Завтра была война. Система подготовки офицеров Вермахта

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Андрей Иванов перепечатал из army.armor.kiev.ua
    17 оценок, 7823 просмотра Обсудить (382)

    71 год назад началась Великая Отечественная война. Какая военная сила была выставлена против нашей страны, описано в десятках тысяч источников: научных трудах, мемуарах военноначальников и простых участников войны, исследовательских и журнальных статьях. Подсчитано точное количество танков, самолётов, артиллерийских орудий, армий, дивизий, полков, батальонов. Во всех этих публикациях отмечались высокое качество военной техники, профессионализм командных кадров, высокий уровень подготовки офицеров и солдат. Этот пункт, об их высоком уровне подготовки, стал общим местом. Во всех публикациях обязательно это отмечается, но в чём именно заключалась эта подготовка, как их готовили, всегда остаётся за рамками изложенного в них. Особенно часто упоминается о высоком профессиональном уровне офицеров. Этот уровень был действительно высоким и тем больше уважения вызывают наши отцы и деды, сумевшие победить такого сильного противника.

    С кем же им пришлось воевать, кто был этот противник, чем он был силён, как готовили и обучали германских офицеров, об этом в статье с сайта Юрия Еремеева “Анатомия армии” о подготовке офицеров Вермахта.

    В Германском Вермахте существовала уникальная система подготовки офицерских кадров, которая гарантировала комплектование войск высококачественным офицерским составом. Примерно подобная система существует и сегодня в Бундесвере.

    Нужно отметить несколько моментов. Процесс  обучения будущих офицеров, для понимания, можно разбить на пять условных этапов, каждый из которых состоял: служба в боевом полку – теоретический курс в военном училище. После каждого курса обязательная стажировка в полку на должности от рядового до командира взвода, в зависимости от этапа обучения.

    В мирное время на каждый следующий этап подготовки в военное училище из полка могло быть принято не более 75% от числа лиц, прошедших предыдущую ступень.

    Итак:

    Желающий стать офицером после проверки его благонадежности по линии гестапо, сдачи экзаменов по физической подготовке по линии "Юнгфольк" и "Гитлерюгенд" сдавал вступительные экзамены в военное училище.
    Затем кандидат посылался в боевой полк (во время войны обязательно в полк, ведущий боевые действия) на год солдатом (во время войны срок сокращался).

    После окончания срока при условии положительного отзыва командования полка кандидат возвращался в училище и получал звание "фаненюнкер" равное званию "ефрейтор" и после непродолжительных теоретических занятий (от 2 до 6 месяцев) вновь посылался в другой боевой полк на ефрейторскую должность на срок от 4 до 6 месяцев. В это период ему должны были предоставить возможность часть времени выполнять обязанности командира отделения. Не отвечающие требованиям командования фаненюнкеры в училище не возвращались, а оставались служить в части ефрейторами.

    По возвращении в училище фаненюнкер получал звание "фаненюнкерунтерофицир", проходил 2-6 месячный курс теоретического обучения и отправлялся в третий боевой  полк командиром отделения. Часть времени он должен был исполнять обязанности заместителя командира взвода и старшины роты.

    При условии положительного отзыва командования по возвращении в училище он получал звание "фенрих" и после непродолжительного теоретического курса посылался в четвертую боевую часть командиром взвода (на офицерскую должность) и после установленного срока службы командиром взвода в училище сдавал выпускные экзамены.

    После этого он в звании "оберфенриха" отправлялся в полк для постоянной службы. Присвоение звания "лейтенант" зависело от командования полка и дивизии.

    В основном, время от поступления в училище до присвоения офицерского звания составляло более трех лет (даже и во время войны, а для обеспечения достаточного пополнения войск офицерами увеличивался набор в училища). Для присвоения каждого очередного офицерского звания требовалось пройти 4-6 месячное обучение в соответствующем училище или академии по той должности, на которую планировалось направить офицера, пройти стажировку по новой должности.

    Таким образом, происходило постоянное фильтрование качественных кандидатов от случайных и неспособных руководить солдатами. К моменту получения офицерского звания кандидат имел боевой опыт, теоретические знания; умел пользоваться всеми видами оружия, умел командовать солдатами, знал особенности управления различными подразделениями, имел авторитет. Стажировки в различных частях у разных командиров и их решающее заключение о пригодности кандидата гарантировали, что офицерское звание не получат недостойные (по блату, за папины заслуги, за происхождение и т.п.).

    Значительная часть офицеров в военное время комплектовалась из числа отличившихся, способных унтерофицеров. При необходимости им давалась возможность получить военное образование, и перед присвоением офицерского звания они также проходили курс теоретического обучения.

    При всей неприязни к фашистам невозможно не отметить, что немецкий офицерский состав был выше всяких похвал, что отмечал в своих воспоминаниях и маршал Г.К.Жуков.

    Офицеры знали солдат, были близки к ним, умели организовать бой, вести его упорно, нестандартно, с инициативой; рвались к победе, стараясь сберечь солдат. Они не боялись отступить от устава, ради достижения успеха. Солдаты верили своим офицерам, зная, что каждый из них был в свое время в солдатской шкуре; охотно шли за ними в бой, видели в них своих более опытных и старших товарищей, оберегали в бою.

    Наша Победа в войне 1941-45 годов над Вермахтом, ведомым такими высококлассными офицерами, только делает честь нашей армии.

    Жаль только, что этот жестокий урок так и остался не усвоенным; так никто у нас и не понял, что деньги, время, средства, затраченные на обучение офицеров в мирное время, сберегут массу солдатских жизней во время войны. Не усвоили этот урок наши теперешние руководители страны, и мы вновь учимся воевать во время войны, оплачивая учебу кровью неумелых солдат и необученных офицеров. А немцы в послевоенной Германии (и после 1-й и после 2-й мировых войн) бережно сохранили свой унтер-офицерский и офицерский состав, нашли возможность выделять из скудного бюджета деньги на пенсии бывшим военным, на их тайное обучение и переподготовку (в том числе и в СССР), и когда понадобилось, в кратчайший срок сумели развернуть первоклассную армию. Это только дилетанты от военной науки могут полагать, что достаточно навесить погоны и уже готов генерал. Военная наука, вековой опыт всех стран однозначно говорит - рядового солдата среднего качества можно обучить за два-три года, командира роты за 8-12 лет. Сколотить из таких солдат и офицеров боеспособный полк требуется еще два года. А уж генералы - это штучный товар. Таланта от генерала требуется больше чем от артиста. Если расплата артиста за бездарность - свистки в зале, то расплата за бездарность генерала - тысячи загубленных жизней. Ведь военное искусство - есть умение принять единственно правильное решение в условиях недостатка или даже полного отсутствия информации и острого дефицита времени. Интуиции здесь требуется больше, чем в шахматной партии. Попробуйте выиграть шахматную партию, стоя спиной к доске и не зная, как расставлены фигуры соперника. А работа генерала в этом и состоит. Попинать генерала за неуспех, поражение, пролитую напрасно кровь может любой выпускник журналистского факультета. "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" -- гласит старая греческая пословица. А вот понять ценность талантливого офицера, генерала, сберечь, дать возможность развивать свои таланты без войны у нас не хочет никто.

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 382 комментария , вы можете свернуть их
    Евгений Иванов # написал комментарий 22 июня 2012, 01:09
    Отлично сказано! Наши ветераны, я сам видел, ни когда плохо о немецких солдатах не отзывались. Тайком мне говорили, что лучшие солдаты- немцы. Вот и думайте.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Евгений Иванов 22 июня 2012, 01:16
    \\\Вот и думайте.\\\
    Кому... люлей наваляли!
    Евгений Иванов # ответил на комментарий Андрей Иванов 22 июня 2012, 06:56
    Наваляли. В то время у нас люди были другие. Не могли не навалять. Потому и живем.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Евгений Иванов 22 июня 2012, 09:13
    И спасибо им за это!!!
    Евгений Иванов # ответил на комментарий Андрей Иванов 22 июня 2012, 12:21
    Спасибо говорить не принято. Обычно, русские говорят спасибо - когда свои животы не жалеют для потомков.
    Александр Филиппов # ответил на комментарий Евгений Иванов 22 июня 2012, 05:16
    Безусловно, в те времена немецкая армия была лучшей в мире. И методы подготовки офицерского состава были самыми совершенными. Но надо еще обратить внимание на немецкий менталитет, составляющим которого является на языке. Ведь недаром про языки сказано, что «английский создан для бизнеса, НЕМЕЦКИЙ для ВОЙНЫ, итальянский для искусства, французский для любви».

    Зато русский язык обладает всеми такими свойствами. И какой ещё язык сравнится с русским матом? Поэтому и победили.
    Евгений Иванов # ответил на комментарий Александр Филиппов 22 июня 2012, 06:56
    Кроме офицеров, видимо, есть еще что-то.
    Михаил Андреев # ответил на комментарий Евгений Иванов 23 июня 2012, 14:25
    Так кто бы сомневался ,что немцы вояки гарные.У них дисциплина.У нас смекалка и авось.= )
    Евгений Иванов # ответил на комментарий Михаил Андреев 23 июня 2012, 15:23
    Дисциплина перед войной у нас была замечательная! Правда, был приказ "огня не открывать!" И под страхом расстрела. Немцы фактически шли без сопротивления поэтому! Но почему-то об этом предпочитают молчать.
    Макспарк Нахер # написал комментарий 22 июня 2012, 02:11
    Добавлю немного... Система подготовки офицерского состава в СС была еще лучше.У них отменено было обращение "господин" перед званием,общность,дружба и прикрытие друг друга ценились выше всего.
    И еще - если есть возможность,то почитайте книгу "Фабрика офицеров" Ганса Гельмута Кирста.Очень познавательно.
    Спасибо за статью.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Макспарк Нахер 22 июня 2012, 02:28
    Система подготовки СС была не лучше, она была другая. В школе СС учились 2 года, после 2-летней службы в войсках СС. И учили они там в т.ч. контрразведывательные и полицейские предметы... готовясь стать "офицерами" и гестапо, и ваффен СС. А общность и дружба эсэсовцев к теме не имеет отношения!

    В книге Г. Кирста"Фабрика офицеров" описан один из этапов подготовки офицеров Вермахта, насколько понятно - третий, когда кандидаты возвращаются в училище, пройдя должности командиров отделений в боевом полку на фронте...
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Андрей Иванов 22 июня 2012, 20:40
    Да,другая.Этим и лучше.Ваши выкладки по срокам обучения это фэнтези.Общность и дружба как раз имеют отношение,как любая общность на войне,независимо от рода войск.
    Да,в "Фабрике" показан этап фенрихов,которые с фронта присылались в школу для получения званий лейтенантов (или не получения)
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Макспарк Нахер 22 июня 2012, 21:07
    Чем лучше? Тем, что три недели изучали: Документы и расчетная книжка члена СС. Как вести себя в случае утраты личных документов. Основные законы СС и полиции. Присвоение очередного воинского звания? И подобную бюрократическая хрень... ?!

    Смотрите мой пост о школах СС ниже!

    То, что написано в статье - как раз описывает принцип организации подготовки офицеров. А то, что вы основные детали статьи не уловили это плохо, иначе не допускали бы оговорки про фенрихов. Фенрих это этап окончания обучения. А в книге говориться об унтер-офицерах. А вот кандидат в офицеры это обер-фенрих, который к училищу уже отношения не имеет - чин лейтенанта он получает в полку, по представления командира полка и дивизии.

    А критикую "выкладки по срокам обучения " выпячивать... дрючбу и общение это уже смешно!!! Вы о чём речёте?
    Väino Mikser # ответил на комментарий Андрей Иванов 23 июня 2012, 10:25
    В конце 80-х в журнале Наука и религия было статья о ежедневный жизни воиск СС.Немного удивился почему в этом журнале( доволно для узкого круга читателеи).Если сравнит Вермахта и СС - совсем две разные вещи как отметили бы одесситы.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Väino Mikser 23 июня 2012, 18:17
    Спасибо за информацию. Интересно было бы почитать!
    Роман Евсеев # ответил на комментарий Макспарк Нахер 22 июня 2012, 04:08
    Да что Вы говорите? Тогда я добавлю тоже немного - войска СС несли самые большие потери среди вооружённых сил Германии. Особенно велики были потери СС среди офицерского состава. И почему? Да именно из-за ОТКРОВЕННО СЛАБОЙ ПОДГОТОВКИ офицерских кадров. ))) Личная храбрость и полное неумение руководить боем - вот отличительная черта офицера СС среднего и старшего уровня. Т.е. генерал Хауссер смог создать отличную школу подготовки лейтенантов, прекрасных лейтенантов, нужно сказать, но этими лейтенантами некому было грамотно командовать, разве что кроме самого Хауссера. Вот и гибли они быстро и геройски. Даже известный "Зеп" Дитрих, думаю, нет неужды уточнять, кто такой, был нуб нубом в вопросах управления боем. Да что там управления, он даже не прелставлял себе, что такое рабочая карта командира, что такое азимут и т.п. основополагающие вещи. Так что в СС действительно была ФАБРИКА. А когда лейтенанты эмпирическим путём наработали опыт управления крупными массами войск (те, кто сумел выжить), война уже закончилась. Так что не всё так демонически неотвратимо с этими самыми СС. Бить их было сложно, они не сдавались и не бежали, воевали храбро, НО... )))
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Роман Евсеев 22 июня 2012, 20:36
    Говорю то,что Вам,знакомому с предметов даже не поверхностно,должно быть более-менее известно.Итак :
    1.Потому что ими затыкали самые опасные участки на фронте.Характерный пример - Демянский котел,где три дивизии СС сдержали наши две ударные армии,понесли колоссальные потери,но выстояли,позволив вермахту вывести свои войска практически без потерь.
    2.Хауссер не мог подготавливать лейтенантов хотя бы по той причине,что такого звания в СС не было,ему соответствовало звание унтерштурмфюрер.
    3.Он действительно был известен,и не зря.Так хотя бы второе его имя,которое превратилось в боевую кличку,пишите правильно - Йозеф ЗеПП Дитрих.А уж как он с Хауссером были сведущи,так видно было из нашего полнейшего разгрома под Харьковом,где впервые командиры СС не подчинились приказу Гитлера удерживать город до последнего и отступили полукольцом,после чего захлопнули ловушку,устроив нашим по одним только пленным многократный Сталинград.

