Александр Росляков. РАСКРЫТЫЙ ЗАГОВОР. Бухарин был расстрелян небезвинно.

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Александр Росляков написал
    18 оценок, 3440 просмотров Обсудить (281)

    Поэт Сергей Алиханов выпустил довольно неожиданную книгу. Толстый фолиант, без малого 700 страниц, запрятан под скупым названием «Судебный отчет» и заключает в себе стенограмму судебного процесса 1938 года по бухаринско-троцкистскому блоку.

    История этого издания слегка напоминает детектив. Бухаринский процесс формально был открытым, в том числе и для западной прессы, и частично его материалы печатались в наших газетах той поры. Но дело до того объемное, сложное (обвиняемых по нему – 21 человек), что доныне для широкой публики оно – белое пятно. Хотя и получила наибольшее хождение гипотеза, что процесс был сфабрикован, а известная комиссия Яковлева всех осужденных по нему, за исключением Ягоды, оправдала. Но на основании каких материалов – этого опять же не узнал никто.

    А в 38-м, после завершения суда приговором 18-и центральных «сопроцессников» к расстрелу, его стенограмма была размножена и разослана по управлениям НКВД страны для ознакомления. Однако вскоре затем наши секретоманы дали циркуляр: вернуть все номерные экземпляры в центр, а в отдаленных точках уничтожить.

    Но нашелся храбрец, который сохранил свой экземпляр – и уже на старости, когда эпоха сталинизма давно минула, поведал о своем поступке внуку. Дескать предвидя, что со временем наша переметная история все оболжет, он так решил сберечь всю правду для потомков. И завещал: если когда-нибудь возникнет шанс, опубликовать этот предельно откровенный документ эпохи.

    Внук, выбившийся уже в наше время в обеспеченные люди, имел какие-то резоны не раскрывать до поры дедовскую тайну. И доверяя Алиханову это издание, расходы по которому взял на себя, просил до выхода в свет тиража о нем помалкивать. В результате всех этих предосторожностей книга и вышла под таким не говорящим лишнего названием – чтобы заранее не засветиться где не надо.

    Теперь о ней самой. Уже ее объемистость и стенографическая точность, сохранившая даже манеры речи участников процесса, дают читателю возможность почувствовать его подлинную атмосферу. И, сличая массы показаний, аргументов, попытаться, заняв место беспристрастного судьи, решить, что правда, а что – нет.

    Председательствующий на процессе – председатель Военной коллегии Верховного Суда Союза ССР армвоенюрист Ульрих. Гособвинитель – прокурор Союза ССР Вышинский. Среди подсудимых высшие государственные и партийные деятели: Бухарин, Рыков, Ягода, Крестинский, Икрамов и другие. Обвиняются они в том, что «составили заговорщическую группу "правотроцкистский блок", поставившую своей целью шпионаж в пользу иностранных государств, вредительство, диверсии, подрыв военной мощи, расчленение СССР и отрыв от него Украины, Белоруссии, Среднеазиатских республик, Грузии, Армении, Азербайджана и свержение существующего государственного строя…» То есть чуть не буквально в том, что совершилось 55 лет спустя. И этот факт, конечно, вызывает к книге самый живой интерес.

    Вдобавок врачам Левину, Казакову и другим, повязанным с блоком через Ягоду, вменяется умышленное доведение до смерти своих пациентов: Менжинского, Куйбышева, Горького и его сына Максима Пешкова. Кроме того главе ОГПУ-НКВД Ягоде – попытка отравления парами ртути своего преемника Ежова и организация убийства Кирова.

    Хотя формально возглавляет процесс Ульрих, по существу все судебное следствие ведет – и очень основательно – один Вышинский. Человек колоссального напора, зверской памяти, не упускающий ни мелочи из тьмы подробностей по каждому из обвиняемых, незаурядный в своем роде полемист. Последнее лучше всего видно из его постоянных стычек с его главным и, пожалуй, единственным пытающимся оказать отпор противником – Бухариным.

    «ВЫШИНСКИЙ: Я спрашиваю не вообще о разговоре, а об этом разговоре. БУХАРИН: В "Логике" Гегеля слово "этот" считается самым трудным… ВЫШИНСКИЙ: Я прошу суд разъяснить обвиняемому Бухарину, что он здесь не философ, а преступник, и о гегелевской философии ему полезно воздержаться говорить, это лучше будет прежде всего для гегелевской философии…

    БУХАРИН: Он сказал "должны", но смысл этих слов не "зольден", а "мюссен". ВЫШИНСКИЙ: Вы вашу философию оставьте. Должен по-русски – это значит должен. БУХАРИН: "Должен" имеет в русском языке два значения. ВЫШИНСКИЙ: А мы здесь хотим иметь одно значение. БУХАРИН: Вам угодно так, а я с этим имею право не согласиться… ВЫШИНСКИЙ: Вы привыкли с немцами вести переговоры на их языке, а мы здесь говорим на русском языке…»

    И Вышинский с его «пролетарской прямотой», хотя отнюдь не простой, в этих дуэлях, иногда на целые страницы, то и дело берет верх, не позволяя противнику перевести игру в поле его надменной и излюбленной софистики. О чем метко выразилась бывшая соратница Бухарина Яковлева, свидетельница по плану ареста Ленина в 1918 году: «Он говорил об этом вскользь, обволакивая это дело рядом путаных и ненужных теоретических рассуждений, как это вообще любит делать Бухарин; он, как в кокон, заворачивал эту мысль в сумму пространных рассуждений».

    Конечно, за спиной Вышинского – вся мощь карательной машины. Но с ней Бухарин и не вступает в поединок, прекрасно отдавая себе отчет, что «я, может быть, не буду жив и даже почти в этом уверен». Вся его линия на суде, местами восходя до настоящей драматической патетики, имеет одну удивительную цель: морально самооправдаться за признаваемые им за собой «такие вещи», за которые «можно расстрелять десять раз». Эта двойственность позиции – да, грешен страшно, но позвольте показать всю высь бросивших в преступный омут заблуждений – и не дает ему победы над уничтожительной трактовкой его личности Вышинским:

    «Бухарин вредительство, диверсии, шпионаж, убийства организует, а вид у него смиренный, тихий, почти святой, и будто слышатся смиренные слова Василия Ивановича Шуйского "Святое дело, братцы!" из уст Николая Ивановича. Вот верх чудовищного лицемерия, вероломства, иезуитства и нечеловеческой подлости».

    Нет слов, жестокая закваска времени здесь, как и в другом крылатом выражении Вышинского, рожденном на этом же процессе: «Раздавите проклятую гадину!» – сквозит весьма. Но и картина преступления, которую в течение десяти дней из уймы признаний, запирательств, перекрестных допросов выволакивает на свет железный прокурор, ужасна.

    «БУХАРИН: Я отвечаю, как один из лидеров, а не стрелочник контрреволюционной организации. ВЫШИНСКИЙ: Какие цели преследовала эта организация? БУХАРИН: Она преследовала основной целью реставрацию капиталистических отношений в СССР. ВЫШИНСКИЙ: При помощи? БУХАРИН: В частности, при помощи войны, которая стояла прогностически в перспективе. ВЫШИНСКИЙ: На условиях? БУХАРИН: Если ставить все точки над "i", на условиях расчленения СССР».

    Идейные истоки заговора по свержению сталинской верхушки Бухарин объясняет так:

    «В 1928 году я сам дал формулу относительно военно-феодальной эксплуатации крестьянства... Мы стали с пожиманием плеч, с иронией, а потом и с озлоблением смотреть на наши громадные, гигантски растущие заводы, как на какие-то прожорливые чудовища, которые все пожирают, отнимают средства потребления от широких масс...»

    И уже в начале 30-х сложился «контактный блок», управляемый в пределах СССР Бухариным, Пятаковым, Радеком, Рыковым, Томским, а из-за границы – Троцким. Переворот сначала мыслился на волне массовых выступлений недовольства внутри страны. Но когда надежда на них не сбылась, акцент переместился на «открытие границ» для иностранных интервентов, которые за помощь в этом посадят на власть в Кремле лидеров блока. В частности, Троцкий и Карахан, советский дипломат, участник заговора, вели переговоры на этот счет с фашистской Германией:

    «БУХАРИН: Летом 1934 года Радек мне сказал, что Троцкий обещал немцам целый ряд территориальных уступок, в том числе Украину. Если мне память не изменяет, там же фигурировали территориальные уступки и Японии…»

    Открыть фронт должна была военная группа Тухачевского:

    «КРЕСТИНСКИЙ: В одном из разговоров он (Тухачевский. – А. Р.) назвал несколько человек, на которых опирается: Якира, Уборевича, Корка, Эйдемана. Затем поставил вопрос о необходимости ускорения переворота... Переворот приурочивался к нападению Германии на Советский Союз...»

    Но так как заговорщики видели рост военно-патриотических настроений в стране, они готовили еще такой иезуитский ход. Перевалить вину за интервенцию на действующую власть и «отдать под суд виновников поражения на фронте. Это даст нам возможность увлечь за собой массы, играя патриотическими лозунгами».

    Однако интервенции, ожидавшейся бухаринцами в тридцать седьмом, не произошло, и тогда осталась последняя ставка – на «дворцовый переворот»:

    «БУХАРИН: Сила заговора – это силы Енукидзе плюс Ягода, их организация в Кремле и НКВД, причем Енукидзе удалось завербовать бывшего коменданта Кремля Петерсона... РОЗЕНГОЛЬЦ: Тухачевский указывал срок, полагая, что до 15 мая (1937 г. – А. Р.) ему удастся этот переворот осуществить... Один из вариантов – возможность для группы военных собраться у него на квартире, проникнуть в Кремль, захватить кремлевскую телефонную станцию и убить руководителей...»

    Во исполнение главной задачи по захвату власти блок вел обширную работу как в пределах СССР, так и за границей. Были налажены связи с разведками Германии, Франции, Японии, Польши, снабжавшими деньгами зарубежную, троцкистскую часть блока:

     «КРЕСТИНСКИЙ (дипломат, затем заместитель наркома иностранных дел. – А. Р.): Троцкий предложил мне предложить Секту (генерал рейхсвера. – А. Р.), чтобы он оказывал Троцкому систематическую денежную субсидию... Если Сект попросит оказание ему услуг в области шпионской деятельности, то на это нужно и можно пойти. Я поставил вопрос перед Сектом, назвал сумму 250 тысяч марок золотом в год. Сект дал согласие…»

    Но кроме того Троцкий еще имел и изрядную подпитку из СССР:

    «РОЗЕНГОЛЬЦ: Я был наркомом внешней торговли, и с моей санкции были переданы Троцкому 15 тысяч фунтов, потом 10 тысяч фунтов... По Экспортлесу с 1933 года 300 тысяч долларов… ГРИНЬКО (наркомфин – А. Р.): Я помогал Крестинскому использовать валютные средства, которые накапливались на курсовых разницах за границей и которые были нужны ему для финансирования троцкистов… Была дана бухаринская формула – ударить по Советскому правительству советским рублем. Работа клонилась к подрыву финансовой дисциплины и к возможности использования государственных средств для целей заговора... Зеленский (председатель Центросоюза. – А. Р.) по директивам «правотроцкистского блока» в недородные районы завозил большую массу товаров, а в урожайные посылал товаров меньше, что создавало затоваривание в одних районах и товарную нужду в других».

    В тех же действиях по возбуждению недовольства масс и в подготовке к отчленению от СССР обильно признаются секретарь ЦК КП Белоруссии Шарангович, парт- и госруководители Узбекистана Икрамов и Ходжаев. Довольно замечательна лексика последнего:

    «ХОДЖАЕВ: Хотя мне казалось, что я изжил национализм – в самом деле этого оказалось недостаточным... ВЫШИНСКИЙ: Значит, сманеврировал? ХОДЖАЕВ: Сманеврировал, сдвурушничал... После этого мы подали заявление, что ошибались, неправильно поступали, что мы согласны проводить линию партии. ВЫШИНСКИЙ: Второй раз сманеврировали? ХОДЖАЕВ: Второй раз сдвурушничал…»

    Затем ко всему этому зловеще примыкает организатор политических убийств Ягода – полная противоположность идейному вождю Бухарину. Чувствуется, что Бухарина в пекло измены больше всего толкали политические амбиции: доказать мертвому Ленину и живому Сталину, что его, бухаринская, линия развития страны верней и плодотворней. Отсюда его озабоченность не только непосредственно захватом власти, но и всем последующим:

    «ГРИНЬКО: Он указывал, что, поскольку довлеет политика в данном случае, вредительство следует допустить, с другой стороны, установление широких экономических связей с капиталистическим миром даст возможность наверстать те потери, которые будут».

    Но на пути к амбициозной цели, как полностью капитулирует Бухарин в своем последнем слове, «голая логика борьбы сопровождалась перерождением идей, перерождением нас самих, которое привело нас в лагерь, очень близкий по своим установкам к кулацкому преторианскому фашизму».

    Совсем иное двигало Ягодой. Хоть он и говорит «не для того, чтобы смягчить свою вину, но лишь в интересах установления истинного положения вещей, что попытки некоторых обвиняемых представить меня как профессионала-террориста неверны» и «что ни один из этих (террористических. – А. Р.) актов не совершен мной без директивы "правоцентристского блока"», – верить ему трудно. Самое первое вменяемое ему убийство – сына Горького Макса в мае 1934 года – вообще имело под собой, как он же в другом месте сознается, сугубо личный мотив. А именно: любовная интрига с женой убиенного.

    Далее. Организованное им чуть позже убийство своего начальника Менжинского с целью возглавить после него ОГПУ якобы заказал ему Енукидзе, ко времени суда уже покойный. Но никто из «сопроцессников», доведенных в их большинстве Вышинским до предельной искренности, этого не подтверждает. Скорей сдается, что угробить шефа, уже дышавшего на ладан от болезни, Ягоду толкал чисто шкурный интерес: захапать обещанное ему кресло, пока водоворот событий не родил другого претендента.

    В убийстве Кирова в том же 34-м Ягода признает себя только пособником:

    «Енукидзе настаивал, чтобы я не чинил препятствий этому... Запорожец (ленинградский чекист. – А. Р.) сообщил мне, что органами НКВД задержан Николаев, у которого были найдены револьвер и маршрут Кирова, Николаев был (по приказу Ягоды. – А. Р.) освобожден. После этого Киров был убит этим Николаевым».

    Мотивы этого убийства из процесса неясны, а вот о Горьком говорится много и подробно. Бухаринцы опасались, что мировой авторитет Горького, стоявшего горой за Сталина, помешает им после «дворцового переворота» облачиться в тоги избавителей отечества. Старик еще начнет трубить на весь мир невесть что – и портить этим их победоносную обедню.

    С мотивом по Ежову тоже ясно. В 36-м он от ЦК курировал следствие по Кирову, был близок к истине, а затем и вовсе занял пост Ягоды. И тот, освобождая кабинет, приказал своему секретарю Буланову попрыскать там раствором ртути:

    «БУЛАНОВ: Я приготовлял большие флаконы этого раствора и передавал их Саволайнену. Распрыскивал тот из пульверизатора. Помню, это был большой металлический баллон с большой грушей. Он был в уборной комнате Ягоды, заграничный пульверизатор».

