22 июня 1941 года

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Николай Смолянин перепечатал из www.naslednick.ru
    9 оценок, 1371 просмотр Обсудить (152)

    Николай Ефимов

    22 июня 1941 года, началась самая страшная, самая кровопролитная война в истории нашего Отечества. Мы вновь обращаемся к этой дате, к которой историки будут еще возвращаться и возвращаться. Особая дата в истории. Наши собеседники: Михаил МЯГКОВ, заведующий Центром истории войн и геополитики Института всеобщей истории РАН, и научные сотрудники этого института Евгений КУЛЬКОВ и Юрий НИКИФОРОВ. Все трое активно участвовали в написании и составлении фундаментального четырехтомника “Мировые войны ХХ века”, вышедшего в “Науке” двумя изданиями. Наш главный вопрос: почему Восточный фронт называли и продолжают называть советско-германским, а само вторжение — германской агрессией? Не прав ли Вадим Кожинов, который в книге “Наследники Победы” утверждает, что Советский Союз выдержал натиск не 70 млн немцев, а 300 млн европейцев? Разве вся континентальная Европа не работала на Германию и до 22 июня 1941 года, и после? И не поддерживала ее?

    Итак, кто же шел на нас летом 1941 года?

    Прежде чем напасть на Советский Союз, Германия завоевала или подчинила 11 европейских стран, в том числе такие высокоиндустриальные, как Франция, Голландия, Бельгия, Дания, Норвегия, Австрия, Чехословакия. Италия, союзник Германии, к этому времени захватила Албанию. Кроме того, еще полдюжины стран-сателлитов связали свою судьбу с планами Гитлера. Таким образом, практически вся континентальная Европа вольно или невольно умножила силы Германии, нацеленные для захвата “жизненного пространства” на Востоке. Другой союзник, Япония, к июню 1941 года оккупировала обширные районы Китая, ряд азиатских территорий и готовилась к нападению на США, но в то же время держала миллионную армию у границ СССР.

    В конце 20-х и в 30-е годы Германии не нужно было надрывать свои силы, как нам, создавая новые отрасли промышленности, строя заводы и домны, открывая сотни институтов. Она оккупировала индустриальные страны и заставила их работать на себя. Один только факт: вооружения, которое Германия захватила в поверженных странах, было достаточно, чтобы сформировать 200 дивизий. Нет, это не ошибка: 200 дивизий. У нас в западных округах стояло 170 дивизий. Чтобы обеспечить их вооружением, СССР потребовалось несколько пятилеток. Во Франции после ее разгрома немцы сразу же изъяли до 5000 танков и бронетранспортеров, 3000 самолетов, 5000 паровозов. В Бельгии присвоили половину подвижного состава для нужд своей экономики и войны и т. д.

    Но главное, конечно, не изъятые вооружения, не трофеи.

    У. Черчилль уже после войны писал, например, о Чехословакии: “Бесспорно, что из-за падения Чехословакии мы потеряли силы, равные примерно 35 дивизиям. Кроме того, в руки противника попали заводы “Шкода” — второй по значению арсенал Центральной Европы, который в период с августа 1938 года по сентябрь 1939 года выпустил почти столько же продукции (военной, разумеется. — Н. Е.), сколько выпустили все английские заводы за то же время”.

    Этот арсенал, далеко не единственный в Европе, работал на гитлеровскую армию вплоть до конца 1944 года. И как работал! Каждый пятый танк, поставленный в войска вермахта в первой половине 1941 года, был изготовлен на заводах “Шкода”.

    Чешские предприятия, по немецким — и надо думать, точным! — данным, постоянно наращивали военное производство. В 1944-м, например, ежемесячно они отгружали для Германии 300 тыс. винтовок, 3 тыс. пулеметов, 625 тыс. артиллерийских снарядов, 100 самоходных артиллерийских орудий. Кроме того, танки, танковые пушки, самолеты

    Ме-109, авиационные моторы и т. д.

    В Польше на Германию работали 264 крупных, 9 тыс. средних и 76 тыс. мелких предприятий.

    Дания покрывала потребности немецкого гражданского населения в масле на 10 процентов, в мясе — на 20, в свежей рыбе — на 90 процентов. И, разумеется, датская промышленность выполняла все немецкие заказы.

    Франция (41 млн населения) во главе с коллаборационистским правительством Лаваля и французские предприниматели охотно сотрудничали с немцами, были их главным поставщиком. К началу войны с СССР во французской “оборонке”, работавшей на вермахт, было занято 1,6 млн человек. По неполным немецким данным, до января 1944 года они поставили Германии около 4000 самолетов, около 10 тыс. авиационных двигателей, 52 тыс. грузовиков. Вся локомотивная промышленность и 95 процентов станкостроительной работали только на Германию.

    Бельгия и Голландия поставляли немцам уголь, чугун, железо, марганец, цинк и т. п.

    Самое интересное, все оккупированные страны, управлявшиеся коллаборационистами, не требовали оплаты наличными. Им обещали оплатить после победоносного — для немцев — завершения войны. Все они поработали на Гитлера бесплатно.

    Кроме того, эти страны помогали Германии еще и тем, что взяли на себя расходы по содержанию немецких оккупационных войск. Франция, например, с лета 1940 года выделяла ежедневно по 20 млн немецких марок, а с осени 1942 года — по 25 млн. Этих средств хватило не только на то, чтобы обеспечить немецкие войска всем необходимым, но и на подготовку и ведение войны против СССР. Всего европейские страны “подарили” Германии на эти цели более 80 млрд марок (из них Франция — 35 млрд).

    А что же нейтральные страны — Швеция и Швейцария? И они работали на Германию. Шведы поставляли подшипники, железную руду, сталь, редкоземельные элементы. Они фактически питали немецкий ВПК до конца 1944 года. Быстрое наступление немцев на Ленинград было связано, в частности, и с тем, чтобы “запереть” наш военный флот и обезопасить поставки шведской стали и руды. Через шведские “нейтральные” порты для Германии шли значительные поставки из Латинской Америки. Наша военная разведка сообщала, например, что с января по октябрь 1942 года в Германию через шведские порты ввезено более 6 млн тонн разных грузов, в основном стратегическое сырье. В отличие от оккупированных стран Швеция неплохо заработала на войне. Сколько? Таких данных до сих пор не опубликовано. Шведам есть чего стесняться. Как и швейцарцам. Последние поставляли точные приборы, а швейцарские банки использовались для оплаты крайне необходимых закупок в Латинской Америке.

    “У зарубежных историков тоже трудно получить ответ на такие вопросы”, — подчеркнули мои собеседники. Во-первых, с точки зрения современной политической конъюнктуры, поднимать подобные темы считается не просто нецелесообразным, но и совершенно невыгодным. Кроме того, огромного труда составляет вычислить, сколько и что именно Швеция, Бельгия или Франция поставили в Германию во время войны. У российских историков таких возможностей нет. К тому же в последние полтора десятка лет экономическая история, которой раньше у нас серьезно занимались, переживает не лучшие времена. Упал интерес и общественности, и специалистов. Это касается проблем, связанных с причинами Второй мировой войны, ролью монополий и их влиянием на принятие решений главами государств во время войны, влиянием фактора борьбы за ресурсы при определении основ послевоенного мира. Сегодня популярны сочинения, в которых объяснения исторических событий зачастую сведены к интенциям или личным качествам того или иного исторического деятеля, преувеличено внимание к сплетням и домыслам относительно всевозможных “тайн” их личной жизни и т. п. Все это, конечно, никак не способствует вычленению действительно важного, существенного с точки зрения причин и следствий таких судьбоносных событий, как, в частности, нападение Германии на СССР.

    Интересно было бы детально сравнить то, что получила Германия от оккупированных, союзных и нейтральных стран Европы (и, как выяснилось, в основном бесплатно), с объемом американской помощи Советскому Союзу (за нее мы платили). Оказывается, нет ни общей цифры европейской помощи Гитлеру, ни по отдельным странам. Лишь отрывочные данные. Для немцев, даже если судить по одной “Шкоде”, эта помощь была крайне важна. Как и для нас, например, поставка американских “студебекеров” после Сталинградской битвы, сделавших Красную Армию мобильной и маневренной. Но, повторяю, нет в распоряжении историков полных данных о помощи Германии. А она, судя по имеющимся данным, была громадной. В четырехтомнике “Мировые войны ХХ века” приводятся такие цифры: промышленный потенциал после захвата Европы у Германии удвоился, а сельскохозяйственный — утроился.

    Помогала Европа Гитлеру не только своими арсеналами. Ряд католических епископов поспешили назвать вторжение в СССР “европейским крестовым походом”. 5 млн солдат ворвались летом 1941 года на нашу территорию. 900 тыс. из них не немцы, а их союзники. Войну нам объявили помимо Германии Италия, Венгрия, Румыния, Словакия, Хорватия, Финляндия. Испания и Дания войны не объявляли, но своих солдат отрядили. Болгары с нами не воевали, но выдвинули 12 дивизий против югославских и греческих партизан и тем самым дали возможность немцам переправить часть своих войск с Балкан на Восточный фронт.

    Это на лето 1941 года 900 тыс. европейцев выступили против нас. В целом же за войну эта цифра возросла до 2 млн человек. В нашем плену оказались чехи (70 тыс.), поляки (60 тыс.), французы (23 тыс.) и далее по убывающей бельгийцы, люксембуржцы и... даже нейтральные шведы.

    Это особая тема или особый разговор, почему европейцы так охотно помогали Гитлеру в войне против СССР. Антикоммунизм, бесспорно, играл немалую роль. Но не единственную и, пожалуй, не главную. Может быть, к этой теме следует вернуться отдельно.