    Посоветую учить матчасть,а не повторять штампы неучей.
    Роман Евсеев # ответил на комментарий Макспарк Нахер 23 июня 2012, 06:44
    Учить матчасть... меня очень раздражает это выражение. Итак, начнём о матчасти:
    1) Для начала определимся с тем, что из себя представляла немецкая мотопехотная дивизия (а дивизии СС были все мотопехотными по штатам, исключая Кавалерийскую.) Как правило, это 16,5 тыс. человек. Умножаем на три = 49,5 тыс. человек. Что такое Советская дивизия? Это в среднем около 11 - 12 тыс. человек. Пока разница не большая. Но вот если присмотреться, что из себя представляет Армия, то тут совершенно другая картина. Наша Общевойсковая Армия, как правило, по численности уступала немецкому Армейскому Корпусу. Три дивизии это уже практически, корпус т.к. им придавались средства усиления, тыловые части и т.д. и т.п. Теперь по Демянскому выступу конкретно - 1-я Ударная Армия РККА - 7 стрелковых бригад и ОДИН АРТ ПОЛК. В её составе НЕТ ДИВИЗИЙ. 7 бригад это по совокупности = 2 ДИВИЗИЯМ. Т.е. ДВЕ УДАРНЫЕ АРМИИ РККА против ТРЁХ дивизий СС не имели даже ДВУКРАТНОГО преимущества в живой силе, а в мощности артиллерии даже уступали. Такие вот чудеса в сравнениях. Так что я бы в данном случае не стал говорить с пафосом про "выстояли".
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Роман Евсеев 23 июня 2012, 11:12
    А не надо раздражаться.Это обычный ответ на всех форумах военной направленности.
    Не буду вдаваться в большой объем данных по численности,потому как все эти материалы давно мне известны в силу хотя бы моего 20-летнего занятия раскопками.Для них требуется много знать и по частям,которые дислоцировались,и по их вооружению и т.д.
    Очень понравилось "не имели даже двукратного преимущества".... А что,наши могли побеждать только при многократном преимуществе ?.Они действительно выстояли,не просто отбивая натиск ударных частей,но и прикрывая отходящие части вермахта (после этого случая неприязнь между вермахтом и СС увеличилась в разы)
    Роман Евсеев # ответил на комментарий Макспарк Нахер 23 июня 2012, 12:34
    Вы говорите о богатом опыте... А можно у Вас уточнить, чего такого отличного между общевойсковой армией и ударной армией? Вот в чём разница, знаете? ))))) Далее, я понял, что Вы мало что понимаете в вопросе вообще (я о практике) Дело в том, что согласно Боевого Устава РККА (да и СА, и ВС РФ), минимально достаточным для перехода в наступление считается превосходство в силах 3х1. Во многих армиях НАТО это соотношение выражается пропорцией 6х1, в армии Китая 12х1. Так что, уж извините, наступление при соотношении 2х1 граничит с самоубийством. Вы, наверное, не представляете себе, что такое бой. Тем более бой в наступлении. Кроме того, В КАЖДОЙ ДИВИЗИИ БЫЛ СВОЙ АРТ.ПОЛК, а 1-я УдА имела в своём составе 7 стрелковых бригад (бригада это 4-6 батальонов и арт.дивизион, если есть) и ОДИН АРТ.ПОЛК. Теперь сличайте ОШС АРТ.ПОЛКА дивизии СС и Арт.полка РККА. Кроме того, в пехотных полках СС и Вермахта тоже были свои арт.дивизионы и роты пехотных орудий. Иными словами - Они выстояли, имея преимущество в артиллерии почти ДВУКРАТНОЕ. Я говорю о калибрах 105 и 150 мм, против наших 122 и 152 мм. Хрена-ли при таких раскладах не выстаивать-то?
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Роман Евсеев 23 июня 2012, 13:00
    После первого абзаца стало противно говорить с Вами.У меня есть опыт,есть железок несколько не за бравое подношение очередному проверяющему.Но не о том я хотел сказать... Спорить и приводить реальные доводы,в том числе документальные,не считаю нужным,ввиду Вашей позиции "хренасе какой я умный" и полного неуважения к оппоненту.
    Прощайте.
    Роман Евсеев # ответил на комментарий Макспарк Нахер 23 июня 2012, 18:40
    Ладно, закончили троллить и меряться у кого и что где толще и длиннее.))) Мне тоже откровенно лень спорить и что-то доказывать т.к. бессмысленно. Ваффен СС были элитой. Я не о всяком сброде, я о тех соединениях, которые имели право носить манжетные ленты. Уж не знаю, чего там кто у вас подносил проверяющим и какие за это полагались железки, только я одно знаю точно - наваляли и Вермахту, и Ваффен СС и всем остальным люфтваффам с кригсмаринами наши деды. Поставили им офигительную двойку во всю их рейхсканцелярию. Ну и если разбирать детально операции, в которых принимали участие соединения СС, то сразу становится понятно, что уровень управления войсками конкретно в ССовских соединениях был очень даже невысок. А вот дисциплина и стойкость были выше всяких похвал. Это идеология. Ну да пусть их, эсэсовцев этих. По поводу неуважения к Вам... с чего такой вывод? Я говорил с Вами так же, как и Вы со мной. Так что предлагаю помириться т.к. нет предмета для ссоры. Если есть желание обсудить что-то предметно, то давайте говорить как нормальные люди. Ну а на нет и суда нет.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Роман Евсеев 23 июня 2012, 22:24
    Отобрали вскоре у некоторых дивизий манжетные ленты... )))
    В принципе согласен про тактику и стратегию,но во многом она оправдывалась действительно яростными атаками и бесстрашием.Наваляли,только вот цена действительно страшная,непомерная...
    Возможно немного показалось,просто так пренебрежительно отозвались об опыте моем...,не зная его... Давайте говорить нормально,тем более что сегодня у меня день рождения,поэтому не хотелось бы по каким-то вопросам лезть в источники,просто выбираю время и отвечаю ))
    Роман Евсеев # ответил на комментарий Макспарк Нахер 24 июня 2012, 07:29
    Тогда с Днём рождения! ))) По манжетным лентам - их же отобрали по итогам наступления под Балатоном. Ну а вообще, по поводу действительно высоких боевых качеств войск СС тут всё достаточно просто объясняется. Программа боевой подготовки в СС была мало в чём отлична от программы боевой подготовки Вермахта, НО людской материал разительно отличался. У СС был приоритет в выборе кандидатов. Было очень много желающих служить в элитных соединениях СС т.к. служба в них давала очень большие социальные и прочие преимущества, кроме всего прочего. Так что люди там служили дейстыительно лучшие из лучших. Плюс идеологическая подготовка, которая тоже много что значит. Я не знаю, читали Вы книгу "Последний солдат Третьего Рейха" или нет, но там очень красочно описана одна из атак СС-овцев, вчерашних мальчишек из Гитлерюгенда. Описана человеком, который её видел своими глазами и который её обеспечивал. Впечатляет. После этого даже язык не повернётся говорить о том, что наши заваливали немцев своими трупами. Немцы тоже заваливали наших, ещё как. Ну а по поводу потерь общие потери РККА в ВОВ - 11,5 - 12,0 млн чел, Германии - около 9,3 млн чел. Т.е. вполне сопоставимые потери.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Роман Евсеев 24 июня 2012, 14:05
    Спасибо ! ))
    Ну да...,не выдержал Адик ))) Согласен.Качество человеческого материала было на порядок выше,вкупе с идеологической составляющей и серьезной боевой подготовкой это давало очень даже хорошие (не для нас) результаты.
    Да,читал.Там фамилия автора совсем не арийская еще помню,кажется француз-доброволец писал... Причем интересовался по конкретному случаю - там описывалась атака именно сопляков из гитлерюгенда в месте,которое от моего дома в 12-ти км.А так как я раскопщик,то интересно было))) Впрочем как и все материалы по Курской дуге и вообще по ВМВ. Кстати,потом там была найдена поясная пряга гитлерюгенда))
    И все-таки потери в живой силе на Курской дуге были один к восьми.Что признал и озвучил даже такой патриот как В.Лановой (и не только эти цифры)
    Роман Евсеев # ответил на комментарий Макспарк Нахер 24 июня 2012, 17:23
    За 1х8 не знаю, не знаю. Потери несли огромные обе стороны. Если почитать мемуары участников сражения с обоих сторон, то не похоже, что 1х8. Немцы, которые воевали (тот же Меллентин, Гудериан и много кого помельче) отмечали крайне высокие потери в боях. Пауль Карель очень подробно описывает бои на обоих фасах дуги. Потери зашкаливали и к 12 июля у немцев просто не осталось кем наступать. А у нас осталось. Это говорит о том, что стратегическая составляющая планирования кампании с нашей стороны оказалась куда как качественнее. Смогли накопить и правильно эшелонировать силы, обеспечить их поэтапный и своевременный ввод в бой и бесперебойность этого процесса. Короче - "враг будет разбит, победа будет за нами" ибо некуй )))
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Роман Евсеев 24 июня 2012, 21:54
    Это официально признанные нашими потери,именно в этой пропорции.Мемуары читал,причем не только генералитета.Это мое место работы и хобби,потому изучал множество документов,в том числе открытые наши и документы архивов Германии - сводки за день,сводки почасовые и т.д.,вплоть до расхода боеприпасов и подвоза питания.Везде указывается очень весомая причина медленного продвижения немецких войск (хотя в первые двое суток они буквально разрезали две из трех оборонительных линий,а на самом юге,у д.Безлюдовка - М.Пристань АГ "Кемпф" прорвала нашу оборону до 90 км в глубину в первые сутки и резко повернув на север стали "сматывать" нашу оборону с фланга.Танки генерала Шумилова были уничтожены на второй день наступления полностью) - нехватка пехоты.Панциргренадеры никак не могли бороться по количеству с живой силой наших.В донесениях указывалось,что танкам приходилось по 3-4 раза возвращаться,чтобы уничтожить наши огневые точки и отдельных бойцов с пулеметами,ПТР и ПТРС,которые наносили большой урон,стреляя в кормовую часть наступающих..Немцы призывали ОКВ дать им пехотные части,танковых хватало.Но Гитлер (как когда-то Наполеон,не решившийся ввести в бой свою гвардию)
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 24 июня 2012, 22:05
    не решился ввести 24-й т.к.,а это мог бы быть наш крах.По поводу стратегии и тактики... Вот несколько фактов :
    1.Войска вводили с марша,зачастую указывая местом атаки те нас.пункты,которые находились в составе нашей обороны.Так был уничтожен своими же танкистами батальон нашей же пехоты под д.Беленихино.Этох случаев было множество.
    2.Авиация не хотела слкшаться "чужих" генералов,вылетая с огромным запозданием или не вылетая совсем.Поэтому немецки люфты действовали практически безнаказанно.Опять же - неоднократно наши "ястребы" бомбили подходящие танковые части Степного фронта.
    2.Немецкие аэродромы "подскока" были расположены в 30-40 км от линии фронта,наши около 200 км.(знаю лично несколько аэродромов тех и других)
    3.Немецкие мастерские по ремонту бронетехники находились в 3-5 км от передовой,наши в 70-100 км.Поэтому немцы вводили подбитые свои танки на вторые сутки (тот же Виттман был подбит на дуге 5 раз,и пять раз возвращался из мастерских на своей машине,не удивляюсьь,что после этого по нашим донесениям было "огромное" количество Т-VI)
    Могу привести еще тьму примеров....
    Роман Евсеев # ответил на комментарий Макспарк Нахер 24 июня 2012, 22:25
    Кста, по Виттману и пятикратному подбитию с возвращением в строй на своей машине - немцы в поле проводили только текущий и мелкий ремонт. Типа каток заменить, гусянку натянуть, оптику какую поменять. Всё. Остальные виды ремогта, включая замену двигателя - на заводах Сначала везли в Германию, а с 43-го начали использовать мощности тех заводов, которые смогли запустить на оккупированных территориях. Ведь всё-то не вывезли. А вот наша придумка - СППМ (сборный пункт повреждённых машин), который разворачивался рембатами танковых армий (они в ту пору состояли из бригад и потому РемБат был один на армию), проводил в поле все виды ремонтов, исключая капитальный ремонт. На СППМ стягивались машины эвакогруцппами (РемР бригад) непосредственно с поля боя и ремонт начинался сразу. Танки возвращались в строй очень быстро. Эту модель тех.обеспечения боя немцы так и не смогли у себя внедрить. Так что... про 5 раз врут. либо машины были разные, либо так подбивали. Ведь кроме всего прочего подбитие танка почти всегда сопряжено с травмированием экипажа, пусть лёгким, но гарантированным. Если в запаре боя не замечаешь, то после боя заметно очень. Так что врут, демоны. Как ни крути.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Роман Евсеев 25 июня 2012, 14:58
    Вот как раз поднимал документы,донесения и докладные записки,где наши ремслужбы жалуются всем нашим крупным воякам об отсутствии в мастерских,которые более-менее близко были расположены к фронту,необходимого оборудования и запчастей ! С полными комплектующими и оборудованием рембаты были расположены далеко в тылу.К тому же - ввиду постоянного наступления немцев,все подбитые танки оставались на территории,которая котролировалась противником.В ту же ночь они уничтожались специальными командами подрывников.В частности в т.д.СС "Райх" для этого существовала команда укомплектованая власовцами. У немцев только очень серьезно поврежденные танки отправлялись глубоко в тыл для ремонта,для всех остальных был установлен жесткий лимит времени - трое суток,который соблюдался неукоснительно.Виттман действительно возвращался со своим экипажем (один был ранен,заменен) на своем танке.Это не немецкие данные,кстати.Это из послевоенных исследований наших военных историков.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Макспарк Нахер 2 июля 2012, 19:11
    \\\У немцев только очень серьезно поврежденные танки отправлялись глубоко в тыл для ремонта,для всех остальных был установлен жесткий лимит времени\\\

    Зачастую возникали ситуации, когда в немецких танковых и танково-гренадерских дивизиях числилось «мертвых танковых душ» больше, чем реально имеющихся боеготовых танков и штурмовых орудий. А выгоревшие, со свернутыми на бок башнями, с зияющими проломами в броне танки стояли на дворах танкоремонтных предприятий, на бумаге переходя из машин одной ремонтной категории в другую, дожидаясь или отправки в переплавку, или же их захватывали советские войска. Зато немецкие промышленные корпорации в это время спокойно «пилили» финансы, отпущенные на проведение якобы долгосрочного ремонта или ремонта «с отправкой в Германию». Кроме того, если в советских документах сразу и четко указывалось, что безвозвратно потерянный танк сгорел или разбит так, что не подлежит восстановлению, то в немецких документах указывался только выведенный из строя узел или агрегат (двигатель, трансмиссия, ходовая часть), или же указывалось месторасположение боевого повреждения (корпус, башня, днище и т.д.). При этом даже
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Андрей Иванов 2 июля 2012, 19:11
    При этом даже полностью сгоревший от попадания снаряда в моторное отделение танк числился как имеющий повреждение двигателя.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Андрей Иванов 2 июля 2012, 19:50
    Не было такого.Хотя бы по одной причине - ежедневный подсчет реально могущих шевелить траками немецким командованием.Советские войска на Курской дуге до 17-го июля только отступали,изредка контратакуя,потому ни о каких "захваченных" нашими танками не может быть и речи,все подбитые танки находились на территории,которую контролировали немцы.Наши танки они подрывали,свои уволакивали в первую же ночь.Небольшое количество немецких подбитых танков и САУ были захвачены нашими в период с 17-го по 28-е июля.
    А вот в советских документах была полная неразбериха,где зачастую не только не указывался отдельный подбитый танк,а даже не могли сказать про целые танковые подразделения - где они,вступали ли в бой вообще ?! Потому что приходящим пополнениям был очень часто дан приказ с марша,с хода вступать в бой.По времени вроде как должны были,но вот де-факто... К тому же по документам было много сломавшихся,не дошедших до передовой танков,которые попадали в сводки в крайнем случае - зачем портить такими рапортами репутацию ?