    Картины, равные по силе «Макбету» Шекспира, предстают из описаний того, как Ягода втягивал в свой умысел врачей:

    «ВЫШИНСКИЙ: Ягода выдвигает хитроумную мысль: добиться смерти, как он говорит, от болезни... Подсунуть ослабленному организму какую-либо инфекцию... помогать не больному, а инфекции, и таким образом свести больного в могилу».

    И вот, играя в высшей степени умело и разнообразно на паскудных людских струнах, Ягода превращает Санупр Кремля в своеобразный отряд «убийц с гарантией на неразоблачение»:

    «ЛЕВИН: Он сделал мне весьма ценный подарок: предоставил в собственность дачу в подмосковной местности… Давал знать на таможню, что меня можно пропустить из-за границы без осмотра. Я привозил вещи жене, женам своих сыновей… Он сказал мне: Макс не только никчемный человек, но и оказывает на отца вредное влияние. Он дальше сказал: вы знаете, руководитель какого учреждения с вами говорит? Я ответственен за жизнь и деятельность Алексея Максимовича, а поэтому, раз нужно устранить его сына, вы не должны останавливаться перед этой жертвой… Вы никому не сможете об этом рассказать. Вам никто не поверит. Не вам, а мне поверят».

    И сперва замазанный коварными дарами, а затем запуганный насмерть доктор Левин прилагает руку к смерти Макса и Менжинского. Но после этого душа его не отпускается на покаяние, а еще глубже втягивается, как он говорит, «в сатанинскую пляску»:

    «ЛЕВИН: Ягода сказал: «Ну вот, теперь вы совершили эти преступления, вы всецело в моих руках и должны идти на гораздо более серьезное и важное (убийство Горького. – А. Р.)… И вы пожнете плоды при приходе новой власти…»

    И доктор Левин с доктором Плетневым, под прикрытием секретаря Горького Крючкова, назначают классику заведомо порочное лечение, которое и сводит его в могилу. Другое светило, доктор Казаков, упирает на самолюбие, не оставляющее его и на суде:

    «КАЗАКОВ: Я все-таки должен сказать, что на съездах мне даже заключительного слова не давали... Мне заключительное слово не дается, первый раз в истории медицины!.. Вы спросите, почему я не сообщил об этом (помощь Левину в убийстве Менжинского – А. Р.) советским органам? Я должен сказать – мотивы низменного страха. И второй момент: в Санчасти находились большинство врачей – моих научных противников. Я думал, может быть, наступит момент, когда Ягода сумеет остановить их. ВЫШИНСКИЙ: В награду за ваше преступление? КАЗАКОВ: Да... ВЫШИНСКИЙ: Советским государством был дан вам институт? КАЗАКОВ: Но печатать мои труды... ВЫШИНСКИЙ: Правительство приказать печатать ваши труды не может. А я вас спрашиваю, институт был дан? КАЗАКОВ: Был. ВЫШИНСКИЙ: Лучший в Союзе? КАЗАКОВ: Лучший».

    К Крючкову знающий о подноготной каждого Ягода подбирает такой ключ:

    «КРЮЧКОВ: Я растрачивал деньги Горького, пользуясь его полным доверием. И это поставило меня в зависимость перед Ягодой... Ягода сказал, что Алексей Максимович может скоро умереть, распорядителем литературного наследия останется сын Макс. Вы же привыкли, говорил Ягода, жить хорошо, а останетесь в доме в роли приживальщика».

    И Крючков, не выстояв против коварного нажима, сперва способствует отправке на тот свет Макса, затем его отца. При этом незаурядная величина злодейства обещает ему и незаурядный дивиденд:

    «КРЮЧКОВ: Я останусь человеком, к которому может перейти большое литературное наследство Горького, которое даст мне в дальнейшем средства и независимое положение…»

    Сдается, что путем этих убийств Ягода хотел, плюс ко всему, добыть себе и некий особый капитал и вес среди заговорщиков, метя в будущем на главный пост в стране:

    «БУЛАНОВ: Он увлекался Гитлером, говорил, что его книга "Моя борьба" действительно стоящая… Подчеркивал, что Гитлер из унтер-офицеров выбрался в такие люди… Он говорил, что Бухарин будет у него не хуже Геббельса… Он, председатель Совнаркома, при таком секретаре типа Геббельса и при совершенно послушном ему ЦК, будет управлять так, как захочет».

    Во всяком случае одного, кажется, Ягода успел достичь реально. Заговорщики указывают то и дело, что выезжали за границу, где контачили с агентами чужих разведок, для лечения. Хотя наша медицина, с массой славных еще с дореволюционных пор имен, была не хуже западной. Но чувствуется, что зная о проделках настоящего хозяина кремлевского Санупра, приписанные к нему пациенты просто панически боялись заходить туда.

    Такую же опаску вызывал у заговорщиков и второй их силовик – Тухачевский:

    «БУХАРИН: Поскольку речь идет о военном перевороте, то будет необычайно велик удельный вес именно военной группы, и отсюда может возникнуть своеобразная бонапартистская опасность, а бонапартисты, я, в частности, имел в виду Тухачевского, первым делом расправятся со своими союзниками… Я всегда в разговорах называл Тухачевского "потенциальным Наполеончиком", а известно, как Наполеон расправлялся с так называемыми идеологами».

    Теперь, наконец, главное: насколько можно доверять признаниям участников процесса? Ибо есть версия, что их в темницах просто запытали до огульных самооговоров. Но стенограмма едва ли оставляет вероятность того, что два десятка человек, дотошнейше допрошенных Вышинским, взвалили на себя сочиненную кем-то напраслину.

    Во-первых, чтобы сочинить и стройно увязать такую тьму фактических, психологических, лексических подробностей понадобилась бы целая бригада посвященных во все тонкости геополитики Шекспиров. Предварительное следствие вел известный впоследствии своими «Записками следователя» Шейнин. Но в тех его «Записках», посвященных всякой бытовухе, не ночевало и десятой доли глубины и драматизма всплывших на суде коллизий, создать которые могла, скорей всего, лишь сама жизнь.

    Но если даже допустить написанный чьей-то рукой спектакль, его еще должны были блестяще разыграть на глазах западных зрителей те, чья награда за успех была вполне ясна по участи чуть раньше осужденной группы Тухачевского. А заговорщики – закаленные еще царскими тюрьмами революционеры, сломить которых – не раз плюнуть. Да и по их активности, борьбе за каждый фактик на суде, пространным рассуждениям, переходящим у Бухарина в целые лекции, не видно, чтобы их утюжили до полного самозабвения.

    «БУХАРИН: Мне случайно из тюремной библиотеки попала книжка Фейхтвангера... Она на меня произвела большое впечатление… ПЛЕТНЕВ: Мне было доставлено из моей библиотеки свыше 20 книг на четырех языках. Я сумел написать в тюрьме монографию…»

    Так Плетнев в своем последнем слове хочет показать, что уже начал искупать свою вину служением родной науке. Но оба замечания – штрихи к тому, как содержались «сопроцессники» в неволе. А почему признали многое, хотя отнюдь не все, в чем обвинялись, один из них объяснил так:

    «БУЛАНОВ: …Не стесняются здесь, на скамье подсудимых, утопить своего же соучастника, продать с потрохами и ногами, чтобы хоть на одну тысячную секунды вывернуться самому…»

    Ну и, конечно, трудно не соотнести признания бухаринцев в их подготовке «открыть фронт» с тем, что фактически случилось в сорок первом, когда немцы, главные союзники и получатели секретной информации изменщиков, ворвались беспрепятственно в СССР.

    Трудно не провести параллель и с новейшей историей, когда распад СССР произошел именно так, как мыслилось Бухарину и Троцкому. Но в конце 30-х попытка расчленения страны была подавлена жестоко. В конце же 80-х и начале 90-х той государственной жестокостью не пахло даже близко. И тем не менее вся страшная жестокость как бы неисповедимо, вопреки всем лозунгам, один гуманнее другого, излилась. Только уже в первую голову на тех, ради кого все якобы и учинялось: на миллионы беженцев, голодных, беспризорных, убитых в межнациональных потасовках и так далее.

    То есть жестокость сталинская, откровенная, под лозунгом «Раздавите гадину!» – или жестокость либерально-лицемерная, – но жестокость в результате все равно.

    И еще невольно возникающий после прочтения всего эффект. Уже постфактум зная, во сколько миллионов жизней обошлось предательское «открытие фронта», хочется, против всего затверженного, мысленно бросить Сталину упрек не в перегибе в борьбе с готовыми на все для власти супостатами, а в недогибе!

    Вот это впечатление, судя по всему, и сделало как раз в эпоху демократии и гласности еще более закрытым этот официально по сей день не рассекреченный процесс. Но я уверен, что не разобравшись достоверно в своем прошлом, невозможно достоверно строить и свое будущее.

    roslyakov.ru

    Новости парнеров

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 281 комментарий , вы можете свернуть их
    Татьяна А # написала комментарий 1 апреля 2011, 19:52
    Прошли десятилетия, и их цель была достигнута
    Леонид Прядкин # ответил на комментарий Татьяна А 1 апреля 2011, 20:52
    О том, что цель революции, провозглашенная Лениным, ошибочна было известно и до ее начала, о чем написал Г.В.Плеханов. Похоже, что Ленин это понял на фоне гражданской войны и потребовал ввести НЭП, который по сути был возвратом к капитализму. На фоне целого ряда выступлений против власти, особенно в сельской местности, очевидно это поняли многие и Бухарин в том числе. И только тупое упрямство Сталина не дало возможности вернуться на нормальный путь развития. Зашли в тупик слишком далеко и именно поэтому сейчас так трудно всем и ничего хорошего не видно.
    Алексей Родионов # ответил на комментарий Леонид Прядкин 2 апреля 2011, 14:05
    Не заходили в тупик, а действовали сообразно существующим условиям. Развитие страны осуществлялось по стратегическим планам, осуществление которых прервал Хрущёв. Вместо демократического устройства страны, как намеревался делать Сталин, он, удерживая личную власть и оправдывая свои убийства многих людей, подставил Сталина, а потом двинул страну в тот тупик, где она находится, с помощью Горбачева и Ельцина, сейчас. Преступники перед народом уже видны невооруженным глазом. Пора их наказывать.
    Ludmiula Levin # ответил на комментарий Алексей Родионов 2 апреля 2011, 18:24
    Пора. Судя по вашему комменту, вы хотите, чтобы с ними боролся кто-то другой, а вы постоите в сторонке и подождете?
    Алексей Родионов # ответил на комментарий Ludmiula Levin 3 апреля 2011, 07:57
    Провокация.
    Ludmiula Levin # ответил на комментарий Алексей Родионов 3 апреля 2011, 16:16
    Легче всего сказать "провокация" и ничего не делать. Я во многом 6не согласна с диссидентами, но они ДЕЙСТВОВАЛИ в соответствии со своими убеждениями. А наши гайдпарковцы - сотрясают воздух. Что полностью совпадает с желаниями ЕР и правящей верхешки. Поговорилши - и довольные разошлись
    Михаил Кондратьев # ответил на комментарий Алексей Родионов 2 апреля 2011, 23:16
    Хрущёв, как руководитель страны, неоднозначен. За долгие годы впервые потенциал государства с производства средств производства (масло масляное) был частично перенаправлен на производство предметов потребления. К сожалению, много ресурсов отнимала оборонка, но это было необходимое изъятие.
    Колья NVD # ответил на комментарий Леонид Прядкин 2 апреля 2011, 17:20
    Капитализм это нормальный путь развития?
    Можете понаблюдать хоть за нападением на Ливию.
    Вот норма капитализма. Война за рынки сбыта и ресурсы.
    Леонид Прядкин # ответил на комментарий Колья NVD 2 апреля 2011, 19:33
    "Вот норма капитализма. Война за рынки сбыта и ресурсы.", а за что две ближайшие войны с Чечней?
    Колья NVD # ответил на комментарий Леонид Прядкин 2 апреля 2011, 20:27
    Не было бы там нефти - кто бы их поддерживал?
    Их же кто-то из Москвы подстрекал.
    Внутренние политические разборки, которые очень дорого обошлись населению, а кто-то капусты нарубил.
    БАБ, например.
    Леонид Прядкин # ответил на комментарий Колья NVD 2 апреля 2011, 21:13
    Так эти войны "норма капитализма"?
    Владимир Шаповалов # ответил на комментарий Леонид Прядкин 2 апреля 2011, 20:34

    Согласен, последние десятилетия войны ведутся за нефть: http://www.youtube.com/watch?v=tGYhUShAybA&feature=related

    Леонид Прядкин # ответил на комментарий Владимир Шаповалов 2 апреля 2011, 21:15
    Неужели и Вы уверены в том, что чеченские войны были за нефть?
    Владимир Шаповалов # ответил на комментарий Леонид Прядкин 2 апреля 2011, 21:33
    Генерал Рохлин был уверен, заикнулся об этом, и где он сейчас? Была бы это не правда посмеялись бы над ним.
    Dmitri Steinling # ответил на комментарий Леонид Прядкин 3 апреля 2011, 21:28
    То, что не дали досказать Генералу Рохлину, досказали и ещё доскажут другие. Посоветовал бы - для начала - прочитать следующее:

    Полторанин М. Власть в тротиловом эквиваленте. Хроника царя Бориса (Москва, 2010). (Книга)
    Яков Рябов. Я открыл Ельцина и жалею об этом. (Запись интервью)