    И, наконец, европейские страны помогали Германии ликвидировать постоянно нарастающий из-за призыва немцев в армию дефицит ее рабочей силы. По неполным данным, из Франции было доставлено на немецкие заводы 875,9 тыс. рабочих, из Бельгии и Голландии — по полмиллиона, из Норвегии — 300 тыс., из Дании — 70 тыс. Это и дало возможность Германии мобилизовать почти четверть своего населения, а они, как солдаты, по всем статьям на голову превосходили своих союзников — итальянцев, румын или словаков.

    Все это, вместе взятое, обеспечило значительное превосходство Германии на начальном этапе войны, а затем дало ей возможность продержаться до мая 1945 года.

    А как же движение Сопротивления? Ряд российских авторов считают, что его роль и значение в оккупированных индустриальных странах Западной Европы чрезвычайно раздуты. В какой-то мере это объяснимо: важно было подчеркнуть в те годы, что мы не одиноки в борьбе. В. Кожинов, например, приводит такие цифры: в Югославии погибло почти 300 тыс. участников Сопротивления, во Франции, чье население было в 2,5 раза больше, — 20 тыс.., а в рядах германской армии погибло около 50 тыс. французов. Разве сопоставление этих потерь ни о чем не говорит? Разве случайно немцы держали в Югославии 10 дивизий? Разумеется, героизм французских участников Сопротивления несомненен и память о нем свята. Но попробуйте поставить на одну чашу весов весь ущерб, который нанесли они гитлеровцам, а на другую всю ту реальную помощь, которую европейские страны услужливо оказывали Германии. Какая чаша перетянет?

    Нет, вопрос надо ставить шире, отвечали историки. Возьмите две первые недели войны во Франции и в СССР. Уже на пятый день войны, настоящей войны, начавшейся 10 мая 1940 года, а не той, что немцы называли “сидячей”, американцы и англичане — “странной”, когда боевых действий просто не было, новый французский премьер-министр Рейно позвонил Черчиллю и сказал: “Мы потерпели поражение”. Черчилль немедленно прилетел в Париж, надеялся поднять дух у союзного правительства. Но не преуспел. Пытались ли французские войска выходить из окружения, была ли у них своя Брестская крепость, свое Смоленское сражение? Свои героические бои окруженных под Вязьмой? Вышли парижане рыть противотанковые рвы? Призвал ли их кто-нибудь к действиям? Предложил программу борьбы? Нет, руководство — и гражданское, и военное — подвело Францию к тому, чтобы стать коллаборантом и всю войну работать на Германию. Страна лишилась чести. В своем большинстве французы побежали на юг и запад, сражаться они не хотели, главное было сохранить свои кошельки. Де Голль взывал к ним из Лондона, но откликнулись лишь сотни человек.

    А как проходили первые две недели войны у нас? Да, был шок, растерянность, огромные потери. Были трусы и паникеры. Например, все руководство города Белостока сбежало в ночь с 22 на 23 июня, бросив город на произвол судьбы. Отдельные части не выдерживали и, как говорили тогда, драпали. Такое забывать нельзя, иначе мы никогда не извлечем уроков из 22 июня. Но главным было все же не это. В отличие от французов большинство советских солдат готовы были драться до последнего. Геббельс записывал в дневнике 28 июня: “Враг обороняется отчаянно”. 2 июля: “... идут очень упорные и ожесточенные бои”. По радио он мог молоть чепуху, для себя записывал то, что было на самом деле.

    Руководство страны принимало энергичные меры: Черчиллю не нужно было прилетать в Москву, чтобы поднять дух советского правительства. 23 июня была образована Ставка Верховного Главнокомандования. 24 июня — Совет по эвакуации (в считанные недели и месяцы на восток было переброшено 2700 крупных предприятий; без массы инициативных и высокопрофессиональных чиновников такое осуществить было бы невозможно — важный штрих того времени). 30 июня создан Государственный Комитет Обороны (высший чрезвычайный орган государственной власти, который должен был перевести на военные рельсы всю экономику). В конце июня отменяются отпуска, вводятся сверхурочные — до 3 часов в день. 3 июля Сталин выступает по радио с масштабной и конкретной программой действий, которая вдохновляет страну. В Москве, Ленинграде и других городах формируются добровольческие дивизии народного ополчения. К осени их будет уже 60. За первые три дня войны поступает 70 тысяч заявлений москвичей с просьбой отправить их на фронт.

    Ни петэнов, ни лавалей у нас не оказалось. В распоряжении историков нет никаких документов, показывавших, что кто-то из наших руководителей предлагал задобрить Гитлера, пойти на уступки, на перемирие. Нет, наверху было полное единодушие: “Все для фронта, все для победы!”

    Спустя три месяца после нападения на СССР Гитлер, озадаченный, что война пошла совсем не так, как планировали немецкие стратеги, признается своему ближайшему окружению: “22 июня мы распахнули дверь и не знали, что за ней находится”.

    Проницательный президент США Ф. Рузвельт заметил советскому послу: “22 июня Гитлер совершил первую крупную ошибку”.

    Как выяснилось уже довольно скоро, не просто первую, а роковую. Хотя за ним и стояла вся индустриальная мощь континентальной Европы.

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 152 комментария , вы можете свернуть их
    Алексей Афанасьев # написал комментарий 1 марта 2013, 10:11
    все верно
    Геннадий Давыдов # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 1 марта 2013, 11:03
    «все верно» - Как у Жукова в «Воспоминаниях…». Маршал Победы всё вспомнил, но вот про силы РККА, начальником Генштаба которой он был 22 июня 41-го, и их расположение забыл начисто, не мог вспомнить. А раз нет сравнения двух столкнувшихся сил, будь то боксёры, борцы или армии, то и дальше кроме невнятицы ничего не обнаружишь. Так в «Воспоминаниях…», так и в этой статье, озаглавленной почему-то «22 июня…».
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 1 марта 2013, 11:17
    силы на 22 июня все интересующиеся легко могут сейчас найти и без Жукова. Мемуры Жукова конечно не идеальный источник, его мнение по конкретным вопросам сильно колебалось в соотвествии с линией партии. Но при чем здесь силы на 22 июня? Статья не про это, хотя может и действительно названа не лучшим образом.
    Геннадий Давыдов # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 1 марта 2013, 12:07
    "силы на 22 июня все легко могут сейчас найти и без Жукова" - Совершенно верно. Я хотел было сослаться на одного д.и.н. - глядь, а он уже фальсификатор истории (Мельтюхов его фамилия, или как-то так). И тут: содержание статьи то, а заголовок как-то вроде и не в масть. Как у Козьмы Пруткова надпись на клетке со слоном: Тигр.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 1 марта 2013, 12:36
    Есть такой Мельтюхов, читал. Силы написаны в числлах верно, но кое-какие важные моменыт он опустил, потому что действительно фальсификатор - пытается докаать что это мы напасть хотели . ну примерно как Резун. даже в одном месте арифметчисекую ошибку сделал
    Геннадий Давыдов # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 1 марта 2013, 14:19
    "Есть такой Мельтюхов" - Да, да, доктор ист. наук. Есть ещё А. Зубов, тоже доктор ист. наук и тоже "пытается доказать" то же, что и Резун - Суворов. Ну, Резун не доктор, ему верить нельзя по определению - неуч (две военных академии, правда, закончил). А как же быть с докторами? Или мы, не доктора и не "доценты с кандидатами", грамотнее их? Выше доктора вроде и учёности нету. Что-то тут не то: или правы они, а мы нет, или наоборот.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 1 марта 2013, 14:46
    CCCР не проводил и не собирался проводить до официального начала войны ни всеобщую мобилизацию, ни мобилизацию транспорта. Вермахт на 22 июня был полностью отмобилзолван по штатам военного времени, и снабжен всем необходимым. РККА на 22 июня численно уступала вермахту (5,5 млн РККА протви 7,5 млн вермахта, или 3,5 млн РККА зап округах против 5 млн восточной армии), полностьбю укомплектованных частей практичсеки не было, укомплектованность тарнспортом хуже вермахта в разы (эти цифры мельтюховы и солонины и резуны приводить уже не любят) - в вермахте 1000 000 млн лошадей и 600 000 грузовиков. В РККА 245 000 лошадей и 272 000 грузовиков. Кула нахрен можно наступать без солдат и без транспорта??? Резун кончено не дурак. Он врун и подлец.
    Геннадий Давыдов # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 1 марта 2013, 18:33
    "CCCР не проводил и не собирался..." - Всё это известно. Тогда надо сделать такой вывод: СССР собирался дружить с нацистской Германией вечно, или, по крайней мере, неопределённо долго. Так да?
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 1 марта 2013, 21:14
    не поверите - СССР собирался с Германией воевать. понимал, что в июне 41 Германия нападет. Поэтому провел ограниченную мобилизацию под видом Больших учебных сборров - 800 тыс. Для наступления мало, а сдержать первый натиск и прикрыть мобилизацию должно было хватить. О том чтоскоро война догадаться не сложно, раз Германия сухопутную армию не демобилизует. Других целей кроме насв европе больше не было. Авремя июня получлаось из времени переброска войск с балкан после греции. 12 июня началось скрытое выдвижение войск к границе, 18 - боевая готовность. Тольок Павлов в белоруссии это просаботировал, там и была "внезапность"
    Геннадий Давыдов # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 1 марта 2013, 22:23
    "О том что скоро война догадаться не сложно" - Гитлер и догадался. 16 армий РККА на границе, 9 из них выдвинуты чуть ли не на остриё двух выступов - явно не для обороны. Тов. Сталин и его унтер-генералы хотели обмануть ефрейтора и его потомственных вояк-генералов. Не рассчитали. А Директивы № 1, 2 и 3 ни о каком "сдержать первый натиск" ни звука, ни ползвука (почему этот позор не засекретили?). Про вермахт не надо - его танки шли в наступление с ж/д платформ, не все, конечно, но многие. И про Павлова тоже - он один из пяти ком. фронами ОСМЕЛИЛСЯ открыть огонь, вопреки Директиве. Кстати, войскам в обороне никаких Директив открыть огонь не надо - действуй по Уставу. Что-то тов. Афанасьев, у вас не вяжется. Давайте прекратим этот базар и останемся каждый при своих. Успехов.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 2 марта 2013, 17:26
    "Догадался" Гитлер еще летом 40-го. Базар у вас. Причем лживый. Огонь осмелились открыть все, вы просто лжете. В Литве наземные боевые действия начались примерно в 4- утра, на украине в 9. Бои за устилугский плацдарм. И никаких проблем с открыть огонь у РККА нигде не было. Так что у меня все вяжется не вяжется у вас. Опровергнуть цифры не можете и болтаете чушь про выдвинутые на острие армии. Внятно скажите - могут 3 млн атаковать 5?? да или нет??
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 2 марта 2013, 17:27
    Вы, либерасты, просто кроме подонка Резуна больше ничего не читаете. А зря. Вот из Манштейна -"Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление. Более всего будет соответствовать правде утверждение о том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны."
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 2 марта 2013, 17:28
    "Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии. Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай»"
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 2 марта 2013, 17:30
    Манштейн с РККА воевал, что она собой представляла знал, и мотива врать не имел. И военное дело знал точно лучше всяких Мельтюховых. А вот они мотив врать имеют.
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 1 марта 2013, 16:25
    "...тоже доктор ист. наук...". Ну, как пекут сейчас докторов, мы хорошо знаем - вон как их квалификационная комиссия нелегитимными признает, эти докторские звания!
    Геннадий Давыдов # ответил на комментарий Георгий Лебедин 1 марта 2013, 18:48
    "как пекут сейчас докторов..." - Всегда так пекли, правда, больше кандидатов. Мною упомянутые пока в плагиате не замечены и уверен, что не будут. Аналогично с В. Суворовым (Резун по здешнему): врун, негде пробы ставить. Два года канючу по книге "Ледокол": назовите хоть что-то. Ответа нет или: всё враньё. Не читали.
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 1 марта 2013, 19:28
    "...Уничтожение миллионов детей ради производства оружия проходило одновременно с гигантскими усилиями Сталина..."
    Цитата из "Ледокола"
    Это каких миллионы детей уничтожил Сталин?

