Но речь не о том.

    Это- по потребностям очень здраво и справедливо. При условиях, что
    - общество сможет обеспечить, а технологии это уже позволяют,
    - обдной из потребностей (жизненной потребности) будет приносить полюзу обществу,
    - члены общества научатся соразмерять свои потребности с возможностями общества.
    Не вижу невозможности выполнения этих условий. Конечно же не вдруг, не завтра с 12.00, но в принципе не вижу.

    Да, во многом труд умственный и физический сместили свою границу, но... а дворник, сантехник, каменщик?
    Да и не в этом главное, главное, что кому-то молотком все равно работать тоже придется. Хоть 5 минут в году, но при этом задача в совмещении функций производителя с функциями управленца. И здесь препятствие только время и методика подготовки.
    Жонглирование, говорите... А сколько в СССР деректоров, министров,председателей, управленцев успело вырасти из крестьян и рабочих? И это же был только первый робкий шаг...
    Виталий Закржевский # ответил на комментарий Борис Тросницкий 1 мая 2012, 13:20
    Ничего удивительного не вижу, что из разных социальных групп могут происходить и достаточно великие личности и несомненно большие негодяи!И такое происходило во все времена и заслуги Коммунистов никакой в этом нет. Вопрос в единовременном доверии к этой личности. Харизма- великая вещь. Иногда слушаешь человека и сходу веришь всему сказанному- сила убеждения некоторым дана от рождения. А вот почитаешь в спокойной обстановке стенограмму того, что Он говорил- ну бред сивой кобылы! И это тоже факт. Коммунисты не стремились принять и понять чужие взгляды, а всё привязывали к своей идеологии и насильно хотели сделать человека счастливым в их извращённом понятии.И принудить ,причём любыми, даже самыми людоедскими способами.Все рассуждения о всеобщем процветании и равенстве,повторюсь, не более чем опасные иллюзии.Труд всегда был нормальной потребностью Сапиенсов, не будем брать в расчёт некоторые отклонения.Ведь ленность и безделие были свойственны как дворянству так и крестьянству.Характер не зависит от сословия.У одних балы-трибалы, романсы, скачки. У других- водка- балалайка- завалинка- разницы особой нет!
    Борис Тросницкий # ответил на комментарий Виталий Закржевский 1 мая 2012, 16:40
    Харизма, значит... А мне нравится одна из заповедей- кумира не сотворять. Очень конструктивно... Вот всякую харизму анализировать надо, а не верить ей радостно, а то шутки шутками, но... все может получиться когда не понимаешь что творишь.
    Виталий Закржевский # ответил на комментарий Борис Тросницкий 2 мая 2012, 14:21
    Да, Борис, именно харизма оратора иной раз делает с людьми ( особенно ожидающей Чуда толпой) удивительные, порой страшные вещи. Потом все понимают, что ими "подтёрлись" но это уже потом, когда цели достигнуты и ничего не вернёшь!
    Борис Тросницкий # ответил на комментарий Виталий Закржевский 2 мая 2012, 15:49
    Т.е. Вы говорите о толпе людей ленящихся думать самостоятельно.
    Да, такая толпа страшна. Но и неконструктивна.
    Виталий Закржевский # ответил на комментарий Борис Тросницкий 2 мая 2012, 22:18
    Борис, я уверен, что Думающие люди толпой не становятся даже если собираются тысячами. А идиотов достаточно и двух- балагана будет как на сотню!
    Борис Тросницкий # ответил на комментарий Виталий Закржевский 3 мая 2012, 01:17
    И я обращаюсь к ДУМАЮЩИМ. И задача ставится сделать думающими МАССЫ.
    Вот же в чем вопос!
    Марк Карпов # ответил на комментарий Михаил Рекус 29 апреля 2012, 17:24
    В моем бывшем рабочем коллективе, после того, как вменили заведующему распределять ежемесячные премиальные деньги, переругались все. Каждый считал, что сработал не хуже, чем коллега, получивший по воле заведующего большую премию за труд. В результате обиженные стали саботировать заведующего и его приближенных, производительность труда упала, некоторые обиженные, но квалифицированные коллеги уволились. Так что, в некоторых случаях это действительно так.
    Сергей Метик # ответил на комментарий Марк Карпов 29 апреля 2012, 17:28
    О чем и речь. Я также могу это подтвердить из своего жизненного опыта. Неравенство платы вселяет нервозность и раздоры в отношениях внутри коллектива. Никакого стимулирующего эффекта разрыв в зарплате не имеет.
    Марк Карпов # ответил на комментарий Михаил Рекус 29 апреля 2012, 17:34
    Особенно это так, когда нет ЧЕТКИХ КРИТЕРИЕВ ОЦЕНКИ работы, например у врачей, учителей, чиновников и так далее.
    Александр Кемер # ответил на комментарий Михаил Рекус 30 апреля 2012, 08:30
    Начальство не должно получать в десятки и сотни раз больше чем работники. Максимальная вилка в оплате труда на одном предприятии 3-4.
    Сергей Метик # ответил на комментарий Александр Кемер 30 апреля 2012, 12:39
    Очень научной будет разница в пи (3,141592654) раз.
    Борис Тросницкий # ответил на комментарий Александр Кемер 1 мая 2012, 00:06
    А почему? Почему начальство ДОЛЖНО получать больше?!