    Про г-на Путина тоже написано немало. Так что не разобраться, где "мухи", а где "котлеты", уже просто неприлично.
    Михаил Кондратьев # ответил на комментарий Леонид Прядкин 2 апреля 2011, 23:18
    За избрание Путина. А до этого за уход от кары за расстрел Верховного Совета.
    Alexander Khandrimaylov # ответил на комментарий Леонид Прядкин 3 апреля 2011, 02:03
    Война в Чечне-это гражданская война на Северном Кавказе развязанная Ельциным так как сам дал своим же республикам России столько суверенитета сколько могли эти республики его осилить,а с законно избранным президентом Чеченской республики Дудаевым договариваться не соизволил в силу своего "барского" происхождения,"царского трона" Кремля и своего партократического чванства (комчванства как Ленин называл).А когда опомнился то уже было поздно-корабль ушел,Чечня вооружилась и провозгласила независимость и выход из России.Вот тогда и "возникла" гражданская война в которой бездарно полегли тысячи ни в чем не повинных российских пацанов как со стороны Чечни,так и со стороны других регионов России не говоря уже про мирное население.Ельцин-преступник.
    Леонид Прядкин # ответил на комментарий Alexander Khandrimaylov 3 апреля 2011, 21:21
    Да, Александр, я согласен с тем, что первая война началась из-за непоследовательности Ельцина. Но ко второй он уже отношения не имел. Мне кажется, что эти войны показыват скрытые пружины возможного распада России. Чем стольких, как Вы говорите "пацанов", лишать жизни уж лучше шли бы себе все своим путем. Но тут еще крепки имперские амбиции и беды не кончились.
    Alexander Khandrimaylov # ответил на комментарий Леонид Прядкин 3 апреля 2011, 23:41
    Да, я так же не возражаю в том что ко второй войне Ельцин не имеет отношения. Просто,на мой взгляд, гражданская война на Северном Кавказе которую принято толковать современными политиками как первая и вторая Чеченские войны вовсе не две войны.Это все единое целое и она (гражданская война) до сих пор продолжается перекинувшись на другие кавказские регионы приняв другие формы. Эта война как Вы написали и с этим я так же согласен показывает скрытые пружины распада России который неминуем. Этот распад начался летом 1990 года под руководством Ельцина еще при существовавшем в то время СССР,а конкретно 12 июня 1990 года на Верховном Совете РСФСР когда был провозглашен суверенитет России что по существу стало юридическим выходом из состава Союза в то время как все остальные республики (не считая Прибалтики) только во второй половине 1991 года провозгласили о своей независимости и завершил этот" парад" суверенитетов Казахстан аж 16.12.91 года. Я думаю что все эти республики как говорится в душе надеялись на сохранение СССР. Ельцин же забил огромный "болт" на Союз,на другие союзные республики,на референдум народа проводившийся
    Alexander Khandrimaylov # ответил на комментарий Alexander Khandrimaylov 3 апреля 2011, 23:57
    (продолжение) 17.03.91 года по решению Съезда народных депутатов СССР и Верховного Совета СССР и проголосовавшего за сохранение Союза - 89,8%.Ему нужны были личные амбиции,власть и месть Горбачеву.Придя к власти в России Ельцин объявил что пусть все российские республики берут столько суверенитета сколько смогут и поэтому Татария,Чечня его и взяли сколько захотели превратившись реально в почти независимые государства вне состава России. с правами конфедерации и то при помощи гражданской войны в Чеченской республике. Россия является государственно образующей республикой и всего бывшего Союза и конечно же самой России в лице русских.Но вот безшабашность алкоголика Ельцина со своими суверенитетами и принятием всех решений в стране как правило с бодуна привели к медленному распаду и России что мы и видим.В этом ему активно помогали его окружение которым он себя окружил в лице всякого рода проходимцев. Это продолжается и сейчас устраивая пляски на костях своего же народа .Как говорится: "Поздно пить "Боржоми" когда почки отвалились". Конечно еще не "вечер" и можно еще провести определенные и политические и экономические мероприятия по сохранению страны,но кто ?
    Леонид Прядкин # ответил на комментарий Alexander Khandrimaylov 4 апреля 2011, 19:46
    Полностью согласен с изложенной канвой событий. Хочу только обратить внимание на два момента:
    - Вопрос на референдум был сформулирован витиевато, типа: "Хотите ли Вы быть здоровым и богатым" - ну кто скажет нет?
    - Если одна личность проделывает такие исторические перетрубации, то она точно угадала возможность их реализации. Мне кажется, что Россия своей историей, где решения принимал либо царь-батюшка либо вождь народа, загнана в тот угол, когда мнение народа никого не интересует. Это беда. Прийдет ли хороший царь-батюшка или нет. Вы точно спрашиваете: "можно еще провести определенные и политические и экономические мероприятия по сохранению страны,но кто ?" Вы тоже ждете этого "кто". До тех пор, пока мы не научимся требовать проведения нормальных выборов и не будем разбираться в ситуации, ничего, к сожалению сделать не удастся.
    России архи нужна нормальная социал-демократическая партия со своей газетой, со своим телеканалом и радиостанцией, которая имела бы политическую позицию и разъясняла, что в стране нужен прогрессивный налог на доходы, богатые должны платить больше. Примеры таких достижений есть и в Швеции и в Дании.
    Леонид Гончаренко # ответил на комментарий Леонид Прядкин 9 апреля 2011, 14:43
    Война в Чечне тоже порождение капитализма. Сколько там бабок отстирали?
    То-то
    Леонид Гончаренко # ответил на комментарий Леонид Прядкин 9 апреля 2011, 14:45
    Война в Чечне это тот-же капитализм! Сколько там бабок распилили и продолжают пилить?
    То-то.
    Виктор Бочарников # ответил на комментарий Колья NVD 4 апреля 2011, 05:47
    А СССР не участвовал в военных конфликтах за свои рынки сбыта (Чехословакия Ангола Вьетнам Корея)? А разве СЭВ - это не попытка организации своего рынка сбыта? Без рынков сбыта и ресурсов, уважаемый, не может существовать ни социализм ни капитализм. Модель расширенного промышленного производства строится на рынках сбыта и сырьевых рынках. Социалистическая модель не устояла более мощной западной капиталистической модели. Это факт. Но факт и в том, что Сталин уже не мог "идти другим путем", он вынужден был идти путем госмонополизма, который коммунисты абсолютно безосновательно называют социализмом.
    Колья NVD # ответил на комментарий Виктор Бочарников 4 апреля 2011, 12:58
    Социалистическая модель не устояла более мощной западной капиталистической модели.
    ====================
    Когда приняла правила европейской игры.
    Как писал Вилли Брандт - после подписания хельсинского договора - я уже не сомневался, что социализм рухнет.
    Виктор Бочарников # ответил на комментарий Колья NVD 5 апреля 2011, 04:06
    Да перестаньте уже такие глупости выдавать за серьезные причины. Во-первых, возникает вопрос почему из-за обязательств выполнять права человека и расширения связей и обмена между социализмом и капитализмом, должен был рухнуть именно социализм а не капитализм? Причем об этом говорили и до и после революции 17г. все теоретики ленинцы и троцкисты. Они все признавали что длительная самоизоляция приведет к краху диктатуры пролетариата и социализма и расширение связей также приведет к тому же. Только мировая революция может спасти социализм или неминуем откат назад к капитализму. Другой вопрос, почему же не произошло мировой революции под которой в первую очередь понималась революция в наиболее развитых странах? Ответ на оба эти вопроса заключается в том, что социализм экономически слабее капитализма. Он действительно мог бы существовать достаточно долго в сочетании либо с политическим диктатом, либо если бы в западноевропейских странах по какой-либо причине установились бы режимы подобные СССР. Тогда Америка оказалась бы в меньшинстве и скорее всего проиграла бы. Но этого не произошло, т.к. у более "высшей ступени развития" - социалистической модели "лопнула кишка".
    Колья NVD # ответил на комментарий Виктор Бочарников 5 апреля 2011, 20:52
    у более "высшей ступени развития" - социалистической модели "лопнула кишка".
    =================
    Ну, не совсем так. Кишка, как раз и не лопнула. Просто часть верхушки побоялась, что лопнет и они окажутся у разбитого корыта, в следствие чего часть партократов решила перекраситься в "дэмократы" и получить свои тридцать серебренников.

    Капитализм вполне вероятно мог рухнуть ещё в 1973 году, если б мы присоединились к арабскому эмбарго.
    Виктор Бочарников # ответил на комментарий Колья NVD 6 апреля 2011, 02:42
    Опять какая-то смешная причина теперь уже для краха капитализма. Капитализм пережил таких кризисов десятки в отличие от социализма. Верхушка побоялась? Так рано или поздно придет к власти такая верхушка в стране где нет частной собственности и не из страха а из желания оставить после себя своим детям а то были у власти и ничего для семьи не осталось. В кап. странах почему то не появилась такая компрадорская верхушка? Отсутствие частной собственности рано или поздно приведет к термидору. Сторонники социал-коммунизма постоянно говорят "о честности или нечестности" власти. Вот дескать "если бы" во власти были "честные" коммунисты то СССР бы не рухнул. В этом и есть слабость всей идеологии - вера в "честность" коммунистов. Кап. система выживает не зависимо от "честности или нечестности" власти. А социализм рано или поздно обречен. Пусть первая волна будет "честной", ну вторая, а после обязательно придет "нечестная", а, точнее говоря, такая, у которой просто будет другое, не социалистическое понимание "честности".
    Колья NVD # ответил на комментарий Виктор Бочарников 6 апреля 2011, 12:12
    Опять какая-то смешная причина теперь уже для краха капитализма.
    ===============
    Вы так поняли, что кризис был вызван нефтяным эмбарго?
    Я удивлён. США были в сильнейшем кризисе ещё до того.
    Хейя,хейя, до-то-го.

    В кап. странах почему то не появилась такая компрадорская верхушка?
    =====================
    Смотря в каких. Вы хоть понимаете, что такое компрадорская буржуазия?

    Отсутствие частной собственности рано или поздно приведет к термидору.
    ===============
    Это просто слова. Никто ещё не проходил наш путь. Мы были первые.

    Вот дескать "если бы" во власти были "честные" коммунисты то СССР бы не рухнул.
    ================
    Всё дело в том, что отсутствовала обратная связь. Вернее была очень слабой.
    Надо работать над этим. Я лично уверен, что будущее всего человечества за социализмом, но уже в другой форме.
    У нас был социализм, который ставил задачу перед собой - дать всем по две пары штанов, обувки там всякой, накормить - вот и социализм.
    А этот путь ведёт явно не в ту степь.
    Ну, есть у меня десять пар штанов и теперь, что? Я должен чувствовать себя счастливым?
    Вот в чём фишка. Цели не было, а отсюда пьянство, разложение и всякое безобразие.
    Колья NVD # ответил на комментарий Виктор Бочарников 6 апреля 2011, 12:14
    Когда, скажем, будет достигнута цель мещанина - ездить на дачу на авто по пятницам то, что дальше?
    Каждому пароход?
    Вот где злая собака порылась.
    Виктор Бочарников # ответил на комментарий Колья NVD 6 апреля 2011, 12:30
    Я сказал "компрадорская" верхушка, а не буржуазия. Отсутствие частной собственности приводит к предательству и перерождению власти. Не власть США переметнулась , а власть в СССР.
    Что касается социализма то я понимаю под ним отсутствие частной собственности на средства производства, отсутствие товаро-денежных отношений, интернационализацию, т.е отмирание госудасртва и национально-культурных различий, т.к. может быть только пролетарская культура при социализме, а да ещё и отсутствие классов и сословий. В общем равенство равенство и равенство. Я считаю это убожеством мысли и жизни. Если Вы о каком-то другом социализме тогда надо бы определится в понятиях, но уже пожалуй не здесь, а в другом формате и в другой раз.
    Колья NVD # ответил на комментарий Виктор Бочарников 6 апреля 2011, 13:09
    Компрадорская верхушка (она же буржуазия) возникает в колониях и получает свои капитали от продажи ресурсов сырья своей страны метрополии и готовых товаров метрополии жителям своей страны.

    США чья-то колония?
    СССР был колонией?
    Нет.
    Партократы развалили СССР, сделали его колонией США и превратились в компрадоров.
    Что Вам не ясно?
    Почему верхушка США не продалась за советские рубли?

    т.е отмирание госудасртва и национально-культурных различий, т.к. может быть только пролетарская культура при социализме, а да ещё и отсутствие классов и сословий.
    ===============
    Насколько я помню "Научный коммунизм" - это уже переход к коммунистической формации.
    Забегаете вперёд.
    Виктор Бочарников # ответил на комментарий Колья NVD 7 апреля 2011, 03:14
    Компрадор от слова покупатель, посредник. Поэтому слово компрадорский может и зачастую означает не только буржуазию но политическую верхушку, которая выступает в интересах зарубежного капитала, как посредник для продвижения интересов этого капитала в своей стране. Это так для сведения.
    Колья NVD # ответил на комментарий Виктор Бочарников 8 апреля 2011, 12:16
    Компрадорами европейцы, жившие в Восточной Азии, называли местную прислугу, которую посылали на рынок торговать привезёнными товарами. Позже компрадорами начали называть местных поставщиков, которые работали на иностранные компании, и местных руководителей представительств иностранных фирм. Компрадоры играли важную роль в экономике Южного Китая, они покупали и продавали чай, шёлк, хлопок и пряжу для иностранных корпораций и работали в иностранных банках.

    Впоследствии из компрадоров сформировалась так называемая «компрадорская буржуазия», представляющая из себя часть буржуазии развивающейся страны, осуществляющая торговое посредничество с иностранными компаниями на внутреннем и внешнем рынках. Компрадорская буржуазия образовалась в эпоху колониализма. Формировалась она из разных классов: купцов, ростовщиков, феодалов и племенной знати. Они подчинялись иностранным компаниям как в экономическом, так и в политическом плане и использовались ими в своих интересах.
    Леонид Гончаренко # ответил на комментарий Виктор Бочарников 9 апреля 2011, 14:49
    Нет уважаемый. Социализм рухнул из-за пятой колонны, которая работала на международный сионистский центр. А при Сталине их ставили к стенке.
    Виктор Бочарников # ответил на комментарий Леонид Гончаренко 11 апреля 2011, 03:16
    Коммуняки - сами пятая колонна от Ленина до Горбачева и с момента своего возникновения. Сталин поэтому их к стенке и ставил.
    Леонид Гончаренко # ответил на комментарий Виктор Бочарников 11 апреля 2011, 10:11
    Ну по Ленину не всех данных, чтобы сделать такие выводы, а в остальном согласен.
    Dmitri Steinling # ответил на комментарий Леонид Прядкин 2 апреля 2011, 17:30
    "О том, что цель революции, провозглашенная Лениным, ошибочна было известно и до ее начала..." - Абсолютно верно!!! Но и ПОСЛЕ революции это тоже многие понимали, не только Ленин и Бухарин (В.Засулич, например).

    Что же касается Сталина, то дело не только и не столько в его упрямстве, сколько в его маниакальном стремлении к единоличной и абсолютной власти.

    Верно пишите и о том, что на этом (сталинском!) пути зашли слишком (слишком!) далеко.
    Алексей Иванофф # ответил на комментарий Dmitri Steinling 2 апреля 2011, 18:11
    Ну да, очень далеко: создали в стане индустриальную экономику, космическую программу, ядерную технологию, образованное население, передовые пенсионную и медицинскую программы и т.д.
    Слишком далеко, что остальная цивилизация не могла позволить.
    Dmitri Steinling # ответил на комментарий Алексей Иванофф 2 апреля 2011, 22:26
    Вы забыли упомянуть ещё об одном очень ярком и чрезвычайно важном "достижении", к-рое "остальная цивилизация не могла [себе] позволить", - сначала они довели страну до пропасти, потом подтолкнули сзади под коленки и... столь же "твёрдой рукой" удерживают страну в состоянии свободного падения вот уже почти четверть века. (То, что у власти сегодня сидят не только "они", но и их "выкормыши"-приемники, в принципиальном плане ничего не меняет.)
    Алексей Иванофф # ответил на комментарий Dmitri Steinling 3 апреля 2011, 06:37
    Отнюдь, обарыжили, предали и нахапали себе власти совсем не последователи Сталина.
    Если быть более точными то это скорее как раз последователи Троцкого и Бухарина (Хрущев например).
    У власти сейчас последыши Хрущевско-Брежневской партийной элиты и воров.
    Dmitri Steinling # ответил на комментарий Алексей Иванофф 3 апреля 2011, 21:06
    Сталин себя называл (и ему вторили!) учеником Ленина. Хрущёв Сталина "развенчал", но при Брежневе Сталина снова начали возвеличивать и оправдывать. У Ленина с Троцким конфликтов не было, а возникавшие время от времени непрнципиальные разногласия решались быстро и просто, в рабочем порядке. Приказ убить Троцкого отдал Сталин.

    Термина "вертикаль власти" при Сталине не было, но сама вертикаль (властная вертикаль, основанная на преданности чиновника вышестоящему руководителю) была. Так что тов. г-н Путин лишь добавил новый термин, а всё остальное скопировал почти полностью у тов. Сталина. Повторные попытки вернуть Сталину "доброе имя" начали производить именно во время президентства Путина.

