Марк Солонин: Блокады Ленинграда не было

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Алан Петров перепечатал из ski23km.byethost33.com
    7 оценок, 2603 просмотра Обсудить (20)

    Источник: www.fontanka.ru

    Участники:
    Ольга Маркина (ОМ);
    Марк Солонин (МС);
    Николай Нелюбин (НН);
    Ирина Тумакова (ИТ);

     

     

    ОМ: Ирина Тумакова к нам присоединяется не просто так, только что вышла публикация от которой мы, собственно, отталкивались, продолжая наш сегодняшний разговор о блокаде Ленинграда. Ленинградский НКВД писал Берии: "город брошен, люди мрут". Собственно говоря, блокада сейчас становится одной из точек разделения мнений. 
    ИТ: Она не сейчас становится, она стала {таковой} в 14 году, когда телеканал "Дождь" задал некорректный - как его уже все осудили - вопрос; на самом деле эти два года показывают, что вопрос был правильный, потому, что до этого, на блокаду внимания обращали мало, забывали, не вспоминали, и с того самого злополучного опроса идут какие-то дискуссии, споры, о блокаде всё время говорят, говорят разное, но это ведь и хорошо! О ней говорят, о ней помнят... 
    НН: К нам присоединяется наш собеседник, историк, Марк Солонин, Марк, приветствуем вас, слышите ли вы нас? Добрый день! 
    МС: Да, отлично, добрый день! 
    НН: Марк у нас на связи по скайпу, мы, к сожалению картинку не видим, но в те моменты, когда будет говорить наш собеседник, вы увидите фото. Итак, 75-я годовщина начала блокады Ленинграда; напомните нам пожалуйста, как интерес к этой ситуации, на ваш взгляд, менялся в последние годы - вот мы вспомнили про известный опрос телеканала "Дождь". Неужели это всё, что заставило об этой теме говорить? Нас, и до сих пор заставляет многих возмущаться, ругаться, топтать ногами, и так далее. 
    МС: Тема эта всегда была очень болезненна для нашего общественного сознания. Об этом я могу судить хотя бы по тому, что на моём личном сайте, моя, достаточно поверхностная статья о блокаде Ленинграда оказалась в лидерах читательского просмотра за многие годы; ну в общем - это всё понятно - я не думаю, что есть чему удивляться - огромное количество жертв среди гражданского населения, огромная трагедия. Остались ещё люди, пережившие блокаду - понятно, что это всегда будет привлекать очень болезненный интерес общества. 
    НН: Здесь нас в студии трое, и конечно же, вопросы будем задавать не только мы, но и Ирина Тумакова; у Иры только что вышел текст, который, как мы понимаем, уже вызвал определённую реакцию, болезненную. 
    Ира! Ты можешь как-то пояснить в чём дело, дело в том, что я не успел этот текст прочитать, и у меня нет никакого мнения на этот счёт. 
    ИТ: Это обычная ситуация, когда разговоры о том, почему допустили блокаду, почему допустили голод, вызывают почему-то страшную злость у людей, которые себя считают патриотами. Марк, я хочу у вас спросить: всё-таки почему допустили, что город был окружён, и почему допустили, что город голодал. Как допустили? 
    МС: Вы очень правильно разделили этот вопрос на две части. Это действительно два отдельных вопроса. Но что касается того, как город оказался окружён, то учитывая ограниченность нашего времени, я назову вам одну-единственную цифру. За время того, что называется в советской историографии "Ленинградской оборонительной операцией"; она у нас отсчтитывается от 10 июля, когда немцы почти без боя заняли Псков и переехали через реку Великая, и заканчивается концом сентября, когда немцы прекратили наступление на Ленинград, и перебросили танковые соединения под Москву. Так вот, за время этой операции, войска Красной Армии, на южных подступах к Ленинграду потеряли 733 тысячи единиц стрелкового оружия. Кто не расслышал - повторяю: семьсот тридцать три тысячи единиц винтовок, пистолетов и пулемётов было потеряно в ходе одной-единственной, правда, большой, конечно же, и длительной операции. Я думаю, эта цифра совершенно ясно говорит о том, в каком состоянии находилась эта армия, каково было настроение, мотивация, и действия личного состава этой армии, которая теряет 700 000 винтовок. Вот это почему произошла блокада, почему немцы смогли дойти до станции Мга, смогли дойти до Шлиссельбурга, и смогли замкнуть кольцо вокруг южных подступов к городу. Единственное, что я могу к этому добавить, что во всех предъвоенных планах, в ходе всех проведённых до начала войны, так называемых командно-штабных игр, когда рассматривалась, проигрывалась ситуация, то задача "западных" - то есть - немцев, была - выйти в течение месяца к реке Западная Двина (Даугава), а эту задачу им мешали решить советские