    Я тут за всю войну не расписываюсь,слишком большой массив,говорю только про Курскую дугу.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Макспарк Нахер 2 июля 2012, 20:19
    Я веду речь про немецкий учёт, а не про советский, а вы переводите разговор именно на эту тему. Тем более, что я не вёл речь про захваченные танки...
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Андрей Иванов 2 июля 2012, 20:30
    А я говорю про учет обеих сторон,не люблю в истории выступать за конкретно чью-то сторону,это как минимум необъективно.
    "...или же их захватывали советские войска. " - это из Вашего поста.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Макспарк Нахер 4 июля 2012, 19:41
    Ну почему же про одну сторону? Как правило, в последние годы, ведут речь про "неисчислимые" потери советских войск в танках на Курской дуге, а вот про учёт немецких потерь - ни слова! Конкретно про его особенности, а это весьма хитрая штука! Вот я про него и дал уточнения - делайте поправку!

    Потом, причём тут даты, когда немецкие танки захватывали советские войска, если речь про то, что ВООБЩЕ захватывали, в т.ч. имеется ввиду подбитая техника оставшаяся на поле боя после отступления немцев?!
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Андрей Иванов 4 июля 2012, 20:16
    Да,есть такое со стороны плюющихся во все советское,только вот я к таким не отношусь.Так же не хочу восхвалять и немецкое.
    Наши потери на дуге были несопоставимы.Это есть в документак как советских,так и в немецких,причем различия и разночтения в большинстве мест совсем несущественно,и это при том,что нам ну никак нельзя было их признавать - головы слетят при Кобе-то... Вот тогда пошли от обратного - доклады о бесчисленных полчищах танков,особенно Pz-VI,за которые кроме приписок и подсчета вернувшихся в строй принимали и длинностволы Pz-IV , САУ и т.д.
    Ну тогда приведите мне цифры подбитой немецкой техники после 17-го июля,а именно в этот день немцы по приказу начали отход.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Макспарк Нахер 8 июля 2012, 18:24
    Я не пойму, почему при том факте, что Вермахт потерпел поражение на Курской дуге и после этого уже не смог больше организовывать операции подобного уровня, ведут разговор о его малых потерях? Так если он так мало потерял, от чего же больше не смог наступать, кроме частных операций?

    Я вам давал ссылку на особенности учёта у немцев? дам ещё раз:
    в феврале 1943 г. в Сталинграде капитулировала 6-я немецкая армия фельдмаршала Паулюса. И вермахту пришлось перевести в список безвозвратных потерь всю бронетанковую технику, давно уже утраченную им в донских степях, но продолжавшую скромно числиться в среднесрочном и долгосрочном ремонте в 6-й армии.
    Невозможно объяснить, почему, прогрызая глубоко эшелонированную, насыщенную противотанковой артиллерией и танками оборону советских войск под Курском в июле 1943 года, немецкие войска потеряли меньше танков, чем в феврале 1943 года, когда они наносили контрудары по растянутым в линию войскам Юго-Западного и Воронежского фронтов. Даже если предположить, что в феврале 1943 года германские войска 50% своих танков потеряли в Африке, трудно допустить, что в феврале 1943 г. в Донбассе малочисленные советские войска
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Андрей Иванов 8 июля 2012, 18:51

    что в феврале 1943 г. в Донбассе малочисленные советские войска смогли выбить более 1000 танков, а в июле под Белгородом и Орлом – только 925. (с)
    ссылка на sovross.ru

    Потом, для наглядности - немного от темы с танками, про ситуацию с учётом раненных. В СССР в ВОВ было 22 млн. раненных: Всего госпитализировано - 22 326 905, ссылка на rus-sky.com
    при 2,5 млн. уволенных из армии инвалидов.
    Немецкие данные говорят про 5,24 млн. раненных, при тех же, почти, 2.5 млн. инвалидов. Таким образом выходит, что немецкие медики были уродами и полностью вылечили только половину раненных. Верится этому? А всё дело в том, что в РККА учитываются все госпитализированные раненные от ПМП стрелкового полка (лёгкие ранения) до госпиталя Бурденко (в то время Московский военный госпиталь № 393) и... ташкентских, свердловских и пр. госпиталей - это уже самые тяжёлые... А вот в Вермахте, в учёт раненных попадали те, кто был зачистен в армию резерва, точнее так, те, кто у нас попадал в Бурденко и в Ташкент, в Вермахте числились в Армии резерва - т.е. тяжелораненные. Ситуация понятна?

    Андрей Иванов # ответил на комментарий Андрей Иванов 8 июля 2012, 18:51
    И понятно, что учёт в III Рейхе это весьма специфическая вещь?!

    * А с чего у Вас такое мнение, что немцы не оставили на курских полях ни одного подбитого танка?
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Андрей Иванов 8 июля 2012, 18:58
    Хых... А откуда Вы вообще взяли что на Курской дуге немцы потерпели поражение ??? Из учебников истории выпуска так года 70-го ?
    Поражения не было,была сорвана попытка образования величайшего "котла" для наших армий.Согласитесь,что поражение и срыв планов это не одно и то же.17-го июля немцы отвели (сами) свои войска на позиции,которые они занимали утром 5-го июля.Дальнейшее происходило уже автоматически - ГКО бросило в места наступления столько людских и технических ресурсов,что было бы глупо возвращать их,к тому же немцам не только не дали подкреплений для измотаных (особенно пехотных) дивизий,но и забрали одну из самых мощных механизированых - "Лейбштандарт".24-й т.к. тоже увели.На такой волне наши просто обязаны были наступать,что они и сделали.
    А дальнейшие крупные танковые операции не совершались немцами потому,что Гитлер был в ярости и очень разочаровался в подобных наступлениях.Произошло то же самое,что и при захвате Крита - превосходившую в десятки раз английскую силу немцы размазали своими парашютистами по скалам,но потери их так взбесили Гитлера,что он запретил в будущем подобные операции.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Макспарк Нахер 8 июля 2012, 20:05
    Оригинально! Вы не пробовали хотя бы статью по этому поводу написать, чтобы опровергнуть разных там Куртов фон Типельскирхов с их мемуарами:"4. Окончательная потеря инициативы немецкими войсками на Востоке. Последнее немецкое наступление на Востоке". (История Второй мировой войны)
    и Мюллер-Гиллебрандов:"Операция «Цитадель», стоившая до сих пор больших потерь, но не имевшая решающего успеха, должна была быть прекращена.
    В связи с провалом операции «Цитадель» на Восточном фронте были израсходованы
    боеспособные и полностью моторизованные войска, однако стратегическая инициатива не
    была вырвана у противника... — все это должно было теперь оплачиваться очень дорогой ценой.
    Против групп армий «Юг» и «Центр» после провала операции «Цитадель» обрушились
    мощные удары наступавших войск противника, прорывы которых расширялись по фронту и
    в глубину. В боях, изобиловавших кризисными ситуациями, фронт обеих групп армий, а также фронт группы армий «А» на протяжении 1000 км между Азовским морем и Витебском к октябрю отодвинулся на запад в среднем на 200 км. Боевые действия
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Андрей Иванов 8 июля 2012, 20:06
    Боевые действия продолжались почти без пауз, в особенности это относилось к группам армий «А» и «Юг». В результате тяжелых боев... и в ходе которых советские войска многократно осуществляли глубокие прорывы немецкой обороны, Восточный фронт на всем своем протяжении еще дальше отодвинулся на запад".

    Может заслужите звание... авторитетного источника?
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Андрей Иванов 8 июля 2012, 23:22
    Всё ? Как же такие как Вы любите цитировать битых немецких генералов,но только в том случае,если их писульки послевоенные совпадают с вашим мнением.Во всех остальных случаях Вы моментально ответили бы - да они со злобы так,проиграли и т.д. А этим мемуаристам надо же что-то сказать в оправдание дальнейших своих поражений,вот и есть причина - Курская дуга виновата ! С подобным я уже сталкивался неоднократно,кто-то договорился до ручки,утверждая что наша победа была ясно видна чуть ли не через неделю после начала войны.
    А по поводу "авторитетных",так мне наплевать что и кто там подумает,совершенно неинтересно.Я читаю другие источники,у меня свое мнение.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Макспарк Нахер 9 июля 2012, 00:15
    Господи, как же такие как вы, горазды клеить ярлыки, сами не понимая о чём они ведут речь! То вы, ёрничая, спрашиваете:"А откуда Вы вообще взяли... Из учебников истории выпуска так года 70-го?" (с)
    Когда же следует ответ, что есть много разноплановой литературы по этой теме, тут следует и другой ярлык!!! Там повесили, и... тут перевесили, сменив же на другой!
    Вы сами определитесь, что хотите сказать, а мне с вами всё ясно!

    Да, эти немецкие мемуаристы, как раз про Курскую битву цедят сквозь зубы, неохотно признавая факт поражения там.

    И последнее, если советские источники вам не по духу, как и немецкие, то чем же вы пользуетесь - неужели Резун в авторитете? Али М. Солонин, с Б. Соколовым?
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Андрей Иванов 9 июля 2012, 01:12
    Я не люблю ярлыки в принципе.Не надо приписывать мне несуществующее.Это не ёрничанье,это вопрос.А задан он исключительно потому,что изложено именно в том духе,я как раз учился по подобным (слава богам не по ним одним ) В том все и дело,что есть разная литература,разные источники.Тот же Гиллебранд как историк обсуждался миллион раз на различных военно-исторических форумах,у него столько ереси,которая не вяжется с другими источниками (даже с противоборствующими в своем поиске "истины"),что он многим (как и мне) просто не внушает доверия.
    Если Вам ясно все,то и ради всех богов,мне как-то одинаково....

    И последнее тоже - все эти подонки-предатели резуновосуворовские да солонинские мне отвратительны,не клейте теперь мне ярлык.У Вас видимо других примеров нет.... Кроме немецких недобитков и наших предателей есть и другие источники,не ангажированые.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Макспарк Нахер 10 июля 2012, 18:13
    Ну, да - сначала написать ///Всё ? Как же такие как Вы любите...\\\
    а потом открещиваться от своих слов!!! Однако!

    Далее, ещё раз повторю мой ответ \\\То вы, ёрничая, спрашиваете:"А откуда Вы вообще взяли... Из учебников истории выпуска так года 70-го?" (с)
    Когда же следует ответ, что есть много разноплановой литературы по этой теме...\\\
    Это к тому, что я смотрю много разных источников, от советских времён до воспоминаний генералов Вермахта и даже солониных с резунами читаю, вот только не пойму, что же вы читаете, если все источники для вас... никакие? Это какие же такие - не "ангажированные"?
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Андрей Иванов 10 июля 2012, 18:58
    Не буду комментировать не относящееся к теме,отвечу на последнее :
    Для меня одним из таких является Замулин,зам.директора музея на знаменитом "Танковом поле" под Прохоровкой,военный историк,который работал с документами немецкими,советскими,амеровскими (те же немецкие,захваченые пиндосами в своей зоне оккупации).Лично с ним неоднократно встречался,разговаривал конкретно по теме Курской битвы.Я живу тут,занимаюсь раскопками почти 20 лет,поэтому мне интересна эта тема.На практике убеждаюсь в одном - останков наших солдат дикое количество,это они все до сих пор числятся "пропавшими без вести",а на деле сокрыты от статистики своими командирами,чтобы не портить картину "победы" и не схлопотать по фуражке с возможным срыванием погон.Беседую с местными жителями (пока еще живы свидетели),пусть у них нет цифр,но они дают общую картину.Мемуары не читаю,что наши,что немецкие.

    Сейчас приведу небольшой пример...
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 10 июля 2012, 19:07
    Я сам живу в центре удара немцев по южному фасу.Так вот лет 10 назад привезли к нам полный "Икарус" немецких ветеранов,которые как раз воевали в 43-м тут. Я прошелся с ними,благо сопровождающего их ФСБшника знаю,курирует поисковиков наших.Один немец нашел свое пулеметное гнездо,сел и плакал.А потом рассказывал (немецким более-менее владею,да и переводчик помогал) - когда они отошли обратно за С.Донец,то через несколько дней русские стали наводить переправы,но в атаку пошли пехотинцы.Так как на тех позициях мы сидели полтора года,то пристреляно было все.Русские волна за волной наступали,мы еле успевали менять сменные стволы у МГ,волосы стояли дыбом - русские наступали по своим трупам,их расстреливали как в тире.А танки стояли далеко,почему-то их берегли русские,не было и авиации,артобстрелов массированых.Только когда по сообщениям командования нас обошли с севера,мы снялись с позиций и отступили южнее,потому что по данным пленных русских,живыми нас было приказано не брать.Сдались сами около Чураева (километров 20 от позиций немцев юго-восточнее)

    И еще одно уточнение - я говорил и говорю про южный фас,на северном у Моделя действительно был серьезный разгром.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Макспарк Нахер 11 июля 2012, 19:50
    Я уже неоднократно слышал о немецких пулемётчиках сходящих с ума - очень похожие рассказы, настолько, что начинаешь сомневаться в их достоверности, и, в принципе, понимаешь, что это очередной вариант одной легенды, когда-то, кем-то услышанной!!!

    Правда, все они заканчиваются тоже одинаково, или почти одинаково: подразделение Вермахта оказалось разбитым, уничтоженным, сдавшимся в плен! Наверное, наши солдаты тоже с ума сходили, когда видели такое количество немецких трупов?!
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Андрей Иванов 11 июля 2012, 20:02
    Мне уже все равно что Вы там скажете.Я занимаюсь раскопками почти 20 лет и постоянно сталкиваюсь с одним и тем же - наши десятки останков и изредка немецкие. И по конкретно той переправе,про которую говорил немец - ветераны подтверждали - "Шли по своим погибшим". Было две переправы,метрах в 200-250 друг от друга,на тех местах я копал много раз,останков сотни и сотни... Наших останков.Немчура своих сволакивала на другом берегу,там поднимали их "лежак" на 57 рыл,на нашем берегу около тридцати гансов тоже подняли.
    И еще - Вы что-то там слышали,что-то читали и т.д.,а я в реале своими руками подтверждения этому из песочка С.Донца поднимал.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Макспарк Нахер 12 июля 2012, 19:27
    КУРСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
    5-23 июля 1943 г.
    Численность - 1 272 700
    Людские потери в операции (чел.)
    Безвозвратные - 70 330; 5,5%

    ОРЛОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “КУТУЗОВ”
    12 июля — 18 августа 1943 г.
    Численность - 1 287 600
    Людские потери в операции (чел.)
    Безвозвратные - 112 529; 8,7%

    БЕЛГОРОДСКО-ХАРЬКОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “РУМЯНЦЕВ”
    3-23 августа 1943 г.
    Численность - 1 144 000
    Людские потери в операции (чел.)
    Безвозвратные - 71 611; 6,2%

    Итого - 254 470 убитых, пленных, пропавших без вести.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Андрей Иванов 12 июля 2012, 19:28
    Комментарий удален его автором
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Андрей Иванов 12 июля 2012, 19:53

    Вермахт. Потери. Рюдигер Оверманс. 10-ти дневные доклады ОКВ. С 1.7.43 по 31.8.43 гг.
    ссылка на ww2stats.com

    Heeresarzt 10-Day Casualty Reports per Theater of War, 1943
    [BA/MA RW 6/545-546, 6/553-555, 6/565]





    Убитых:
    Июль - 34 874
    Август - 33 962
    Всего - 68 836

    Пропавших без вести:
    Июль - 147 053
    Август - 134 283
    Всего - 281 336

    Общие потери - 350 172

    (Вот, кстати, к кому надо обращать тексты про злоупотребления с учётом пропавших без вести!)