    Давайте вспомнит самое высшее "начальство"- Ленина, Сталина... Они НЕ ПОЛУЧАЛИ. От Сталина наследникам осталось 50 тысяч рублей и пара мундиров.
    николай зинченко # ответил на комментарий Михаил Рекус 17 октября 2012, 18:32
    А ведь не УРАВНИЛОВКА ЭТО.-это БАЗА, основа.Человеку предоставляется возможная в данное время равная доля ОБЩЕГО ДОСТОЯНИЯ.Чем больше достигнуто , тем шире эта база и больше можно выделить КАЖДОМУ ЧЕЛОВЕКУ.Есть смысл в ТРУДЕ .А стимулирование просто для игры самолюбия человека, для состязательности.-Ведь взрослые , все равно дети- без похвалы не могут обойтись, -признания заслуг хотят.Главное в своем потреблении не навредить ПРИРОДЕ.Не впасть в потребительство-Живу на окраине маленького города-сегодня выбрался в центр, давно там не был.Проехать по центральной улице непросто , даже автобусу-заставлена машинами почти полностью.Так что сейчас автомобиль и не роскошь , но уже и не средство передвижения.Средство стояния в пробках. Стояния с комфортом,- музыка,кондиционер .Осталась самую малость-место для сна и туалет в него воткнуть и ставить их в несколько этажей , друг над другом.-пока со сьездом ,а когда совсем все дороги забьем -и без сьездов.
    Сергей Ольховский # написал комментарий 29 апреля 2012, 14:38
    Действительно, Вы привлекли внимание к интересному моменту. Прочитал эпиграф к статье, а потом главу 20 самого кодекса. Стало просто смешно. Оказывается, размер оплаты моего труда определяет совсем не работодатель, из личных симпатий или ткнув пальцем в небо, а благие пожелания, включенные в этот кодекс.
    Сергей Метик # ответил на комментарий Сергей Ольховский 29 апреля 2012, 14:55
    Совершенно верно. Это и в советском обществе так было. Когда один расписывался в платежной ведомости за 119 руб 23 коп., а другой за 163 руб. 35 коп., а третий за "премию" 42 руб., то ясно, что никакой реальной объективной МЕРЫ труда не существовало. Все определялось произвольно всякими тарифами, инструкциями, благосклонностью начальства и прочими субъективными факторами. А политэкономия, как и всякая наука, не терпит никаких неопределенностей.
    Типин Павел # написал комментарий 29 апреля 2012, 14:57
    А где же равенство в пенсиях? Ведь пенсия это то же самое, что воздух и вода, то есть жизнь?
    Сергей Метик # ответил на комментарий Типин Павел 29 апреля 2012, 15:01
    Разумеется, и пенсии должны быть равны той же плате. Вряд ли кто станет против этого возражать. Каждому ведь тоже предстоит стать пенсионером. Вся плата начисляется всем ЕДИНЫМ органом. Уже на этом колоссальная экономия рабочего времени и средств.
    Вячеслав Новиков # ответил на комментарий Сергей Метик 29 апреля 2012, 15:37
    Ну, если уж равенство во всех оплатах, то зачем тогда деньги????? Отменить!!!!
    Сергей Метик # ответил на комментарий Вячеслав Новиков 29 апреля 2012, 15:55
    А Вам деньги на бутерброд намазывать? Зачем они нужны? Достаточно кредитных карточек для расчетов на потребительском рынке.
    Вячеслав Новиков # ответил на комментарий Сергей Метик 29 апреля 2012, 16:11
    Дорогой мой политэконом, под деньгами я не подразумевал только нал. Зачем нужна мера, если все одинаково. Теперь понятно?
    Сергей Метик # ответил на комментарий Вячеслав Новиков 29 апреля 2012, 16:16
    Вместо нала кредитки. Какие проблемы? Что значит всё одинаково? Разве сейчас всё одинаково?
    Вячеслав Новиков # ответил на комментарий Сергей Метик 29 апреля 2012, 16:28
    Вопрос в лоб. Без всяких псевдокоммунистических мечтаний, коротко и ясно "Что означает равенство в труде и оплате." Приравняйте труд летчика и дворника.
    Сергей Метик # ответил на комментарий Вячеслав Новиков 29 апреля 2012, 16:50
    Уже приравнял. И что?
    Вячеслав Новиков # ответил на комментарий Сергей Метик 29 апреля 2012, 17:36
    Теперь настало время вызвать соответствующую скорую помощь.
    Михаил Рекус # ответил на комментарий Вячеслав Новиков 29 апреля 2012, 23:33
    Почему?
    Оба работают по 8 часов, и ещё неизвестно от кого больше пользы.
    Вячеслав Новиков # ответил на комментарий Михаил Рекус 30 апреля 2012, 10:25
    Вот именно! Неизвестно.И как ровнять, не понятно. Методологию автор не предложил и что об этом говорит марксизм-ленинизм не доложил.. Упущеньице, недоработка)))).
    Сергей Метик # ответил на комментарий Вячеслав Новиков 30 апреля 2012, 12:23
    Мера труда ВРЕМЯ. Равный по продолжительности рабочий день для всех. Далее в дело вступают СПЕЦИАЛИСТЫ НОТ (научной организации труда), которые распределяют равномерно нагрузку по рабочим местам. Это уже не вопрос политэкономии.
    Вячеслав Новиков # ответил на комментарий Сергей Метик 30 апреля 2012, 17:34
    А я всегда думал, что мера труда продукт. Нехай будет так. Я полагаю, что не хуже вас знаю и марксистко-ленинскую философию, и политэкономию сИцилизЬма и даже " научный" коммунизм. Изучал-с в свое время. Не тратьте на меня время.
    Andrew Mazur # ответил на комментарий Вячеслав Новиков 1 мая 2012, 03:44
    Продукт, значит, говорите. Учитель какой продукт производит? Бухгалтер? Да и рабочий у конвейра, который куда то гайку ввинчивает?
    Вячеслав Новиков # ответил на комментарий Andrew Mazur 1 мая 2012, 10:12
    У вас сколько классов образованьица? Продуктом труда дворника, к примеру, является чистая улица, двор. Так понятно? Похоже, что глухо.
    Сергей Метик # ответил на комментарий Вячеслав Новиков 1 мая 2012, 11:40
    В плановой экономике результат труда ЗАДАЕТСЯ, а не получается произвольно из хотения работника. Каким образом из заданного можно вывести вознаграждение? Сделал хорошо, плохо, не сделал? Пропорционально платить? Результат он либо есть, либо его нет. Если нет, значит работа не сделана. А при социализме кто не работает, тот не ест. Контроль результата это вообще не политэкономический вопрос.
    Вячеслав Новиков # ответил на комментарий Сергей Метик 1 мая 2012, 12:30
    Вы не в обществе Знание служили в приснопамятные времена? Читайте ваши лекции в младших классах школы. Я постарше вас буду и не хуже, а подозреваю, даже лучше знаю так называемую экономику сИцИлизма, слава богу, почившую. Сидите в своем прошлом, раз не нашли места в настоящем. Сочувствую.
    Борис Тросницкий # ответил на комментарий Вячеслав Новиков 3 мая 2012, 23:20
    А расскажете об экономике социализма? Что знаете... Интересно же- и что в социализме за экономика была?

    К примеру, как ускорилось строительство социализм при переходе на хозрасчет. Расскжете?
    Вячеслав Новиков # ответил на комментарий Борис Тросницкий 3 мая 2012, 23:53
    Никакой экономики при нашем социализме не было. Вся "социалистическая экономика" как , якобы наука, клепалась на Старой площади. Хозрасчет был лапшой на уши. И говорить-то не о чем.
    Борис Тросницкий # ответил на комментарий Вячеслав Новиков 4 мая 2012, 01:37
    Ну что Вы, какая-то была же, и тнетоварная. А принципиально новая-общественное производство.

    И хозрасет, да и вообще переход на экономические показатели был ни какой не лапшей, а целенаправленным уходом с пути социализма.

    Нравитесь вы мне, господа новые теоретики!
    Вячеслав Новиков # ответил на комментарий Борис Тросницкий 4 мая 2012, 12:22
    Была, была "экономика"))), только, почему-то о результате ее "деятельности" мы узнавали из речей на съездах, , с которыми мы знакомились, толкаясь в очередях за тем что ВЫБРОСИЛИ. Программ была уйма - и продовольственная, и построения коммунизма, и "Всем по хватере" и что???? Процесс без результата называется импотенцией, а может онанизмом.. А сейчас почему-то без всяческих программ очередей в магазинах нет при обилии товаров, Хлеб не закупаем в Канаде, даже сами продаем, при том , что "потеряли житницу и целинные земли, бедный российский народ оттягивается за границей и даже знакомится с их достопримечательностями а не носится как угорелый за их ширпотребом, перемещается только на авто. И все это без Программы КПСС и без стройных колонн на пути....До чего же мы опустились!!!))))
    Вячеслав Новиков # ответил на комментарий Вячеслав Новиков 4 мая 2012, 10:21
    Комментарий удален его автором
    Виталий Закржевский # ответил на комментарий Сергей Метик 29 апреля 2012, 15:40
    По этой логике и жильё будет у всех одинаковое и одежда и обувь, толкьо вот размеры наверное разными будут,а то ведь рост и вес пока не научились "унифицировать", но лиха беда начало. Ну а разве тогда нужно творчество, про религию понятное дело- приказано забыть,нужны ли личностные отношения, когда всё определено заранее- хочешь стать учёным, а план "спустили" только на писателей. Тогда и учебники не нужны- каждого по плану с рождения определить по профессии,- научить тому, что запланировали и вперёд- к радостям освобождённого труда! Вы Сергей Метик хотели бы жить в таком унифицированном обществе? Я,-определённо нет!
    Сергей Метик # ответил на комментарий Виталий Закржевский 29 апреля 2012, 15:57
    Ничего одинакового не требуется. Каждый покупает что ему надо, так же как и сейчас. Что касается свободы выбора профессии, то сейчас её НЕТ. А в обществе равных - ЕСТЬ. Каждый может стать кем захочет, сообразно талантам, способностям и желанию.
    Анна Марчук # ответила на комментарий Сергей Метик 29 апреля 2012, 18:51
    То, о чем вы мечтаете уже давно хорошо описано у Оруэла в романе "1984". Всеобщее равенство - это и есть дикость и утопия.
    Борис Тросницкий # ответил на комментарий Анна Марчук 1 мая 2012, 00:11
    Ну почему же... Ведь в обществе, где ДЕЙСТВИТЕЛЬНО установлено всеобщее равенство (равенство в правах и возможностях) у Вас всегда будет возможность выделиться личными качествами...
    Анна Марчук # ответила на комментарий Борис Тросницкий 1 мая 2012, 08:44
    А равенство потребностей? И кто будет определять вот эту меру всеобщего равенства?
    Борис Тросницкий # ответил на комментарий Анна Марчук 1 мая 2012, 09:43
    Анна, дело в том, что о всеобщем равенстве мы говорим в контексте уклада коммунистического общества. А этот уклад предполагает отчень много непривычных сегодня для нас позиций- от отказа от административного управления до массового высокосознательного члена общества