    "...Гитлер обратился к Сталину с предложением совместными усилиями сделать пролом в разделительной стене. Сталин с восторгом принял такое предложение и с огромным энтузиазмом ломал польскую стену, прорубая коридор навстречу Гитлеру..."

    А про Московские переговоры 1939 года по инициативе СССР о создании системы безопасности забыли? Это так Сталин помогал Гитлеру"прорубать стену?"
    И таких цитат я могу выбрать множество.
    Сознательное замалчивание известных исторических фактов и измышления, ни на чем не основанные.
    И после этого Резун не враль?
    Геннадий Давыдов # ответил на комментарий Георгий Лебедин 1 марта 2013, 21:35
    "Это каких миллионы детей уничтожил Сталин?" - Несть числа, т. е. бессчётно, одна коллективизация - миллионы." "...Гитлер обратился к Сталину с предложением..." Да, предложение исходило от Гитлера и обоюдно согласяся Польшу уничтожили, границу соединили, промежуток исчез - нападай, тов Сталин. Дальше комментировать нет смысла: для вас он действительно враль. Основы разные, категории не соразмерные, как говорят в спорте: у В. Суворова две академии за плечами, в т. ч. высшая школа разведчика - исследователя, у вас не знаю, но явно не то. Успехов.
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 2 марта 2013, 10:36
    "...Несть числа..."
    Документально, пожалуйста, подтвердите. Только не писаниями журналистов (эти сколько угодно напишут, лишь бы денежки срубить), а ДОКУМЕНТАМИ.
    У Суворова на сегодняшний день за плечами Интеллидженс Сервис и ее средства из фонда информационной войны. вот и старается.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 2 марта 2013, 17:45
    высшая школа сказителя-фантаста у него.
    Трехгодичный курс военно-дипломатической академии, вот его университеты. И все.
    Владимир РУМЯНЦЕВ # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 3 марта 2013, 12:19
    Не хватит ли врать про уничтоженные Сталиным миллионы? Расстреляных по приговорам судов и погибших в ГУЛАГе - около 850 тыс. за период с 27 по 53 год. Хоть про это не надо Солженицына повторять, всё подсчитано и опубликовано. Конечно, тоже люди наши и жалко их. Только это лживое и умышленное радувание масштабов заставляет к Вашим текстам относиться осторожно. И хватит за Польшу лапшу вешать. Более агрессивного государства в Европе в 39-м не было. Что просили, то и получилось. А теперь 70 лет всё обиженными корчатся, и на СССР свои грехи пытаются взвалить. А с такими, как Вы, ещё и счета предъявят нашим детям за урон 39 - 91 г.
    Геннадий Давыдов # ответил на комментарий Владимир РУМЯНЦЕВ 3 марта 2013, 12:56
    "Не хватит ли врать про уничтоженные Сталиным миллионы?" - Я только со слов тов. Сталина о коллективизации У. Черчиллю - 10 млн., и со слов своего деда: "мёрли как мухи", ну и длинные подробности. Ни тов. Сталин, ни дед никаких документов не оставили, может и врали. Других я не слушал и не читал, включая ваш коммент.
    Владимир РУМЯНЦЕВ # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 3 марта 2013, 14:32
    В качестве кого Ваш дедушка наблюдал, как "мёрли, как мухи" можно узнать? Мои корни в Костромских деревнях. Прадед попал под коллективизацию, вступал в колхоз, а дед (по другой линии) колхозы создавал. Я эту историю в прошлом году проследил по Гос архивам Костромской области. Нет там признаков того, о чём рассказывал Ваш родственник. И с какого перепуга Сталин перед товарищем нашим Черчиллем о результатах коллективизации отчитывался. И к слову. Теорию крупных сельскохозяйственных предприятий в России разработали задолго до Сталина и до 1917 года. Сталин использовал то, что было обосновано задолго до его участия в обустройстве сельского хозяйства. А вот с перегибами в этом процессе он, как известно боролся. Не мог же он сам всё делать. Там на местах такие ухари были! Полюбопытствуйте по наводке своего деда в архивах. Ничего сложного, зато истина открывается, когда видишь в документах свою фамилию.
    Геннадий Давыдов # ответил на комментарий Владимир РУМЯНЦЕВ 3 марта 2013, 15:42
    "В качестве кого Ваш дедушка наблюдал, как "мёрли, как мухи" можно узнать" - Можно. Я сам оттуда. Это прииска севера ныне Амурской обл, граница с Якутией, Становой хр. Деды (оба) - старатели ("хищники" по тамошнему) промышляли золотишком. В конце 20-х и начале 30-х начался зимами (летом - только до г. Зея) завоз семей "из России" (по деду). Вот там-то они "мёрли" на морозе до - 50-и, без жилья и обогрева. Но выжило достаточно, чтобы потом построить бревенчатое жильё и мыть золото - давать стране... Таких посёлочков было до хрена и больше, вперемешку с "Китайскими деревнями". Трест "Амурзолото" в то время на них и держался. А Черчилль - это из разговора его со Ст-м о гражд. войне и коллективизации. Кто-то приводил цитату из Ч. мемуаров. Какие архивы? Сейчас и р-на Зейско-Учурского нет и ни одного того т.н. прииска и жителя, одни эвенки.
    Владимир РУМЯНЦЕВ # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 4 марта 2013, 02:18
    Архивы сохранены. Вам только нужно их найти. Это, в общем, не так сложно, если поставить цель.
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 1 марта 2013, 20:19

    «По огневой мощи И-16 в два раза превосходил "Мессершмидт-109Е" и почти в три раза "Спитфайр-1"

    «Мессершмитт» Bf.109E-1

    4×7,92-мм пулемёта MG 17, установленных в корпусе и консолях крыла. Вариант истребителя—бомбардировщика был способен нести до 250 кг бомб

    Мессершмитт Bf 109-F-4
    Вооружение:
    одна 20-мм пушка MG 151 в развале цилиндров со
    150 снарядами, два 7,9-мм пулемета MG 17 с 500 патронами на ствол.
    ссылка на www.airwar.ru

    И-18 тип 18 (основной самый массовый вид истребителя на 1941 год(.
    Вооружение: четыре 7.62-мм пулемета ШКАС
    И-16 тип 20
    Вооружение: четыре 7.62-мм пулемета ШКАС
    И-16 тип 24
    Вооружение: четыре 7.62-мм пулемета ШКАС
    ссылка на www.airwar.ru

    Георгий Лебедин # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 1 марта 2013, 20:20
    «Среди всех предвоенных истребителей мира И-16 был уникален в том смысле, что только он один имел броневую защиту вокруг пилота»

    И-16 оборудовались только БРОНЕСПИНКАМИ сиденья пилота, на поздних модификациях ставился триплекс (бронестекло) на лобовую часть кабины. Ни о каком бронировании истребителя не могло быть и речи, в этом можно убедиться, посмотрев характеристики веса пустого и снаряженного к полету самолета и мощность двигателя.

    По ссылкам можете проверить.