войска. А то, что немцы могут оказаться за Даугавой, это вообще в голову никому не приходило, ну а уж появление немцев на южных подступах к Ленинграду - и тем более. Что же касается второй части вашего вопроса, собственно о том, почему в городе был голод - заметьте, я изменил ваш вопрос, и сделал это совершенно сознательно, никакой блокады не было. Голод был. Голод - был! Сотни тысяч людей, умерших от голода - это факт. А блокады Ленинграда не было никогда, потому, что ни в один день этой тяжёлой истории, не было такого, чтобы у нас не было выхода на берег Ладожского озера, 60 километров Ладожского озера - берега Ладожского озера, были открыты всегда. То есть - коммуникации Ленинграда по воде, через воду Ладожского озера, с "большой землёй" не прерывались. Они прерывались на две недели в ноябре, когда холодная была очень ранняя зима, и судоходство стало уже невозможным на озере - начал появляться уже первый ледок, но ещё слишком слабый, чтобы по нему можно было бы двигаться на машине. Так что да - на две недели прерывались. Что же касается цифр еды, то цифры, - я понимаю, что это очень утомительно на слух, но несколько надо {назвать}. Понимаете, если мы хотим обсуждать, а не устраивать истерику на тему очередной годовщины, то придётся слушателям послушать цифры. Для того, чтобы люди кушали, и получали 800 грамм хлеба в день, - это две буханки по простому; две буханки хлеба в день. Это, конечно, очень нездоровое питание, надо ещё овощи, мясо, ну там маслице, но две буханки хлеба в день - это с голоду ты никогда не умрёшь, и даже не очень похудеешь. Вот, чтобы кормить людей двумя буханками в день, надо было завозить в Ленинград 1.5 тысяч тонн муки. А на момент начала войны, только на складах госрезерва лежало этой самой муки 146 тысяч тонн, и ещё много всякой другой еды. Короче, на складах госрезерва Ленинградской области было еды примерно на 4-5 месяцев, при нулевом завозе. Понятно, да? При нулевом завозе. А ещё были всякие корабли, ленинградское речное пароходство, ладожская флотилия, то-сё, пятое-десятое, совокупной грузоподъёмностью 420 тысяч тонн. Одним рейсом могли поднять на несколько месяцев еды. И так далее, так далее, до бесконечности. Не буду вас дальше мучать цифрами, еды было много внутри Ленинграда, внутри будущего кольца окружения, на 3/4 эту еду ВЫВЕЗЛИ... 
    ИТ: Что значит - вывезли? 
    МС: Из Ленинграда и области еду ВЫВОЗИЛИ - до тех пор, пока не замкнулось кольцо окружения. Потом что-то и все плавсредства тоже частично отогнали на восток, частично - непонятно куда, они пропали. Короче говоря, всегда, в любой момент так называемой блокады, возможности транспортировки еды в десятки, в определённые моменты - сотни раз превышали количество еды, которая в город поступала. Это факт. 
    ИТ: Вы не ответили на вопрос, почему город голодал. 
    МС: А почему так получилось, - это может быть только гипотеза. Моя гипотеза заключается в том, что еды просто не было выделено. То есть - количество еды, доставляемой в Ленинград, определялось не возможностями транспортного коридора, а наличием этой еды на, соответственно, юго-восточном берегу Ладожского озера. Там этой еды не было. Возить было нечего. В простой и ясной формулировке: "Возить было нечего". Было ЧЕМ возить; возить было НЕЧЕГО. Вот поэтому-то и не было еды в городе. 
    НН: Марк Семёнович, сразу вопрос: многие, услышав всё, что вы сейчас говорите, те факты, которые приводите, заинтересуются: а откуда у вас такая информация? {короткий смешок от МС} Ведь официальная история, сформулированная через медиа, через официальных лиц точка зрения, она несколько на других вещах, правда же, акцентируется. 
    МС: Во-первых, я прошу прощения у слушателей, конечно же это совсем не та тема, где можно было бы смеяться, я извиняюсь. Вопрос ваш понятен - все эти цифры взяты по большей части из старых советских книжек, всё это было давным-давно опубликовано, нет никакой проблемы в том, чтобы найти цифру сколько лежало на складе госрезерва, сколько было кораблей, барж, тягачей, буксиров и так далее, всё это находится с полпинка, тем более - сейчас. Это абсолютно официальные цифры, ничего нового я ни в одном месте не сказал, а что касается цифры про 733 тысячи потерь стрелкового оружия, то все эти цифры я всегда привожу исключительно по официальному источнику, ещё в 93-м году в первый раз вышедший сборник Кривошеева, специалисты знают, тогда он назывался "потери Советского Союза в войнах", потом как-то по другому он назывался, много раз переиздавался, абсолютно официальные цифры. Составлен он большим коллективом генералов в погонах, советских военных историков. Абсолютно официальные цифры, и здесь даже нет ни одной цифры, которую я бы лично сам обнаружил в архиве. 