    С одной стороны человека придется очень долго воспитывать что бы он научился отказываться от лишних благ (ну зачем мне 5 или 8 трехэтажных дачек по всему миру?!) и этот процесс длительный, а с другой же гарантированно обеспечить всех всем необходимым (ну зачем мне 5 или 8 трехэтажных дачек, если я всегда смогу занять для отдыха дачку, находящуюся в собственности общества)

    Но, опять же, это вопрос коммунистического общества, пока же нам хоть в ранний социализм общество вернуть- избавиться от безработицы, от возможности не платить за труд, от возможности обворовывать, обеспечить всех социально и заставить всех приносить какую-то пользу обществу
    Анна Марчук # ответила на комментарий Борис Тросницкий 2 мая 2012, 19:56
    Не дай Бог! При слове "ЗАСТАВИТЬ приносить пользу" вспоминается еще "взять все и поделить"! Ничего нового, уважаемый, ГУЛАГи, "тройки", коллективизация, раскулачивание.... проходили уже. Неуж-то крови не напились еще? Читайте Оруэла "1984"! А, если не поймете - еще раз читайте!
    Борис Тросницкий # ответил на комментарий Анна Марчук 2 мая 2012, 20:27

    Да кто же ждет что он что-то даст?!
    ГУЛАГи, говорите... А как Вам это: ссылка на gidepark.ru
    Им что, за это, по новой дачке подарить?
    Или Вы думаете, что кровь, что они льют, проповедями остановить можно? Только ИХ собственной кровью.

    Анна Марчук # ответила на комментарий Борис Тросницкий 2 мая 2012, 21:11
    "Это" - наследие 17го года и вашей лживой идеологии, которая на крови крепиться и на лжи строится! Да и почему я кому-то и что-то вообще отдавать должна? И почему кто-то будет за меня решать что мне надо, сколько, когда и т.д.? Я не умею строем ходить, уважаемый! По мне, так лучше библейские проповеди и заповеди, чем ваши кровавые вожди!
    Борис Тросницкий # ответил на комментарий Анна Марчук 3 мая 2012, 01:14
    Правда?! А 1905й год- тоже наследство 17-го?!

    Мадам, не пишите чего не знаете.

    А почему должны? Вы, простите нескромный вопрос, у станка стоите, ПРОИЗВОДИТЕ что-то полезное или только перепродаете плоды чужого труда?
    Анна Марчук # ответила на комментарий Борис Тросницкий 3 мая 2012, 07:30
    А в вашем "ПРОИЗВОДИТЬ", месье, -это только у станка стоять? А разработать, организовать, обсчитать и выгодно продать - не есть труд? Уже проходили все это, неужели не помните? А вы что производите?
    Борис Тросницкий # ответил на комментарий Анна Марчук 3 мая 2012, 10:51
    Ключевые слова "выгодно продать".
    Те казахские псы режима что по мирной демонстрации стреляли, они тоже ТРУДИЛИСЬ.
    У ВАс выгодно продать- польза, но не обществу, продавая Вы его обдираете, а лично вам.
    Я? А я нахожусь в существующих условиях. НО я приложу все силы для их изменения, а Вы- для их консервации.
    Проходили. Дважды. И еще будем. Сколько понадобится
    Анна Марчук # ответила на комментарий Борис Тросницкий 3 мая 2012, 14:03
    Чушь! "выгодно продать" - не ключевые слова, а заключительная часть производства, причем ЛЮБОГО! Иначе - процесс ради процесса - как в Совке. В этих словах - оплата труда на всех этапах производства + разроботки нового модернизация! А вы всех бы лозунгами замордовали! Тот кто стоит у станка и любой другой в этой цепи - взаимосвязаны и взаимозависимы, но с совершенно разной мерой ответственности. Так что уравниловка ваша не пройдет!
    Борис Тросницкий # ответил на комментарий Анна Марчук 3 мая 2012, 16:39
    Нет, Вы почвспоминайте историю, ПОЛИТЭКОНОМИЮ социализма... Было еше и распределение. Не "выгодно продать", а "юбеспечить" Но есть контингенты которым это не нравится- наживаться за счет других и хлопотно и опасно.

    Да, мадам. в 30-50х так замордовали лозунгами, что демократы до сей поры разворовывают ударными методами и еще что-то осталось!

    А какая у Вас ответственность? Вон, депутатский сынок на машинке в толпу въехал- 4 года следствие идет, а он все катается. А девочку тогда же похоронили.