    Расшифровка терминов:
    Еаst - восток, восточный фронт
    KIA -Killed in Action- погиб в бою,
    MIA -Missed in Action- пропал без вести,
    WIA wounded in action- раненые,
    Casualties – общие потери.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Андрей Иванов 12 июля 2012, 20:00
    А почему язык-то аглицкий ?
    Разбежка данных у разных источников колоссальная....
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Макспарк Нахер 13 июля 2012, 16:46

    Потому что это решили опубликовать это исследование на общедоступном языке. Если хотите по немецки, то там есть и на нём - подлинники источников -
    ссылка на ww2stats.com
    - ссылка на ww2stats.com

    "Разбежка данных" от 1,7 млн. до 12,5 млн (это уже от Адольфа Гитлера). Это уже к качеству учёта потерь Вермахта, или к их фальсификации!

    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Андрей Иванов 13 июля 2012, 17:14
    Посмотрел,сравнил.Многие данные уже видел в других источниках,может переписывают и все.А вот нашу разбежку где бы глянуть.От немецких и прочих до советских и современных.Точно так же,если не хуже.Тоже к примеру о фальсификации.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Андрей Иванов 12 июля 2012, 19:58
    По докладу штабов фронтов. Воронежский фронт: с 4 по 22 июля - безвозвратные 46 505 ( в том числе убитых - 20 578, пропало без вести - 25 898) человек, санитарные - 54 427. Общие - 100 932 человека. Степной фронт: с 20 по 31 июля - безвозвратные 8657 человек ( в том числе убитыми - 6167, пропавшими без вести - 2490), санитарные - 34340. Общие - 45 023. Итого по двум фронтам: 145 955. Всего за июль оба фронта потеряли 179 000 человек,не учитывались потери железнодорожных и инженерных войск, отсутствуют данные о небоевых потерях, в том числе "хиви".

    ЗЫ НЕ думаю что "хиви погибло тьма,как и в ж.д. войсках.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Макспарк Нахер 13 июля 2012, 16:52
    ссылка на rus-sky.com
    КУРСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
    5-23 июля 1943 г.
    Проводилась войсками Центрального, Воронежского и Степного фронтов.

    ОРЛОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “КУТУЗОВ”
    12 июля — 18 августа 1943 г.
    Проводилась войсками Брянского, Центрального фронтов и частью сил Западного фронта.

    БЕЛГОРОДСКО-ХАРЬКОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “РУМЯНЦЕВ”
    3-23 августа 1943 г.
    Завершающая операция Курской битвы. Проводилась войсками Воронежского и Степного фронтов.

    Хиви это повара, землекопы и прочая обслуга...
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Андрей Иванов 13 июля 2012, 20:02
    Не надо говорить мне так про "хиви",поднимал я и этих ублюдков...
    Hilfswilliger - только в самом начале войны они были обслугой,с 42-го из них организовывали карательные отряды,а немного позже и массово привлекать в боевых действиях на фронте.
    Поднимал один раз так :
    Недалеко от самого южного клина немцев на дуге ( АГ "Кемпф") ж.д.,вот я по ней от дома шел и решил свернуть по лесной просеке.Достал прибор,настроил и прямо по дороге хотел метров на 50 углубиться в лес,и тут зазвенело,но не сильно.Значит глубоко.Плюнул и копать.. В общем где-то на глубине 1.50 м пошел гильзач ППШовский,а там и кости.Полностью поднял двух,лежали в окопе буквой V ,как пулеметное гнездо.У обоих РПГ-40,РГД-33,ППШ,4 диска к ним,но вот пуговицы все с немецких мундиров алюмяшки пупырчатые,да и нижнее белье тоже с ганспуговицами.ЛОЗы хивишные.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Макспарк Нахер 24 июля 2012, 17:42
    Спасибо за информацию. А у хиви были ЛОЗ-ы?
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Андрей Иванов 24 июля 2012, 22:37
    Да,были на болванках овальных немецких,были и на прямоугольных.Сейчас поищу фото у себя,выложу.
    Вот... Прямоугольных не нашел,они в общем-то позже были,к концу войны,на некоторых чуть ли не гвоздем нацарапано было кто и откуда.А этот штатный,43-го года,на немецкой болванке-алюминьке.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Макспарк Нахер 29 июля 2012, 21:20
    Спасибо, я взял это в свои заметки.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Андрей Иванов 31 июля 2012, 10:56
    Вы пишете нечто монументальное ? )) Шучу.
    Забыл указать,что конкретный ублюдок был из 11-й роты 533-го пехотного гренадерского полка.
    Было еще много болванок ХИВИ из шталагов,многие были стандартно-лагерными круглыми,тогда на них набивался примерный текст как выше,а на обратной стороне номер шталага.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Макспарк Нахер 3 августа 2012, 19:14
    Комментарий удален его автором
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Андрей Иванов 3 августа 2012, 19:34
    Я просто собираю нужную мне информацию, чтобы можно было на неё сослаться при необходимости...

    11 Grenadier Regiment 533... Понятно. Спасибо за информацию! Теперь буду знать, а то раньше не особо интересовался.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Андрей Иванов 4 августа 2012, 03:23
    Да не за что,обращайтесь если что надо по тематике подобной.
    Кстати,только в 43-м году обычные пехотные полки стали гренадер-региментами,также как и только осенью 43-го немецкие танковые дивизии стали именоваться танковыми по документам,до этого они были моторизованными.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Макспарк Нахер 5 августа 2012, 21:15
    Спасибо, обращусь!
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Макспарк Нахер 12 июля 2012, 19:51
    Комментарий удален его автором
    Таскаев Вениамин # ответил на комментарий Андрей Иванов 25 марта 2013, 16:36
    вспоминаю рассказы отца-фронтовика. Он никогда не говорил-нас послали,нам приказали... Он говорил- мы пошли. И как это-встать, когда навстречу тысячи пуль и все в тебя. Ни о каких загадотрядах и комиссарах я от него не слышал. А вот о старшине, который гонял их перед отправкой на фронт он рассказывал часто- так что он попал на фронт не с призывного пункта
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Таскаев Вениамин 25 марта 2013, 19:58
    Сразу видно - толковый был этот старшина, который обучал ВАШЕГО ОТЦА - НЕ гибнуть за нашу Советскую Родины - он обучал его... заставлять немцев гибнуть - за их... фашистскую родину!!!
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Макспарк Нахер 11 июля 2012, 19:44
    \\\они все до сих пор числятся "пропавшими без вести",а на деле сокрыты от статистики своими командирами,чтобы... не схлопотать по фуражке с возможным срыванием погон.\\
    Я ещё не встречал командиров, которые могли бы заниматься подобным. За это и в мирное время по головке отнюдь не гладят, а уж в военное...
    Вы как это представляете - командир, с начальником штаба, вопреки всем законам и инструкциям по учёту л/с, скрывают данные о потерях, а потом - на пару с НШ, выполняют боевую задачу за целый батальон? За 800 человек, если это батальон. А за стрелковый полк? А как они будут получать тонны боеприпасов, продовольствия и пр. - на своём горбу? А как они отчитаются за тысячи сутодач, которые должны получить на числящийся л/с? Это трибунал неминуемый!!! Можно скрыть потери на сутки-двое, что делали старшины рот, чтобы получить побольше продовольствия, но потом получали по шапке от ротного, которому было по-фигу количество банок американской тушёнки в загашнике у старшины, ему требовалось пополнение - для выполнения поставленных задач!!!

    Поэтому вы учитывайте эти моменты и не распространяйте штампы от людей, которые в этом ничего не соображают!
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Андрей Иванов 11 июля 2012, 19:56
    Для соображающего... Почему такие вот всегда думают,что с ними разговаривает не сведущий в этих делах ???? Удивляет иногда самомнение дикое.Треуголку не носите по вечерам,стратег ?

    Объясню еще раз - после боев за ту же Авдеевку-Ржавец (под Прохоровкой) на поле осталось много убитых,в основном наши.
    Теперь главное - это мы узнали лично от стариков,которые видели сами. Наши солдатики под командованием офицера (конечно же подразделение старики не знали) стаскивали в развалины сарая наших погибших,а потом подожгли его.Мы в общем-то не сильно поверили и поехали с металлодетекторами на указанное место.Через несколько часов пошли первые останки.Всего за пяток дней было поднято останков принадлежащих более чем ста нашим солдатам ! И делалось это по убитым легко - без вести пропавший,а значит командир не виноват,а бабло и пацку семье платить не надо.
    Кстати,это именно наши солдаты были,у них даже личные вещи не собрали,скоты.
    Немцев стаскивали проволокой и баграми позже сами селяне в лог,чтобы не похабить хлебное поле.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Макспарк Нахер 12 июля 2012, 18:17
    Не умно! Для того, чтобы знать такие вещи достаточно поносить и... сержантскую пилотку, а фуражку... командира роты я носил 3 года. А за эти годы неоднократно исполнял обязанности НШ батальона, поэтому я хорошо знаю меру ответственности за учёт личного состава.
    Если вы не в курсе этого, а я вижу, что не в курсе, то не надо разводить... конспиралогию и пытаться пнуть командиров на пустом месте...

    Про всё остальное могу сказать, что и... здесь у вас всё мимо! Командирам любых уровней, как минимум, всё равно - будут или нет платить, что-то там семьям убитых - не из их кармана эти выплаты, а как максимум, они позаботятся, чтобы были отправлены нужные бумаги в военкоматы.

    А с командира за пропавших без вести спрашивали ещё строже, чем за убитых, т.к. не исключалась возможность перехода пропавшего на сторону противника, и если об этом становилось известно органам, то разговор со СМЕРШЕМ предстоял тяжёлый - почему покрыл переход.......
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Андрей Иванов 12 июля 2012, 18:17
    Далее: насчёт того, что семьям пропавших без вести ничего не платили, вы ошибаетесь, могу привести пример про бабку моей жены, которая до самой своей смерти в 1999 году, на 87-м году жизни, получала пособие "на свово Грышу", который в 1943 году пропал без вести. Правда, на её девятинах мы узнали, что он остался жив и в 50-х годах жил на Украине, женившись на медсестре, которая его раненного вынесла с поля боя, но это уже другая история...

    Ну, а про ваш случай, могу сказать, что это были действия похоронной команды - из комендатских, которым было лень копать могилы, но очистить места боёв от трупов и захоронить их, они должны были сделать. Поэтому, относите это на пофигизм раздолбаев, а не на злую волю командиров!