    И такая чушь во всем.
    Геннадий Давыдов # ответил на комментарий Георгий Лебедин 2 марта 2013, 12:00
    Знаете, сэр, книга В. Суворорва "Ледокол" имеет подзаголовок "Кто начал Вторую мировую войну?". Вот в этом контексте она написана, и это надо обсуждать, если хотите, конечно, а не какие-то И-16 и загубленные души. Есть , наверно, в книге и это , но оно не тема книги, а к слову, попутно, не главное. Или Вы книгу не читали, или ни хрена не поняли.
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 2 марта 2013, 12:28

    Уважаемый сэр, а Вы уважаете судебные постановления?

    ссылка на historic.ru

    В этом судебном приговоре Нюрнбергского трибунала названы лица, которые готовили, начали и вели Вторую мировую войну. Факты, установленные этим судебным решением, имеют обязательную силу и обладают преюдицией для всех. Данное судебное постановление никем не оспорено, вступило в законную силу и исполнено в установленном порядке.
    Все остальные размышления и измышления, противоречащие ему, никакой силы не имеют.

    Учитесь соблюдать нормы правового поведения.

    Геннадий Давыдов # ответил на комментарий Георгий Лебедин 2 марта 2013, 13:23
    "Уважаемый сэр, а Вы уважаете судебные постановления?" - Нет, не уважаю, особенно Нюрнбергский трибунал. Больше верю дотошному анализу реально произошедших событий, ну и, само собой, высказываниям тов. Сталина, которые готовил он сам. Вот одно из них: "Англия и Франция напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну" ("Правда" 30.11.39). Это факт, что напали. Но не факт, что с этого началась "нынешняя война". Вот об этом-то и речь.
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 2 марта 2013, 14:39
    До ТОШНОМУ. Анализу, от которого становится тошно.
    Напомню еще раз что ДО этого были четырехмесячные переговоры между СССР, Англией и Францией, которые последними были заведены в тупик.
    Все противоречия между Германией, Польшей, Англией и Францией были межимпериалистическими - молодые хищники оспаривали добычу старых .Но все они сходились в одном - все они были НЕДРУЖЕСТВЕННЫМИ СССР. И в такой обстановке СССР как можно дольше необходимо было не дать втянуть себя в настоящую войну.
    Геннадий Давыдов # ответил на комментарий Георгий Лебедин 2 марта 2013, 16:07
    "...все они были НЕДРУЖЕСТВЕННЫМИ СССР" - И Германии, заметьте, тоже. И объявили ей войну. А тов. Сталиным наладил с тов. Гитлером дружбу и оформил её документом (уточняю для вас лично, как поклоннику справок с круглой печатью). И что из этого вышло? По документам (вами любимым) получается: те страны и государства, включая Германию, в наличии, а СССР, будучи всегда под мудрым руководством, в отсутствии. События до этого к этому как раз и вели.
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 2 марта 2013, 16:57
    Ну, во первых - не наладил. Не будете же отрицать, что настоящей дружбы не было. Сталин прекрасно понимал, что войне все равно быть - все события вели к ней, ибо противоречия в мире достигли предела. И этот договор - только средство, чтобы оттянуть ее, не исключив полностью.
    Геннадий Давыдов # ответил на комментарий Георгий Лебедин 2 марта 2013, 17:42
    "Сталин прекрасно понимал, что войне..." - Ну надо же. Не просто, а понимал - дальше некуда, а война началась внезапно, неожиданно, и до Волги драпали. Ну и вожди пошли: всё понимают и всё для них неожиданно. Лохи какие-то. Так, да? Нет, не так, не лохи. Тогда почему драпали? Разберитесь, или внимательно почитайте что-нибудь на эту тему.
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 2 марта 2013, 20:26
    Слушайте, Вы, умник! Фронтовики, которые в землю вгрызались, вам бы в молодости морду набили! И правильно бы сделали!
    Легко, понимаешь, через 60 лет после войны в уютном креслице по клаве тюкать, и рассуждать, кто был умный, а кто дурак, кто драпал, а кто нет.
    А они не имели Вашего сегодняшнего послезнания. И оценивали ситуацию и принимали решения как могли и как умели. Да, ошибались. Да, просчитывались. Но результат был все-таки РЕЗУЛЬТАТ - фашистский зверь был угроблен.
    И в том-то и дело, что НЕ драпали! А оборонялись! Героически. Поливая землю кровью. А не словоблудием, как многие сейчас.
    Напомню, что Франции и всяких Бенилюксов хватило только на полгода - и на этом все - лапки кверху.. А СССР за два года дважды наломал бока фрицам - под Москвой и под Сталинградом.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 2 марта 2013, 17:48
    уточните название документа. Пакт Молотова-0Риббентропа - это пакт О НЕНАПАДЕНИИ. Всего лишь. Такие пакты у СССР были со множеством стран - а вот о дружбе разве что с Монголией - в котором, в отличие от пакта МР, была прописна гарантия в случае агрессии против Монголии, выступитьб на ее защиту.
    Найдите хоть слово о том же в пакте МР.
    А если вы о договоре "о дружбе и разграничении гарниц", на который в этой теме любят кивать домохозяйки обоего пола, не читающие самих документов - то это и есть договор о разграничениии границ. не более.
    Геннадий Давыдов # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 2 марта 2013, 19:38
    Мы люди советские и воспринимаем по названиям: Справка - значит справка; " Договор о дружбе и границе..." - значит сначала дружим, а потом через границу жмём друг другу руки. И чтобы печать "УПЛОЧЕНО" и подписи . Только так.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 2 марта 2013, 23:12
    соболезную, но между договором о дружбе и "дружбе и границах" разница как между каналом и канализацией. Военного союза между СССР и Рейхом не имелось, как ни выворачивай текст пакта МР и вышепомянутого договора.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 2 марта 2013, 17:47
    вот как раз тезис "вторую мировую войну начал Сталин" отпорот столько раз, что ваш гуру его маскирует изо всех сил уже с "Последней республики". А когда автор обещает доказать этот тезис всей совокупностью тысяч мелких доказательств - и каждое оказывается ложью - по всем правилкам логики остается только ваша религиозная вера, больше ничего его слов не подкрепляет.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 1 марта 2013, 21:10
    так а что вам назвать? я ж вам назвал - неотмобилизованная армия наступать не может. тем мобее на мобилизованную. чего еще называть то?
    Геннадий Давыдов # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 2 марта 2013, 17:23
    "так а что вам назвать?" - Да вроде ничего: не может - не надо, пусть отмоби..., фюрер обождёт - друг же как никак.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 2 марта 2013, 19:51
    ну это вам фюрер может и друг
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Георгий Лебедин 2 марта 2013, 17:44
    как собирается флэшмоб, мы тоже в курсе. Один дурак обозвал честного историка и автора не одного источника по этой теме фальсификатором, набежало полсотни хормячков поддакивать.
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 2 марта 2013, 20:45
    Это Мельтюхов - честный? Или Волкогонов?
    Кстати - о Волкогонове. Интересно, когда он был "честным" - когда вступал в КПСС и работал делегатом XXVII и XXVIII съездов КПСС, XIX конференции КПСС? Или когда начал ту же КПСС своими писаниями гнобить?
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Георгий Лебедин 2 марта 2013, 23:18
    Да, Мельтюхов - честный. В отличие от Волкогонова и тем паче Солонина. Работает со всем массивом фактов, а не с теми, которые ему лично симпатичны, и не прячет неудобные факты под ковер.
    И предупреждает, как честный ученый, какие его тезисы обоснованы, а какие лишь его убеждение, которое он не может подпереть фактами. Хотя бы поэтому нет более позорного убожества, чем этот флешмоб в стиле "Пастернака не читал, но скажу".
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 3 марта 2013, 15:04
    Работает со всем массивом фактов,... и не прячет неудобные факты под ковер..."
    Собственно, так и должно быть
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Георгий Лебедин 3 марта 2013, 18:35
    Ну так и нечего отвешивать ритуальные пинки нечитанному Пастернаку. Один кретин в "разоблачении фальсификатора" пару дней назад вякнул глупость, так все на автомате теперь будут числить Мельтюхова по ведомству солонятины и соколовщины.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 2 марта 2013, 17:41
    (кротко)
    нижайше прошу указать хотя бы один тезис, который у Мельтюзхова является фальсификацией.
    не гипотезой, не научной спекуляцией, а фальсификацией.
    Иначе обзову треплом.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 2 марта 2013, 22:23
    1. "Таким образом, явного качественного превосходства техники, как и ее количественного превосходства,у вермахта не было."
    2."Так как советское военно-политическое руководство не ожидало германского нападения"
    3 "В этих условиях пакт о ненападении обеспечил не только интересы Советского Союза но и тыл Германии"
    4. "17сентября Красная Армия вторглась в Польшу что фактически означало вступление СССР во вторую мировую войну
    5.""Первоначально нападение на Германию было запланировано на 12 июня 1941"
    ну вот навскиду вот эти тезису у Мельтюхова являются очевидной ЛОЖЬЮ. А уж считать это фальсификацией или научной спекуляцией - решайте сами, я не вижу разницы межуд этими понятиями.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 3 марта 2013, 00:02
    1) идентично Барятинскому, да хоть бы и Кавалерчику. Т-34 не был убертанком, но были и у него сильные стороны.
    2) вам напомнить что книга вышла в ДВУХТЫСЯЧНОМ? Еще не было ни Чунихина, ни монографий Исаева. Все материалы вокруг директив начала июня вошли в оборот сильно позже.
    3)А что, тылы рейха пакт МР не обеспечивал? Политручество чистой воды. Я о ваших претензиях к тезису.
    4) точка зрения, на которую автор имет право - он ее обосновывает.
    5) это ничего, что тезис гораздо сложнее чем вы написали, и сильно корректировался автором по мере поступления новых данных? С тезисом "если Гитлер не напал бы, около 15.07 поступил бы приказ перейти границу" попробуйте поспорить.Причем безвизга "он покусился на святое!!!".