    ИТ: Вот этим вот "из города вывозили еду" вы как-то ошарашили: а зачем? И куда её вывозили? И кому? 
    МС: Вы меня ошарашиваете таким вопросом. 3 июля 41-го года товарищ Сталин, руководитель страны, по радио обратился к гражданам и гражданкам: "Братья и сёстры! К вам обращаюсь я, друзья мои." И сказал, что на территории, которая остаётся ... которая попадает под немецкую оккупацию при вынужденном отходе Красной Армии, ни оставлять ни литра бензина, ни грамма зерна. Ну с какой стати это правило, это требование - извиняюсь, не правило, это требование товарища Сталина, распространённое на всю страну, не должно было распространяться на Ленинград. 
    ИТ: А люди-то, которые в Ленинграде оставались, они как-то учитывались? 
    МС: А люди, которые остались на всей остальной территории - то ли 40, то ли 50 миллионов населения гражданского, на оккупированной территории, с которой товарищ Сталин требовал вывезти всё зерно до последнего зёрнышка - они с чем остались? 
    ИТ: Но в Ленинграде... 
    МС: Почему судьба жителей Ленинграда должна была отличаться от судьбы жителей деревни Петрищево, которую должна была сжечь Зоя Космодемьянская со своими боевыми товарищами? 
    ИТ: В Ленинграде были сосредоточены оборонные заводы, которые должны были работать, на них оставались рабочие, инженеры, их надо было кормить, у них был какой-то паёк. 
    МС: Вы абсолютно правильно, вы очень верно меня поправили и уточнили. В деревне Петрищево были всего лишь деревенские хаты, избы, в которых немецкие солдаты могли обогреваться в ноябрьскую стужу 41-го года. А в Ленинграде, извините меня, были заводы, и эти военные заводы могли достаться противнику, и противник на этих заводах начал бы делать замечательные танки - только для себя. Поэтому Ленинград - это гораздо хуже, чем деревня Пертищево. Поэтому из Ленинграда вывозили продовольствие, эвакуировали, вывозили промышленное оборудование, и, как известно, почти полностью вывезли Кировский танковый завод, который потом в Челябинске открыли, и город готовили к взрыву и уничтожению - это опять же, известный факт, давным-давно описанный, начиная с мемуаров Жукова, был тщательнейше проработанный план, не помню, то ли 900, то ли 1900 объектов для взрыва; то есть - город должен был быть превращён просто в груду развалин. Кто же среди этой кучи развалин ещё оставит противнику еду? 
    ИТ: То есть, вы хотите всем этим сказать, что Ленинград сознательно готовили к уничтожению? Я вот не понимаю... 
    МС: Не только Ленинград, - вот рядом с вами, с Ленинградом, есть город Петрозаводск - при всём моём уважении - мелкий городишко по сравнению с Ленинградом, и промышленность там смешная по сравнению с ленинградской, - его на 60% разрушили перед отступлением 
    ИТ: А вот вы, простите, вы сказали про 60-и километровую полосу, которая оставалась всю блокаду, как эту 60-и километровую полосу использовали? 
    МС: Именно через неё - ну в Ленинграде же остались живые люди! Именно через неё и шёл весь транспортный поток. Сначала по воде, потом вода замёрзла, когда уже стал твёрдый лёд, началась знаменитая "дорога жизни", когда по воде двигались грузовики, но я хочу обратить ваше внимание на то, что 5-го октября, было принято решение о массовой эвакуации еще оставшегося к тому моменту ещё не вывезенного оборудования с танковых заводов - там же было два гиганских танковых завода, и для этого, на том самом берегу, было за, буквально две-три недели, ну Ленинград - очень мощный промышленный центр, за 2-3 недели был сделан мощнейший порт, в Осиновце с портальными кранами, 50-тонными, и фактически началась эвакуация оборудования Кировского завода, потом это прекратили, дальше использовали для прямо противоположных дел, для того, чтобы не вывозить, а наоборот - принимать на берегу баржи с продовольствием, и собственно говоря, уже в навигацию 42-го года, начиная с весны 42-го года, ежедневно, мне сейчас на память трудно вспомнить, в город завозили 3-4-5-6 тысяч тонн продовольствия и всяких грузов, - по большей части продовольствия, что позволило поднять нормы выдачи до общесоюзных, 800 грамм для работающих, 600-400 грамм для иждивенцев, завезти 300 000 человек пополнения личного состава войск, вывезти полмиллиона жителей, прежде всего - детей, и так далее. То есть - моё предположение о том, что транспортный коридор - это не предположение, это факт, в 42-м году этот коридор замечательно работал. 