    Так что ворпос о "наследстве" - в силу его крайней запутанности и спорности - надо бы решать в суде. В независимом суде.
    Алексей Иванофф # ответил на комментарий Dmitri Steinling 5 апреля 2011, 12:27
    Основное отличие в том, что во времена Сталина чем выше стоял чиновник тем строже отвечал за преступления и ошибки.
    Начиная с Хрущева и до наших дней верен воровской принцип _ чем выше должность тем меньше ответственность _ .
    В этом одна из основных причин краха системы и современного состояния страны.
    Dmitri Steinling # ответил на комментарий Алексей Иванофф 5 апреля 2011, 15:50
    в тех массовых захоронениях, что оставил после себя сталинизм, покоятся и высокие начальники, и простые смертные. На 1-го начальника - тысяч десять "неначальников".

    Крах системы именно Сталин и заложил.
    Алексей Иванофф # ответил на комментарий Dmitri Steinling 5 апреля 2011, 17:43
    Если полагаться на архивные данные то "десятки миллионов замученных Сталиным" получаются несколько не корректными данными.
    Например в 1937 году "году начала страшного террора" согласно архивам осужденных (в том числе и растреляных ) было меньше чем в иные годы.
    В Сталинских лагерях сидельцев было меньше чем сидит в РФ сейчас.
    Расстрелы рабочих демонстраций были при Хрущеве и Брежневе а не при Сталине.
    Нет смысла не доверять архивам тех времен, так как красным не для чего было что то от себя самих скрывать.
    Dmitri Steinling # ответил на комментарий Алексей Иванофф 5 апреля 2011, 19:38
    Знаком был с одной старушкой, к-рая во времена Брежнева
    работала в библиотеке им. Салтыкова-Щедрина и была в курсе
    того, что КГБ запрашивал, вывозил в огромных колич-вах и возвращал в библиотеку документы, в к-рых были данные о растрелянных.
    Её коллеги, выдававшие эти документы, говорили ей, что документы, к-рые КГБ возвращал в библиотеку, не были
    идентичны тем, к-рые ему выдавались. КГБ не только уменьшал цифры (т.е. возвращал не то, что брал) - исчезали из списков и нек-рые фамилии. На неправду это не похоже. Следоват.,
    "красным" было что скрывать.

    Кстати, бОльшую часть архивов, открытых во времена Ельцина,
    уже во время его правления снова закрыли. Путин эту политику продолжил. А Медведев, насколько я смог заметить, этим
    вопросом вообще пока не занимался. Это первое.

    И второе. Не мне, а гайдпарковцам растолкуйте, пожалуйста, в чём, по-вашему, разница между "страшным террором" (т.е. в кавычках) и СТРАШНЫМ ТЕРРОРОМ без кавычек.
    Алексей Иванофф # ответил на комментарий Dmitri Steinling 6 апреля 2011, 06:42
    Во времена Брежнева я сам пользовался многими библиотеками и, как не странно, архивов ГБ в них как то не заметил, наверное это было только в особых библиотеках типа той, в коей работала ваша старушка.
    Леонид Прядкин # ответил на комментарий Dmitri Steinling 2 апреля 2011, 19:36
    Обратите внимание, Дмитрий, сколько комментаторов этого и не понимают и не приемлют. Мне кажется, что таких большинство. Спрашивается: куда может прийти Россия с таким большинством. Ведь сказано, тот, кто не знает своей истории, может пережить ее снова.
    Dmitri Steinling # ответил на комментарий Леонид Прядкин 2 апреля 2011, 23:19
    "Обратите внимание, Дмитрий, сколько комментаторов этого и не понимают и не приемлют. Мне кажется, что таких большинство. Спрашивается: куда может прийти Россия с таким большинством? Ведь сказано: тот, кто не знает своей истории, может пережить ее снова."
    ================
    Отвечаю (с грустью):

    Да, Вы правы. Увы! Пока что ещё очень многие (быть может, большинство) действительно мыслят теми абракадабрами-категориями, к-рые нам впесочивали в мозги в сов. время сначала на уроках обществоведения, а потом на лекциях в ВУЗах. И нынешние хозяева России используют это обстоятельство на полную катушку! Мыслящих ТРЕЗВО пока ещё очень мало, Вы правы, но мне кажется, что ТЕ, СТАРЫЕ стереотпы всё же начинают давать трещины. Успеют "дорогие россияне" от пошлого трёпа и взаимных оскорблений перейти к нормальному, конструктивному диалогу - и Россия спасена! Не успеют - и нынешней России останется существовать не более года с несколькими месяцами. И превратят её тогда в чьи-н. "независимые др. от друга" генерал-губернаторства!

    Сломить хребет нацизму страна смогла. А выработать иммунитет от ядов, к-рыми её щедро заливают изнутри, никак не может! Может быть, ПОКА не может?
    Владимир Румянцев # ответил на комментарий Леонид Прядкин 2 апреля 2011, 22:31
    Леонид, любопытно, а как далеко зашли по вашему мнению китайцы7
    Леонид Прядкин # ответил на комментарий Владимир Румянцев 3 апреля 2011, 21:30
    Думаю, что зашли гараздо меньше ( 50 лет против 74). Китайцы, по моему мнению. вовремя опомнились и начали устанавливать капиталистические производственные отношения под контролем компартии. Т.е. они резко повернули и стремятся выйти из тупика. Похоже это им удается. Но проблем еще много.
    Сергей Андрианов # ответил на комментарий Леонид Прядкин 4 апреля 2011, 15:15
    Ленин был такой же иуда как и Троцкий.
    роман ясинский # ответил на комментарий Татьяна А 2 апреля 2011, 13:01
    вообще трудно спорить по поводу расстреляных сталиным деятелей. особенно за троцкого спасиба! есть чему поучиться нынешним правителям
    Алексей Родионов # ответил на комментарий Татьяна А 2 апреля 2011, 13:56
    Так происходит тогда, когда рабочий класс, крестьянство и трудовая интеллигенция теряют классовое чутьё. Его потеря привела сначала к засорению партии хрущевниками, а затем и к распаду СССР.
    Борак Обман # ответил на комментарий Татьяна А 2 апреля 2011, 20:14
    Лично мне очень жалко Горького и его сына, а партийные функционеры и местные
    князьки явно имели грехи за которые их в то время, как и нынешних "прихватизаторов", стоило поставить к стенке.
    Иван Завтрашний # написал комментарий 1 апреля 2011, 20:07
    Разберёмся и с достигнувшими цели...по закону.
    Леонид Прядкин # ответил на комментарий Иван Завтрашний 1 апреля 2011, 20:44
    И каким способом Вы будете разбираться? И с кем лично?
    Иван Завтрашний # ответил на комментарий Леонид Прядкин 1 апреля 2011, 20:49
    А там же написано - по закону.
    С кем? С унижающими и уничтожающими страну.. С казнокрадами, продажными чиновниками, политиканствующими безответственными кликушами.
    Леонид Прядкин # ответил на комментарий Иван Завтрашний 1 апреля 2011, 20:58
    Слишком туманно. "Закон, что дышло - куда повернул, туда и вышло".
    Иван Завтрашний # ответил на комментарий Леонид Прядкин 1 апреля 2011, 21:02
    Закон и законность не дышло.. Это не уличная девка, которая вешается на шею и продаётся всякому, кто платит...
    Алексей Родионов # ответил на комментарий Леонид Прядкин 2 апреля 2011, 14:07
    Не провоцируйте. Вы прекрасно знаете, о ком речь. Был поп Гапон. Не становитесь ему заменой.
    роман ясинский # ответил на комментарий Иван Завтрашний 2 апреля 2011, 13:02
    по какому такому закону а?
    Татьяна Киселева # написала комментарий 1 апреля 2011, 20:37
    Троцкистские "пятерки" были разбросаны сетью по всему СССР, так что процессы 1937-38 г.г. отнюдь не были проявлением паранойи Сталина, как нам это представляли демократы 90-х. Интересно, сколько их реабилитировал Хрущев?
    александр василевский # ответил на комментарий Татьяна Киселева 2 апреля 2011, 22:20
    ВЫ ломитесь в открытую дверь! Вопрос кто ПЕРВЫЙ создал тройки(пятерки)?,кто Первый создал трудовые конц.лагеря? кто Первый приказал брать и расстреливать заложников из а)"чуждых классов"
    б)деклассированных элементов,
    г)г-но интеллигенции
    д) проч. ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО навоза революции?
    Вождь и Учитель собственноручно написал в Кратком курсе ВКПб
    Читайте!,Узнавайте! изучайте!, там даже Ленина почти НЕ видно.
    при коллектвином изнасиловании кто БОЛЬШЕ виноват????
    александр василевский # ответил на комментарий Татьяна Киселева 2 апреля 2011, 22:37
    ОНИ из-за этого грызли друг другу горло. КАЖДЫЙ из них хотел быть (показать) себя ПЕРВЫМ и не только в перизидиуме ЦК НО и в теории РЕВОЛЮЦИИ.
    кто и когда мне плевать.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Игорь Быков # написал комментарий 1 апреля 2011, 20:38
    Надо подсунуть эту книгу для прочтения Медведеву и Федотову, может что нибудь переменится в идеологии Медведева!
    Арютин Леонид # ответил на комментарий Игорь Быков 1 апреля 2011, 21:40
    Так кто ему разрешит взгляды свои менять,тем более по такому вопросу,да и старшие товарищи,которые его назначили,сердится будут;так что подсовывай ему книжки,не подсовывай,а делать будет то,что ему прикажут.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Алексей Родионов # ответил на комментарий Игорь Быков 2 апреля 2011, 14:09
    Не в коня корм. На власть надеяться, да ещё современную,- себя не уважать.
    Павел Саньков # написал комментарий 1 апреля 2011, 21:29
    "Поэт Сергей Алиханов выпустил довольно неожиданную книгу."
    Мне кажется, писать исторические книги - это не для поэта. И этой книге я не доверяю, счтаю, что это ТУФТА.
    delirium xxx # ответил на комментарий Павел Саньков 2 апреля 2011, 00:39
    А поискать в интернете доказательства или опровержения слабо? Или "верую в то, что хочу"?
    Павел Саньков # ответил на комментарий delirium xxx 2 апреля 2011, 00:43
    Вот именно, найдите мне доказательства или опровержения информации из этой этой книги ОТ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ИСТОРИКА. А я не собираюсь проверять ненадежные источники, предпочитаю игнорировать.
    Иван Петров # ответил на комментарий Павел Саньков 2 апреля 2011, 02:28
    Все ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ИСТОРИКИ хотят кушать, желательно на дорогой посуде и вкусно. Поэтому они пишут то, за что хорошо платят. Сейчас, если написать так , как было на самом деле,
    хорошо на заплатят. Поэтому - на ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ историков надежда плохая.
    Павел Саньков # ответил на комментарий Иван Петров 2 апреля 2011, 02:30
    "на ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ историков надежда плохая."
    На поэтов - тем более. В любом случае.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юрий Фетисов # ответил на комментарий Анатолий Клименский 2 апреля 2011, 11:12
    Мда...а ещё говорят, что "в одну реку нельзя войти дважды"...история повторяется(повторилась?) теперь уже как фарс...
    Виктор Мельников # ответил на комментарий Юрий Фетисов 2 апреля 2011, 12:53
    Это не история повторяется, повторили попытку.
    На этот раз удачно.
    Юрий Фетисов # ответил на комментарий Виктор Мельников 2 апреля 2011, 12:57
    Ну,смотря для кого(удачно)...
    Виктор Мельников # ответил на комментарий Юрий Фетисов 2 апреля 2011, 13:04
    А кто сейчас управляет Россией, для тех и удачно.
    Юрий Фетисов # ответил на комментарий Виктор Мельников 2 апреля 2011, 13:52
    Это Вы Сталина так витиевато похвалили(типа как санитара леса)?
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юрий Фетисов # ответил на комментарий Анатолий Клименский 2 апреля 2011, 13:54
    Эх,защита слабеет...Антибиотиков совсем не осталось...
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Вячеслав Рязань # ответил на комментарий Иван Петров 2 апреля 2011, 09:10
    Только один поэт нашел деньги на издательство книги (не в сети).
    700 страниц обошлись ему не в маленькую сумму.
    Восславим его творчество и титанический труд., тем более, что отчет о том процессе публиковала "Правда"