    И последнее: значит трупов немцев было тоже предостаточно?!
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Андрей Иванов 12 июля 2012, 19:37
    Повторюсь - у меня тоже не теоретический опыт,я про службу.И учет потерь современный мне знаком.Не стоило выкладывать так развернуто,я говорю про то что было тогда.
    По всем рассказам местных - никто не собирал и не хоронил наших павших,приведенный случай выбивается из общего ряда,хотя не сомневаюсь что были подобные еще.Всех убитых собирали после боев местные жители,сваливали в воронки,силосные ямы.В лесах оттаскивали от дорог на 3-5 метров на обочину,проверено десятки раз - глубина 20 см,"верховые",пеналы при них,а значит никаких данных послать не могли.Правда содержание удается восстановить в одном из десяти случаев максимум,немецкие ЛОЗы надежнее... Так было и там - пеналы были при них,не у всех правда.Тогда как могли что-то сообщить о них,если не знали вообще кто именно они ?
    Похоронные команды вроде бы приказом были введены опять в армию в 44-м году,где-то читал,не помню.
    Так написал же про количество - всего меньше сотни (еще штук 10 гансов подняли на самих позициях),а наших почти450 ! И не все можем поднять,потому что в 92-м затопили водохранилищем,именно наш берег,немцы сидели на меловых горах на другом берегу,а у наших пологий.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Макспарк Нахер 13 июля 2012, 16:59
    Понятно, спасибо за информацию!
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Андрей Иванов 12 июля 2012, 19:53
    Комментарий удален его автором
    Роман Евсеев # ответил на комментарий Макспарк Нахер 24 июня 2012, 22:34
    А СППМ располагался не где-то в тылу, а практически непосредственно за боевыми порядками соединения (в нашем случае - объединения т.к. армия это объединение) И повреждённые машины тягачами вытаскивались с поля боя и сразу буксировались на этот самый СППМ, который свою оборону организовывал сам, не нуждаясь в привлечение сил со стороны. За эвакуацию ТРЁХ танков из-под огня противника ремонтники назграждались орденом Красной Звезды, пяти - ВОВ III степени и так далее. Тягачи были на базе Т-34 и КВ (корпуса без башен) БО переоборудовалось в подобие багажника для возимого ремкомплекта и такие машины с отделением ремонтников могли оч.многие виды ремонтов выполнять своими силами прям на поле боя. Вот так всё было у нас. И совсем не так у немцев. При всём их орднунге в этом вопросе у них был абсолютный бардак и рассогласование.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Роман Евсеев 25 июня 2012, 15:02
    Ответил выше.Кстати,именно трофейными Т-34/76 со снятыми башнями пользовались как тягачами именно немцы.Это тоже из донесений немецких и наших,нет одностороннего предвзятого взгляда.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Роман Евсеев 2 июля 2012, 20:39
    У ремонтников,которые располагались далеко не непосредственно за боевыми порядками (чего не было и быть не могло хотя бы по той причине,что немцы постоянно наступали) не было не то что нужного оборудования,но и нужных деталей.Об этом тоже есть документы,рапорты. (надо искать,не думал,что когда-то понадобятся эти документы)
    А дальше совершенно безразлично,что там и сколько обещали.Наши военные сами докладывали,что немцы по ночам минируют и подрывают мало-мальски уцелевшие наши подбитые танки,и что помешать этому в тех условиях очень и очень трудно.
    Про бардак и рассогласование можно документально,желательно не из мемуарных сов.источников.
    Как Вы себе представляете ремонт танка во время Прохоровской бойни,где промежутки между нашими танками были по 10 метров ? Ну трак поменять могут,но для этого не нужны ремнтники,хватит сил экипажа.За один день было безвозвратно потеряно 85% всех танков 5 гв.ТА !
    Роман Евсеев # ответил на комментарий Макспарк Нахер 3 июля 2012, 10:09
    По поводу ремонтников скажи, а ты много чего понимаешь в организации танкотехнического обеспечения боя танкового подразделения/части/соединения? Ну вот реально - много? Что такое принцип УТЭВВИЗУ знаешь? Каких инструментов не было у ремрот? Кувалд, струпцин и ломов? )))))) Рапорты сохранились, говоришь? Это не рапорты, это приговоры за срыв обеспечения боя, уважаемый товарищ. Это я тебе как танкист говорю. Я ведь в своё время заканчивал ОВТИУ, так что предмет знаю очень хорошо. Это я уже выпускался в пехоту, но учился-то я именно по этой специальности. Так вот, ремроты частей действуют В БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ и осуществляют эвакуацию машин из-под огня противника. Позывной обычно всегда "Крюк". Рембаты, которые и разворачивают СППМ и осуществляют восстановление машин и обеспечивают их быстрый возврат в бой, находятся в порядках ведущей бой дивизии. Это БОЕВОЙ УСТАВ. СППМ это самодостаточный организм, который способен самостоятельно решать вопросы собственной обороны и в развёрнутом виде представляет из себя район, подготовленный к КРУГОВОЙ ОБОРОНЕ. Ну и так далее. А ты говоришь - рапорты остались, а немцы наступали )))))
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Роман Евсеев 3 июля 2012, 10:49
    1."Тыкать" будешь своим корешкам.
    2.Я не танкист,у меня более спецефическая воинская специальность,что не дает Вам права разговаривать со мной как со срочником-духом из стройбата.
    3.Вы наверняка и в самой Курской битве поучаствовали ? Нет ? Тогда не надо мне в уставы пальчиком показывать.Когда они исполнялись,на учениях в мирное время для проверяющих ?
    4.Дальнейшее общение считаю нецелесообразным.
    Роман Евсеев # ответил на комментарий Макспарк Нахер 3 июля 2012, 10:53
    Дружище, ты не понял, я могу и по "специфической воинской специальности" поговорить очень предметно. Если ты чего не понял из моей лички, то ещё раз вдумчиво почитай. "Специфические " обычно сразу понимают. Т.к. там всё предельно ясно написано ))) Могу в личку максимально предметно, если какие вопросы есть. Нет желания? Ну и про уставы... Видишь-ли, уставы, они не для дураков написаны. И их несоблюдение, ОСОБЕННО НА ВОЙНЕ, влечёт за собой НЕОПРАВДАННЫЕ ПОТЕРИ. Это значит - люди гибнут глупо и бесполезно. Если уставы на войне не соблюдать. В первую очередь на войне, между прочим. Это я тебе как особо "специфичному". Я, если что, из "окопного быдла", так что мне на твои политесы без интереса.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Роман Евсеев 3 июля 2012, 13:56
    Да ладно,проехали... "Остапа понесло..." ))) Бывает у меня.
    У меня была специфика больше по тому как надо уничтожать технику,в том числе и танки,а также мосты,аэродромы,склады и соответственно делать это так,чтобы мне за это при отходе ничего не было))
    В том все и дело,что Уставы писались умными людьми,а в армии сам знаешь,далеко не все умные,в том числе и начальнички.
    На Курской как раз так и обстояло - неоправданные потери,причем огромнейшие.И не только из-за несоблюдения азбуки офицера и солдата - Уставов,а и ввиду обычного "шапкозакидательства",которое снова в полный рост проявилось у нас после Сталинграда.Когда машины с 200-км марша бросают на полностью неразведаный,напичканый ПТО и танками в капонирах участок,где невозможно даже совершить простейший маневр из-за массы техники и крайне невыгодного узкого участка фронта,то тут уже не до ремонта,не до рембригад в строю.За несколько часов были уничтожены десятки и десятки танков.У ремонтников (даже по мелочи) не было ни единого шанса что-либо сделать.
    Роман Евсеев # ответил на комментарий Макспарк Нахер 3 июля 2012, 18:21
    Да ладно, действительно проехали. )))
    Роман Евсеев # ответил на комментарий Макспарк Нахер 24 июня 2012, 22:14
    ?! На Курской дуге прорыв в первый день на 90 км?!?!?! И почему тогда не развивали наступления? 90 км это ведь прорыв на всю глубину и выход в оперативный тыл, там глубина фронта-то какая была? Мне сейчас лень в книжки лезть, поздно уже, завтра погляжу, тогда поговорим.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Роман Евсеев 24 июня 2012, 22:21
    Именно так - только не за день,а за сутки - от р.С.Донец до Козмодемьяновки (ныне).Немцы побоялись наступать дальше,их бы просто отрезали с флангов,они повернули к северу,чтобы соединиться с эсэсовцами из "Райха" и "ЛСАГ"Но те не так быстро продвинулись,поэтому "кемпфовцам" пришлось идти на северо-запад.Соединиться смогли,но уже с огромными потерями
    Роман Евсеев # ответил на комментарий Макспарк Нахер 25 июня 2012, 06:07
    Ага, я посмотрел карту. Гр "Кемпф" имела задачи обеспечения правого фланга 2ТК СС и наносила ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ удар далеко правее от оси операции. Соответственно резервов там не было. А когда наметился успех, то те резервы, которые были нужны, уже были втянуты в бой, а выход из боя сам по себе очень сложная процедура. Это я так, вкратце, без подробностей. Не вникая, так сказать. Почему после Прохоровки 2ТК СС не перешёл в натупление? Они же позиционируют себя победителями, настрелявшими почти 800 наших машин, потеряв своих всего 4? Вот где вопрос! А ответ в том, что немцы точно так же любили припи...деть. В реале потери 2ТК составили около 80 или 90 машин (точно не помню) Т.е. наступать было НЕЧЕМ и НЕКЕМ. Разведка-то у них была? Теоретически они могли установить, что перед ними никого нет? Могли. Но начали отступать. Странное решение... НО. Единственно верное для соединения ЗА КОТОРЫМ ТОЖЕ НИКОГО НЕТ и которое понесло серьёзные фактические потери. Воевали-то не по бумажкам, воевали реальными танками и человеками, которых спалили под Прохоровкой в том числе. Бархатные околыши на фуражки офицерам танковых войск не просто так определили. )))
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Роман Евсеев 25 июня 2012, 15:21
    Да,вспомогательную роль.Она должна была прикрыть 2 т.к.СС от удара во фланг.Но неожиданно для самих себя очень легко прошла сквозб наши порядки. Армия генерала Шумилова в первой половине дня тупо бросила все имеющиеся в наличии танки на уже захваченые и укрепленные первые полосы первой линии,где они в течение нескольких часов были уничтожены полностью.Следует признать,что там были в основном Т-70 и англовские танки,горевшие аки факела.
    Посе Прохоровки немцы спокойно прошли до деревни Ржавец-Авдеевка (копал там,солидно трофеев),где остановились не из-за сопротивления наших (впереди практически никого не было),а из-за опасения быть отрезаными с севера,где держали оборону катуковские танкисты с серьезной ПТО.
    Впервые слышу о чуши про 800 и 4 ! )))) Кажется сами немцы не могли сгородить такую чушь.
    Танков у немцев на дальнейшее хватало,но живой силы практически не осталось.Надеялись на ввод 24-го т.к.,но Гитлер не решился ввиду полного торможения наступления у Моделя на севере.Повторю - под Прохоровкой на Тнковом поле были истреблены сотни наших танков,но не немецкими танками во "встречном сражении",а ПТО и танками с укрепленных позиций,т.е. расстреляны.
    Роман Евсеев # ответил на комментарий Макспарк Нахер 25 июня 2012, 06:21
    Кста, за Прохоровку: наши потери в танках там конечно, были огромны. По сути 5 Гв ТА после него начала формироваться заново. Ну так это не потому, что немцы проявили чудеса тактического мастерства и смекалки, а потому, что решение на атаку нашей стороной принималось в состояние, близком к панике. Как и чем ещё можно объяснить тот факт, что полководцы (кто конкретно - сложно теперь докопаться Ватутин, Ротмистров или ещё кто...) умудрились забыть о своём же противотанковом рве, в который и воткнулись свои же танки. Немцы сами не ожидали такого поворота событий т.к. ну совсем уж крутой ассиметричный в своём долбое...изме ответ на их действия. А по потерям 8х1 - лажа. Врут собаки. Такое было бы возможно лишь в том случае, если бы сражение развивалось по сценарию лета 1941 года. Но... оно развивалось уже по другому сценарию. По нашему сценарию. Противотанковые рубежи обороны это опорные пункты, между которыми всё было заминировано. Оборонялись они силами от батальона до полка, усиленных ПТартиллерией и танками. Т.е., чтобы взломать один такой район обороны намцы бросали в бой дивизии, которые штурмовали их по несколько суток. Вот и прикидывай реальное соотношение.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Роман Евсеев 25 июня 2012, 15:31
    А к чему чудеса тактики,если Ротмистров (с подачи Ватутина) с ходу,с гусениц,не ознакомившись даже с картами,стали развертываьб в боевые порядки на такой площади ???!!! Пять на два километра !!! Их просто расстреляли.Вот изнанка "великого танкового сражения".Не было его в помине ! Встречал в наших мемуарах про Прохоровку и вообще дугу фото подбитых немецких танков,в реальности подбитых в Польше,в Германии.Один раз даже попалось фото про дугу,якобы сразу после боя,где в низинах лежит снег ! ))))
    Да нет,не врут....Невосполнимые потери именно такие и были.... А вот по минным полям согласен.Тут наша оборона была подготовлена на ура,немцы очень много мудохались с ними. ПТО не было укомплектовано ББ снарядами,очень много танков были легкими,а также амеровскими и англицкими,которые сам знаешь как горели и как были защищены броней.К тому же подводило очень такая существенная вещь как отсутствие радиосвязи у наших танкистов (в отличие от немецких) Предусматривалась сигнализация флажками из люка башенного ! Как тебе такой вариант управления огнем и движением танков при мощном огневом вале и пыли ?
    Роман Евсеев # ответил на комментарий Макспарк Нахер 25 июня 2012, 17:43
    Ну, ты мне про флажки-то не рассказывай. ))) Красный и белый флажки - сила ))) Я ведь танковое училище заканчивал, так что ога, флажки как средство управления подразделением освоил )))))) И досыльник, как дублирующее ТПУ средство внутренней коммуникации. ))))) Ну а по поводу собственно атаки под Прохоровкой... так я и говорю, похоже, что решение принимали спереляку. Немцы тоже ведь, наступая, воткнулись в этот ров. Потому и не влетели в Прохоровку сходу. Остановились на ночь. А с утра оп-па! Сюрприз! Вот и случилось то, что случилось. Но после дня боя почему-то, победившие якобы немцы начали отходить. Объяснений они много этому придумали, но самый правдивый вариант он, как правило, самый простой - получили они тоже непадецки, вот и попятились. В любом случае полтысячи танковых стволов не молчали в их сторону и много снарядов находили свои цели. Плюс ИЛы. Ну и т.д. Про радиосвязь - радиоприёмники были во всех машинах, а передатчики только в машинах командиров подразделений.Такая система построения радиосетей была в нашей армии ещё ДО начала ВОВ. Так что со связью и в 41-м было всё в порядке.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Роман Евсеев 25 июня 2012, 18:09
    Ты с флажками воевал ? Думается что нет...)))) Какого хрена там махать,если вокруг от пуль и осколков гул стоит !
    Немцы этот ров форсировали,кстати.Но пришло подтверждение о готовящемся наступлении наших,был дан приказ окопать танки,приготовиться к обороне. А немцы на следующий день не стали отходить...,откуда ты это взял ??? Без сомнения,выбили там их тоже нехило,такая масса стволов просто даже неприцельно,с ходу одним снарядом из десятка всяко попадет куда-нибудь.Прежде всего много выбили артиллерийских расчетов ПТО.
    Радиосвязь - документально четко изложено - не было у наших на дуге радиосвязи ! Попытки установить радиостанции хотя бы в танках командиров подразделений заканчивались тем,что даже на марше они отказывались работать.
    ИЛы,как и вообще авиация наша,на дуге просрала все и вся,что четко было указано Сталиным после "разбора полетов".Наверное это была последняя операция,где наши,не уступая в количестве и качестве самолетов,допустили полное превосходство немцев в воздухе.Не тем,что не умели или не могли воевать,а тупыми приказами своих главнокомандующих.
    Обожди дня три-четыре,я попробую найти тебе все документы по спорным вопросам)))
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 25 июня 2012, 19:23
    Это начало всего лишь....,12-е июля,под Прохоровкой....
    Три с половиной сотни советских танков находились фактически перед естественным противотанковым рвом — глубокой балкой. Хотя она и была проходимой, но для ее преодоления большому числу боевых машин требовалось затратить много времени, которого было в обрез. Кроме того, сразу после ее прохождения боевые машины попадали под огонь боевого охранения врага, которое находилось в 300–500 м от западного края этой балки. Следовательно, чтобы развернуться в боевой порядок или набрать скорости для рывка, не было места даже одной танковой бригаде, не говоря о целом корпусе. Это означало, что план всего контрудара поставлен под угрозу срыва. Поэтому командир 33-го гв. ск генерал-майор И.И. Попов в ходе очень жесткого разговора с генерал-лейтенантом А.С. Жадовым получил приказ: силами двух стрелковых полков отбросить эсэсовцев за свх. «Октябрьский» и дать возможность танковым корпусам вывести бригады за окраины Прохоровки и развернуть их в боевой порядок.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 25 июня 2012, 19:28
    Получив выговор от командующего за невыполнение приказа 11 июля, генерал-майор И.И. Попов начал демонстрировать высокую активность. Он ставит перед командиром 9-й гв. вдд полковником A.M. Сазоновым «сверхзадачу» — взять совхоз. Прекрасно понимая, что для этого у комдива возможности нет.
    Всю местность по восточным скатам выс. 252.2, где предстояло перейти в атаку десантникам, эсэсовцы пристреляли. К этому моменту артиллеристы «Лейбштандарт» уже оборудовали [323] наблюдательные пункты и установили связь с передовыми батальонами и боевым охранением 2-го грп. Поэтому, как только стрелковые цепи полностью развернулись и начали выходить на пригорок, тут же заработала страшная машина уничтожения, которую всю ночь строили эсэсовцы 2/2-го грп СС штурмбаннфюрера Зандига и 1/2-го грп СС хауптштурмфюрера Бекера. Под сильным прицельным огнем пулеметов и артиллерии батальоны Кашперского и Соловьева залегли, атака захлебнулась. Но затем цепи вновь поднялись в рост и вновь враг, словно косой — огнем и металлом прошелся по наступающим.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 25 июня 2012, 19:30
    Наступление двух полков было организовано из рук вон плохо. Одна из главных причин — спешка и слабая подготовка командиров тактического звена. Мне довелось встречаться с рядом ветеранов 9-й гв. вдд, и они отмечали, что после зимних и весенних боев в дивизию пришло много командиров взводов, рот и батальонов из запаса, а ряд офицеров — окончили пехотные училища по ускоренному курсу. Бои под Прохоровкой для них были боевым крещением. Поэтому исполнение даже элементарных обязанностей в напряженных условиях передовой многим давалось с трудом. Люди терялись, не выдерживали нервы и психика. Так, в 26-м гв. вдсп 11 июля были отмечены случаи самоубийства среди командиров рот. Поэтому неудивительно, что артиллерийские и минометные подразделения 26-го гв. вдсп и 287-го гв. сп, которые планировалось использовать для поддержки атакующих, участия в атаке фактически не принимали.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 25 июня 2012, 19:31
    Хотя оба полка действовали на одном, очень узком участке, их минометные роты не были сведены в одну группу для более эффективного использования и управления. Мало того, и командиры батарей этих рот толком не знали своих задач. Вот свидетельство очевидца атаки. Из воспоминаний минометчика 1-й минроты 26-го гв. вдсп И.И. Пашкова:
    «После наступления темноты нам приказали свернуть минометы и идти вперед. Какое-то подразделение должно было наступать и мы должны были его поддерживать огнем. В кромешной темноте прошли не более километра, как впереди начался сильный ружейно-пулеметный огонь. Мы остановились и начали разворачивать минометы, но получили команду вернуться назад. По дороге назад сбились с пути, приняли ближе к железной дороге и наткнулись на заградотряд. Нас задержали и, быстро выяснив, кто мы такие, указали направления, куда нам идти