    ИТ: А зимой, этой самой страшной зимой 41-42 года, тогда-то что было? Был ли флот, достаточно ли было флота для того, чтобы... пока шла навигация. Достаточно ли было машин, когда навигация прекратилась? 
    МС: Транспортных средств, и водных, и с колёсами, транспортных средств всегда было во много раз больше, чем еды, которую надо было перевезти. 
    ИТ: Что вы имеете в виду под водными? 
    МС: На трассе жизни в первые дни работало 120 грузовиков, на самом пике её работы их количество увеличилось до 2000 грузовиков, при том, что в городе, и войсках фронта было порядка 40-50 тысяч грузовиков. Не количество грузовиков, и не количество бензина лимитировало количество завезённой еды. Везти было нечего. Почему было нечего - это уже вопрос гипотезы, это вопрос моей оценки. Моё предположение таково: сначала предполагали в ставке, что с Ленинградом произойдёт точно то же самое, что произошло в те же самые дни с Киевом, вы не забывайте, что для нас с вами, Ленинград - это одна история, какой-то там Киев, и киевское окружение, киевский котёл - другая история, а для товарища Сталина это было то, что происходило в одни и те же дни. Вот 8-го сентября, то есть - сегодня, немцы замкнули окружение, силами одного полка взяв Шлиссельбург, а 12-го сентября - буквально в те же самые дни, ошибаюсь, 14-го, замкнули кольцо окружения вокруг Киева, в те самые дни, когда немцы, на подступах к Ленинграду были уже на Пулковских высотах, в эти самые дни, полумиллионная группировка окружённой под Киевом Красной Армии сдалась. Вот тот исторический контекст, в рамках которого товарищ Сталин оценивал ситуацию. Ситуация шла к тому, что Ленинград будет сдан. Единственно, что надеялись сделать - это всё-таки вывести оттуда армию, вывести оттуда 300-тысячную группировку, прежде чем она бросит оружие с сдастся. В этой ситуацию конечно никто не думал о завозе еды в город. Потом, когда ситуация стабилизировалась, началась битва за Москву, когда просто решалась судьба страны, и 16-го октября она висела на очень тонкой ниточке. То есть - было просто не до Ленинграда, а потом, когда всё-таки опомнились, и приняли решение, что надо город как-то подкормить, дальше заработала советская бюрократическая машина, с присущей ей скоростью и эффективностью. Она скрежетала, скрежетала, шестерёнки друг за друга не цеплялись, но в конце концов где-то к марту месяцу 42-года город стали уже снабжать. Кто не умер до этого времени - тот выжил. Вот и весь разговор. 
    ИТ: Скажите, сколько, вы считаете, погибло народу во время блокады в Ленинграде? 
    МС: Ну, это считаю не я, это считали и считали на самом деле очень тщательно, потому, что, надо всё-таки отметить, что в этой невероятной ситуации в городе сохранялся порядок и управляемость, - в сравнении с тем, что могло бы начаться, не дай бог, на секунду представьте, что было бы сегодня, в Санкт-Петербурге нынешнем, если бы что-то подобное произошло; если бы людей перестали кормить. Что бы происходило бы на улицах вашего города? Порядок некоторый сохранялся, трупы собирали, хоронили, записывали количество, простите меня, трупов... 
    ИТ: Откуда вот этот разброс, 600 
    МС: В самые страшные месяцы - январь-февраль собирали в месяц и хоронили 100-120-130 тысяч человек; то есть - реальная цифра погибших от голода, вероятно, никак не более полумиллиона, - хотя эта цифра, конечно, запредельно велика, но все эти разговоры, там про миллионы - это кликушество. 
    ИТ: А от бомбёжек? 
    МС: Ленинград бомбили в течение, собственно говоря, одного месяца, в сентябре, и то было несколько крупных налётов, потери конечно были, но они просто несопоставимы - я сейчас по памяти всё не назову, но это совершенно несопоставимые цифры с количеством жертв голода. 
    НН: Ну что, Марк Семёнович, спасибо вам большое за несколько слов, и несколько фактов, о которых вы нам напомнили, у нас, к сожалению, время в эфире подошло к концу, и мы должны двигаться дальше, вашу оценку, и ваш взгляд на ситуацию мы услышали, и вот всё, что мы сейчас слышали, оно, как мне кажется, подходило к некоемому выводу, который у нас ещё не прозвучал. У нас есть буквально 30-40 секунд для этого, если можно. 
    МС: Вывод очень простой. Была война. В ходе этой войны, все были для фронта, и все были для победы. Судьба жителей Ленинграда в этом смысле не отличалась принципиально от всех остальных: кого надо было пустить в качестве топлива в эту топку - того в эту топку и отправили. Только и всего. 
    НН: Марк Солонин, историк, у нас был на связи, его выводы из тех фактов, которые он нам озвучил, вы только что услышали, спасибо большое Марк Семёнович, всего доброго, до свидания!