    "А в душе моей боль – смерть твоя так нелепа,
    Но я верю, я верю, прощаясь с тобой, —
    Что с крутого трамплина уходишь ты в небо
    На своем мотоцикле, взлетев над Москвой!.."
    Н@блюд@тель nl # написал комментарий 2 апреля 2011, 10:28
    В НКВД ещё не в таком могли заставить признаться.
    Юрий Фетисов # ответил на комментарий Н@блюд@тель nl 2 апреля 2011, 13:00
    Да-да,все остальные жандармские организации- просто нянечки в белых передниках с сопливчиками...Там признавались лишь от любви к истине...
    Юрий Фетисов # написал комментарий 2 апреля 2011, 11:08
    "Демократы" Вам сейчас возразят,что всё это неправда(сфабриковано), выбито под чудовищными пытками...
    Н@блюд@тель nl # ответил на комментарий Юрий Фетисов 2 апреля 2011, 13:17
    Да ну! Они чистосердечно признались, после предоставленных неопровержимых доказательств. И следствие с судом было настолько независимым, что все страны просто мечтали бы иметь таких беспристрастных следаков и судей.
    Мне на их разборки наплевать, только под эту марку много и нормальных людей загребли.
    Юрий Фетисов # ответил на комментарий Н@блюд@тель nl 2 апреля 2011, 13:59
    Аналогичные случаи с Георгием Димитровым и Эрнстом Тельманом напоминает, а,может, те тоже с повинной к властям пришли?
    Ludvig Shvarz # написал комментарий 2 апреля 2011, 12:38
    Господи, больные люди!!! Все, так называемые, "стенографические отчеты" сталинских процессов написаны одной рукой, все они фальсифицированы, все они писались еще до судебных заседаний, арестованных обрабатывали в тюрьмах под эти отчеты, что бы они давали в суде показания по уже готовому сценарию. Все это было известно еще в 30-е годы. Надо иметь разжижение мозгов, что бы цитировать эти сталинские эпосы как документы.
    Юрий Фетисов # ответил на комментарий Ludvig Shvarz 2 апреля 2011, 13:02
    Сами писали? Или родственники рассказывали?
    Лена Мельникова # ответила на комментарий Ludvig Shvarz 2 апреля 2011, 13:39
    Вот и я про это подумала. Как можно весь этот бред за правду выдавать , даже Мейерхольд признавался в шпионской деятельности , чтобы хоть как-то облегчить свои страдания. это всё подлейшая подделка сталинской - сктанинской эпохи.
    Максим Трофимов # ответил на комментарий Ludvig Shvarz 2 апреля 2011, 15:18
    Мил человек, имея кухонное мышление шестидесятника, постоянно говоря не то, что думаешь да с вечной фигой в кармане очень даже естественно предположить, что там в 30-е в застенках всё было состряпано и приписано кристально чистым и абсолютно невинным персонажам, едва ли не совести нации. Обычный "либерально-демократический" бред конца 80-х. Не всех вас отцы "реформ" со свету сжили таки, видно чтобы Новодворской не было одиноко.
    Олег Бондаренко # написал комментарий 2 апреля 2011, 13:42
    Да, не все экземпляры протоколов судебного процесса были уничтожены. В 1974 году, когда я учился в 9-м классе, я ознакомился с этими документами - это была книга в обложке из низкосортного картона, такая же и низкосортноя бумага, похожая на сборник нормативных документов для слесарного цеха, очень старая.
    Первое впечатление, это прикосновение к тайне, к событиям и делам о которых все знают, но не говорят. У нас в семье были репрессированные родственники и поэтому я обсуждал эти события с матерью, которая помнила те давние годы. В те, юношеские годы, я конечно не был готов сделать выводы насчет того кто прав или виноват, но мнение матери принял - виноваты все: и уничтоженная "ленинская гвардия" и сталинисты, они заслуживают того, что с ними произошло.
    Меня очень беспокоит кампания десталинизации, проводимая президентсой администрацией. Вместо того, чтобы наводить порядок в родной стране они пытаются в очередной раз "запудрить" мозги гражданам. Если провести аналогию с теми временами, то "герои нашего времени" долны пойти по стопам Бухарина и других выдающихся деятелей.
    Станислав Самсонов # написал комментарий 2 апреля 2011, 13:54
    Александр, всё это очень интересно , вполне возможно, правда ! Однако, жаль, что сталинская сволочь уничтожила лучших в то время людей России ! Кстати, в немецком языке вообще нет слова "solDen", которое вы по-русски написали "зольДен". Есть слово "sollen", в русском написании "золлен", что переводится, как "долженствовать".
    Петр Хмуров # ответил на комментарий Станислав Самсонов 2 апреля 2011, 19:02
    Предположим, что Сталин власть бы не удержал, и тогда через 70 лет мы бы здесь читали : "очень жаль, что ____ сволочь уничтожила лучших людей России" имя вставьте любое. Уничтожать ни лучших, ни худших людей не следует по определению, но не слушают простых людей властьпридержащие и периодически уничтожают. Жалко, что и простые люди часто призывают к уничтожению. И всегда одно и тоже - начинают с королей, затем уничтожают робеспьеров, а затем и зрителей первых двух зрелищ.
    Станислав Самсонов # ответил на комментарий Петр Хмуров 2 апреля 2011, 21:29
    Согласен, Пётр ! Такие дела, однако !
    АльФ Медведев # ответил на комментарий Станислав Самсонов 2 апреля 2011, 23:54
    После революции все карательные органы захватили некоренные жители России – евреи. Это они в кожаных бушлатах громили все русское и православное. В 1937 году их немного придержали. Но в 1990-х они вновь на коне.
    юрий ковалев # написал комментарий 2 апреля 2011, 14:02
    Из того что я слышал и читал мне ясно, что большая группа гражданских и военных большевиков времен Ленина желала сбросить и уничтожить Сталина и его команду. Со своей точки зрения они счтали его неправоменой выскочкой, отстранивших их от законной для них власти. Путь развития страны был мотивом второстепенным.Большие контакты с западными службами я считаю сомнительными, хотя они должны были иметь место. обычно в одиночку такие дела не делаются. Непонятно такое активное признание в этих контактах и намерениях и самобичевание. возможно как в случае с Каменевым и Зиновьевым ии была обещана пощада.
    Сергей Очкивский # написал комментарий 2 апреля 2011, 15:24
    Для страны, которая говорит о модернизации и развитии, нежелание объективно разобраться в своей истории – это тупиковый путь. Советский период в развитии страны – только одна из острых и важных её страниц. И в ней много мифов и откровенной лжи. Впрочем – это характерно для всей нашей истории, с начального момента существующей официальной историографии, а не только её
    новейшей составляющей. Чтобы во всём разобраться, необходимо аргументировать ту или иную позицию фактами, цифрами и документами. Причём не подгонять их под заранее заказанную (соответственно и оплаченную) политическую позицию. Антисталинизм и десоветизация - это страх перед РЕАЛЬНОЙ историей. Каждый имеет право на собственное мнение. Наши либералы забывают об этом каждый раз, когда позиция большинства не совпадает с их собственной. Правда, представители оппозиции антисталинистам уже давно не имеют такого доступа в СМИ. Хотя в их
    позиции есть серьёзные обоснования, по которым стоило-бы устроить открытые общественные дебаты. Зажимание им рта – это разве не то, что инкриминируют сталинской эпохе? Выстраивается чрезвычайно опасная идеологемма...
    См. Ленин – Сталин – Гитлер
    александр протасов # написал комментарий 2 апреля 2011, 15:40
    Сценарий один что в 17 году 37 и 87.Но в 91-93гг им почти удалось.И если правым под прикрытием интеллигенци опять удасться прбраться к власти они страну окончательно уничтожат.Беда и позор России-интеллигенция.
    Степан Диссидент # написал комментарий 2 апреля 2011, 17:17
    «БУХАРИН: Я отвечаю, как один из лидеров, а не стрелочник контрреволюционной организации."
    НКВД "работать" умел.
    Бухарин бы сознался и в том, что он инопланетянин. Было бы указание усатого горца.
    Степан Диссидент # написал комментарий 2 апреля 2011, 17:26
    А вообще-то Бухарин, Тухачевский и другие из верхушки большевиков такие же Бесы, как их уничтоживший Сталин. Мне их нисколько не жаль. Мне очень жаль народ, который прошёл через эту мясорубку.
    Так хочется дожить до международного суда над коммунизмом. Я буду счастлив!!!
    Зинаида Суворова # ответила на комментарий Степан Диссидент 2 апреля 2011, 19:55
    Дождёшься. Как дождался Гитлер,как дождался Напалеон.К сожалению мы об этом не узнаем,но это не меняет суть дожидания.
    Dmitri Steinling # ответил на комментарий Степан Диссидент 2 апреля 2011, 22:54
    А КОММУНИЗМ - это ЧТО? Определение не дадите?
    Степан Диссидент # ответил на комментарий Dmitri Steinling 3 апреля 2011, 07:27
    Определение найдёте и без меня. Но в данном случае под коммунизмом подразумеваются режимы существовавшие в СССР, странах Восточной Европы и др.
    Dmitri Steinling # ответил на комментарий Степан Диссидент 3 апреля 2011, 17:22
    "... Но в данном случае под коммунизмом подразумеваются режимы существовавшие в СССР, странах Восточной Европы и др."
    ------------
    Отвечаю:

    Тогда слово КОММУНИЗМ обособляйте кавычками! Ибо достаточно прочитать одно-два определения коммунизма (не те, к-рые предлагают любители задурить людям голову или попаясничать публично, а те, к-рые давали теоретики коммунизма) - и любой здравомыслящий человек сразу поймёт, что в СССР коммунизмом и не пахло, если, конечно, не считать атрибутом сов. "коммунизма" святую (без кавычек) веру очень и очень многих граждан СССР и др. стран в то, что СССР строит именно коммунизм. Если под социализмом понимать первую, начальную стадию построения коммунизма, то и социализма в его истинном значении в СССР тоже не было - были лишь нек-рые его ЭЛЕМЕНТЫ в области социальной политики (образование, медицина, профсоюзы). Но ГЛАВНЕЙШИЙ вопрос - вопрос СОБСТВЕННОСТИ - решён был с точностью до наоборот: ГОССОБСТВЕННОСТЬ не есть подмножество общественной собственности точно так же, как ОБЩЕСТВЕННЫЕ организации/клубы типа "Обществ любителей пива" или "Клубов фотолюбителей" не есть частные случаи госорганизаций.
    Viktor Viktor # написал комментарий 2 апреля 2011, 17:30
    Очень много рассуждений о репрессиях и "безвинных жертвах сталинизма" ,охают- этож сколько людей безвинно негодяй Сталин уничтожил. А ведь нет ничего проще чем провести простое сравнение. 1937 и 1991 годы. представить что в 1991 нашелся в стране лидер который проявил "жесткость" и принял на себя ответственность - арестовал,судил и кого-то расстрелял,а кого-то сослал лес валить.И попалибы в этот список много самых высших должностных лиц,руководителей республик,областей и т.д. Но тогда не былобы распада страны ,не былобы кровопролития,которое унесло тысячи советских жизней.не былобы этого сумашествия,беженцев,миллиона сирот, число которых сейчас в мирное время в России превышает послевоенное.Не былобы ..... да о чем говорить. Не было бы коррупции,которая пронизывает всю государственную машину сверху до низу. То что не удалось сделать Западу в 1937 благодаря Сталину,который все это раскусил и ликвидировал,удалось сделать в 1991. Смотрите что получилось сейчас и увидите что получилось бы в 1937 если бы не Сталин
    Dmitri Steinling # ответил на комментарий Viktor Viktor 3 апреля 2011, 21:47
    В принципе, проводить ЛЮБЫЕ аналогии и говорить О ЧЁМ УГОДНО даже в сослагат. наклонении никому не возбраняется - что хотим, то и сравниваем! Имеем право! Хоть чай с ультразвуком! Да только надо помнить, что ЛЮБЫЕ АНАЛОГИИ ВСЕГДА ХРОМАЮТ (т.е. они ВСЕГДА плохи, всегда ограничены! И даже, порой, вредны)! Именно поэтому аналогиями никогда ничего не доказывают! И это не догадка, не "чей-то там" тезис - это в учебниках по философии для студентов пишут! И в России, и за рубежом. И прямо в учебниках - сразу же! - доказывают, что это именно так. Замечательная русская поговорка "раз на раз не приходится" не на пустом месте родилась! Мудр русский народ, мудр! Очень надеюсь, что и на этот раз его сознание просветлеет раньше, чем нужно тем, кто уже приготовил для него удавочку.
    Руслан Зайнигабдинов # написал комментарий 2 апреля 2011, 17:49
    Этот и другие сценарии написаны не "бригадой Шекспиров" - язык не тот,- но опытным канцеляристом, набившим руку на "туфте", которая пронизывала весь бюрократический аппарат. Как и сейчас. Разница - сейчас спрос меньше, и столь хорошо пригнанную "туфту" сейчас написать сразу не смогли бы. Менее всего укладываются в схему заговора мотивы. У Бухарина просматривается мотив - честолюбие потенциального "архитектора"и лидера строя. У Тухачевского тоже - лавры Наполеона. Остальным-то зачем? Рыков - Пред Сов Мина. Крестинский, Гринько, Ягода, Радек, Икрамов. Ходжаев - ни при каких других условиях более значительных должностей они получить не могли. Удайся их план расчленение СССР,-они ТЕРЯЛИ. Часть не может быть значительнее целого. Известно, чем влияли садисты на арестантов - судьбой Семьи. Детей. Ради них идут на любой самооговор. В т.ч. и по сценарию. И стараются так, как не способен стараться никакой Черкасов. У них мотив - жизнь детей. У него - ну, Сталинская премия. Что важней?
    Олег Давыдов # ответил на комментарий Руслан Зайнигабдинов 2 апреля 2011, 19:34
    Точно подмечено, спасибо!
    Зинаида Суворова # ответила на комментарий Руслан Зайнигабдинов 2 апреля 2011, 19:58
    Оболгали сами себя и погибли. Вряд ли. Если бы предателя Горбачёва взяли,он бы тоже без пыток,но сославшись на них ,рассказал бы о Яковлеве,Шиварнадзе и др. Такие люди без пыток всё сдают с большим удовольствием,т.к. это их суть-сдавать страну и людей. А Бухарин и Тухачевский из такой же продажной шушеры.
    Николай Геннадьевич # ответил на комментарий Руслан Зайнигабдинов 2 апреля 2011, 21:07
    Рыков - Пред Сов Мина. Крестинский, Гринько, Ягода, Радек, Икрамов. Ходжаев - ни при каких других условиях более значительных должностей они получить не могли.
    Попробуйте задаться вопросом: что потеряли в декабре 1991 Назарбаев, Ельцин, Алиев, Шушкевич, Кравчук?
    Руслан Зайнигабдинов # ответил на комментарий Николай Геннадьевич 2 апреля 2011, 21:38
    Назарбаев, Алиев НЕ разваливали Союз. Это сделали втихаря Ельцин, Шушкевич, Кравчук. Эти трое захотели стать каждый первым парнем в свей деревне. НИКОГО из центральной власти СССР в Беловежье не было. Главы Предсовмина, НКВД, Минфина, представитель Коминтерна, зам. министра внешней торговли, директор ведущего научно-медицинского института - нет у них видимого мотива. Икрамов и Ходжаев могли хотеть стать первыми парнями на деревне. На первый взгляд. Реалльно - отделение от СССР означало для них безусловную политическую и очень вероятную физическую гибель. Клановые системы не терпят безродных космополитов-интернационалистов. Все-таки не Шекспир писал сценарий - поэтому и поплыл доктор Левин, бормоча про публикации в качестве мотива?! государственного переворота!
    Николай Геннадьевич # ответил на комментарий Руслан Зайнигабдинов 2 апреля 2011, 22:29
    Назарбаев, Алиев НЕ разваливали Союз. Это сделали втихаря Ельцин, Шушкевич, Кравчук.
    Этот нюанс не столь существенен. Вопрос был о другом: в чём они проиграли?
    Икрамов и Ходжаев могли хотеть стать первыми парнями на деревне. На первый взгляд. Реалльно - отделение от СССР означало для них безусловную политическую и очень вероятную физическую гибель.
    Как бы сильны кланы ни были, в их руках оставался подавивший эти кланы аппарат принуждения: местные управления НКВД и армейские части.
    Руслан Зайнигабдинов # ответил на комментарий Николай Геннадьевич 3 апреля 2011, 09:30
    НКВД и армия состоят из Людей, которые генетически связаны с кланами. При сильном центре эта связь не реализуется в конкретные опасные дела. КПСС держала на всех важных участках - местные партийные организации, НКВД и армия в первую очередь - кадры из центра. т.е. других национальностей, более всего - русских, просто в силу их численности. При сильном центре это обеспечивало централизацию.
    Но при развале центра эти Люди сами становились заложниками местных кланов. Единой организации и, главное, доверия к центру и его бывшим приверженцам уже не было - кто знает, не от имени ли одного из местных кланов бывший соратник действует? У центра в этом случае много других забот - те же процессы на Кавказе и в других регионах Средней Азии. Выдвиженцы центра имели мало шансов. В любом случае это - риск. Ради чего? Чтобы остаться у власти над регионом, ЧТО ИТАК БЫЛО БЕЗ ЭТИХ ХЛОПОТ. До развала.
    Николай Геннадьевич # ответил на комментарий Руслан Зайнигабдинов 3 апреля 2011, 11:43
    В любом случае это - риск. Ради чего? Чтобы остаться у власти над регионом, ЧТО ИТАК БЫЛО БЕЗ ЭТИХ ХЛОПОТ. До развала.
    В том-то и дело, что остаться у власти у них не получилось: они же всё равно потеряли её в результате каких-то своих действий. Даже если они и не собирались разваливать СССР, какую-то угрозу для действующей власти их действия представляли, что и заставляет верить в "заговор с целью свержения.."
    Dmitri Steinling # ответил на комментарий Руслан Зайнигабдинов 3 апреля 2011, 21:53
    "Этот и другие сценарии написаны не "бригадой Шекспиров" - язык не тот,- но опытным канцеляристом, набившим руку на "туфте", которая пронизывала весь бюрократический аппарат. Как и сейчас. Разница - сейчас спрос меньше, и столь хорошо пригнанную "туфту" сейчас написать сразу не смогли бы. Менее всего укладываются в схему заговора мотивы. У Бухарина просматривается мотив - честолюбие потенциального....."
    _______________________

    КОММЕНТ. на стаью в целом:

    Замечательно сказали! И Человек Вы замечательный! Спасибо Вам!
    александр василевский # написал комментарий 2 апреля 2011, 18:02
    Если ВЫ искренни (и предположим !!!), что ВЫ правы, тогда ВЫ справедливо(?) сравниваете и ставите знак равенства между покушением Бухарина Николай Ивановича на Сталина и покушением полковника Клаусуа Филлипа Мария Шенку фон Штауффенбергом!!!, исполнителем покушения на Гитлера.
    Сам Бухарин каламбурил( читай протоколы "суда"): напился, подрался и завербовался в Японские шпионы.
    "Бухарин не только ценнейший и крупнейший теоретик партии, он также законно считается любимцем всей партии" — Из «Письма к съезду» В. И. Ленина.
    "С точки зрения большого по своей величине исторического масштаба, пролетарское принуждение во всех своих формах, начиная от РАССТРЕЛОВ и кончая трудовой повинностью, является, как парадоксально это ни звучит, методом выработки КОММНИСТИЧЕСКОГО человечества из человеческого материала капиталистической эпохи.