    Так что пройдет! Только на уравниловку не надейтесь, чтоб равно со всеми получать Вам придется и работать РАВНО.
    Анна Марчук # ответила на комментарий Борис Тросницкий 3 мая 2012, 17:50
    Вы все в кучу свалили! депутатские сынки, убийства, политэкономия.... Ответственность у меня перед своими подчиненными, т.к. от моих личных качеств, знаний и умений во многом зависит и успех всей деятельности. Также перед государственными контролирующими органами, УК и т.д., наконец перед клиентами. Так что там насчет уравниловки? С кем вы бы меня уравняли, с уборщицей или механиком? А как чувствовали в Совке себя партийные сынки, уж не пасынками ли народа? А убийств и изнасилований не было?
    Борис Тросницкий # ответил на комментарий Анна Марчук 3 мая 2012, 23:16
    А мы за модель хрущевский-брежневский "совок" не берем, мы берем тот, в котором сам своего сына спасать не стал.
    Анна Марчук # ответила на комментарий Борис Тросницкий 4 мая 2012, 07:48
    Ну, тогда да, модель вашего общества таки по Оруэлу "1984" - ничего нового. И вам действительно бы понравилась такая жизнь?
    Борис Тросницкий # ответил на комментарий Анна Марчук 4 мая 2012, 10:17
    По Сталину, что ли? Конечно.
    Анна Марчук # ответила на комментарий Борис Тросницкий 4 мая 2012, 11:28
    Тогда мне вас искренне жаль. Таким, как вы, для движения нужна "палка", а для мировозрения - шоры! А роман прочтите. В нем все как вам нравится.
    Борис Тросницкий # ответил на комментарий Анна Марчук 4 мая 2012, 18:57
    Читать?! РОманы?!!
    Мадам, я их предпочитаю заводить!
    Анна Марчук # ответила на комментарий Борис Тросницкий 4 мая 2012, 19:59
    Коммуняки, уважаемый, могут только разводить! А вот заводить? ...И без указующего перста "старшего брата".....)) Не смешите!
    Виталий Закржевский # ответил на комментарий Сергей Метик 29 апреля 2012, 22:20
    Ну допустим в части равенства оплаты- всем платить одинаково. Хотя тогда вообще - зачем платить? Чисто для статистики? А она то зачам нужна если всё есть у всех- хотя ИМХО- это даже не утопия,скорее "белочка"!
    Но есть один момент- а как же быть с трудозатратами, к примеру если у меня свободный выбор товара и я хочу купить своей жене парчовое платье, а вот невестка наша любит шёлковое. Вопрос:разница в трудозатратах на пошив, а особенно на производство самой ткани чувствительная . Как быть? Если на пошив более дорогово и сложного платья потребуется в несколько раз больше времени чем на пошив простого. Что в такой ситуации делать? И мастерство должно быть разным и скорость выполнения заказа тоже. Короче, что при такой системе делать с реальными трудозатратами? Или они тоже побоку?И вот что я вам скажу, уважаемый Сергей- я тоже далеко не юноша и хорошо помню как БЫЛО! Вот тогда не было больших возможностей кем работать и,что главное- где!!!Вы что могли выбрать место работы по желанию- допустим всю жизнь мечтали стать ловцом жемчуга. Сели в поезд Москва- Куала-Лумпур или там в самолёт и полетели, предварительно созвонившись с будущим работодателем. Так что ли было?
    Сергей Метик # ответил на комментарий Виталий Закржевский 29 апреля 2012, 22:44
    Вы мыслите, во-первых, категориями товарной мены, а во-вторых, механически примеряя новые общественные отношения на современного человека с его "рыночным" менталитетом. В условиях равенства отношения принципиально меняются. Это совершенно иной мир, где "равная плата" играет незначительную роль в удовлетворении ИНДИВИДУАЛЬНЫХ потребностей. Основные блага доступны всем бесплатно.Я уже много раз об этом писал и снова набивать пост под завязку нет смысла. У меня куча статей, где всё расписано.
    Виталий Закржевский # ответил на комментарий Сергей Метик 29 апреля 2012, 22:57
    Понятно стало всё- Новый человек. Новое общество, Новое.Новое... Новое! Интересно, а вот как будут размножаться-я думаю, что как Амёбы. Ибо в общественных отношениях люди станут примерно на их уровне- безклассовое, индиферрентное общество исчезнут эмоции, стрессы.Всё есть, ничего уже не надо. Короче жить бы так как на Ковре -самолёте с волшебной лампой Алладина на Емелиной печи. А Вы знаете,- мне так не хочется- жизнь ИМХО должна быть с заботами, мордобоем, пьянками с распутными женщинами ( ингода, не часто конечно!), с запоротыми деталями,рваными брюками и невыполненными обещаниями. Пусть она такой будет всегда. И я уверен, что она такой и останется,а Марксу и Энгельсу и примкнувшему к ним В.Ульянову( Ленину) останется только взирать на это с небес . Хотя искренне сомневаюсь, что они туда попали, особенно последняя в списке персона! Удачи. Живите сегодняшним , а то что будет когда -нибудь не будет завтра, те кто будет жить разберутся и справятся!
    ФЕЛИКС Шайдуллин # написал комментарий 29 апреля 2012, 18:17
    Долго я искал подтверждения тому, что падение СССР чему ни будь, да научил гуманитариев. Не может не научить – развалена огромная держава, казалось бы… Выносится, в какой-то мере справедливое решение, заработок не должен оцениваться от соучастия в процессе производства. В самом деле: - Мало ли кто и как пыхтел напрягаясь. И, тем не менее, труд академика и грузчика – далеко не одно и то же.
    А вот о существования такого показателя как результативность труда, автор так и не догадался. Что, в общем-то, и понятно. Не одна из государственных программ, за научное обоснование которых брались гуманитарии, не была доведена до полученного результата. Гуманитарии просто не могут знать о существовании такого показателя. Ну, и, конечно же, не знают.
    И этот показатель называется состоятельность специалиста
    Михаил Рекус # ответил на комментарий ФЕЛИКС Шайдуллин 29 апреля 2012, 23:37
    А если академик гуманитарий.
    Да и обучен любой академик был только потому, что кто то в это время работал грузчиком.
    Тогда как?
    ФЕЛИКС Шайдуллин # ответил на комментарий Михаил Рекус 30 апреля 2012, 08:25
    Это вы не лишнего загнули? … «обучен любой академик был только потому, что кто-то в это время работал грузчиком». А может все-таки стал он академиком, потому, как плодотворно работал. По тем временам, для получения этого звания необходимо было открыть целое направление в науке. Это только нынче дают звание академика всем кому не попадя. И делается специально для того что бы понизить авторитет звания и приравнять его к авторитету таких «ученых» как Познер. Ну и прочей пустельги. Возникает и другой вопрос: - Грузчик – он как был, так и остался грузчиком. Так почему же остальное население не только не заслужили звания академика, но и рядом с этим званием по результативности своей деятельности не ходили. Что же касается обучения, то по его результатам граждане могли получить лишь высшее образование и, в лучшем случае закончить аспирантуру.
    Михаил Рекус # ответил на комментарий ФЕЛИКС Шайдуллин 30 апреля 2012, 13:19
    Нет, не загнул, потому что булки не растут сами собой на деревьях.
    Что бы одним выучиться, а потом открывать, творить и пр. другие должны производить и грузить...
    И почему Вы считаете, что грузчик так и остался грузчиком? Очень многие в Союзе поднялись из самых низов до самых вершин....
    ФЕЛИКС Шайдуллин # ответил на комментарий Михаил Рекус 30 апреля 2012, 13:41
    Что это вы вдруг икру-то заметали? И грузчик у вас уже не грузчик, а тот, что вырос "до самых до верхов". Были ли у нас те, что получали деньги за то, что кто-то упирался в работе как грузчик. Да были! Если не сотни то тысячи сотрудников, протирали штаны в отделах и институтах, довольствуясь зарплатой если и отличной, то немногим от минимальной. Но никто из них не дорос не только до академика, но и до штатной единицы ведущего сотрудника.
    Вера Надежда # ответила на комментарий ФЕЛИКС Шайдуллин 30 апреля 2012, 15:22