    В целом, подобные претензии где-нибудь на ВИФе вызвали бы целый флэшмоб, который бы вас закидал портянками с шутками и прибаутками - судя по реакции на подобное тех людей оттуда, которых я в изобилии читал в ЖЖ.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 3 марта 2013, 11:01
    1.Разговор именно про 22 июня, а летом 41 Т34 имел еще кучу детских болезней. как и КВ. как и вполсдествии тигры с пантерами, когда только на фронте появились. К осени 41 детские болячки Т34 исправили, и тут можно говорить окачественном превосходстве. С истребителями хоть ЛАГГ и МИГ и считались новыми типами, до мессера тоже явно не дотягивали. Хоть как-то сопоставим был Як, но их 22 июня было очень мало.
    2. да все равно когда вышла. важно что утверждение действительности не соотвествует. и диретивы июня не единственное, про те же БУС было известно, а они имели смысл только при скором нападении немцев.
    3. А что тылам угрожало?? мы имели какие-то обязательства по защите поляков??
    4.Нам никто войну не объявлял. И боев практически не было, у поляков был приказ сопотивление не оказывать. какое нахрен вступление в мировую войну?
    5. тезис сложнее, взял именно этот фрагмент для краткости. Любой кто ратует за наличие приказа перейти границу летом 41 должен сказать, когда должна была быть всеобщая мобилизация. Без нее переход границы бессмысленен. А приказа о ней не было, и явно до официального объявления войны не намечалось.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 3 марта 2013, 12:22
    1) "разговор именно" про то превосходство, которое только около 2000 и обсуждали - немецкой МАТЧАСТИ. До обсуждения качественного превосходства танковых частей немецких над советскими - еще дойдет, после первых исаевских книг и продолжения разговора у других авторов. А по матчасти - у немцев нет качественного преимущества. Иногда играет превосходство наших в мощности пушки, иногда - немецкое в средствах наблюдения и связи.
    2) еще раз: уровень разработки темы до и после выхода ВИФовских авторов в печать - две большие разницы. А Мельтюхов все-таки специализируется на политической истории, а не военной.
    3) вы уходите от темы или не понимаете, что ВСЕГДА в обсуждении пакта МР учтывалось и то, что в результате немцы получали развязаные руки для действий против антанты? Мельтюхов ничего не выдумал.
    4) А у Мельтюхова емнимс есть где-то очень правильный пассаж - что ССР именно что "сходил на Вторую мировую" - снова из нее выйдя после польского похода.
    5) вот поэтому Мельтюхов очень четко держит свой тезис на положении научной спекуляци - честно говоря, что у него нет возможности подкрепить предположение документами. Это как раз - научный, а не фальсификаторский подход.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 3 марта 2013, 19:46
    1. СССР летом 41 не имел надежных танков с противоснарядной броней. вообще.
    2. Это не оправдание на чем он там специализируется. Про БУС он был знать обязан
    3. Вы так и не ответили на вопрос кт ои главное почему мог связать немцам руки
    4. "Сходил на войну" еще можно применить к финской, но никак не к 17 сентбяря. Поляки и их гарантыанглофранцузы нам войны не объявяди, РыдзСмиглы пркиазал сопротивления не оказыавтьа. Этофактыи мельтюхов их знал.
    Я уже говорил - разницы между спекуляцией и фальсификацией не вижу.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 2 марта 2013, 17:40
    я хотел сослаться на вас - а про вас на заборе написано что вы гомосексуалист, теперь сослаться нельзя - так, что ли?
    Мельтюхов как раз историк. Вследствие этого, является источником - как скажем Лопуховский, и в отличие от Солонина, Суворова и Соколова - котоыре не выдерживают никаких критериев научной публикации.
    А то что от него хотят чтобы он был пропагандистом и вопить "бей суворова" на каждом шагу - это половые сложности тех кретинов. что вывешивают статьи с "разоблачениями матерого резуниста" Михаила Мельтюхова.
    Геннадий Давыдов # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 2 марта 2013, 19:23
    "так, что ли? - Да нет, не так, это была неудачная ирония. Что касается остальных вами упомянутых (кроме Л. Лопуховского), так на статус "научной публикации" они вроде и не претендуют, пусть пишут. Не был бы написан "Ледокол" В. Суворова, так бы и жевали совдеповскую легенду. А в пяти сериях док. фильма "1941 год" Украинского ТВ много взято из "ненаучной" писанины М. Солонина. Сам он этот фильм не одобрил (я тоже), но - материал для дискуссии. Почему нет?.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 3 марта 2013, 00:05
    Вам еще раз повторить? Мельтюхов не публицист, как Солонин/Бешанов/Суворов - он историк. И его книги вполне могут рассматриваться как источник - они как раз не содержат ни фальсификаций, ни передергиваний. Ваши слова в его адрес фактически являются клеветой, буквально пару дней назад запущенной в этот курятник одним дебилом - до сих пор хомячки не успокоятся.
    вадим скоробогатов # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 1 марта 2013, 19:18
    Мемуры Жукова конечно не идеальный источник,
    ----------
    Это вообще никакой источник.
    виталий синько # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 1 марта 2013, 11:39
    4 сентября 1986 года Главлит СССР издал приказ № 29с, в котором цензорам было дано указание сосредоточить внимание на вопросах, связанных с охраной государственных и военных тайн в печати

    всё , что написано до " поражения в правах " Гослита можно смело ф топку или на туалетную бумагу
    Геннадий Давыдов # ответил на комментарий виталий синько 1 марта 2013, 12:30
    "Главлит СССР издал приказ №..." - Приказ - бумага ведомственная и обязывает его выполнять только сотрудников этого ведомства. Нам, обывателям, она, эта бумага, неизвестна и ни к чему нас не обязывала и обязывает. Кстати, ни Главлита, ни СССР, ни цензуры нет уже более 20 лет.
    виталий синько # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 1 марта 2013, 14:22
    -а мемуары писались 40 лет назад....и как их охраняли в" Самоубийство-"--вступление
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий виталий синько 2 марта 2013, 17:54
    это обычный дурацкий пассаж для завлекания читателя. "Самоубийство" почти все построено гна дурацких подмигиваниях и ложной многозначительности. Нормально читается только как беллетристика, в узнаваемом стиле Веллера - или, если зотите, Довлатова, которому Веллер эпигонствовал. "Освободитель" так вовсе можно печатать прицепом к любому сборнику Веллера.
    А пассаж про охрану мемуаров прицеплен к упоминани.ю о мемуарах Сандалова - которые порют вашего Суворова так, что только свист стоит. Почитайте. они давно открыты.

    Пы.Сы. А гриф секретности на архивных документах, как ни смешно, чаще всего ставился не для сокрытия фактов а для поддержания старого советского запрета публиковать подробные карты. Если к доеуметам шли карты - то гриф ДСП был почти неизбежен.
    На незнании подобного Суви и выезжает.
    виталий синько # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 2 марта 2013, 19:07
    из резуна
    Как ни крути — закономерность просматривается: чем дальше, тем хуже. Чем больше узнаем о той войне, тем труднее сочинять ее историю. Мы дошли до того, что написание официальной истории пришлось бросить, как строительство «мертвой дороги» Салехард — Игарка, которая сквозь болота, тундру и вечную мерзлоту вела… в никуда. И не пора ли задуматься: война была святой, великой, освободительной, но подогнать под нее хоть какую-нибудь версию не выходит. Что-то не стыкуется. Мешок неподъемный. И в нем не одно шило, а тысячи. Во все стороны иглы торчат. Стыд-позор: все агрессоры историю войны давно написали. У немцев есть официальная история войны, у японцев — 96 томов. А у нас не вырисовывается. Не вытанцовывается. Не выплясывается.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий виталий синько 2 марта 2013, 23:06
    я вас огорчу: это не потому что там охрененные скелеты в шкафу. Это скорее к Финляндии. Там только-только осторожненько начинают в последнюю рппятилетку признавать, что не такие они белые и пушистые, как уверяли сами себя при СССР.