    — «Экономика переходного периода" Н.Бухарин
    Только за эти слова (без их собственного взаимоуничтожения) Я не расстроился за его расстрел!
    olegk16 nl # написал комментарий 2 апреля 2011, 18:15
    И еще невольно возникающий после прочтения всего эффект. Уже постфактум зная, во сколько миллионов жизней обошлось предательское «открытие фронта», хочется, против всего затверженного, мысленно бросить Сталину упрек не в пере

    =гибе в недогибьте!
    Александр Зеличенко # написал комментарий 2 апреля 2011, 18:16
    Не хотел писать, но, видно, придется.

    Вообще, история процесса и стенограммы хорошо известны. Но, оказывается, - не всем. Придется рассказать.

    Сталин очень хотел представить все как настоящий заговор. И старался как мог. Процесс ставили, как хороший спектакль. И в самом деле, на какое-то время удалось какое-то количество народа обмануть (тем более что народа неискушенного было достаточно). Но в какой-то момент Сталин (а он уж точно не был дураком) сообразил, что обман долго тянуться не может и что, если не приказать об этом процессе забыть, то люди быстро разберутся что к чему. И тогда были изъяты стенограммы, и, более того, за их хранение можно было получить приличные неприятности.

    Правда начала всплывать только в Перестройку (широко), а до этого - только у самиздатских историков, как, например, Солженицын.

    Забавно, однако, другое. Что сегодня, через 70 с лишним лет, находится довольно много людей, которые начинают жевать эту жвачку по новой, восхищаться Вышинским, выискивать вину пострадавших и так далее. Кто эти люди? Одно из двух: либо законченные идиоты или четко понимающие что и зачем они делают провокаторы.
    Александр Зеличенко # ответил на комментарий Александр Зеличенко 2 апреля 2011, 18:20
    Думаю, что все-таки не идиоты - подобная степень идиотизма требовала бы вмешательства психиатров.

    Что же касается вины, то, конечно, она была: одно то, что Бухарин ничего не делал для того, чтобы помешать этой усатой гадюке устроиться на российском троне, уже заслуживает любого, сколь угодно жестокого наказания.

    Большевики, уничтоженные Сталиным, страдали, конечно, не безвинно. Но это не оправдывает палачество Сталина ни на йоту. Он хорошо потрудился, чтобы выкорчевать совесть (да и ум) из народа. И плоды его работ нам предстоит расхлебывать еще очень долго.
    Олег Давыдов # ответил на комментарий Александр Зеличенко 2 апреля 2011, 19:29
    Сталин потрудился на редкость хорошо, раз появляется подобная бредовая ложь.
    Андрей Маслов # ответил на комментарий Александр Зеличенко 2 апреля 2011, 18:48
    Я склонен согласиться с Вашим мнением.... Но...
    Вы полагаете что эта "деза" и сам спектакль были проведены в 1938 году. Допустим.
    Но как объяснить то, что именно указанный сценарий того спектакля был сыгран уже
    в 1991 году. Репетиция спектакля проводилась с конца 80...
    Премьера спектакля удалась... действительно государства СССР не стало.
    Вот и думай тут, гадай где правда, а где спектакль.
    Горько всё это осознавать. Горька история отечества....
    Александр Зеличенко # ответил на комментарий Андрей Маслов 2 апреля 2011, 21:07
    История отечества, конечно, не сладка, но государства СССР не стало по совсем другим причинам. Тут не было заговора. Конечно, была антисоветская политика Запада - кто с этим будет спорить. Но она не дала бы никакого эффекта (и на Западе никто на эффект и не рассчитывал), если бы СССР не остобрыд всем (почти всем) жителям СССР. Это сегодня, оказавшись в еще большем зловонье (а может - и не большем) мы с тоской вспоминаем молодость и все достижения социализма, забывая, однако, при этом всю его социализма теневую сторону. А тогда мы про светлую не задумывались, потому что атмосфера была настолько смрадной, что вырваться из нее хотелось всем (чтобы быть точными - ОЧЕНЬ многим) неважно куда.

    Все это очень дешевая конспирология. Посмотрите мировую историю. Где и когда подобные заговоры разрушали империи масштаба СССР? Не было такого. И не может быть. Иначе бы все давно бы друг друга поразрушили.
    Андрей Маслов # ответил на комментарий Александр Зеличенко 2 апреля 2011, 21:31
    У меня другое мнение по распаду СССР и его причинах, а главное персоналиях преступления..
    А по поводу "остобрыда всем-почти всем".... это как считать и от чего отталкиваться.
    Но разговор ведь не об этом....Как мог сценарий 1938 разыграться в 1991.
    Кто врет, почему и когда?
    Кто те злые силы подтасовывающие следствие в 1938 и кто те...разыгравшие "спектакль" в 1991, практически по
    тому сценарию.
    Мистика. Заговор.?
    На мой взгляд, рассматривая этот вопрос, нужно отталкиваться от событий 1917. Всё зло
    зачиналось тогда. 1938... это уже следствие того бунта.
    А 1991... повторение 1917, практически с теми же персоналиями, образно говоря.
    Александр Зеличенко # ответил на комментарий Андрей Маслов 2 апреля 2011, 23:13
    Так не было ведь никакого разыгранного сценария в 91-м году. Были совершенно понятные вещи, которые привели к тому, к чему привели без всяких заговоров. Союз дышал на ладан и спасти его, вероятно, было нельзя. Центральная власть ослабла - региональные элиты (Ельцин, Кравчук, Назарбаев и пр.) рвались к власти. Народ хотел только одного - перемен. Вот и все. Там даже не очень важно, что случилось ГКЧП. Центр все равно стремительно терял власть, а на местах ее рвали. Поэтому не было НИ У КОГО ТОГДА скорби по развалившемуся Союзу. Это сегодня идет массовый всхлип.

    И преступления не было. Это было не преступление, а наказание. И наказание как раз за сталинские художества с вытаптыванием всего умного и честного. Вот эти художества были преступными. Что же касается Горбачева, то он просто ничего не мог сделать. Ну, еще поагонизировали бы лет 5-10. Судьба же была предрешена гораздо раньше.

    СССР создавался и жил верой в коммунизм. К середине 60-х ее не осталось. Остальное было делом времени.
    Руслан Зайнигабдинов # ответил на комментарий Александр Зеличенко 3 апреля 2011, 21:41
    Централизованная плановая экономика в чистом виде не может быть эффективной без страха смерти.
    У Сталина она была. Страх и энтузиазмом масс - вот-вот полегчает. Ему верили. Потом страх ушел. Энтузиазм не потянул - целина, Братск, "и табличку прибьем на сосне" и т.д. Эффекта уже не было. Наша экономика отстала, но не безнадежно. С Западом - не конкурент, но с остальными странами в 1989 г. - вполне. Здание не было гнилым и имело мощный фундамент. Эксплуатировали его хреново. Нужно было лишь впустить рынок дозировано - на 15-25% хозяйства по отраслям и регионам. Т.е. по китайскому пути. Основа хозяйства способна была успешно работать, модернизируясь по программе. Продуманной. Но тогда личные доходы "завлабов" не были обеспечены, а страна могла бы жить. "Вроде не бездельники". Назарбаев к власти НЕ рвался - Казахстан заявил о суверенитете ПОСЛЕДНИМ. Решил все ЕБН. Возможно, какой-нибудь Викиликс это скоро покажет. Если бы только Россия вышла из СССР - Союза не могло быть, прежде всего, территориально. Ну, и экономически - более половины хозяйства. Если и был сговор ЕБН, то только об этом - выходе России из Союза.
    Горби не пошел по пути КНР. СО АН предлагало.
    Александр Зеличенко # ответил на комментарий Руслан Зайнигабдинов 4 апреля 2011, 12:37
    Там проблема была не вполне экономической. Проблема была психологической - народ всего этого бардака не мог выносить. Конечно, китайский путь кажется очень соблазнительным, но тут дело в том, что Китай - другая страна, да и социализма у них было на 30 лет меньше (тоже очень важно). Мы с нашим (не-китайским) менталитетом максималистского стремления к правде и неприятия лжи оставаться в социализме уже не очень могли. Горбачев как раз и пытался устроить "дозированный рынок". Но страна рвалась на волю. Он с ней уже не мог совладать.
    Руслан Зайнигабдинов # ответил на комментарий Александр Зеличенко 4 апреля 2011, 13:46

    Попытки Горби, если были, к "дозированному рынку" проявились в появлении кооперативов, тут же оседланных криминалитетом при попустительстве охранки Прав. Сколь-нибудь ясной программы ни он, ни его громадная - все кафедр политэкономии, обществоведения и НИИ-тов этого направления - не предложили, кроме новосибирцев. "Рвалась к на волю" не страна, т.е. не массы, а небольшая, но самая горластая часть "завлабов". Собчаки и Яковлевы умели "обличать и уязвлять" существовавшие порядки. Массы растерялись. Огромный информационный ресурс СМИ не работал на страну, чаще против нее и Людей. Привычка кивать на барина - приедет и рассудит - оставила Людей пассивными. Горби не знал или делал вид, что не знает, что и - главное - как делать. А умных Людей не умел или не хотел слушать. Расписать программу по срокам и регионам было по силу 2-3-м аспирантам при наличии исходного материала. Задачей руководства было ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ и РЯЗЪЯСНИТЬ Людям, что, зачем, как и в какие сроки и этапы должно делаться. Тогда "промедление было смерти подобно". Подобие удалось. М.б., намеренно. И то и другое преступно. Вот, по-моему, путь сейчас : ссылка на gidepark.ru

    Александр Зеличенко # ответил на комментарий Руслан Зайнигабдинов 4 апреля 2011, 14:16
    Программу написать мог любой (скажем, Явлинский "500 дней", была такая). Беда была в том, что программу эту вполнять никто не стал бы - "гладко было на бумаге...". "На волю" рвалась именно страна. Понимание "воли" у разных людей было разным, но лагерная жизнь надоела всем. Небольшой нарыв можно вскрыть аккуратно. У нас же гнойник был таков, что при малейшем касании он забил фонтаном. СМИ были просто частью этого фонтана. Национальные бунты - другой частью. Протестные голосования - третьей. Массовое желание перемен - четвертой.
    Dmitri Steinling # ответил на комментарий Александр Зеличенко 2 апреля 2011, 22:50
    "История отечества, конечно, не сладка, но государства СССР не стало по совсем другим причинам. Тут не было заговора."
    --------------------------

    Телевизора насмотрелись?

    КАК ЭТО НЕ БЫЛО ЗАГОВОРА? А ЗАЧЕМ ЕБН летал в Штаты в 1989-м? Исключительно за этими трёхцентовыми шприцами, что-ли?

    Вот ПОДУМАЙТЕ САМИ - и САМИ ЖЕ и ОТВЕТЬТЕ на простой вопрос: почему ЕБНа, когда последний прилетел в Вашингтон, сначала не то что к Бушу-старшему не хотели пускать - его ВООБЩЕ в Белый Дом пускать не хотели, но как только он всё-таки до высокого начальства достучался - вмиг ВСЕ амер. СМИ в лице переменимшись?!! Дескать, ЕБН - это главная и последняя надежда, последний шанс России! Что-де ЕБН - "истинный демократ" и т.д. и т.п. Почему???

    А про Олега Калугина забыли? А про Ал-дра Яковлева? И после всего ЭТОГО заговора НЕ БЫЛО?

    КАК ВЫ ДУМАЕТЕ - ЧТО ИМЕННО предложил и ЧТО пообещал Бушу ЕБН, если мнение г-на Президента США и амер. СМИ о г-не ЕБНе "вдруг" так легко поменялось на благостное?

    Были ли ещё случаи в истории США, когда бы их руководство так "запросто" меняло своё мнение на радикально противопложное?
    Александр Зеличенко # ответил на комментарий Dmitri Steinling 2 апреля 2011, 23:03
    Самое смешное, что в отношении ельцинского визита 89-го года Вы, вероятно, во многом правы. Ну, а теперь думайте сами. Был бы заговор - зачем же Ельцина было в Белый Дом не пускать? Если был бы заговор и Ельцин был частью заговора, то его в Америке иначе бы встречали. Так что не получается с заговором.

    Но... конечно, американцы не дураки и поддерживали нужное им течение процесса и нужных им людей. Но без всяких американцев в том же 89-м году в любой глухомани любая бабулька говорила с придыханием: "Вот придет Ельцин, сделает народу жизнь полегче". Это что - американская работа?

    Про Яковлева такие же сказки. Но самое интересное, что сочиняют эти сказки, похоже, на сей раз, в самом деле, не у нас. Так испахабить себе мозги народ не может - здесь-то как раз очень чувствуется чья-то заботливая рука, старающаяся сделать из людей идиотов. И у нее ( у руки) это отлично получается.
    Dmitri Steinling # ответил на комментарий Александр Зеличенко 3 апреля 2011, 00:15
    Если верны мои догадки о предательстве Ельцина в 1989г., то ничего смешного в этом я не нахожу. Прилетает, просит поддержать его финансами, пропагандистски и политически, а Вам - смешно! Да и вообще не понятно, что Вам не понятно: прилетел в США, будучи почти персоной non grata, а улетает - чуть ли не как нац. герой США! ЧЕМ он так приятно ошарашил Буша-старшего? КАКОЙ "бартер" он ему предложил? О чём они договорились? КАКИЕ обещания потом выполнял Ельцин?

    Про Белый дом. Не помню, чтобы Ельцин просил пустить его в Белый Дом. Зато помню, как он противозаконно разогнал ВС, не побрезговав залить несколько улиц кровью москвичей.

    Про "глухомань". Практически все росс. СМИ работали на ЕБНа. За фантастически короткие сроки его рейтинг поднялся с нескольких процентов до чуть ли не сотни. КАКУЮ ЕЩЁ информацию, кроме той, к-рую вдувало ей TV, получала эта пресловутая "бабуля"?

    Конечно, работа не столько американская, сколько "своя", "местная". Но советники и деньги, надо полагать, не с Мадагаскара прибывали.

    Про Яковлева. Прочитайте статьи "раннего" Яковлева и сопоставьте их с его "поздними" реальными делами.