    Нормально так.......
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 25 июня 2012, 19:32
    Атака длилась около трех часов, наша артиллерия огонь не открывала, снарядов и так не хватало, берегли для артподготовки в 8.00, авиацию вызвать не удалось. Дорого обошелся гвардейцам этот неподготовленный штурм. Штаб «Лейбштандарт» донес:
    «После необычно спокойной ночи атака силами полка через линию Прохоровка — Петровка в 7.00 остановлена сосредоточенным артиллерийским огнем перед нашим передним краем»{269}.
    Подробных данных о потерях полков Кашперского и Соловьева в архивах обнаружить не удалось. Их, вероятно, все включили в общие потери, понесенные в течение 12 июля, — простой способ спрятать высокую убыль личного состава в ходе вот таких лобовых ударов по высотам или селам. Никакого результата этим наступлением достичь не удалось. Были частично захвачены постами БО 2-го грп СС, и противник оттеснен из района кирпичного завода. Сильным огнем немцы превратили два батальона 287-го гв. сп и 26-го гв. вдсп в кровавое месиво, поэтому докладывать командованию о результатах было нечего. В 7.30 начальник штаба 9-й гв. вдд в боевом донесении № 51 расплывчато сообщил:
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 25 июня 2012, 19:34
    «2. 9-я гв. вдд, выполняя поставленную задачу, находится на рубеже: лощина в 1,5км восточнее Петровки, северо-западная окраина Лутово, овраг в 1 км северо-западнее Грушки.
    а) 23-й гв. вдсп на фронте лощина восточнее Петровки, железная дорога;
    б) 28-й гв. вдсп — ж.д., северная окраина Лутово, овраг в 1 км северо-западнее Грушки;
    в) 26-й гв. вдсп на южных и юго-восточных скатах выс. 252.4»{270}.
    Автору удалось побеседовать с рядом участников той атаки. Местность перед совхозом пересечена глубокими балками, поэтому батальоны шли хотя и эшелонированно, но скученно. Моим собеседникам посчастливилось попасть в третью и четвертую цепь — это и спасло. Все они, хотя беседы проходили в разное время и с каждым по отдельности, утверждали, что после атаки на поле боя лежало не меньше 300 тел. Ко всему прочему, примерно в 5.30, немцы начали бомбить. Вражеская [325] авиация нанесла сильный удар по району сосредоточения бригад 18-го тк и участку восточнее свх. «Октябрьский».
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 25 июня 2012, 19:35
    На поле после атаки было очень много раненых, в том числе и тяжелых. Значительная их часть находилась близко к вражеским позициям. Как утверждали ветераны, только после того как двинулись танки, появился небольшой промежуток времени — буквально около получаса, чтобы их вынести. Но сделать все равно ничего не смогли: дивизии двинулись в атаку, а танки, попав под огонь немецкой артиллерии, начали отходить, маневрировать.
    Для засевших на выс. 252.2 и в свх. «Октябрьский» эсэсовцев отражение наступления двух советских полков было своеобразной репетицией перед главным событием. Командование 2-го грп СС проверило в деле выстроенную систему огня, связь с подразделениями, взаимодействие между батальонами и поддерживающей артиллерией. Особенно ценной она оказалась для орудийных расчетов. Наводчики вели пристрелку по живым мишеням, как на полигоне — без помех. Вместе с 26-м гв. вдсп и 287-м гв. сп в атаке принимала участие часть 1/23-го гв. сп. Сохранились воспоминания очевидца боя, командира 1-го взвода 1-й роты этого полка И.М. Фомичева:
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 25 июня 2012, 19:37
    «С рассветом 12 июля поднялись и пошли в наступление без артподготовки. Я со взводом шел справа от железной дороги. Со стороны немцев появились два «мессершмитта», которые на бреющем пролетели вдоль боевого порядка нашего полка и удалились. Мы вышли на открытое поле, и тут немцы накрыли нас артиллерийским огнем. Появились убитые и раненые. Не очень соображая, что происходит, так как стоял сплошной грохот разрывов, кричали раненые, я ползал вдоль цепи взвода и перевязывал раненых. Пальцы рук слипались от крови.
    Через некоторое время (часов у меня не было) увидел, как через цепь полка проходит волна наших танков. Я приготовился идти за ними, но команды «Вперед!» не было. Прошла вторая волна наших танков, снова команды нет. Прошла третья волна танков с автоматчиками на броне и только после этого дали команду: «Вперед!»

    Вот так..... Немного иначе,чем в "Освобождение",не так ли ? Это начало боя только.Если интересно,то я выложу дальнейшее.
    Роман Евсеев # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 10:55
    Ну просто блеск, спасибо.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Роман Евсеев 26 июня 2012, 13:55
    Я надеюсь это не ирония ? Я лично знаком с автором,неоднократно с ним встречался,историк,совершенно к либерастам и порочащим все,что было после 17-го и перед 91-м не относится.
    Сейчас продолжу,там много интересного.... И по всем нашим спорным вопросам найду немецкие и наши источники тех лет.Во всяком случае постараюсь,знаю что есть,но такой массив данных....
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 14:05
    Поехали дальше....

    Утром 12 июля в штабе Воронежского фронта из руководства оставался только командующий. Генерал-лейтенант [326] С.П. Иванов находился в Короче у В.Д. Крючёнкина. Остальные разъехались по другим армиям: Н.С. Хрущев к М.Е. Катукову, И.Р. Апанасенко к М.С. Шумилову, а на самый ответственный участок — под Прохоровку прибыл A.M. Василевский.
    Для танкового боя характерны высокая динамика и резкие изменения обстановки, поэтому очень важно в этих условиях жесткое управление танковыми соединениями, оперативная связь с бригадами, минимальные сроки прохождения приказов и распоряжений. Поэтому как командарм, так и командиры всех уровней перед началом сражения стремились быть в передовых частях. Вечером 11 июля генерал И.Ф. Кириченко, оставив на КП начальника штаба полковника Е.И. Фоминых, уехал в 31-ю тбр к полковнику С.Ф. Моисееву, а своего заместителя полковника А.В. Егорова направил в 32-ю бригаду полковника А.А. Линева.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 14:06
    18-й тк вошел в состав 5-й гв. ТА перед маршем к Прохоровке. До этого с генерал-майором Б.С. Бахаровым П.А. Ротмистров был знаком лично, но в боевой обстановке сталкиваться не приходилось. Поэтому, чтобы понять возможности комкора и уровень подготовки соединения, помочь ему скоординировать работу его штаба с армейскими частями уже в ходе боя, в корпус был направлен начальник штаба армии генерал-майор В.Н. Баскаков.
    Сразу после рассвета П.А. Ротмистров и A.M. Василевский находились на наблюдательном пункте 29-го тк в яблоневом саду, перед прудом у кирпичного завода под Прохоровкой. Первоначально планировалось, что передовой НП командующего армией разместится на выс. 252.4, где уже 11 июля был развернут НП 9-й гв. вдд. Но затем, по каким-то причинам, возможно, по соображениям безопасности (выс. 252.4 самая высокая точка в округе и рядом ни одного дерева — прекрасная цель для вражеской авиации), место наблюдательного пункта перенесли.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 14:07
    Для блокирования прорыва в полосе 69-й А Н.Ф. Ватутин приказал командарму сформировать сводный отряд в составе: передового отряда армии, 11-й гв. и 12-й гв. мбр 5-го гв. Змк и 26-й гв. тбр 2-го гв. Ттк и направить в район сел Шахово, Ржавец и Авдеевка. Кроме того, на случай прорыва немцев с юга П.А. Ротмистров распорядился создать на левом фланге армии западнее села Подольхи противотанковый рубеж. К высотам 243.8 и 242.7 были выдвинуты 104-й гв. иптап и 1447-й сап (на 2.00 12.07: 8 76-мм ПТО и 11 45-мм ПТО, 7 СУ-122 и 4 СУ-76){273}.
    Таким образом, контрудар еще не начался, а с целью ликвидировать угрозу на левом фланге армии пришлось выделить внушительные силы: 161 танк (почти пятая часть от общего количества 5-й гв. ТА), 11 САУ, 36 бронемашин, два артполка и две противотанковые батареи.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 14:08
    Это существенно ограничило возможности командующего армией и повлияло на его дальнейшие действия. Так как, во-первых, был ослаблен первый эшелон армии (2-й гв. Ттк), во-вторых, наполовину уменьшился второй эшелон (5-й гв. Змк). В резерве у П.А. Ротмистрова оставались незадействованными всего две бригады (10-я гв. мбр и 24-я гв. тбр) 5-го гв. Змк, общей численностью 92 танка (к утру 12 июля должны были подойти 2 Т-34, 2 Т-70 и 4 СУ-76). Переданный фронтом в оперативное подчинение 1529-й тсап еще находился в пути и сосредоточился под ст. Прохоровка лишь к концу 12 июля, с одним боекомплектом снарядов и без тылов. Как уже отмечалось, лишилась армия и 10-й оиптабр.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 14:09
    Существенные трудности возникли и с артподготовкой. По плану первый залп «катюш» гвардейских минометных полков утром 12 июля должен был стать сигналом к открытию огня артиллерией. Ее цель: нарушить управление в передовых вражеских частях, сокрушить, как тогда казалось, наспех (всего за одну ночь) подготовленную оборону врага, подавить его противотанковые средства и тем самым заложить основу для успешных [328] действий танковых бригад первого эшелона. Однако в ходе ее проведения серьезно нарушить систему огня противника, уничтожить его средства ПТО не удалось. Из отчета штаба артиллерии 5-й гв. ТА, составленного после боев:
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 14:10
    «...5. Началу артиллерийского наступления разведка противника не предшествовала, полностью установить наличие огневых средств противника не представлялось возможным, разведывательных данных от авиации не поступало и связи с ней не было. Последнее не давало возможности полностью использовать группу АДД по подходящим танкам противника и еще издали дезорганизовать их управление.
    6. Связи со штабами арт. частей, ранее находившихся на этом участке, также не было. Мешало этому и то, что в распоряжении командующего артиллерией армии и корпусов средств артразведки и средств связи не имелось.
    7. Информация о готовности частей артиллерии от корпусов и армейских артчастей усиления опаздывала... Основная связь с частями шла по общей линии связи через посыльных и офицеров штаба, все это удлиняло время на постановку дополнительных задач, доставку всякого рода сведений и приказов.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 14:11
    Управление огнем, постановка новых задач, уточнение обстановки, положения частей производились исключительно путем выезда на место и по проволочной связи.
    ...Началу артиллерийского наступления 12.07.43 г. предшествовала короткая артобработка, в которой участвовала артиллерия усиления, а также и артиллерия корпусов. Артиллерия усиления руководилась штабом артиллерии Воронежского фронта, работала по сути дела на 5-ю гв. ТА, но связь со штабом армии и штабом артиллерии не имела.
    Схема огня и таблица артнаступления была составлена без учета разведки, поэтому эффективность огня была низкой. Недостаток светлого времени не обеспечил выбор надлежащих НП, в силу этого прицельный огонь по обнаруженным целям в процессе самого наступления даваться не мог.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 14:11
    ...Стрельба велась по площадям, усилий артиллерийских средств в одном направлении было недостаточно, стрельбы было много, но стреляли разрозненно друг от друга. Противник же к 12.07.43 г. сумел организовать свой огонь, особенно на главном участке его наступления, которое выходило на узел дорог и важный пункт Прохоровка. Особенно сильный огонь противник вел из районов: роща в 1 км юго-вост. свх. [329] «Октябрьский», свх. «Октябрьский», роща юго-зап. свх. «Сталинское отделение»; с. Сторожевое и свх. «Комсомолец»{274}.
    Абсурдная, по сути, ситуация, когда артиллерийские части ведут огонь в целях обеспечения ввода армии в сражение, а командуют ими из штаба фронта, не имея надежной связи со штабом артиллерии этой армии. Но это было реальностью, с которой приходилось считаться командующему.