    А в СССР просто очень не ко времени Хрущ затеял масштабную фальсификацию истории - настолько масштабную, что ее сломать требовало от Брежнева совсем не брежневской решительнорсти и открытости. МОЖЕТ БЫТЬ, не погибни Машеров, при нем бы открыли все. А так - Хрущ навалил вранья, а брежневский режим все это постарался получше запрятать под ковер. Тем не менее, 12-томник "История Второй Мировой войны" достаточно содержателен и несет гораздо меньше вранья, чем это кажется. А остальное напишут, как только кончится этот поганый период смены векторов. Он, собака, тянется с минимальными перерывами с 50-х годов. Примерно как в Смутное время.
    Владимир РУМЯНЦЕВ # ответил на комментарий виталий синько 3 марта 2013, 12:45
    Что ж так, походя, великие дела пинать. Такие были дурачки, дороги строили на вечной мерзлоте, незнамо зачем. За последние 2 месяца про эту дорогу наговорено досконально. Строилась к будущему глубоководному порту на Енисее для обслуживания Северного морского пути. Это сейчас на севера вахтовым методом на вертолёте. Газпром склоняется к мысли дорогу всё-таки построить. Правда, придётся всё делать, к сожалению, с нуля.
    виталий синько # ответил на комментарий Владимир РУМЯНЦЕВ 3 марта 2013, 13:39
    так и БАМ за чем то строили , а сей час последний рабочий поезд убирают
    Владимир РУМЯНЦЕВ # ответил на комментарий виталий синько 3 марта 2013, 14:40
    Уважаемый, сейчас убрали всю перерабытывающую промышленность страны, это ж не значит, что когда её создавали, это было под лозунгом "зачем-то сделаем, может когда понадобится". БАМ строили не "зачем-то", а чтобы отодвинуть от китайской границы транспортную коммуникацию по связи с Дальним востоком, а северный рукав шёл в богатейшие месторождения полиметаллических руд и угля. Вам не кажется, что эти решения принимались раньше и принимаются сейчас совсем с разной мотивацией в кремлёвских кабинетах?
    виталий синько # ответил на комментарий Владимир РУМЯНЦЕВ 3 марта 2013, 15:27
    совершенно правильно --после конфликта на квжд
    В 1888 году в Русском техническом обществе обсуждался проект постройки тихоокеанской железной дороги через северную оконечность Байкала, после чего в июле — сентябре 1889 года полковник Генерального штаба Н. А. Волошинов преодолел с небольшим отрядом тысячекилометровое пространство от Усть-Кута до Муи — как раз по тем местам, где сейчас пролегла трасса БАМа. И пришел к выводу: «…проведение линии по этому направлению оказывается безусловно невозможным в силу одних технических затруднений, не говоря уже о других соображениях». Волошинов не был пессимистом, но он трезво осознавал: ни техники, ни средств для выполнения грандиозных работ у России на тот момент не было[5].
    В 1926 году Отдельный корпус железнодорожных войск РККА начал проводить топографическую разведку будущей трассы БАМа. В 1932 году (13 апреля) вышло постановление СНК СССР «О строительстве Байкало-Амурской железной дороги», по которому были развёрнуты проектно-изыскательские работы и началось строительство. К осени стало ясно, что основной проблемой строительства стала нехватка рабочих рук. И как всегда на халяву за счёт зэка
    виталий синько # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 2 марта 2013, 20:06
    я отдаю должное резуну--он первый , благодаря своему географическому положению благодаря "буфетов для других закрытых "\архивов за бугорных \ ,разворошил кучу мифов и тайн совдепии , а за ним потянулись полки почитателей и анти резуны
    ничего подобного в совдеповской историографии не было
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий виталий синько 2 марта 2013, 23:02
    да какое к хренам "географическое положение". Он был ВТОРЫМ кто тронул эту тему. Учите матчасть. А потянулись и все такое - потому что его густо, очень густо рекламировали, он пришелся ко двору подонкам у власти. которые рушили СССР - яковлевым и коротичам.
    виталий синько # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 2 марта 2013, 23:48
    " географическое положение "--доступ к архивам по всему свету , кроме наших
    а кто ПЕРВЫЙ -не Волкогонов ???
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий виталий синько 3 марта 2013, 12:06
    1)КОГО?
    Великий гуру Суворов хоть на один западный архив ссылался?
    2) школота.
    Первым был Некрич. Александр Моисеич. Его "22 июня 1941" вышла когда Витя Резун кошек за хвост таскал.

    Но об этом наш гуру молчит как рыба об лед, и старается сделать вид, что он к этой теме вообще подошел первый.
    виталий синько # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 3 марта 2013, 13:29
    положа руку на задницу --когда вы лично услышали эту фамилию ??
    лично я из ВВС или Свободы и то вскользь
    Великий гуру Суворов хоть на один западный архив ссылался? \\--открыл первую попавшую , три листа " Список использованной литературы "
    виталий синько # ответил на комментарий виталий синько 3 марта 2013, 13:45
    уж больно похожие судьбы
    одного коленкой под зад
    второй сам убёг
    страна " зачитывалась записками авиоконструктора и целью жизни и воспоминаниями
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий виталий синько 3 марта 2013, 18:39
    В 90-е годы, в начале, среди прочих перестроечных открытий глаз на злой совок.
    И еще разх: если бы Суви был хотя бы насколько-то четсным исследователем, он бы размахивал Некричем как знаменем - как это делает с Морозовым Фоменко. Но Суви зарабатывает бапппки именно на роли "первого, кто открыл нам глаза".