    А Олег Калугин? Он, по-вашему, патриот?
    Александр Зеличенко # ответил на комментарий Dmitri Steinling 3 апреля 2011, 12:42
    Давайте по порядку, не валить все в одну кучу. Иначе будет именно смешно, как нелепые теории совпадают с фактами.

    Предположение о договоренностях Ельцина с американцами очень правдоподобно и, вероятно, может считаться фактом. Называть это предательством я бы не стал - он вполне искренне мог считать, что от такого сговора СССР будет только польза. И поумнее его люди так считали.

    История 93-го года - история совершенно другая. Действовал он тогда вполне законно и правильно. Быо референдум, который расставил точки над "и". Он просто выполнял волю тех 60 (точнее не помню) процентов, которые проголосовали за него и против ВС. Была попытка мятежа, возглавляемая авантюристами. Мятеж был подавлен. Насчет крови - где список жертв? Поименный список. Без него все остальное - чистая пропаганда.

    Глухомань. Я пишу про 89-90-е годы. Никаких СМИ тогда у демократов не было. Дело тут не в СМИ, а в том, что терпеть коммунистический беспредел - беспредельные ложь, самоуправство, некомпетентность и т.д. - сил не было ни у кого. За невыполненные обещания надо платить. Коммунисты обещали коммунизм, а завели в болото. За это их народ и турнул. Вот очень простая правда.
    Александр Зеличенко # ответил на комментарий Александр Зеличенко 3 апреля 2011, 12:52
    Далее. Про советников. Вполне допускаю, что они были, хотя я их в Роскомимуществе не видел - видел вполне посконную самодеятельность и глупость, но... отлично помню, что и сам не знал, как надо. Не будучи шпионом (впрочем, и к рычагам допущенным тоже не будучи). В общем, все эти глупости можно было сделать и без советников. Там хватало и других действующих сил.

    Про Калугина. Людей с обостренной совестью и бескорыстных я в этом ведомстве не встречал. Про Калугина лично ничего не знаю. Но то, что не он развалил Союз, - это точно. И не Гдлян с Ивановым.

    Реальные дела Яковлева вызывают нарекания только в одном - в полуправдивости и попытках затормозить время. Тот же горбачевский грех. Но даже в этом его винить нельзя. Рухнул дом. Рухнул потому, что был плохо построен. На гнилом фундаменте. (Неважно, что в доме были и уютные комнаты тоже.) Обвинять в этом жителей верхних этажей дома - это просто детский сад. Как и обвинять тех, кто радовался крушению дома. И даже бросал в него снежками перед крушением.
    Dmitri Steinling # ответил на комментарий Александр Зеличенко 3 апреля 2011, 17:47
    "Давайте по порядку, не валить все в одну кучу. Иначе будет именно смешно, как нелепые теории совпадают с фактами"

    Отвечаю

    Стилистика, к-рую Вы используете для выражения своих мыслей довольно смешная: что это за "оборот" - "Иначе будет именно смешно, как нелепые теории совпадают с фактами"??? Но форум - место не для клоунад, так что отвечу серьёзно, уважительно.

    1. Ваше предположение, что Ельцие НЕ предложил Бушу помочь ему развалить Союз так, чтобы ПЕРЕВОРОТ завершился приходом к власти Ельцина, имеет ровно такое право на существование, как и моё: Вы предполагаете, что Буш решил ПОМОЧЬ Союзу, а я предполагаю, что наоборот! И дело тут не в уме, а в результатах.

    2. Указом от 21 сентября 1993 Ельцин прекратил полномочия народных депутатов и назначил выборы на 12 декабря. Конституционный суд 23 марта вынес заключение о неконституционности Указа.

    3. Референдум вспомнили? А было ли законным само проведение этого референдума? А КТО и КАК подсчитывал его результаты? Почему бюллетени голосовавших были уничтожены сразу после референдума? Почему их не сохранили для, так сказать, будущих поколений? (продолжение см. ниже)
    Александр Зеличенко # ответил на комментарий Dmitri Steinling 3 апреля 2011, 18:13
    Ваше 1. я просто не понял. Я как раз думаю, что между Ельциным и кем-то была договоренность, что в обмен на помощь в приходе к власти в СССР (не в России, а в СССР) Ельцин обещал проводить политику более либеральную и прозападную, чем проводил Горбачев. Шла ли там речь о развале Союза, непонятно, но зато вполне понятно, что Ельцин в самом деле был в сговоре с прибалтами, обещая им независимость при приходе к власти. Более того, свидетелями этого сговора были все члены межрегиональной группы. Так что Вы в данном случае по-видимому совсем недалеки от истины. И полемический Ваш задор здесь мне совсем не понятен.

    2-3. С точки зрения юридической, там возможно была ситуация не вполне однозначная. Именно поэтому все мог решить только референдум. Он не был противозаконен (я не знаю закона, которому он противоречил бы - если знаете, напишите). И он был единственным логически возможным решением в той ситуации. А вот действия конституционного суда законными не были, так как это не был вопрос его подсудности. Не помню и каковым было правовое обеспечение деятельности конституционного суда. Полагаю, что юридических дырок там было множество.
    Александр Зеличенко # ответил на комментарий Александр Зеличенко 3 апреля 2011, 18:19
    Вопрос о подсчете голосов вполне законен. Я не помню протестов группы ВС, что голоса подсчитаны плохо. Если у Вас есть данные о подтасовках - приведите их. Это было не единственное голосование в те годы, и нет никаких оснований полагать, что результаты были подтасованы. Но это как бы соображения здравого смысла. ФАКТЫ могут их опровергать. Но именно факты, а не домыслы.

    Ситуация была очень простой: народ Ельцина поддержал и он действовал по этому мандату. Это не нравилось тогда многим, но многие были в явном меньшинстве. Сегодня это не нравится уже большинству. Но это - сегодня.
    Dmitri Steinling # ответил на комментарий Александр Зеличенко 3 апреля 2011, 18:32
    Во-1-х, мой "задор" ничуть не сильнее Вашего "антизадора" - о чём спрашиваете, о том и пишу. Во-2-х, даже если бы кроме сговора с прибалтами за ЕБН никаких других сговоров и не числилось, он всё равно должен был бы быть судим. И третье. Юридич. сторона дела такова, что не было закона, запрещавшего проведение референдумов, но были законы, определявшие порядок инициирования референдумов и порядок их проведения. Я сам эти законы не читал. Но комментарии профессиональных юристов по поводу того "референдума" слышал неоднократно. И ВСЕ они говорили о том, что "референдум" был проведён с нарушением вообще ВСЕХ юридич. норм, какие только можно было нарушить. А дальше, разумеется, мы опять возвращаемся к вопросу о ВЕРЕ: можно изо всех сил верить в честность и глубокую порядочность г-на бывшего "коммуниста" и личного друга Клинтона Ельцина, а можно верить специалистам в области юриспруденции. Юристам я верю, а Ельцину и его подручным и "наследникам", извините, нет.
    Александр Зеличенко # ответил на комментарий Dmitri Steinling 3 апреля 2011, 18:45
    На Ельцине висит много грехов, за которые его вполне можно было бы судить, но как раз "освобождение Прибалтики" в этом списке я бы на первое место не поставил. Думаю, что этот грех не вошел бы и в первую десятку.

    С точки зрения веры. Ни Ельцин, ни его юридические критики ВЕРЫ не заслуживают никакой. Это все циничные политиканы. Верить можно только своим глазам. Я помню 93-й год как будто он был вчера. И не помню никаких юридических протестов против референдума. Если у Вас есть конкретные данные - кто, когда, с какими аргументами и т.д., приведите их.

    Сегодня много желания придумать себе историю не столетней давности, а 20-летней. Причем занимаются этим те, кто сами жили в это время.
    Dmitri Steinling # ответил на комментарий Александр Зеличенко 3 апреля 2011, 22:44
    О ранжировании преступлений Ельцина я не рассуждал и рассуждать не намерен. Какое преступление должно стоять на 1-м месте, а какое на последнем, решайте без меня. Мои предположения о его преступлениях - это лишь предположения, на скамью подсудимых он не попал (самый первый Указ Путина - это Указ о запрете юридич. преследования ЕБН) и уже не попадёт.

    Свои глазам - верю! Поэтому и напомнил Вам о тех, кого "положили" на улицах рядом с "Белым Домом" 3 окт. 1993г. И Вы пишите, что и сами всё видели.
    КАКИХ ЕЩЁ аргументов Вам не хватает? Может, Вы считате, что те, кто поспешил на выручку депутатам, одновременно были и сторонниками Ельцина?

    А что значит "юридич. протесты"? Это Вы о чём? Термин "заключение юристов", "решение суда" - эти термины мне более или менее знакомы. Но вот что такое "юридич. протесты"... Нет, с такими формулировками я, похоже, не встречался.
    Александр Зеличенко # ответил на комментарий Dmitri Steinling 4 апреля 2011, 12:29
    Отчего же не попал - как раз попал. Суд идет уже давно и скоро не кончится. И цель у суда этого не отправить Ельцина в кутузку, а понять свою историю.

    Я трупов рядом с Белым Домом не видел. Списков погибших не видел.

    Под "юридическими протестами" (мне казалось, это понятно) я имел в виду протесты юристов с изложением юридических аргументов против проведения референдума. Возможно, что-то подобное появилось позднее. В 93-м году мне такого не попадалось. Но и если бы они были, это бы ничего не меняло. Я тоже верю исключительно собственным глазам. Кроме референдума (Ельцин предлагал еще, правда, и полные перевыборы - ВС и президента, но ВС отказался) тогда не было другого пути разрешить ситуацию.
    Dmitri Steinling # ответил на комментарий Александр Зеличенко 4 апреля 2011, 21:06

    Вы пишите: "Отчего же не попал - как раз попал. Суд идет уже давно и ...цель у суда этого ... понять свою историю."

    КМНТ.:

    Тогда пишите слово СУД в кавычках! "СУД ИСТОРИИ" и суд, в к-ром дают срок, вещи разные.

    Далее. 6-го окт. и я трупов не видел. Но их видел мой ленинградский знакомый, к-рый за всеми этими "делами" наблюдал из окна квартиры своих московских родственников 3-го и 4-го октября. Когда он мне рассказывал то, что он увидел, его, всегда очень уравновешенного и доброжелательного, просто-таки трясло. Представляю, как его трясло ТОГДА, когда он наблюдал за происходящим из окна, выходящего прямо на "Белый Дом"!

    То, что убитые были, сообщали и СМИ (ВСЁ шило в мешке не утаишь). Если найдёте время, загляните, пожал., сюда: ссылка на www.riasamara.ru

    А вот это я даже процитирую: "Когда ещё не догорел Дом Советов, власть уже приступила к фальсификации числа погибших в октябрьской трагедии. Поздно вечером 4 октября 1993 года в СМИ прошло информационное сообщение: «Европа надеется, что число жертв будет сведено к минимуму». Рекомендаци Запада в Кремле услышали."

    У "суда истории" единого вердикта не бывает.

    Александр Зеличенко # ответил на комментарий Dmitri Steinling 4 апреля 2011, 21:51
    Ну, то, что материал, на который Вы приводите ссылку, донельзя тенденциозый, сомнений не вызывает никаких. Он кричаще тенденциозный.

    Все очень просто: должен быть список погибших. Все разговоры про расстрел старушек и горы трупов - это для людей впечатлительных, но не критичных. А вот список все расставил бы по своим местам - у одних один список, у других - другой. То, что убитые были, сомнений не вызывает. Сколько? Это вопрос.

    Была попытка мятежа. В условиях прошедшего референдума и неопровергнутых данных о его результатах, а также из знания всей позиции ВС, это факт. Мятеж был подавлен.

    Можно ли было уменьшить количество жертв? Не знаю. Увеличить точно было можно. Как минимум - на Руцкова и Хасбулатова.

    Могли ли быть попытки фальсификации числа погибших? Могли. Успешными эти попытки быть не могли - составили список, и все становится ясным

    Задача суда истории не вердикт, а восстановление правды. А восстановить ее часто бывает совсем не так трудно, как исказить.
    Dmitri Steinling # ответил на комментарий Александр Зеличенко 5 апреля 2011, 02:59
    "Тендециозный материал", говорите? (пишется, кстати, именно ТЕНДЕЦИОЗНЫЙ. И вообще Вы пишите довольно безграмотно и косноязычно. Жаль!))

    У вас есть МЕНЕЕ тендециозные? Это не те ли, к-рые TV "выдавали"?

    И даже признаёте, что были убитые? Ух ты! Надо же! Теперь их численностью озаботились? А Вам сколько убитых надо?

    А после ЭТОГО перла

    "Можно ли было уменьшить количество жертв? Не знаю. Увеличить точно было можно. Как минимум - на Руцкова и Хасбулатова."

    я с Вами и вовсе толковать о чём бы то ни было отказываюсь.

    Прощайте, кровожадненький теоретик!
    Александр Зеличенко # ответил на комментарий Dmitri Steinling 5 апреля 2011, 14:17

    ТЕНДЕЦИОЗНЫЙ говорите? :) Посмотрите хотя бы здесь

    ссылка на www.slovarnik.ru

    Прозводное от "тенденция". Не ТЕНДЕЦИЯ.

    Вы, очевидно, не понимаете природы форумного "обмена мнениями". Я бы по многим причинам (не стану перечислять, чтобы не обидеть) не стал бы писать для Вас лично и сотой части того, что пришлось написать здесь. Вы не производите впечатления "благодарной аудитории". Но нас будут читать и другие люди. Возможно, даже те, кто пишут "тендеНция", а не "тендеция". Для них наш "разговор" может оказаться полезным.

    По Москве шла толпа погромщиков. Так получилось, что не 3-го, а еще 2-го октября я оказался в этой толпе. Я видел этих людей и видел что это за люди. Остановить их было священной обязанностью любой ответственной власти. Воспевать их "подвиг" сегодня - удел тех, за кем в русской литературе укрепилось прозвище "интеллигентное бревно". Но, конечно, не только их, но и тех, кто мечтает о бессмысленном "русском бунте".

    Люди хотели крови и были готовы ее пролить. Все это прекрасно известно. Им не дали этого сделать. И сегодня Вы обвиняете тех, кто помешал им, в кровожадности! Уж лучше, в самом деле, прощайте.

    Dmitri Steinling # ответил на комментарий Александр Зеличенко 5 апреля 2011, 17:44
    Есть три слова: ТЕНДЕНЦИЯ и ТЕНДЕНЦИОЗНЫЙ, как производное от первого, и есть ТЕНДЕЦИОЗНЫЙ. Мы с Вами пользуемся разными словарями.