    Наши улицы в ужасном состоянии. Если бы нужно было и садоводству учиться и ланшафтному дизайну для работы дворником и каждый дворник был полностью ответствен за свой район, он ни за что не позволит валяться бумажки.
    Эта профессия станет одной из самых творческих и уважаемых. Будут даже премии престижные за внешний вид двора и улицы.
    Просто Подход не правильный.
    Все профессий можно сделать творческими и престижными. И оплата за ТАКУЮ работу должна быть ДОСТОЙНОЙ.
    ФЕЛИКС Шайдуллин # ответил на комментарий Михаил Рекус 30 апреля 2012, 08:27
    Что же касается вот этой части вашего комментария: «А если академик гуманитарий». А где она та выработка, с которой можно было бы начислить им заработную плату как ее часть. Социализм мы не построили. Коммунизм мы не построили. Вместо рынка построили легализованную форму существования уголовного мира. За что можно заплатить зарплату Ясину? По нынешним временам, он академик в экономической, с позволения сказать, науки. Это ей мы обязаны развалом народного хозяйства РСФСР. Это они додумались спускать «плановый прирост производительности труда в 3%», спускать разоренным московскими министерствами промышленным предприятиям, не обеспечив его финансовую составляющую и ломаной копейкой. А суть ее от реализации сводилась к тому, что рабочим постоянно резали расценки. И, со временем, для того, что бы заработать необходимый минимум, рабочие переступили порог времени необходимый на обеспечение качества. И наша промышленность на ширпотреб начала выпускать откровенный мусор. А экспортная составляющая свелась к торговле сырой нефтью. Потому то и оказалось, что одного понижения цен на нефть вполне достаточно, что бы обрушить все народное хозяйство.
    ФЕЛИКС Шайдуллин # ответил на комментарий ФЕЛИКС Шайдуллин 30 апреля 2012, 08:27
    За что можно было бы платить зарплату Ясину, если не одно из слов в прогнозах на приватизацию не нашло своего воплощения в ее результатах. Так он и сегодня представления не имеет в том, что творится с экономикой. Недавно, в Гайд-парке он выступил со статьей, в которой, ответственность за бездарное руководство, он перекладывает на трудовое население. И в частностях, обвиняет его в унаследованном «совковом потребительстве».
    Нет, не зарплату получают гуманитарии. А то, что они получают, называется содержанием.
    Михаил Рекус # ответил на комментарий ФЕЛИКС Шайдуллин 30 апреля 2012, 13:21
    Мы здесь ведём речь о "дележе" продукта при социализме.
    В буржуазном обществе "дележа" нет в принципе.
    Там весь продукт принадлежит немногочисленному буржуинству.
    ФЕЛИКС Шайдуллин # ответил на комментарий Михаил Рекус 30 апреля 2012, 13:50
    Что же это вы выбираете из текста. Все три поста, представляют собой один и тот же комментарий, который пришлось делить на три из-за объема. 3% ПЛАНОВОГО ПРИРОСТА ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА, КАК РАЗ И ЕСТЬ ВАШ ХВАЛЕНЫЙ СОЦИАЛИЗМ. Что является свидетельством тому, что и в СССР ГУМАНИТАРИИ НАХОДИЛИСЬ НА СОДЕРЖАНИИ.
    Михаил Рекус # ответил на комментарий ФЕЛИКС Шайдуллин 30 апреля 2012, 19:25
    Да не выбираю я из текста, а ответил сразу на все Ваши посты.
    Или я плохо изложил, или Вы не поняли.
    Здесь речь идёт о распределении продуктов.
    Автор предлагает, основываясь на Марксе - уравниловку.
    А я не уверен.
    Я пытаюсь Вам объяснить, что ВСЕ, начиная от яйцеголовых интеллигентов и кончая пидорами на экранах живут, творят и кривляются только потому, что кто то для НИХ плавит сталь, выращивает хлеб, т.е. производит материальные блага.
    Так почему же те, кто производит, должны получать (кушать) меньше тех кто живёт, творит и кривляется за их счёт?
    При капитализме это понятно, а вот при социализме почему?
    ФЕЛИКС Шайдуллин # ответил на комментарий Михаил Рекус 30 апреля 2012, 20:36
    Здесь вы правильно написали «Автор предлагает, основываясь на Марксе - уравниловку.
    А я не уверен».
    Но эту позицию отстаиваю именно я. Не стану спорить и с тем, что труд рабочих оплачивается ничтожно мало. В СССР, зарплата составляла 13 копеек, с заработанного руля. И что-то перепадало из фондов общественного потребления. В Российской Федерации, рабочие, плюс к тому, потеряли еще и фонды общественного потребления. Так, при этом, еще наши жеватели соплей, от наук гуманитарных, попрекают рабочих в низкой производительности труда. И совсем недавно академик Львов огласил важнейший экономический показатель: на доллар заработной платы, как в СССР, так и в России, рабочие выпускают товарной продукции в три раза больше, чем в США. Это значить, что степень эксплуатации отечественного рабочего в три раза выше.
    ФЕЛИКС Шайдуллин # ответил на комментарий ФЕЛИКС Шайдуллин 30 апреля 2012, 20:37
    Те, кто кривляются - это артисты. Только они не творят, а вытворяют. Их заработки, мне, так же представляются необоснованными.
    Те, что творят это как раз и были советские академики. Академик Алексеев, к примеру, поставил суда на подводные крылья. За что и получил звание академика. Он же разработал конструкцию экранолета, что так же могло стать еще одним направлением в судостроении. Ине его вина, что к власти в России пришли силы заинтересованные в разрушении нашего государства. Цена на таких специалистов, во всем мире, чрезвычайно высока. И только дурак может приравнять по оплате их труд с разнорабочим. Либо дурак, либо лица заинтересованные в том, что бы привести государство к экономической беспомощности.
    Михаил Рекус # ответил на комментарий ФЕЛИКС Шайдуллин 30 апреля 2012, 20:49
    Возможно Вы правы, говоря что учёному надо платить больше чем квалифицированному рабочему, но я не уверен.
    Даже скорее против...
    Потому, как при социализме главные стимулы лежат не в сфере зарплат, тем более, что сама зарплата составляет малую часть потребления...
    Считай - карманные расходы.
    ФЕЛИКС Шайдуллин # ответил на комментарий Михаил Рекус 30 апреля 2012, 21:11
    Ну, если не уверенны, то и говорить нам не о чем. Я не знаю дураков, которые могли бы нести ответственность за положение вещей в отрасли в народного хозяйства на зарплату разнорабочего
    Михаил Рекус # ответил на комментарий ФЕЛИКС Шайдуллин 30 апреля 2012, 22:16
    Это само собой.:)) Дураки в разнорабочие не пойдут...
    А что Вы всё время берёте крайности?
    Не любите пролетариат?
    ФЕЛИКС Шайдуллин # ответил на комментарий Михаил Рекус 30 апреля 2012, 22:26
    Я сам из рабочих. Электромонтер, моя специальность. Не считая остальных робочих специальностей.
    ) Дураки в разнорабочие не пойдут.. Это само собой! Дураки пойдут в академики. В противном случае, какой же он дурак.
    Михаил Рекус # ответил на комментарий ФЕЛИКС Шайдуллин 30 апреля 2012, 20:45
    Отстаиваете уравниловку?
    И насчёт фондов Вы того...
    Основные социальные блага гражданин СССР получал именно оттуда.
    Кургинян подсчитал, что это было примерно по 3000 доллАров на брата....
    ФЕЛИКС Шайдуллин # ответил на комментарий Михаил Рекус 30 апреля 2012, 21:24
    Кургинян, хотя и кандидат наук, но, похоже, что считает он очень плохо. Если я вот сейчас заявлю, что государственная собственность изначально, с 1917г, формировалась как добыча, которая со временем будет разворована. То неожиданно выясняется, что он остается без аргументации. У него на сегодняшний день нет ни оного факта в подтверждение версии, что в СССР имело место строительство материально- технической базы коммунизма. В то время, как нет и ни одного факта в опровержение выдвинутой мною версии.
    Михаил Рекус # ответил на комментарий ФЕЛИКС Шайдуллин 30 апреля 2012, 22:17
    Вы можете заявлять всё что угодно, но будет ли соответствовать заявление объективной реальности?
    ФЕЛИКС Шайдуллин # ответил на комментарий Михаил Рекус 30 апреля 2012, 22:28
    Безусловно, это так! Только что, постом выше, я вам расписал сбывшийся прогноз.