    И давайте вы не будете мне тут рссказывать про архивные материалы у Суворова. Я все-таки долго держал у себя первые издания, с "Аквариума" до "Последней республики" включительно.. НИКАКИХ архивных данных он не приводит. Списки его литературы - открытые источники и максимум пресса.
    виталий синько # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 3 марта 2013, 22:00
    спасибо за наводку на Некрича
    лишний раз подтверждают мои доводы . что резуна нужно было придумать
    прочёл воспоминания Некрича про жернова партийного контроля, после выхода его книги
    и как много народа могли познакомится при тир 50 000 эк--тем более--- , что изъяли из библиотек
    Юрий Опрышко # написал комментарий 1 марта 2013, 12:08
    Говорить, что Сталин не имеет ничего общего с Победой — ложь. Говорить, что Церковь в годы войны не имела ничего общего со Сталиным — ложь. Если говорить о победе народа, то придется признать, что одной из составляющих этой победы был выбор народом адекватного руководителя и военного вождя. И Сталин как военно-политический руководитель воюющего государства заслуживает высочайшей оценки современников и потомков, причем не только с точки зрения истории России, но и с точки зрения мировой военной истории, одним из крупнейших персонажей которой в ХХ веке он является. Когда говорят, что в войну «победил не Сталин, а народ» (правда, обычно стесняются, чтобы сказать русский народ), они правы в том, что констатируют решающую роль народа. Но они забывают добавить, что одним из важнейших решений русского народа и, если хотите, одной из его важнейших жертв на алтарь борьбы за Отечества было сохранение и укрепление руководства Сталина как политического и военного вождя.
    Как выразил, соболезнование оп поводу смерти И.В.Сталина , других политических взглядов, но равный по званию, Генералиссимус, другой страны, но как точно."Сталин был первым среди равных в союзнической
    Юрий Опрышко # ответил на комментарий Юрий Опрышко 1 марта 2013, 12:09
    коалиции. Послевоенная внутренняя и внешняя политика сталинского государства обусловлена прежде всего стремлением Сталина укрепить державный статус России, обеспечить ее глобальные интересы..." Генералиссимус Чан Кайши (Тайвань, 7 марта 1953). Как, искрении и правдиво. Личность И.В.Сталина и его служению народу, говорит о том, что Он Государственный политик, но не менеджер, по продажам, всего, что можно продать, без Сталина продаем и так отдаем, как Горбачев и следующие за ним, все началось с Хрущева, когда в стране делить, начали Крым, Павлодар, Порт- Артур и Дальний лиха беда начало и т.д. Берегов пролив и Баренцево море.
    Сегодня в России, в войсках, во власти, нет стратегии защиты Государства, идет сплошная болтовня, за ошибки Сталина критикуя, и празднуют Победу 9 мая, как свою. При этом, искажая историю и правду, драпируют, те места куда кидали Победители на Красной площади, Знамена поверженного врага. Парад Победы в Москве. 24 июня 1945 г.
    22 июня 1945 года в центральных газетах СССР был опубликован приказ Верховного главнокомандующего И. В. Сталина № 370:
    В ознаменование победы над Германией в Великой Отечественной войне назначаю 24 июня 1945
    Юрий Опрышко # ответил на комментарий Юрий Опрышко 1 марта 2013, 12:10
    года в Москве на Красной площади парад войск Действующей армии, Военно-Морского Флота и Московского гарнизона — Парад Победы.
    На парад вывести: сводные полки фронтов, сводный полк наркомата обороны, сводный полк Военно-морского Флота, военные академии, военные училища и войска Московского гарнизона.
    Парад Победы принять моему заместителю Маршалу Советского Союза Жукову.
    Командовать Парадом Победы Маршалу Советского Союза Рокоссовскому.
    Общее руководство по организации парада возлагаю на командующего войсками Московского военного округа и начальника гарнизона города Москвы генерал-полковника Артемьева.
    Верховный Главнокомандующий,
    Маршал Советского Союза
    И. Сталин
    ЮРИЙ МИРОНОВ # ответил на комментарий Юрий Опрышко 1 марта 2013, 12:48
    Написал комментарий, а он удивительно исчез. Повторюсь. Спасибо автору за статью! Хотелось бы добавить, что Западная Европа в обозримом прошлом ВСЕГДА вела политику на ограничение влияния Российской Империи (как бы она не называлась) на страны Евразйского, Американского..... континентов. Достаточно вспомнить войны Европейской Реформации, Ливонскую, русско-турецкие и прочие войны. Двадцатый век с его двумя мировыми и массой "локальных" не исключение. Такая трактовка Истории существует, как ни странно на Западе. Было это и у нас...до времен "хрущевской оттепели", когда одномоментно наши геополитические противники, многократно приходившие к нам с оружием в руках (немцы, чехи, венгры, румыны..... кроме югославов) стали нашими "братьями" по соцлагерю(???). Идут процессы глобализации. Плохо это или хорошо - другой вопрос. Но для предотвращения внутренних и внешних угроз (терроризм, наркотики, стихийные бедствия и изменения климата, метеоритные опасности....) человечеству необходимо объединяться. В любых мировых процессах всегда был лидер. И по объективным показателям (территория, климат, сырье......) понятно, кто им может быть. Для кого то это кость в горле!
    22 Rus # ответил на комментарий ЮРИЙ МИРОНОВ 1 марта 2013, 13:27
    Да, наша мирная страна всегда была в обороне.Целые столетия.
    Только вот за время этой "обороны" территория страны почему-то выросла в разы. А что бы было, если бы мы действительно (как нас несправедливо обвиняют) были воинствующей нацией? Да уже весь мир бы был наш!
    ЮРИЙ МИРОНОВ # ответил на комментарий 22 Rus 1 марта 2013, 14:40
    Не совсем так. Во время "обороны" территория не "выросла в разы", а как раз наоборот - сократилась. Посмотрите на карте на границы Российской империи 1914 года и на границы преемниц - СССР и, что особенно заметно - Российской федерации (2012). А если посмОтрите на карты 150 летней давности, увидите, что территория государства была еще больше. О более ранних временах уже не говорю!
    22 Rus # ответил на комментарий ЮРИЙ МИРОНОВ 1 марта 2013, 15:03
    Действительно, лучше не говорите. Лучше сравните территорию Киевской Руси в Х веке и СССР в ХХ веке.
    И скажите, кто еще так удачно "оборонялся"?
    ЮРИЙ МИРОНОВ # ответил на комментарий 22 Rus 1 марта 2013, 16:24
    Да действительно Ваше утверждение весьма интересно! Только все историки считают, что Москва - это Третий Рим, а не Второй Киев!
    ЮРИЙ МИРОНОВ # ответил на комментарий Василий Кетцалькоатль 1 марта 2013, 17:22
    Василий, общих фраз наелись до оскомины. Наверное пришло время разобраться во всем спокойно? Нужно провести насколько можно объективную "работу над ошибками", что бы не наступать на одни и те же грабли.
    Василий Кетцалькоатль # ответил на комментарий ЮРИЙ МИРОНОВ 1 марта 2013, 18:04
    Есть масса материала на эту тему , в том числе и выложенные для этой статьи ролики, - дерзайте.
    Вы будете первым, кому удастся сказать правду...
    ЮРИЙ МИРОНОВ # ответил на комментарий Василий Кетцалькоатль 1 марта 2013, 18:27
    Тогда не понял, для чего выложили ролик? Или это единственное, на что Вы ориентируетесь и с чем знакомы?
    Василий Кетцалькоатль # ответил на комментарий ЮРИЙ МИРОНОВ 1 марта 2013, 22:04
    Если вы заметили, то я выложил еще 10 роликов по данной теме. Есть что послушать и есть из чего сделать выводы. Или вы знаете истину? Тогда поделитесь
    ЮРИЙ МИРОНОВ # ответил на комментарий Василий Кетцалькоатль 1 марта 2013, 22:42
    А Вы не считаете, что лучше дать сжатую информацию и ссылку? Не хочу обижать, но последний ролик сплошная чушь. Об остальных можно было бы поговорить. Хотя и это вряд ли целесообразно. Просто нужен анализ большого количества информации, анализ и какие то выводы. А просто накидать десяток роликов... Да ведь можно гораздо больше. Смотрите до отупления!
    Василий Кетцалькоатль # ответил на комментарий ЮРИЙ МИРОНОВ 1 марта 2013, 23:39
    Кто вас заставляет смотреть все ролики?
    А как можно сделать "анализ" если не перечитывать и не пересматривать материал? С потолка срисовывать?
    ЮРИЙ МИРОНОВ # ответил на комментарий Василий Кетцалькоатль 2 марта 2013, 00:59
    Разговор должен быть предметным. Говорим конкретную мысль. При вопросах ссылаемся на источники. Как чуть выше с границей Российской империи. За одно и об истине. Бытует убеждение, что Истина известна только Господу Богу (Аллаху, Иегове.....). Все нормальные люди с этим абсолютно согласны, я в том числе. Если мы забываем эти положения, любой разговор становится беспредметным.
    leonid palij # ответил на комментарий Василий Кетцалькоатль 1 марта 2013, 19:32
    а как вы хотели ?, что бы официальная пропаганда говорила--- да нет , мы неготовы,, солдат нет обученных, тем более техника ломается и не заводится,,, так что ли... даже сейчас когда у нас нет врагов,, все друзья и партнеры по разграблению России, и то Путин говорит--надо развернуть на всех направлениях готовые к бою войска...а тогда тем боле,
    antichubays 77 # ответил на комментарий Юрий Опрышко 1 марта 2013, 12:48
    ++++++++++++!!!!!!!!! Спасибо Юрий!!! Все так!!
    Владимир Терентьев # написал комментарий 1 марта 2013, 14:15
    Вообще-то немцы для военных нужд только в Бельгии взяли более 300 тыс. автомобилей. Ну а во Франции тогда было 2 млн. автомобилей и оттуда тоже взяли их немало.
    Так что по автомобилям только Франция с Бельгией превзошли весь ленд-лиз, который нам США поставили.
    22 Rus # ответил на комментарий Владимир Терентьев 1 марта 2013, 14:41
    Только почему-то вермахт или пешком или на лошадке....
    Владимир Терентьев # ответил на комментарий 22 Rus 1 марта 2013, 15:02
    На коне? И с сабелькой? А немцы с охотничьими ружьями и ножами?
    Да всё у них было: и кони и автомобили и передовая военная техника и сверхумный Генштаб и мощнейшая экономика.
    22 Rus # ответил на комментарий Владимир Терентьев 1 марта 2013, 15:08
    Да, все было... Только немецкая пехота все больше пешком...
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий 22 Rus 2 марта 2013, 17:59
    МОТОпехота (пехотные батальоны танковых и моторизованных дивизий) - на грузовиках и БТР.
    Пешая пехота (пехотные дивизии) - когда как.
    Владимир Терентьев # ответил на комментарий 22 Rus 1 марта 2013, 17:10
    Блицкриг на лошадках? Или пешком? И это при наличии 500 тыс автомобилей только в войсках, атаковавших СССР?
    Занятно.
    22 Rus # ответил на комментарий Владимир Терентьев 1 марта 2013, 21:00
    А вы посмотрите хронику или фото лета 1941. Как правило, немецкая пехота идет пешим порядком.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий 22 Rus 2 марта 2013, 23:37

    вы ее отсмотрели, конечно, всю. Даже и не смешны такие апелляции к "хронике лета 1941"например, отметка 03.54 на этой нарезке "Дойче вохеншау" смотрит на вас как на говно.
    http://www.youtube.com/watch?v=2Cmx4az4uEI&list=PL9DC23D4652​79749E&index=46

    такоже отметка 06.44 на этой ссылке.
    Ну совсем не было у немцев грузовиков.
    http://www.youtube.com/watch?v=XkgN81gj0Sg&list=PL9DC23D4652​79749E&index=49
    Вы лучше найдите хоть одну советскую или немецкую хронику, где были бы бронетранспортеры советской выделки.

    22 Rus # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 3 марта 2013, 08:05
    Я ни разу не говорил об отсутствии у немцев грузовиков. Это было просто смешно. Я говорил, что немецкая пехота на них не ездила. Не было в грузовиках места для нее. Машины перевозили в первую очередь боеприпасы, горючее, продовольствие и пр. А пехота, в основном - пешком, на лошадях, на велосипедах. Хотя, согласен, при возможности и необходимости - почему бы и нет? Но, если вы внимательно сами посмотрели кадры по своей ссылке, то наверно увидели лишь 1 (один) промелькнувший грузовик с солдатами. Кадры на параде с пехотой в грузовиках, естественно, исключаем. На БТР с пушкой на прицепе видим артиллерийский расчет.
    А насчет советских БТР меня не провоцируйте. Не было таких.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий 22 Rus 3 марта 2013, 12:10
    вот именно.
    Пехота ВО ВСЕХ странах была родом войск, который везде ходил на своих двоих. Но Витя Суворов с многозначительным видом подмигивает и говорит: немцы ходили пешком - но мы-то знаем, что красноармейцы рассекали на машинах...

    При том что во всех атранах опять же на грузовиках двигалась МОТОпехота.И уровень общей механизации в РККА нервно курил по сравнению с тем, что было в вермахте.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий 22 Rus 2 марта 2013, 17:56
    только в 1942 году. В 1941 вполне комфортно ехал - на восток пошли все сливки снятые с захаченных заводов - "Татра", "Рено" и множество других, а тажке произведенное на заводах Форд-Германия и Форд-Франция, Опель/Дженерал Моторс и так далее.
    22 Rus # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 3 марта 2013, 08:14
    Вот так "комфортно" немецкая пехота передвигалась по дорогам России в 1941.

    Дорога на Москву, солдаты из 638-го полка 7-й дивизии.
    Офицеры - на легковушках, в грузовике - боеприпасы, сами - пёхом. Но с "комфортом"
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий 22 Rus 3 марта 2013, 12:11
    очевидно, это отличалось от того, как двигалась РККА - о чем подтекст всех суворовских пассажей.
    22 Rus # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 3 марта 2013, 17:13
    Причем здесь РККА и какие-то суворовские пассатижы? Я этой темы вообще принципиально не касаюсь.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий 22 Rus 3 марта 2013, 18:44

    Это интернет, детттка. Здесь все ходы пишутся - зхотя вам хоть что в глаза, все боджья роса.
    ссылка на maxpark.com
    "Вообще-то немцы для военных нужд только в Бельгии взяли более 300 тыс. автомобилей. Ну а во Франции тогда было 2 млн. автомобилей и оттуда тоже взяли их немало.
    Так что по автомобилям только Франция с Бельгией превзошли весь ленд-лиз, который нам США поставили"
    - ваш ответ:
    ссылка на maxpark.com
    "Только почему-то вермахт или пешком или на лошадке.... "

    Тот есть, слово в слово суворовская срань из "Самоубийства".
    Типа, не было у бедного вермахта автомашин - так что он был слабее РККА.
    А то, что пеъхота бывет обычная, а бывет моторихованная - об этом мы молчим, да. И что немецкая обеспеченность автомашинами, особенно свыше полутора тонн грузоподъемности, красной армии могло только сниться - это все тоже за кадром.