    Если Вы мою реплику критикуете именно как ТЕНДЕНЦИОЗНУЮ, то смысл Вашей критики от меня полностью ускользает, т.е. Ваша критика - для меня, по крайней мере - теряет всякий смысл, ибо созданием каких бы то ни было ТЕНДЕНЦИЙ я не занимаюсь. ТЕНДЕНЦИИ вообще, наверное, никто генерировать не в силах. Тенденции могут возникать только в результате очень большого числа достаточно хаотичных действий, исходящих из разных источников действий. Если суммарный вектор этих действий отличен от нуля, можно говорить о ТЕНДЕНЦИИ. О каком векторе можно говорить, имея ввиду меня?
    Dmitri Steinling # ответил на комментарий Александр Зеличенко 5 апреля 2011, 17:48
    "Вы не производите впечатления "благодарной аудитории""
    ---------

    Да, сэр! Никаких оснований быть благодарным Вам я не вижу! Разве что стоит поблагодарить Вас за затраченное Вами время на составление комментариев. Так ведь и я потратился не слабо! И... ничего! Благодарности не требую!
    Dmitri Steinling # ответил на комментарий Александр Зеличенко 5 апреля 2011, 18:05
    О погромщиках. Вот ЭТО действительно серьёзно! Вы пишите: "По Москве шла толпа погромщиков. Так получилось, что не 3-го, а еще 2-го октября я оказался в этой толпе. Я видел этих людей и видел, что это за люди"

    К сожалению, нет времени рыскать по интернету в поисках материала для цитирования или ссылок на него. Надеюсь, поверите на слово. Так вот:

    Своими ушами - давно уже - прослушал аудиозапись интервью с каким-то следователем, к-рый, вопреки строжайшему приказу Ельцина расследовать ТОЛЬКО события 3 окт. и ни в коем случае не трогать события ДО и ПОСЛЕ 3-го, "полез" туда, куда "лезть" строжайше запрещалось (именно за нарушение этого приказа был смещён со своего поста Казанник). Этот следователь прямым текстом говорил, что эти банды были сколочены по распоряжению... Ельцина. Надеюсь, Вы догадываетесь, ЗАЧЕМ они создавались?

    В интернете можно без особого труда найти и стенограммы радиоперехватов, сделанных 3-го. Лгали Ельцинисты, лгали! Сознательно выбрасывали в эфир ложь о том, что, якобы, на крышу Белого дома с вертолётов высаживались сторонники Руцкого и Хазбулатова, и тут же звучал приказ: вести огонь по всем! и только на поражение!

    Вот так-то!
    Dmitri Steinling # ответил на комментарий Александр Зеличенко 4 апреля 2011, 21:30
    Вы пишите: "Под "юридическими протестами" (мне казалось, это понятно) я имел в виду протесты юристов с изложением юридических аргументов против проведения референдума. Возможно, что-то подобное появилось позднее. В 93-м году мне такого не попадалось. Но и если бы они были, это бы ничего не меняло. Я тоже верю исключительно собственным глазам. Кроме референдума (Ельцин предлагал еще, правда, и полные перевыборы - ВС и президента, но ВС отказался) тогда не было другого пути разрешить ситуацию."

    КМНТ.:

    "Юридич. протестами", о к-рых Вы пишите, разногласия между ветвями гос. власти не решаются. Такие разногласия должны разрешаться только в арбитражном порядке, т.е. высшей судебной властью. Законы и Конституция должны соблюдаться ВСЕМИ, независимо от того, что кому "попадалось", а что не "попадалось", и не зависимо от того, нравится кому-то Конституция или не нравится.
    За деяния и "наследие" Ельцина Россия будет расплачиваться веками.

    От того, что Вы не видели "трупов", ни погибшим в октябре 1993-го, ни их близким, ни России легче не будет.
    Александр Зеличенко # ответил на комментарий Dmitri Steinling 4 апреля 2011, 23:30
    Тезис о высшей судебной власти, хотя и очень демократический по форме, совершенно не очевидный по сути. Но к моему замечанию это просто не относится. На тот момент сама конституция была очень сомнительна. Была ситуация беззаконья, отсутствия закона. Впрочем, жесткая привязка к законам сама по себе не всегда работает.

    В отношении "веков" думаю, Вы очень сильно преувеличиваете.

    В отношении "легче" - человек, выходящий на мятеж, восстание, понимает на что идет. Или должен понимать. Ельцин был бы последним ничтожеством, если бы повел себя в начале октября 93-го года иначе.
    Dmitri Steinling # ответил на комментарий Александр Зеличенко 5 апреля 2011, 03:35
    Что ни тезис, то "перл":

    1. "Тезис о высшей судебной власти, хотя и очень демократический по форме, совершенно не очевидный по сути." - НУ НЕ "КРАСОТА" ЛИ?!! Г-н Зеличенко совсем не считает очевидным "тезис о высшей судебной власти"! Понятно! Более очевидным он считает тезис о применении военной силы!

    2. А это: "Впрочем, жесткая привязка к законам сама по себе не всегда работает"!!! -- "Жёсткая привязка" - да ещё к-рая "сама по себе не всегда работает"! Ну не прелесть ли?!

    3. "Конституция была очень сомнительна"? И КТО же это поставил её под сомнение? Опять Ельцин и Ко? И проельцинские СМИ?

    4. "Ельцин был бы последним ничтожеством..." -- А с КАКОГО момента он, по Вашему, СТАЛ ничтожеством? В Какие времена он им не был?

    Впрочем, можете не отвечать. Вести диалог с таким откровенно одиозным посетителем, как Вы, мне, простите, совершенно не интересно. Время дорого, а из переписки с Вами ничего полезного я не извлёк.
    Александр Зеличенко # ответил на комментарий Dmitri Steinling 5 апреля 2011, 14:28
    Сколько же Вы всего понаписали! :) Спасибо за разрешение не отвечать. К сожалению (я объясняю в другой реплике, почему), я не могу Вашей любезностью воспользоваться (хотя, признаюсь, очень хотел бы).

    1. Суд должен быть правомочен. А когда суда нет, то его нет. В России с этим были и есть очень серьезные проблемы.

    2. необсуждаемо.

    3. Поставила под сомнение Конституцию РСФСР 1977 года ИСТОРИЯ. Когда заменила одно государство, РСФСР, другим - РФ.

    4. Ельцин не был ничтожеством в 89-93-м году. Не стану говорить, что он им стал.

    Мне кажется, у Вас сложности с восприятием русского языка. Смысл фразы "Ельцин был БЫ ничтожеством" не в том, что Ельцин в какой-то момент СТАЛ ничтожеством, а в том, что отказ от активных действий по укрощению погромщиков означал бы ничтожность наделенного властью лица, в обязанности которого входит предотвращение погромов и проведение в жизнь воли большинства его избирателей.
    Dmitri Steinling # ответил на комментарий Александр Зеличенко 5 апреля 2011, 18:22
    Вы пишите: "Сколько же Вы всего понаписали! :)"

    Не волнуйтесь, больше я Вам писать не буду.

    -------------------------

    О судах и правомочностях.

    У Ельцина НЕ БЫЛО и НЕ МОГЛО быть прав объявлять кого бы то ни было правомочным или неправомочным. Сомневаться - право любого! Но сомнение не есть право на убийство.

    Русский язык мы воспринимаем по-разному, это верно. Я полагаю, что ничтожеством, если человек ничтожество, не становятся в какой-то момент "Х". В момент "Х" ничтожество может лишь ПРОЯВИТЬ своё ничтожество, может РАЗОБЛАЧИТЬ себя, ДОКАЗАТЬ, что оно - ничтожество. А наше дело - увидеть и осознать это. Пусть даже и с опозданием. Момент "X" - это и есть момент совершения преступления негодяем.
    Dmitri Steinling # ответил на комментарий Александр Зеличенко 5 апреля 2011, 03:49
    "В отношении "веков" думаю, Вы очень сильно
    преувеличиваете"
    ----------------------

    А Вы? Вы-то КАКОЙ срок назначили бы? Месяц-другой? Третий?
    Александр Зеличенко # ответил на комментарий Dmitri Steinling 5 апреля 2011, 14:28
    Между месяцами и веками существуют и иные временные интервалы.
    Dmitri Steinling # ответил на комментарий Александр Зеличенко 3 апреля 2011, 23:29
    А! Вот ещё!

    Вы пишите: "И он был единственным логически возможным решением в той ситуации. А вот действия конституционного суда законными не были, так как это не был вопрос его подсудности. Не помню и каковым было правовое обеспечение деятельности конституционного суда. Полагаю, что юридических дырок там было множество."

    А КАКОЙ ещё суд, если не Конституционный, должен решать вопросы, связанные с соблюдением Конституции?!! Ну почему Вы так бездумно повторяете "постулаты" ельцинских политтехнологов!

    Далее. Общество, страна - это очень сложные системы. А в теории систем доказывается, что в так назыв. сложных системах НЕ БЫВАЕТ ситуаций с единственным выходом. Да Вы и сами пишите: "Полагаю, что юридических дырок там было множество".

    Правильно! То, что написано - это одно, а ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, ТОЛКОВАНИЕ того, что написано, это совсем другое. Добрая половина побед одерживается не благодаря, а вопреки логике. И не только с помощью нахрапа или красноречия - в ход пускаются и предательство, и подкупы, и ложь, и даже массовые расстрелы. А победителей, как Вы помните, не судят. Это "традиция" такая! В России она - святая.
    Александр Зеличенко # ответил на комментарий Dmitri Steinling 4 апреля 2011, 11:52
    В России не было, нет, и еще очень долго не будет нормального конституционного суда. В 93-м году и конституции как таковой тоже не было. Была коллизия - как жить дальше. И разрешена она могла быть только референдумом.

    В сложных (и в простых) системах всегда есть много возможностей поведения, но реализуется из них только одна. В этом смысле, все ситуации - с единственным выходом. Говорить про "бы" в истории это наше любимое занятие, но нет ничего более бессмысленного.

    Иное дело - оценивать произошедшее с разных точек зрения: юридической, здравого смысла, моральной и т.д. Этим мы должны заниматься. Так вот, очень нехорошо относясь почти ко всей деятельности Ельцина и очень плохо - к нему как человеку (я просто больше знаю), я не могу не признавать, что в октябре 93-го он действовал правильно с любой из перечисленных точек зрения (в отношении юридической оговорюсь - на сколько мне это известно и пока не представлен четкий анализ его юридических нарушений).

    Это было последнее, что Ельцин сделал правильно. Дальше, начиная с ноября 93-го года пошла цепь сплошных ошибок-преступлений. Но лишнего на него вешать не надо. Иначе мы потеряем ориентиры.
    Dmitri Steinling # ответил на комментарий Александр Зеличенко 4 апреля 2011, 17:06
    Вы пишите: "В России не было, нет, и еще очень долго не будет нормального конституционного суда. В 93-м году и конституции как таковой тоже не было. Была коллизия - как жить дальше. И разрешена она могла быть только референдумом."

    КМНТ.:

    1. "Нормального" суда вообще нигде нет. ЛЮБОЕ решение ЛЮБОГО суда ВСЕГДА кого-то не устраивает.

    2. "Коллизию" создали искусственно (многие СМИ тех лет об этом писали прямо. И поплатились за это! Именно тогда стрельба по "слишком умным" стала традицией).

    3. Утверждение, что "коллизия" могла быть разрешена только референдумом, противоречит выводам теории систем, зато вполне соответствет утверждениям перешедших на сторону Ельцина СМИ. ИМЕННО ЭТИМ УТВЕРЖДЕНИЕМ они и оправдывали(-ют) его действия.

    Но, разумеется, Ваша точка зрения не обязана совпадать с моей. Вы имеете полное право считать, что Ельцин и его "команда" плелись в хвосте событий и лишь вяло отбивались от "атак" ВС из последних сил.

    4. Конституция в 93-м была. Но Ельцина и "команду" не устраивали вносимые в неё поправки - поправки быстро сужали поле предстоящей "прихватизации". Победила "команда" - она ловко сыграла на сверхамбициозности ЕБН.
    Александр Зеличенко # ответил на комментарий Dmitri Steinling 4 апреля 2011, 22:06
    Конституция РСФСР 1977 года пусть и с поправками считаться Конституцией совершенно нового государства не могла. Грубо говоря, это был устав губернии, а не конституция независимого государства.

    И у Съезда народных депутатов РСФСР не было мандата народа на манипуляции с конституцией. Соответственно, попытки прикрыться этой конституцией были не состоятельны. Поэтому и конституционный суд был органом без полномочий непонятно кем и как собранным.

    Теория систем здесь просто не при чем. Появилось новое государство. Нужно было принимать ему новую конституцию и выбирать новые власти. ВС держался за власть (понимая, что выборы многих от кормушки отгонят). В этом была вся его позиция. Ельцин совсем не отбивался от них и не плелся в конце, а очень целенаправленно гнул свою линию (в которой тогда еще было много огрехов, позднее ставших преступлениями). Прихватизация в 93-м году была еще очень вегетерианской - разгул начался позже. Тогда (к слову) у Ельцина не было парламентского большинства, но большинство это дикому воровству поздней приватизации не мешало, так как само в нем участвовало.
    Dmitri Steinling # ответил на комментарий Александр Зеличенко 5 апреля 2011, 02:46
    Ну-у-у, знаете ли!..

    ТАКИЕ "радикальные" оценки я и вовсе комменитировать не стану! Считайте, что хотите!

    А если Вам очень хочется, чтобы последняя точка в нашей переписке принадлежала именно Вам, то - ради Бога! И пожалуйста! - напрощанье напишите нам прямо здесь, в каких таких случаях исполнительная власть имеет право (или должна, если хотите) свергать законодат. власть с помощью танков, пушек, автоматов, снайперов, отключения воды и электроэнергии от здания, в к-ром должна вести свою работу законодат. власть и т.п.

    А мы почитаем - да и призадумаемся, что это за "теоретик"-"силовик" тут прогуливается.
    Александр Зеличенко # ответил на комментарий Dmitri Steinling 5 апреля 2011, 13:38
    В России 93-го года не было нормальной власти - ни законодательной, ни исполнительной. Ельцин совмещал в себе и ту, и другую во многом, но и Ельцин был отчасти узурпатором.

    Так что сама по себе оценка "исполнительная власть свергла законодательную" - это мифологема.

    Реальность была такой. В августе-декабре 91-го года в границах РСФСР образовалось совершенно новое государство. С этого момента начинается период юридического вакуума: полномочия старых депутатов и юридическая сила старых законов становятся ничтожными. В этих условиях наиболее легитимным оказался президент, так как за него народ проголосовал относительно незадолго до "революции августа-декабря 91-го". Хотя де-юре и его легитимность стала весьма сомнительной. Нужны были новые выборы.

    В 93-м Ельцин их предложил ВС. ВС отказался. (Из чисто шкурных интересов.). Тогда выборы были проведены в виде референдума, показавшего народную (не всего, конечно, народа, но большинства) поддержку Ельцина. После этого полномочия ВС прекратились автоматически.

    Что здесь не понятно или радикально? Несоответствие сказке, которая активно внедряется в головы последние десятилетия?
    Dmitri Steinling # ответил на комментарий Александр Зеличенко 5 апреля 2011, 17:19
    "... но и Ельцин был отчасти узурпатором"
    ----------
    Ну тогда и частично беременной можно быть! И частично преступником!
    --------

    "Так что сама по себе оценка "исполнительная власть свергла законодательную" - это мифологема"

    Мифологемы политтехнологов ельцинской поры повторяете Вы. Одна лишь фраза "В августе-декабре 91-го года в границах РСФСР образовалось совершенно новое государство" чего стоит! Попугай Вы, бытенька! Остальное и комментировать не стану! Вы же сами себе противоречите в каждой третьей фразе! Чем Вы лучше тех коммунистов-"дураков", с к-рыми вы вели знакомство? КТО, КОГДА вынес правомочное решение о "нелигитимности", "ничтожности" и проч.? Или Вы опять имеет ввиду статейки и хитромудрые телекомментарии ельцинистов? Что это за "После этого полномочия ВС прекратились автоматически"?!! В КАКОМ ТАКОМ ДОКУМЕНТЕ Вы шали дефиниции такого "автома&#