    Виктор Апин # написал комментарий 30 апреля 2012, 07:48
    Полностью не согласен с оправдываемой в статье уравниловке в оплате труда. Считаю ее, а не происки внешних сил, безмозглость и самодурство Ельцина и т.п. частные факторы, главной причиной краха СССР. Тезис об уравниловке в оплате наемного труда выгоден любым работодателям при любом строе, так как скрывает факт получения благ не по труду самим работодателем.
    Сергей Метик # ответил на комментарий Виктор Апин 30 апреля 2012, 08:04
    Да нет никакого "работодателя" при социализме! Работодатель - всё общество, включая самого работника.
    Ли Си-Цын # написал комментарий 30 апреля 2012, 08:47
    Разговор ващще в стороне от реальности. Работу выполняют люди. Это кибер системы, которые управляются по каналам обратной связи. Это воздействие на подкорку (рефлексы, инстинкты), кору (абстрактное мышление). Автор предлагает воздействовать на кору (ответственность). Даже в ВУЗе в группе было два студента, которые могли освоить абстрактые науки. Поэтому только воздействие на подкорку может быть базовым, формировать управляющий сигнал на группу объединённую одним технологическим процессом. Это рубль. А там уже воспитание, мораль можно использовать, похлопать по плечу, дать грамоту и т.д. Это не на каждого работает и на этом экономику не построишь. Это первично.
    Сергей, Вы не учитываете, что со времени истин, которые Вы излагаете, появилась наука "кибернетика". Да и Ленин подтвердил, что для построения социализма необходимо использовать материальный интерес работников. Поищите "Гастев" - он стоял у истоков социалической экономики с Лениным.
    Виктор Иванов # написал комментарий 30 апреля 2012, 10:19
    Бредовые размышления и выводы: работают два человека токарями, один живёт в бараке, второй - в коммуналке. Тот, что в бараке - через 20 лет получит квартиру (не собственную, а пожизненного найма - как все очередники), а второй - так и умрёт в коммуналке. Как разнится их ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ зарплата? У первого - трое детей, а у второго - 1. Сколько НЕДОПЛАЧИВАЮТ второму? 70-80% всех работающих НИКОГДА не бывали в санаториях и домах отдыха. Сколько недополучили они зарплаты?
    Это только малая часть опровержений о якобы равной оплате в СССР. Человек должен получить ВСЮ ЗАРПЛАТУ и сам решать - куда её потратить: на жильё, отдых, предметы потребления и т.д. А за равный труд ДОЛЖНА быть РАВНАЯ ОПЛАТА. Вот и вся правда, а всё другое - демагогия.
    Сергей Метик # ответил на комментарий Виктор Иванов 30 апреля 2012, 10:22
    А за равный труд ДОЛЖНА быть РАВНАЯ ОПЛАТА
    ---
    Кто спорит? Но мера труда - ВРЕМЯ. При равной продолжительности рабочего дня для всех и получается - ПОРОВНУ.
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Сергей Метик 30 апреля 2012, 11:14
    Бред! Разве равны между собой время труда профессора и дворника? Токаря-инструментальщика (если вам это что-то говорит) 6-го разряда (при СССР) и токаря на станке-автомате 3-его разряда и их обоих с трудом уборщицы в цехе?
    Вот у токарей ОДНОГО РАЗРЯДА - должна быть равная оплата (с некоторой разницей в выполняемой работе и оборудовании), у уборщиков - своя РАВНАЯ оплата.
    Иначе - идиотизм, деградация, потеря интереса к производительному труду и образованию, повышению квалификации.
    Юлиус Фучек # написал комментарий 30 апреля 2012, 11:11
    Что то тут автор напутал, социализм это не нечто изолированное от общества. Все люди по множеству критериев разные и естественно на одном и том же рабочем месте будут получены разные результаты. А платить равную зарплату за разные результаты труда это величайшая глупость. Другое дело что разработка и установление тарифов на труд должно быть под пристальным надзором общественности и выноситься на референдумы как наиболее важные законы. А партаппарат, как и церковь должны быть отделены от государственной экономики. Пусть им (по трудам их) платят верующие и члены партии.
    Сергей Метик # ответил на комментарий Юлиус Фучек 30 апреля 2012, 11:59
    Ниже я ответил. Плата не может определяться результатом труда, поскольку в плановой экономике он ЗАДАЕТСЯ, а не получается произвольно из хотения работника.
    Юлиус Фучек # ответил на комментарий Сергей Метик 30 апреля 2012, 12:10
    Но это задание выполняет не один работник, а множество, которым зарплата градуируется по тарифам, сдельщине и прочим критериям, а главное по результатам каждого.
    Сергей Метик # ответил на комментарий Юлиус Фучек 30 апреля 2012, 12:21
    Да как может быть "по результатам", когда у каждого есть четкое плановое задание? Либо сделал, либо нет. И "по труду" означает, что либо получил как все, либо ничего не получил. Кто не работает, тот не ест.
    Юлиус Фучек # ответил на комментарий Сергей Метик 30 апреля 2012, 12:40
    Такое впечатление что вы не жили в Союзе
    Сергей Метик # ответил на комментарий Юлиус Фучек 30 апреля 2012, 13:00
    Именно потому, что я жил в Союзе я и могу сравнивать трудовые отношения в "развитом социализме" с теми, которые должны быть. Советская "плановая экономика" зачастую была пародией на планирование.
    Эта "работа над ошибками" необходима, чтобы не наступить на те же грабли в будущем.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Вера Надежда # написала комментарий 30 апреля 2012, 11:44
    Каждый трудится по мере своих сил. Мне не понятно почему бухгалтер должен получать раз в 5 больше другого работника, да еще и стонать о тяжести профессии.
    Те же 8 часов, и загрузка та же. Если человек не халтурит, а выкладывается, он должен получать чуть меньше министра. Поймите простую вещь, за 8 часов работы человек выкладывается примерно одинаково, кроме экстримальных профессий - космонавт подвоник и пр..
    А все остальные делятся только по крутости и раздувании щек. Мой врач ревматолог за свою жизнь не работала дольше 5-6 часов. ; часа прием остальное иглотерапия (платно) А знакомый программист работает по 11 часов. Добросовестный дворник, должен получать больше чем плохой министр
    Все зависит от результата а не от вида деятельности!!!
    И оплата должна быть такой же. Не от крутости...., а от ума
    Сергей Метик # ответил на комментарий Вера Надежда 30 апреля 2012, 11:58
    А все остальные делятся только по крутости и раздувании щек.
    ---
    Это так. Подавляющее большинство специальностей сейчас требует примерно одинаковых физических и интеллектуальных усилий и вполне могут быть уравнены. Что касается космонавта или артиста или ученого, то если у них действительно желание реализовать свои способности на благо общества, то работать они с БЛАГОДАРНОСТЬЮ станут за ту же зарплату, что и все.
    Так что, при глубоком анализе окажется, что равенство в труде и равенство в плате - ЕДИНСТВЕННО непротиворечивое состояние общества РАЗУМНЫХ людей.
    Результатом плата не может определяться, поскольку в плановой экономике он ЗАДАЕТСЯ, а не получается произвольно из хотения работника.
    Вера Надежда # ответила на комментарий Сергей Метик 30 апреля 2012, 15:08
    ++++++++
    Полностью с вами согласна.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Вера Надежда # ответила на комментарий балет балет балет 26 мая 2012, 12:39
    Я вас понимаю, многих не устраивает.
    Вот вчера по компу видела как крутой Потанин, труженик орал про то как все плохо. Хамливый высокомерный тон и требовал, что бы ИМ создали условия для бизнеса. Он со своей сетью магазинов прибыли получает мало вот и приходится цены задирать.
    Странная картина, в стране ВСЕ недовольные, от президента до дворника, не только настоящим, но и прошлым. И все чего то требуют.
    На мой взгляд это просто эпидемия.
    Кроме раздражения и ругани НИЧЕГО!!
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    ДымДымычМитинВА # написал комментарий 30 апреля 2012, 14:05