    22 Rus # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 3 марта 2013, 19:42
    Только почему-то вермахт или пешком или на лошадке....
    Точка.
    И никаких резуновсамоубийствкраснойармииленлизсша, пожалуйста, мне не приписывайте. Я об этом ничего не говорил.
    22 Rus # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 3 марта 2013, 08:20
    Июль 1941-го..
    Обратите внимание на пыль на сапогах и гимнастерках пехотинцев от долгого марша. С каким желанием они провожают взглядом придорожный колодец, но времени напиться, по-видимому, нет...
    борис эпштейн # написал комментарий 1 марта 2013, 15:08
    Швеция поставляла Гитлеру малокалиберную автоаматическую зенитную артиллерию- "эрликоны" и "бофорсы". Швеция поставляла Гитлеру шасси ( т е, танки без башен и вооружения) к танкам T-2, T-3, T-4. Швеция пропускала через свою территорию отпускников, т е, подкрепления для корпуса генерала Дистля на Карельский фронт. Швеция своими боевыми кораблями конвоировала немецкие транспортники с рудой и вооружением, идущие в Германию, от советских подводных лодок до проливов Скагеррак и Каттегат. Нейтральная Швейцария, кроме финансирования, поставляла Германии отличные 88-мм зенитные орудия. Швеция прекратила снабжение Гитлера только тогда, когда США пригрозили ей вторжением, а Швейцария снабжала Германию орудиями и боеприпасами к ним до последнего дня.
    22 Rus # ответил на комментарий борис эпштейн 1 марта 2013, 15:40
    Про шведские шасси к танкам T-2, T-3, T-4 и 88-мм зенитки вы пошутили?
    борис эпштейн # ответил на комментарий 22 Rus 1 марта 2013, 16:21
    Нет, вполне серьезно- шведский концерн SAAB изготовлял шасси для танков ( а с поставкой зенитной артиллерии Вы, так я понял, не спорите), а Швейцария по заказу Германии изготовляла FLAK-18/36/37. Кстати, стоявший на вооружении шведской армии танк Stridsvagn Strv m/40-почти полная копия Т-2 и полностью аналогичен по ТТХ. Источник-Энциклопедия танков под редакцией генерал-полковника Маева, 2003 г.
    борис эпштейн # ответил на комментарий Василий Кетцалькоатль 1 марта 2013, 17:09
    Спасибо, посмотрел. От себя рекомендую Вам док сериалы "Истребители люфтваффе-bf-109, bf-110, fv-190, me-163, me-262"..Сериал-"Крылья люфтваффе." И сериал "Красные звезды"-о советской авиации.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий 22 Rus 2 марта 2013, 18:01
    ахт-комма-ахт, вобще-то, разрабатывалась спецами Круппа на заводах "бофорс".
    22 Rus # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 2 марта 2013, 20:39
    Только прототипы. И до 1933 г. Производства 88-мм Flak на заводах Швеции во время WW2 не было и не могло быть.
    Тоже самое касается и дезы по поводу якобы производства в Швеции шасси для Т-2,3,4. Максимум, что выпускали шведы из номенклатуры "чужих" танков - это сборка легких танков по лицензии из агрегатов, поступавших из Чехословакии. И то лишь в 1938-1939г.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий 22 Rus 2 марта 2013, 23:39
    ваш душка Резун пытается на голубом глазу лечить читателя про пушки разработанные в 1918 году, ога. Вроде 75-мм зенитки Крупп-Бофорс.
    22 Rus # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 3 марта 2013, 08:43
    75-мм зенитки Крупп-Бофорс были на вооружении вермахта???
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий 22 Rus 3 марта 2013, 12:13
    они были в ассортименте германской промышлоенности.
    Собственно, откуда ее купили советские представители.
    Но по поводу индекса 18 у немецких пушек - комментарии будут?
    22 Rus # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 3 марта 2013, 18:17
    Что значит в ассортименте германской промышленности? Германская промышленность в отличие от советской могла в те годы изготовить любой ствол и любой боеприпас к нему. И калибр 75-мм естественно тоже присутствовал в номенклатуре выпускаемых орудий.
    Но речь-то не об этом. Было заявлено, что мол 88-мм Flak'и, а также шасси танков Т-2,3 и 4 для немцев в годы войны делались в Швеции, что является неправдой. А вы, встрянув в разговор, пытаетесь увести его в "индекс 18".
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий 22 Rus 3 марта 2013, 18:47
    насчет прямых поставок шведских прушек - товарисч конечно, преувеличил. Шведы всего лишь поставляли подшипники - штук по 20-30 на каждый немецкий авиадвигатель. А пушщками они помогали Германии раньше, в 30-е.
    И швейцария поставляла емнимс оптику для тех бофорсов.

    Подумаешь, мелочь, ога.
    22 Rus # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 3 марта 2013, 19:53
    Ну, наконец-то, разобрались....
    Георгий Лебедин # написал комментарий 1 марта 2013, 16:22
    Я где-то читал, что когда восставшая Прага вопила на весь мир по радио "Руда армада, спаси!", на "Шкоде" ремонтировали германские танки, а на авиазаводе - фашистские истребители.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Георгий Лебедин 2 марта 2013, 18:02
    последний собранный для немцев хетцер вышел из цеха пятого мая 1945.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Георгий Лебедин 2 марта 2013, 23:39
    вполне возможно, был и ремонт. Но то что выпуск самоходок продолжался и после падения Берлина - исторический факт.
    Георгий Лебедин # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 3 марта 2013, 15:02
    Что и требовалось доказать.
    Нет ну какое паскудство - одни люди гибнут в восстании, стараясь освободить страну от гитлеровцев, а другие в эту минуту помогают гитлеровцам.
    Есаул Охрименко # написал комментарий 1 марта 2013, 18:01
    Можно, в принципе, и так считать. Но тогда на стороне СССР надо считать США (более 200 млн. чел.), Британскую империю (примерно 2 млрд. чел),Грецию, Югославию, Монголию, польскую армию, чешскую бригаду Свободы и пр. А тогда уже смотреть какая сторона перетянет.
    Владимир Терентьев # ответил на комментарий Есаул Охрименко 1 марта 2013, 22:35
    Прекрасный наборчик наших слабовоюющих в 1941 году союзников. Особенно впечатляет Британская империя (2 млрд. человек), которую били в 1941 году в Африке целых четыре немецких дивизии.
    Впечатляет и мифическая Польская армия.
    Владислав Грецов # написал комментарий 1 марта 2013, 18:45
    в воспоминаниях Жукова полно нестыковок и несуразностей....понятно что цензура поработала но все же....
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Владислав Грецов 2 марта 2013, 18:03
    там не цензура.
    А заказ все валить на покойного Сталина. Кто отказался - тех не печатали или сунули под гриф.
    Владислав Грецов # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 2 марта 2013, 18:14
    за все отвечает капитан....коли чуть было не утопил корабль так будь любезен ответить....
    Жуков кстати то же не последним перцем был в то время....
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Владислав Грецов 2 марта 2013, 23:41
    отвечает за и виноват в - вещи разные, и для любого военнослужащего не идентичные. А вот генералам в 60-е были заказаны мемуары, где было бы четко сказано, что имено "виноват в". Чтобы можно было все свалить на Виссарионыча.
    Потому, кстати, Резун требует, чтобы цитировали жукова по первому изданию - там жыр самый густой, еще Хрущевым заказанный.
    Владислав Грецов # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 3 марта 2013, 18:06
    это да....на мертвого проще свалить ....хотя и сами были хороши....
    leonid palij # написал комментарий 1 марта 2013, 19:20
    Ochchen' xorosho!!!! Оччень хорошо!!!+++...мы читаем, помним и чтим наше прошлое, сравниваем с настоящим, жаль только что ни премъер Министр Медведев , ни его друг Федотов -- не знают и не читают, и не помнят... за остальныс псевдо историков, типа снидзей, или млечиных --- даже и говорить не хочется...
    igor impersky(De^min) # написал комментарий 3 марта 2013, 02:14
    Материал грамотный, но умолчание..Пролетарская рев (на Западе) не нужна была никому, и вот они ее почитай с Парижской коммуны сваливали сюда в Россию, эти деструктивные идейки..Но они оказались дов живучи (бастующие английские шахтеры 26), и если говорить о логике буржуазной Европы ..она действовала по-своему вполне разумно..Вспомним например 1 мировую 14-18..Тогда да были братания на фр-германском фронте (14, ТВ фильм), но народы вполне успешно истребляли себя по предначерченному плану, хотя грядущий фюрер в минуты затишья рисовал картинки и даже заделал фр.ребенка..Но тогда Россия (читаем Сазонова) не была тотально враждебной (чуждой) Европе..а тут..Все эти идейки возможно были бы глубоким прошлым, и не стоили бы комментов, но у нас тут новые ивашовы..Пусть в прорыв на Западную цивилизацию пойдут чагосы, чонбайсалы и проч.магометанцы..России полагаю я во збежании таких походов на Восток надо грамотно придерживаться стороны Запада (христанства и союза белых народов)..Я думаю 41 такого ощущения у Европейцев внесомненно не было..А Кожинов гениальный мужик
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 799 записей в блогах и 6668 комментариев.
    Зарегистрировалось 93 новых макспаркеров. Теперь нас 5028312.