    ЗЫ Это к вопросу об "огненном вале",накрывшем немцев перед Прохоровской мясорубкой.... Дальше интереснее еще....,причем ссылки на реальные документы.Как видишь,не штампую !ура,мы их всех,потому что это мы",считаю крайне глупой такую "аргументацию" )))
    Роман Евсеев # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 19:12
    Нет, не ирония. Я читал много всякого о Курской битве, но вот этого не читал. И самое главное, что вот этот вариант, на первый взгляд, лично мне кажется очень убедительным т.к. отражает то, что происходило с нашей стороны, а вот тут у нас всегда много пафоса и мало фактов.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Роман Евсеев 26 июня 2012, 22:02
    Спасибо.Вот именно это и привлекло меня,прочитал полностью и с интересом.Плюс данные документов ЦАМО,амеровского архива (захватили немецкие документы в 45-м),и документы из архивов Германии.Сделано все очень профессионально,нет усредненных данных,есть выкладки наших и немцев,а для расхождений (небольших) дается вариант подумать самому читателю на основе потерь той и другой стороны в живой силе,технике,авиации и т.д. Интересно !
    Тогда продолжу... ))) Благодарный слушатель,который к тому же не тупо отстаивает свою точку зрения невзирая на документальные доказательства,это так редко сейчас,тем более в донельзя политизированом обществе...
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 22:06
    Вся тяжесть поддержки атаки танковых бригад легла на корпусную артиллерию, которая по своему составу и возможностям не была рассчитана на решение крупномасштабных огневых задач. Напомню: корпуса гаубиц и тяжелых пушек по штату не имели, лишь 29-й тк получил на усиление три дивизиона армейского гаубичного полка. И две гаубичные батареи 1446-го сап, которые были использованы для усиления и непосредственной поддержки наступающих танковых бригад.
    П.А. Ротмистров все это прекрасно знал, но не в силах был что-либо изменить. Наблюдая за работой артиллерии, он мысленно находился в корпусах. Профессиональный танкист с боевым опытом, командарм как никто понимал положение комкоров и комбригов в сложившейся ситуации. Наступать приходилось с чистого листа, а противник, судя по ходу боевых действий в предыдущие дни, был явно не слабый.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 22:07
    В 8.30 с юго-западных окраин поселка 76-м гв. мп дал заключительный залп «катюш». На какое-то время гул прекратился, поднятая взрывами пыль оседала на землю. Над полем установилось относительное затишье, но лишь на несколько минут. Вскоре послышался сильный нарастающий гул, набирая скорость, на позиции корпуса СС двинулись боевые машины пятой гвардейской.
    Командарм внимательно следил за выходом бригад. Этой минуты он ждал несколько месяцев. Генерал ее формировал, комплектовал, организовывал обучение личного состава. И вот наступил момент испытания. Нам, не прошедшим тот трудный путь, сегодня сложно понять мысли и чувства человека, на глазах которого проверяются на жизненную силу плоды его труда. В душе волнение — его детище вступало в бой, а условия для этого были крайне сложные.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 22:08
    29-й танковый корпус перешел в контрудар на участке /вкл./ свх. «Октябрьский», Ямки, х. Сторожевое, его основные силы двумя эшелонами двинулись вдоль железной дороги. В первом эшелоне действовали: 32-я тбр (63 танка), 25-я тбр (69) и 1446-й сап (19 САУ), во втором — 31-я тбр (67) и 53-я мсбр. 1529-й сап так и не подошел к началу боя. Правее, между Псёлом и свх. «Октябрьский», атаковал 18-й тк. Его боевой порядок был построен в три эшелона: в первом двигались 181-я тбр (44 танка) и 170-я тбр (39), которую поддерживал 36-й гв. оттп (19 Мк-4); во втором — 32-я мсбр; в третьем — 110-я тбр (38). Таким образом, в первом атакующем эшелоне двух корпусов в полосе шириной около 6 км находилось четыре бригады, один танковый полк и один сап: всего 234 танка и 19 САУ.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 22:09
    Командование 5-й гв. ТА делало упор на стремительный рывок в глубь обороны противника с первых минут атаки. Район свх. «Октябрьский» должен был попасть в «вилку», с одной стороны — 181-я тбр, 36-й гв. оттп, с другой — 32-я тбр с 3 батареями 1446-го сап и 170-я тбр. За ними шла пехота 33-го гв. ск 5-й гв. А. Предполагалось, что 181-я тбр, наступая по селам вдоль реки, которые только утром оставили танкисты 2-го тк (Васильевка и Андреевка), не должна встретить жесткого сопротивления, поэтому будет двигаться быстрее. Вдоль железной дороги путь основным силам 29-го тк должна проложить ударная 32-я тбр. Закреплять успех 181-й, 32-й и 170-й тбр (очищать от противника район высоты 252.2 и сел у реки) предстояло 9-й гв. вдд и двум полкам 42-й гв. сд.
    Второй эшелон танковых корпусов И.Ф. Кириченко и Б.С. Бахарова (31-я тбр и 32-я мсбр с артгруппой) имел задачу нарастить силу удара и восстановить численность танков первого эшелона после понесенных ими потерь при прорыве обороны у свх. «Октябрьский» и выс. 252.2. Но этот план рухнул с первых минут атаки.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 22:10
    Авторы исследований и мемуаров о Прохоровском сражении редко удерживаются, чтобы не описать кульминационный момент этой атаки — выход бригад двух корпусов к свх. «Октябрьский» [331] и высоте 252.2. Читая строки о начале боя, создается впечатление, будто от ст. Прохоровка на противника двинулась стальная лавина из нескольких сотен советских боевых машин. В то же время им навстречу враг двинул столь же значительное число своих танков. В результате уже после нескольких минут бой превратился в некий ревущий гигантский клубок из стальных машин, огня и человеческих тел. Свою лепту и новые краски в эту эпическую картину внесли воспоминания уцелевших после войны участников сражения, отредактированные в «нужном направлении» людьми, как правило, далекими от армии. Бесспорно, на обычного человека подобное описание производит впечатление, и все, что запоминается, — это огромное поле, более тысячи танков, тонны искореженного металла и море огня.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 22:10
    Профессионалы подобные рассказы воспринимают скептически. В лучшем случае как исторический анекдот, а большинство расценивают как ловкий прием, чтобы отвлечь внимание читателя от ошибок и просчетов советского командования, решившегося на эту необдуманную и толком не подготовленную кавалерийскую атаку столь значительными силами. В действительности все было значительно прозаичнее и страшнее.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 22:12
    Никакой сплошной лавины утром 12 июля на свх. «Октябрьский» и выс. 252.2 не двигалось. И как ни покажется странным, в той ситуации это оказалось для советской стороны губительным. Если бы 368 боевых машин И.Ф. Кириченко и Б.С. Бахарова двумя эшелонами действительно одновременно рванули на рубеж 2-го грп СС «Лейбштандарт», то, несомненно, они раздавили бы его. Но ни «бронированной лавины», ни «гигантского катка» организовать не удалось. Из-за того, что совхоз так и не был взят, а у кирпичного завода почти вся местность была изрезана балками, исходные позиции бригад второго и третьего эшелонов командованием армии были вынужденно отодвинуты от передовой на несколько километров, что заметно увеличивало интервал между вводом в бой первого и второго эшелонов корпусов. В лощине у кирпичного завода находились исходные позиции только 32-й тбр и трех батарей 1446-го сап, это порядка 80 единиц бронетехники.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 22:12
    Большему числу боевых машин здесь развернуться невозможно, утром 12 июля 31-я тбр находилась не у кирпичного завода, а в поле в 2 км восточнее от него (в районе х. Барчевки). Батальоны этих бригад и батареи сап шли из района выжидательных позиций на исходные (к кирпичному заводу) по дороге, которая сужалась у завода и проходила по дамбе небольшого пруда, таким [332] образом, они могли двигаться только одной колонной. Но и миновав это место, бригады 29-го тк не имели возможности развернуться в линию и набрать скорость. Сначала они должны были пройти через позиции 26-го гв. вдсп (два ряда окопов), затем 23-го гв. вдсп (еще столько же траншей). Танкопроходимые места перед передним краем этих полков были заминированы. Утром все минные поля снять не успели, а проделали в них лишь узкие проходы. Поэтому танки шли через позиции пехоты несколькими колоннами, рота за ротой по узкому коридору вдоль полевой дороги, которая была проложена параллельно железнодорожной насыпи.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 22:13
    «Вечером 11 июля, — вспоминал командир саперного взвода 26-го гв. вдсп П.П. Коновалов, — по приказу подполковника Г.М. Кашперского было установлено минное поле в овраге на стыке с 42-й гв. сд (полоса 18-го тк. — В.З.) и перед НП полка (полоса 29-го тк. — В.З.), который находился в траншее на высоте метрах в 150 впереди кирпичного завода.
    В этот же вечер было установлено минное поле на стыке с 28-м полком (на пути движения 29-го тк. — В.З.), которое оборудовал командир взвода саперного батальона дивизии лейтенант Ртищив.
    ... Утром 12 июля в минных полях перед НП проделали проходы для наших танков. Саперы дежурили возле проходов. При подходе танков пропускали их. По приказу капитана Сотникова (командир одного из батальонов. — В.З.) одно отделение саперов посадили на танки. После прохода танков мины перед НП сняли»{276}.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 22:14
    Лишь после того как бригады миновали рубеж двух десантных полков и минные поля перед их траншеями, они начинали разворачиваться в боевой порядок «линия» на глазах 6-й роты 2-го грп СС (БО). Таким образом, враг имел возможность наблюдать, как идет построение танкового клина. Эсэсовцы не только приготовились к отражению удара, но и открыли артогонь на стадии выдвижения бригад.
    Но и участок перед совхозом и выс. 252.2, где под огнем противника разворачивались и начинали атаку танковые соединения генерала И.Ф. Кириченко, был тоже очень узким — всего около 900 м. На нем полностью в одну линию не могла развернуться даже бригада, только батальон. Это привело к серьезным осложнениям с первых минут атаки.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 22:15
    Во-первых, [333] корпус не смог бросить в бой сразу значительное количество бронетехники, а вводил ее частями, со значительными интервалами между ними. Во-вторых, использовать скорость танков как один из главных элементов прорыва, на что так рассчитывало его командование, тоже не удалось. Бригады шли в атаку не широким фронтом, а скученно, большими группами, в этих условиях их экипажам было трудно маневрировать. Танки начинали набирать скорость лишь на подходе к выс. 252 и совхозу, но и здесь ситуация не менялась. На пути второго эшелона корпуса появилось много подбитых и горящих машин первых эшелонов, усилилась задымленность поля боя. В результате темп атаки падал.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 22:16
    Подготовка 18-го тк также оказалась существенно осложнена сменой района развертывания из-за прорыва рубежа 5-й гв. А 11 июля. В первый боевой эшелон корпуса вошли 181-й и 170-я тбр. Первоначально в приказе № 67 обеим бригадам ставилась задача атаковать противника, который, судя по этому документу, должен был находиться в районе: Андреевка, южная окраина Васильевки и далее в роще севернее свх. «Комсомолец». Исходя из этой оценки, первый эшелон корпуса имел задачу: пройти через Петровку, Прелестное и развернуться в боевой порядок «линия» на дороге, идущей из Михайловки к железной дороге. Но утром ситуация изменилась. При выдвижении 127-го гв. сп 42-й гв. сд, который должен был действовать совместно с корпусом, выяснилось, что немцы уже находятся не только в районе Михайловки, но и на западных и юго-западных окраинах Прелестного. Передовые подразделения гвардейского полка завязали бой с вражеской пехотой в этом селе.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 22:16
    Поэтому 181-я тбр получила приказ сосредоточиться восточнее ранее указанного ей рубежа — в Петровке и оттуда наносить удар вдоль поймы Псёла в направлении сел: Михайловка, Васильевка, южная окраина Грезное.
    170-я тбр должна была наступать слева от 181 -и тбр, своим левым флангом продвигаясь у свх. «Октябрьский». Но на ее пути находилась не проходимая для техники заболоченная балка, подходившая вплотную к совхозу. Поэтому перед соединением была поставлена задача: атаковать северные окраины совхоза и после овладения им совместно с войсками 29-го тк двигаться в направлении леса, севернее свх. «Комсомолец». Другого пути для движения бригады В.Д. Тарасова вперед не было.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 22:17
    Исходные позиции 170-й тбр находились в 2 км восточнее Петровки, на дороге Прохоровка — Береговое и по западным скатам выс. 252.4. Путь на совхоз ее батальонам пролегал через ту же балку, о которой я упоминал выше (протянувшуюся от Петровки к кирпичному заводу). Лишь в одном месте она оказалась преодолима для танков, но дорогу через нее специально не готовили, потому что здесь находились позиции 26-го гв. вдсп. Отроги балки располагались таким образом, что сразу после выхода из нее танковые подразделения не могли развернуться в линию. Для этого им предстояло пройти несколько сотен метров. Но, преодолев это расстояние, они входили в зону прицельного огня из свх. «Октябрьский». Вместе с тем, разворачиваясь в боевой порядок, 170-я тбр сдвигалась в полосу соседнего 29-го тк (его направляющей 32-й тбр) и перемешивания их боевых порядков было не избежать.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 22:18
    Участок перед совхозом, где могли развернуться батальоны подполковника В.Д. Тарасова, по ширине не превышал одного километра. В силу перечисленных обстоятельств было принято решение первой вводить в бой 32-ю тбр, а 170-ю тбр, хотя она и находилась в первом эшелоне 18-го тк, за ней.
    За 170-й тбр, по проложенному ею пути, в район Петровки должен был двигаться и 36-й гв. оттп подполковника И.С. Митрашенко. Исходные позиции полка находились почти рядом с 31-й тбр в районе х. Кусты. Таким образом, даже бригады и полки первого эшелона 18-го и 29-го тк оказались разведены по месту, а значит, и по времени. Так, если 32-я тбр с батареями 1446-го сап и 181-й тбр располагалась примерно в 1,2 км от БО «Лейбштандарт», то 31-я, 170-я тбр и 36-й гв. оттп — 3–3,5 км.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 22:19
    Расстояние для техники, в общем-то, незначительное, если не учитывать, что их путь через балку не был подготовлен заранее, так как накануне здесь шел ожесточенный бой, а они вышли к Прохоровке только ночью. Все это вместе существенно затянуло ввод их в бой.
    Наступление ударных соединений 5-й гв. ТА началось следующим образом. Первыми двинулись направляющие батальоны 32-й и 181-й тбр. Интервал между вводом в бой батальонов в бригаде был определен в 10 минут, а бригад — 30 минут. Экипажи подполковника В.А. Пузырева, выдвинувшись из Петровки к Прелестному, были одновременно обстреляны с фланга (из свх. «Октябрьский») и с фронта (с окраин Прелестного). Пытаясь прикрыть фланг (прикрывшись пехотой 127-го гв. сп), комбриг был вынужден развернуть батальоны к совхозу.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 22:20
    К этому времени 32-я [335] тбр полковника А.А. Линева уже вела бой у свх. «Октябрьский» и выс. 252.2. Ее подразделения почти полностью выдержали интервал ввода в бой, поэтому первыми подошли на расстояние прямого выстрела артиллерии 2-го грп СС с выс. 252.2 и на них сразу был сконцентрирован весь огонь ПТО полка Красса. 181-я тбр, ударив в направлении свх. «Октябрьский», оттянула на себя часть сил вражеской артиллерии. Но ее разворот занял определенное время и этот, в общем-то, незначительный интервал сыграл трагическую роль для 32-й тбр. Эсэсовцы полностью расстреляли ее первый эшелон — 2-й тб. Из-за того, что участок, по которому он двигался, был очень мал, простреливался насквозь с разных точек орудиями и танками врага.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 22:21
    Из-за небольшой разницы во времени между переходом в наступление 32-й и 181-й тбр эсэсовцам, оборонявшимся в совхозе и на высоте, казалось, что сотни советских танков атаковали их одновременно с разных сторон. Хотя когда значительная часть боевых машин бригад Линева и Пузырева уже горела, 170-я и 31-я тбр только начали выдвижение к переднему краю. Существенную роль в таком восприятии первых минут боя, вероятно, сыграли и объективные причины. Через некоторое время после перехода 5-й гв. ТА в контрудар поле юго-западнее Прохоровки покрылось десятками «грибов» вздыбленной земли от разорвавшихся бомб и снарядов, факелами вспыхнули несколько десятков танков. Всю местность затянула пелена из дыма и выхлопных газов десятков двигателей, подсвеченных огненными всполохами орудийных выстрелов. Все это существенно ограничивало видимость, а стоявшие гул и грохот создавали иллюзию движения сотен танков.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 22:21
    В первый удар всегда вкладывается максимальная сила, поэтому было крайне важно в начале атаки соблюсти синхронность и непрерывность ввода в бой, как батальонов, так и бригад, после чего огнем и значительным количеством боевых машин смять передовые позиции противника. Но существенное расстояние от места, где находились бригады второго эшелона, до переднего края и сложная местность на их пути привели к увеличению интервала между вводом в бой бригад не только первого и второго эшелона, но и внутри первого эшелона (хотя и незначительно).
    Таким образом, соединения 18-й и 29-й тк шли не сплошным широким потоком, как утверждают многие авторы, а волнами, бригада за бригадой, а интервал между ними для динамичного танкового боя был значительный — от 30–40 минут [336] до 1–1,2 часа. Это дало возможность противнику уничтожать их по очереди. Существенное влияние сложных условий местности в районе ввода в сражение основных сил 5-й гв. ТА на результаты всего контрудара стало очевидным лишь позже. Анализируя условия, при которых его корпус переходил в контрудар, генерал-майор Б.С. Бахаров писал:
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 22:22
    «Бои 12–14.07... еще раз показали, что выбор танкопроходимой местности в направлении атаки танков является одним из главнейших вопросов, решающим образом влияющих на исход атаки»{277}.
    Следовательно, около 9.00 из двух направлений: вдоль железной дороги (от Прохоровки) и из района Петровки двумя группами, не связанными между собой, к совхозу и выс. 252.2 двигались эшелонированно в боевом порядке «линия» две танковые бригады и три батареи сап, общей численностью не более 115 танков и САУ. Штаб дивизии «Лейбштандарт» донес:
    «На всех участках атаки неприятеля. ...35 танков от Прохоровки, вдоль дороги на юго-запад, 40 танков от Петровки на совхоз «Октябрьский», сильная артиллерийская поддержка»
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 22:23
    Трудно подвергать сомнению данные противника, ведь уменьшать численность атаковавших их боевых машин эсэсовцам смысла не было. Да и цифры практически совпадают с нашими. 181-я тбр перешла в контрудар, имея в строю 44 танка, в донесении противника указано 40. В первой линии 32-й тбр находился 2-й тб, в составе 26 танков, в 200 м позади его фланги прикрывали 2-я и 5-я батареи 1446-го сап (8 76-мм САУ), в итоге 34 танка, а немцы указали 35.
    1-й батальон 32-й тбр под командованием майора С.П. Иванова и следовавшая за ним 3-я батарея САУ, как и планировалось, шли во втором эшелоне и вступили в бой несколько позже. Когда его роты начали подходить ко 2-му батальону, где уже пылали более полутора десятков машин, комбат понял, что атака развивается не по плану. Майор решил сманеврировать и через некоторое время направил более половины батальона на левый фланг, через железнодорожную насыпь в обход выс. 252.2. Благодаря этому его группа уклонилась от огня ПТО из района совхоза и, используя в качестве маскировки дым и гарь, [337] двинулась в глубь боевых порядков дивизии «Лейбштандарт» к свх. «Комсомолец».
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 22:24
    Как видим, в начале контрудара главных сил 5-й гв. ТА ничего грандиозного и лавинообразного не наблюдалось. Остальные танки корпусов И.Ф. Кириченко и Б.С. Бахарова в этот момент располагались следующим образом: 31-я тбр еще подходила к кирпичному заводу из района Барчевки, 170-я тбр только разворачивалась в линию, 36-й гв. отпп еще преодолевал балку и частью сил поддерживал наступление вдоль реки через Прелестное на Михайловку 127-го гв. сп и 32-й мсбр. Примерно через час после начала атаки в бой вступил первый эшелон, 170-я тбр. К этому моменту значительная часть танков 2/32-й и 181-й тбр уже дымилась и боевые машины 170-й тбр, по сути, заменили их в атаке на совхоз.
    36-й гв. оттп, укомплектованный английскими «Черчиллями», выполнял роль сапа, поддерживая танки первого эшелона и пехоту. Он имел приказ перейти в атаку из района Петровки (через Прелестное и Михайловку) в 9.00. Из 21 танка 4 не вышли на исходные по техническим причинам. Кроме того, через некоторое время после начала атак еще одна машина 3-й роты обломалась.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 22:25
    Дело в том, что Мк-4 имел ряд «врожденных» болезней, одна из которых — соскакивание гусениц при движении по пересеченной местности или траншеям. Бывало, что танк «разувался» сразу на обе стороны. Это случилось и с машиной гв. лейтенанта Тихоступова. Из-за этого 36-й гв. оттп вышел к позициям эсэсовцев, во-первых, не западнее свх. «Октябрьский», а у Михайловки, во-вторых, не через полчаса после перехода в наступление первого эшелона корпуса, как было приказано, а через час, и, наконец, в-третьих, располагая 16 машинами, то есть уже лишившись четверти танков. Следовательно, в начале общей атаки одновременно позиции 2-го грп СС в районе выс. 252.2 и свх. «Октябрьский» на фронте до 2 км могли атаковать не более 155–165 танков. Остальные действовали в ином направлении, а часть была выведена из строя.
    Эту цифру подтверждают и документальные источники. Так, в журнале боевых действий 26-го гв. вдсп, через позиции которого шли бригады 29-го и 18-го тк, отмечается следующее:
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 26 июня 2012, 22:26
    «8.30, По приказу штаба армии части на всем фронте перешли в наступление. С нашей стороны вышло на исходные позиции 150 танков. На участке 6 км.