    Сегодня, для всех форм собственности, становится насущной цена определения труда. Капиталистическая система с её ложной составляющей в оценке и оплате того или иного труда, оказалась не состоятельной.
    В библии дано определение цены труда.
    1. За то всякому, кто убъёт Каина отмстится всемеро. Каин земледелец - примитивный труд оценён 7.
    2. Если за Каина отмстится всемеро, то за Лемеха в семьдесят раз всемеро. Лемех весьма учёный отец всех ремёсел и искусств.
    Существующая денежно - золотослиточная товарообменная система, это примитивная ракушечно фантиковая система первобытного человека. Мы от неё ушли не далеко, задержавшись практически в каменном веке. Единственное, что сделали сменили носители определения ценности труда.
    Всем правит труд через мысль и накопленные знания.
    Следовательно, надо определять цену всех трёх слагаемых.
    Более подробно, здесь:
    ссылка на gidepark.ru

    Валерий Волков # написал комментарий 30 апреля 2012, 14:42
    мНЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ,ЧТО СЕГОДНЯЩНЯЯ СИТУАЦИЯ ВЕДЕМОНСТРИРУЕТ НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ В ОПЛАТЕ.
    По этому поводу в " Игре в бисер" есть замечание_там,где на протяжении нескольких поколений исповедуется ложь и бессовестность в человеческих отношениях,все,сколь либо значимые должности будут заполнены людьми,весьма далекими от профессионализма.Все!!!Это и есть реальные высоты справедливости современного жизнеустройства....
    Непревычно?Да.Особенно,если у тебя оплата лучше.Когда-то казалось странным,что каждый имел право на совместительство,но без всякой оплаты,т.е. предоставлялась возможность научиться более интересному делу..
    Интересен опыт работы в шаражкаж,т.е. трудовых лагерях. И люди работали на весьма высоком уровне.Интересно замечание Ленина-быть руководителем-обладать талантом находить добровольных помощников..Поэтому я считаю,что это направление -правильное.При этом следует выходить на методы формирования личности Макаренко. И все получится!
    Андрей Купцов # написал комментарий 1 мая 2012, 07:29
    СССР=ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ТРУДА И ЗАРПЛАТЫ
    1-Почему в России никто и никогда не желает просто узнать структуру своей убитой в 91-м страны!? 2- Партия НЕ ОПРЕДЕЛЯЛА ЗАРПЛАТУ!-Это коллективный гарант целеполагания, а нормы труда и оплату определял Госкомтруд!!!!!!!(МЕДИКИ И ЭКОНОМИСТЫ) 3- В СССР ВЕСЬ ДОХОД ПЕРЕВОДИЛСЯ В ОБЩИЙ БЮДЖЕТ 4-А его рапределением управляла высшая руководящая экономикой страны структура="Плановая Бюджетная Комиссия и по сметам Госкомтруда- выделяла ФОНД ЗАРПЛАТЫ Внимание! По штату! И по отраслевой норме!
    всё что тут сказано ЭМОЦИИ СТРАНЫ ОЗ- А в СССР всё было упорядочено и всё по другому..Вместо эмоций взял бы "Тарифно-квалификационный справочник" И КОНКРЕТНО РАЗОБРАЛ скажем зрплату токаря 5 разряда в системе ремонтных мастерских в отрасли лёгкой промышленности..Да! Федя! Деньги на зарплату шли из общего бюджета и просто так их нельзя было увеличить.. Например, в СССР в 1987 году в день сдавалось в пользование 7200 безплатных квартир.. но нужно-то было миллионы! Нужно было строить заводы, детские сады, делать танки, штаны, авторучки, водку. колбасу, книги...МОЖЕТ ПОПРОБУЕШЬ ВИДЕТЬ ВСЮ СТРАНУ
    Сергей Метик # ответил на комментарий Андрей Купцов 1 мая 2012, 09:40
    Так при социализме НЕТ наёмного труда! Следовательно, нет никаких "зарплат", тарифов, окладов, премий и т. п. Это атрибуты капиталистических производственных отношений. При социализме основные блага каждый человек получает УЖЕ бесплатно и по потребности. А ту незначительную часть, которая требуется для удовлетворения ИНДИВИДУАЛЬНЫХ потребностей - в виде равных выплат всем на персональные счета. Покупки на потребительком рынке только при помощи именных пластиковых карт. Обезличенных денег НЕТ.
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Сергей Метик 1 мая 2012, 11:59
    ДАВАЙТЕ ГОВОРИТЬ О НАРОДЕ БЕЗ ЛОЗУНГОВ
    1-Есть и была реальная жизнь при этом Социализме. с 1918 по 1991 года.. 2- И если вы хотите откорректировать тот социализм то это нел-ьзя делать с позиций зрителя 21 века.. Какие на хрен карты тогда..3- Дело не в названии НАЁМ-НЫЙ не надо бороться с Лозунгами и кабинет-ными принципами.. Суть проста-Человек отдаёт часть своей биологической жизни и за это ему дают (Барин или Общество) средства для сущес-твования..И конечно при уничтожении Капитализма все современные средства учёта и контроля+инфо-рмации о зарплате и наличии товаров конечно буд-ут вписаны в реальную жизнь..
    ТОГДА НАЧИНАЙТЕ СОЗДАВАТЬ ПАРТИЮ!?-Я призываю всех уже 2 года и никто не желает реа-льно начать обсуждать Программу и создавать Партию с целью ВОССТАНОВЛЕНИЯ СОЦИА-ЛИЗМА.. Фиг ли обсуждать гипотетическое вве-дение электронных средств учёта и расчёта в капи-талистической России..
    николай зинченко # ответил на комментарий Андрей Купцов 12 сентября 2012, 20:58
    Рабоче-крестьянскую партию большинства-РКПб.Самые заинтересованные- люди труда,У всех классов есть защитники их интересов.У рабочих таких выразителей и защитников нет.А надо чтобы были.Цель партии -Восстановление социализма и Диктатура пролетариата -для контроля за нанятыми управленцами.Без управленцев рабочему классу не обойтись-работать и управлять одновременно не получится.
    Николай Рябинин # написал комментарий 3 мая 2012, 19:15
    Уважаемый Сергей. Ты в школу ходил? Уроки физики прогуливал? Прогуливал. И Маркс прогуливал, не любил физику. Трудно давалась.Потому что ум был филологического склада. Не воспринимал естествознания. Вот вам и результат.
    Маркс пишет чушь, а вы её воспеваете. Вы с ним два сапога пара.
    Организм человека природный энергопреобразовательный механизм. Раз природный, значит, подчиняется естественным законам природы, а не законам придуманным недоучкой Марксом.
    Процесс преобразования энергий имеет баланс. В этом балансе суть закона сохранения и превращения энергий, открытого земляком Маркса Гельмгольцем в 1849 году. Маркс к тому времени уже защитил докторскую дисертацию. И обязанб ыл этот закон знать. И в наше время есть такие доктора наук. Бабки и тогда своё дело делали, не только на рынке, но и в науках.
    Так вот баланс энергопреобразований утверждает, что из процесса преобразования полезной роеобразованной энергии должно выходить меньше, чем вошло в процесс преобразования
    потому что чапсть входящей в преобразование энергии расходуется на сам процесс преобразования. Не важно чем измерена энергия, важно, чтобы был баланс .