    Расшифровку произвёл Анатолий Протопопов,

    Loading...

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 20 комментариев , вы можете свернуть их
    Ватмэн Бэтмэн # написал комментарий 12 октября 2016, 12:21

    Дятел, иудейскому клоуну марку солонину надо со своим бредом в КВН выступать....
    Там говорят даже Путина нет...Евреи уссываются

    Алан Петров # ответил на комментарий Ватмэн Бэтмэн 12 октября 2016, 12:26
    Сказать что хотел, говноед?
    Ватмэн Бэтмэн # ответил на комментарий Алан Петров 12 октября 2016, 12:47
    Не. я ваше говно из недоблеванной мацы не ем. Жуйте сами
    Алан Петров # ответил на комментарий Ватмэн Бэтмэн 12 октября 2016, 14:09
    Так говори нормально, а не такими высерами.
    Ватмэн Бэтмэн # ответил на комментарий Алан Петров 12 октября 2016, 14:18
    Фильмец классный тебе подогнал - ни Путина нет, ни блокады нет....и вообще наш мир сплошная голограмма как говорил физик Бом. А солонин наверняка очередной ботаник с факультета туповедения и даже врать не умеет
    Алан Петров # ответил на комментарий Ватмэн Бэтмэн 12 октября 2016, 14:31
    Опровергни его, если сможешь.
    Ватмэн Бэтмэн # ответил на комментарий Алан Петров 12 октября 2016, 16:08
    Где ты видел санитаров опровергающих тихопомешанного ?
    Ватмэн Бэтмэн # ответил на комментарий Алан Петров 12 октября 2016, 14:42
    Алан, не трать ты время на солонина - это явно дешевая конопля.
    Рекомендую Пелевина Лампа Мафусаила из новенького...вот тут точно кока или герыч - отлично
    Алан Петров # ответил на комментарий Ватмэн Бэтмэн 12 октября 2016, 16:00
    Спасибо, Солонин надежнее.
    Ватмэн Бэтмэн # ответил на комментарий Алан Петров 12 октября 2016, 16:06
    Если начал с конопли, дальше все равно только герыч....Ты уже соскользнул
    владимир нестеров # написал комментарий 12 октября 2016, 13:39
    Марк Солонин - историк? Да не смешите.Он с натугой тянет на звание "любитель-историк".
    Алан Петров # ответил на комментарий владимир нестеров 12 октября 2016, 14:13
    Оспорьте, если получится.
    Ватмэн Бэтмэн # ответил на комментарий Алан Петров 12 октября 2016, 14:21
    В википедии так и написано - фальсификатор и мошенник от истории. Это погоняло ему в РАН присвоили.
    Ты б не постил лажовщиков и дешевых неоперившихся пи.доболов из либерКалов....Ну вонь одна , а смыслов нет
    Алан Петров # ответил на комментарий Ватмэн Бэтмэн 12 октября 2016, 14:31
    Завязывай, а то в бан отправлю.
    Ватмэн Бэтмэн # ответил на комментарий Алан Петров 12 октября 2016, 16:10
    Извини, отвлекаю. Забыл, что ты на работе
    Новая Буква # написал комментарий 12 октября 2016, 13:44
    Самое поразительное то, что голод действительно был. Но только среди гражданских. Армия, что защищала Ленинград, так не страдала от недостатка продовольствия, как жители города. Достаточно сказать, что безвозвратные небоевые потери среди солдат Ленфронта (а это умершие по болезням, замерзшие, утонувшие, расстрелянные по приговорам ВТ и пр.) за весь 1942 год составили чуть больше 8 тыс чел. При этом в только в январе - феврале того же года от голода в городе умерло более 200 тыс гражданских.
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 1122 записи в блогах и 9527 комментариев.
    Зарегистрировалось 47 новых макспаркеров. Теперь нас 5022816.