    Зы Если интересно,то завтра продолжу.Самому опять перечитывать,сравнивать и думать над всем этим очень интересно.))
    337
    9.00 Танковый бой, противник отступает на запад. Наш полк во втором эшелоне за 23-м гв. вдсп участвует в наступлении. Командир 2-го сб гв. капитан Сабиров ранен.
    С 10.00 до 15.00 идут ожесточенные бои. С обеих сторон участвуют до 200 танков и 150 бомбардировщиков»{279}.
    Напомню, в начале атаки 1-й тп СС «Лейбштандарт» в составе 60 танков еще находился на юго-западных скатах выс. 252.2 и с места вел огонь. Впоследствии в отчете штаба 5-й гв. ТА появилась строчка, давшая жизнь большому и очень живучему мифу:
    «12 июля с. г. произошло величайшее в истории Отечественной войны танковое сражение, в сквозной атаке которого участвовало до 1500 танков с обеих сторон
    Роман Евсеев # ответил на комментарий Макспарк Нахер 27 июня 2012, 06:18
    Так м.б. просто ссылку закинешь? Ну или название книги? А то хотелось бы в полном объёме прочитать.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Роман Евсеев 27 июня 2012, 10:32
    А я без купюр и правки сбрасываю текст.Полностью.Так есть в дальнейшем ответы на наши спорные вопросы.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Роман Евсеев 27 июня 2012, 16:56
    Ну это к админам,которые ограничили количество знаков.Не буду долго заморачиваться,закончу по "великой битве",далее только по спорным вопросам.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 27 июня 2012, 16:57
    Судя по имеющимся документам, помимо неудачного выбора местности для ввода крупных танковых сил, командование фронта неверно оценило и мощь противотанковой обороны противника на этом участке, в первую очередь в самом свх. «Октябрьский». Оно не рассчитывало, что неприятель сможет создать за короткую летнюю ночь устойчивую оборону. Когда же эсэсовцам это удалось, и они все-таки остановили несколько сотен наших боевых машин, верить в то, что просчитались, советскому командованию не хотелось. Отсюда и появилась версия о подходе значительных танковых резервов немцев в ходе боя.
    В этой связи нельзя не отметить ошибки командования 29-го тк. Во-первых, при подготовке корпуса к контрудару его штаб недооценил всю сложность обстановки на своем участке, способность противника создать в сжатые сроки устойчивый противотанковый рубеж и не спрогнозировал возможные варианты развития контрудара.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 27 июня 2012, 16:58
    Во-вторых, после выхода противника непосредственно к Прохоровке не был оперативно скорректирован план действий на 12 июля, особенно в части использования артчастей, и доведен до войск. Ответственность за эти недоработки вместе с руководством штаба должен разделить и генерал-майор И.Ф. Кириченко{281}. Вопросом ввода соединения в [339] бой он занимался лично, но не проработал его как следует. Причин тому несколько. Для Ивана Федоровича это был первый бой в качестве командира крупного танкового соединения, вместе с тем комкор обладал рядом отрицательных качеств характера, которые способствовали тому, что в ряде случаев он принимал не всегда взвешенные и всесторонне продуманные решения. Чаще всего это случалось в такие напряженные моменты, каким был контрудар под Прохоровкой. В аттестации за период с июля 1942 по март 1943 г. командующий 6-й А генерал-лейтенант Ф.М.Харитонов писал: [340]
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 27 июня 2012, 16:59
    «Военная подготовка не вполне достаточная, но компенсируется опытом. Большой недостаток имеет: не всегда глубоко изучает обстановку, пренебрегает мелочами, склонен к недооценке противника, а при неудаче переоценивает их. Недостаточно работает по сколачиванию штаба. Мало внимания уделяет повседневному контролю выполнения своих приказов и распоряжений. Не конкретно изучает людей. Над изжитием недостатков недостаточно работает».
    Ярким подтверждением слов командарма стал штурм мощного узла сопротивления свх. «Октябрьский». Хотя комкор-29 знал, что артподготовка и авиаудар ожидаются слабыми, а 1529-й тсап не вышел утром на исходные позиции, он не принял должных мер для того, чтобы оперативно вывести переданные ему три дивизиона 678-го гап в район развертывания бригад и сосредоточить их огонь по совхозу и выс. 252.2. Это стало одной из причин того, что огневая система 2-го грп СС непосредственно перед ударным клином корпуса не была подавлена.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 27 июня 2012, 17:00
    И за короткое время вражеская артиллерия вывела из строя несколько десятков его боевых машин. В оперативной сводке штаба артиллерии 5-й гв. ТА упоминается о действиях лишь одного дивизиона 678-го гап, который располагался южнее свх. «Октябрьский», в районе Правороти, и вел огонь по объектам в тактическом тылу 2-го тк СС.
    Лишь только танкисты 32-й и 181-й тбр подошли на расстояние прямого выстрела к позициям неприятеля, как сразу вспыхнули факелами и задымились около двух десятков машин первой линии. Было ощущение, что броневой клин бригад резко остановился перед большим, но невидимым препятствием. Боевое построение нарушилось, экипажи начали маневрировать на поле боя, расползаться, стремясь использовать складки местности, чтобы выйти из-под губительного огня. Значительная часть 32-й тбр — две роты второго батальона капитана А.Е. Вакуленко, который в бригаде шел направляющим, сгорела за считаные минуты.
    Из отчета 29-го тк:
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 27 июня 2012, 17:01
    «а) 32-я тбр. В 8.30 12.07.43 г. без артиллерийской и авиационной обработки переднего края обороны пр-ка, не имея точных данных об огневых средствах пр-ка, бригада двумя эшелонами атаковала пр-ка в направлении... вдоль ж.д., в полосе до 900 м. На этом (главном) направлении пр-к сосредоточил большое количество [341] танков Т-6, самоходных пушек, а также других противотанковых средств.
    ...Атака 32-й тбр протекала в исключительно быстром темпе. Все танки пошли в атаку, не было ни одного случая нерешительности или уклонения от боя»{282}
    Точно такая же ситуация сложилась и в полосе 170-й тбр. Сразу стало ясно, что ударный клин обоих корпусов встретил хорошо организованную противотанковую оборону.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 27 июня 2012, 17:04
    шо организованную противотанковую оборону.
    Командование армии и корпусов считало: в этот критический момент крайне важно не дать остановиться бригадам первого эшелона, усилить их, чтобы переломить ситуацию. Вместе с тем такой важный элемент боя, как маневр, был напрочь отброшен. С НП командующего 5-й гв. ТА были хорошо видны боевые порядки 29-го тк. Наблюдая, как замедляется движение бригад, П.А. Ротмистров немедленно связался с комкором и потребовал массировать танки в направлении свх. «Октябрьский». Командарм считал, что в начале атаки важнейшей задачей является как можно быстрее сбить противотанковый заслон у совхоза, прорваться к позициям артиллерии в районе выс. 241.6 и, уничтожив их, выйти к свх. «Комсомолец».
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 27 июня 2012, 17:04
    Чем стремительнее будет рывок, тем быстрее ошеломленный враг побежит. Лишь после этого должна появиться возможность ввести в бой второй эшелон — 5-й гв. Змк, которому предстояло решить поставленную перед армией задачу — выйти к Яковлево. Для прорыва тактической зоны противника командование 5-й гв. ТА ничего не жалело и ни перед чем не останавливалось. Все понимали, что два корпуса наносят лобовой удар, поэтому, как ни цинично это звучит, но изначально на их направляющих бригадах как соединениях ставился крест. Сгорев, 32-я тбр должна была проложить дорогу для дальнейшего движения экипажам 31-й тбр, а ее успех предстояло закреплять двум дивизиям 33-го гв. ск, двигавшимся за ними.
    Поэтому для командарма было так важно, чтобы интервал между вводом в бой второго эшелона 32-й тбр и первого 31-й тбр не превышал 30 минут, но соблюсти это не удалось. Батальоны 31-й тбр продолжали медленно вытягиваться из района кирпичного завода и перешли в бой, лишь когда 32-я тбр фактически была остановлена, а половина ее машин уже подбита.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 27 июня 2012, 17:05
    С чем была связана эта заминка — не понятно, но ситуацию в бригаде в начале атаки офицеры штаба характеризовали [342] кратко: «Темп наступления упал, бригада начала топтаться на месте».
    Батальоны полковника А.А. Линева не смогли пробиться между железной дорогой и совхозом через гребень выс. 252.2 в глубь обороны дивизии Виша. Ее удар пришелся по одному из наиболее укрепленных участков 2-го грп СС. Помимо того, что у железнодорожной насыпи находился единственный танкопроходимый коридор, здесь был стык правого фланга 2-го грп СС с левым крылом 1-го грп СС. Учитывая это, их командование сконцентрировало здесь значительные силы ПТО, сюда же был нацелен и танковый полк дивизии.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 27 июня 2012, 17:07
    «Мы были встречены шквальным артиллерийским огнем, — вспоминал впоследствии заместитель командира 29-го тк генерал-майор А.В. Егоров, находившийся в начале боя в 32-й тбр. — С обеих сторон авиация бомбила передний край. Восточнее свх. «Октябрьский» из с. Сторожевое доносился неумолкаемый гул — врага атаковала 25-я тбр полковника Володина. Пелена черной пыли закрывала все вокруг... Я видел, как, поправив шлем, опустился в башню Линев. Вмиг ожило поле, которое недавно казалось безжизненным. Ломая на своем пути кустарник, подминая посевы, танки устремились вперед, ведя огонь на ходу. Постепенно в бой втянулись все батальоны. Командиры понимали, что каждая остановка, малейшее замедление движения или нерешительность будут использованы противником.
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 27 июня 2012, 17:08
    Над головой снова появилась фашистская авиация, усилился заградительный артиллерийский огонь, немецкие снаряды рвались впереди наших танков, вздымая землю. Я хотел нажать кнопку микрофона, но повременил. В эфире было слышно, как действовали экипажи. «Ориентир три, цель — пушка, снаряд осколочный. Заряжай... давай, давай!» «Наводчик — по пехоте, молодец, Ваня, так их! Водитель, больше газу...» — летели команды комбатов. Запрашивали данные о продвижении. Докладывали ротные командиры.
    — Иванов! Сократить дистанцию! Вакуленко, увеличить скорость! Всем! Всем! Всем! Больше огня! — раздавался в наушниках голос Линева.
    ...Стойкость наших танкистов, их стремительность, их волю к победе не удалось сломить врагу отчаянными контратаками... Я видел, как экипаж нашего подбитого танка продолжал бой врукопашную... Советские воины, когда отказывало [343] оружие поврежденной машины, выпрыгивали из горящего танка и бросались на немцев»{
    Макспарк Нахер # ответил на комментарий Макспарк Нахер 27 июня 2012, 17:09
    В разговоре с автором ветераны вспоминали, что часть подбитых советских танков у выс. 252.2 (в основном это были «тридцатьчетверки»), хотя и оказалась обездвиженной, но могла вести огонь из орудий. Танкисты использовали эту возможность до последнего, пока боевые машины не начинали гореть. В пылу боя, особенно если у танкистов не было еще боевого опыта, они надеялись на маскировку дымом и пылью, поэтому не всегда правильно рассчитывали возможности обездвиженной машины. Из-за этого многие сгорали в танках после попадания очередного снаряда. Подтверждение этому удалось найти в документах 29-го тк. Так, начальник политотдела 32-й тбр подполковник Трусков доносил:
    «В боях 12.07.43 г. проявили героизм экипажи 1-й и 2-й рот 2-го танкового батальона. Несмотря на поджог их танков, экипажи горящих танков шли вперед, вместе с танками горел и экипаж. Ни одна машина не вернулась назад