    Николай Рябинин # ответил на комментарий Николай Рябинин 3 мая 2012, 19:26
    А у Маркса он не соблюдается. Он извращён. Входит в преобразование энергия пищи равная 6 часам общественно необходимого количества, а выходит 12 часов. Организм рабочего не преобразователь, а генератор энергии. Людей не понимающих этого баланса тьма. Их стали нызывать изобретателями вечных двигателей. Вот и вы с Марксом изобретатели вечного двигателя. Эти люди во всех странах доводят до истерики сотрудников патентных ведомств, демонстрируя назойливою настойчивость в том, что их изобретение не противоречит ни какому балансу. В силу этого во всех странах их разрешено гнать чтобы не мешали работать.
    Но С марксовским двигателем вечным казус. Он не обращался с ним в патентное агенство. Погнали бы вмиг.
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Николай Рябинин 13 сентября 2012, 19:42
    РЯБИНИН! ТЕХНАРЬ ЭТО МУЖИК С КАЛЬКУЛЯТОРОМ!
    Маркса ты не читал это ясно! Но! Запомни чудо с циркулем что весь марксизм банален+ГЕНИАЛЕН-Читай внимательно! СССР- Был Общий Бюджет +ВВП на 350 000 000 Запомнил? Это было по Марксу! Теперь по Марксу с 1991 года =Капитализм и теперь ВЕСЬ ВВП+ БЮДЖЕТ КАК ДОХОД СОБСТВЕННОСТЬ 51 000 собственников!=Это Маркс!-Дошло?д
    Николай Рябинин # ответил на комментарий Андрей Купцов 13 сентября 2012, 20:53
    Андрюша, Всё что ты написал является бредом сивой кобылы. Я не технарь. Я инженер- экономист. Все твои цифры чушь собачья их ни кто ни когда не мог получить. Статистика в СССР была механизмом очковтирательства. Ею вводили в заблуждение не только противников , но и собственных экономистов. Страной управляли бараны. Но ушлые. Таким овечкам как ты статистикой вешали лапшу на уши.
    Зайди на сайт Смитовщина и марксовщина и узнаешь читал ли я Маркса. Да заодно может быть поймёшь что такое марксизм. Спорить с тобой мне не очём. Я политикой и историей не занимаюсь, а в экономике я вижу ты ноль.
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Николай Рябинин 13 сентября 2012, 22:47
    КОЛЮШЕЧКА! ПРОТИВНЫЙ! ТЫ НЕВЕЖДА ПОЛНЫЙ"0"
    (А ты знаешь с кем говоришь? "Экономист"?)
    1-Это не цифры доказателства это просто современные открытые данные 2- Статистика СССР самая идеальная в мире читай Колюнчик ВОЗ, Курьер ЮНЕСКО, Сайентифик оф Америка Цифры СССР=Эталон..3- Таким Баранам в уши забили СТЕРЕОТИПЫ 4- Искать истину в Интернете как искать аромат в Дерьме Холерного Больного-Одно это говорит про тебя ВСЁ..5- Маркса не надо "Понимать" его надо просто хот раз прочесть.. Лучше в полиннике
    СПОРИТЬ С ТОБОЙ -МНЕ?????? Ты бы баран знал своё место!
    Николай Рябинин # ответил на комментарий Андрей Купцов 14 сентября 2012, 09:02
    КОЛЮШЕЧКА! ПРОТИВНЫЙ! ТЫ НЕВЕЖДА ПОЛНЫЙ"0" (А ты знаешь с кем говоришь?
    Знаю. С бывшим форцовщиком джинсами. Отсидевшем за это пару лет и теперь возомнившим себя героем. Борцом за свободу русских. Я русский и ни с кем не борюсь, потому что у меня ни кто свободы не отнимал. Это у порхатых русский Путин отнял власть. Вот и беснуете. А Путин у власти на долго. Желчи у вас может не хватить. Вот вам над чем нужно задуматься. Так вот порхатый знай своё место и перья здесь не распускай. Здесь Гайд парк, а не стена плача. знай своё место.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    николай зинченко # написал комментарий 12 сентября 2012, 20:32
    Спасибо за новый материал для осмысления.По социальной справедливости-как идее,согласен полностью.По практике работы в обыденной жизни, нужно думать.Очень уж здорово охлаждает энтузиазм нахождение лентяя рядом с трудягой.Умелый работник и неумелый тоже проблема, но меньшаяТрудовой вклад!!!И возможность стимулирования ТРУДА!!!.БЕз этого по крайней мере вначале не обойтись..
    николай зинченко # написал комментарий 14 сентября 2012, 18:56
    Идея , самая хорошая проверяется практикой.Проще проверить замысел деловой игрой,ввести в в игру персонажей-Если проиграть ситуацию-Водитель и гаишник-"Закон о штрафах на дороге"то при честной правдивой игре актеров мы увидим коррупционен ли закон? как он будет применятся на практике-если его принять. Исходить надо не из придуманных людей , придуманных ситуаций, а идти от того что есть в реальной жизни.А есть в реале-мы ,-такие какие есть.Государство - такое как оно есть.Для упрощения решим ,что частную собственность на средства производства мы отменим-неважно каким путем-прогоним нынешнюю власть, откорректируем Конституцию, но это решить можно.Но остаемся МЫ.И на начальном этапе, пока Мы не вымрем , других людей не будет. " Во-вторых. Никакое рабочее место не должно быть материально предпочтительней, не должно становиться привилегией. Только так можно оградить интерес общества от посягательств карьеристов, проходимцев, ищущих личную выгоду и не брезгующих никакими средствами для достижения вожделенной цели."-Вот здесь Ваша идея должна сработать.-При КОНТРОЛЕ за ВсЕМИ управленцами со стороны общества.Это реально сделать даже сейчас. НАНИМАТЬ и ВЫГОНЯТЬ .
    николай зинченко # ответил на комментарий николай зинченко 14 сентября 2012, 19:20
    Нанимать и ВЫГОНЯТЬ управленцев; Президента, Премьера, СУдей, Милицию, Прокуратуру.Выбирать и отзывать_ отзывать с легкостью, по требованию КВАРТАЛЬНОГО КОМИТЕТА!!!ПО требованию даже пяти человек, сумевших сформулировать это требование-ПЯТИ ЖИТЕЛЕЙ ОДНОГО КВАРТАЛА!!! СУДИТЬ нанимаемых по результатам их работы- вплоть до тюрьмы за плохую работу и награждать-давать замки, слуг за хорошую работу.Ну не получается с теми людьми , которые есть сейчас обойтись без стимулирования.А это наказание и поощрение.И если я желаю пахать ,не оглядываясь на не желающих переработать-не нужно виснуть лентяям на ногах трудоголиков.А это снова стимулирование ХОРОШЕЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОЙ работы.Отказ от Уравниловки,Отказ от кумовства,,протекции.-равноправие, равные права, но измерение всего трудом.Возможно потом когда ОБЩЕНАРОДНОЕ ГОСУДАРСТВО решит проблему обеспечения всех граждан базовым уровнем .Тогда от стимулирования удастся отказатся.Умение и желание работать снивелируются-уровень потребностей стабилизируется на природосберегающем потреблении,Наука даст возможность не только выйти в космос и начать его освоение, но и решит проблему возобновляющейся энергии. на Земле.
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 352 записи в блогах и 3529 комментариев.
    Зарегистрировалось 26 новых макспаркеров. Теперь нас 5033156.