Анатомия катастрофы.Танковое сражение под Дубно

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Айзен Тайчо написал
    4 оценок, 28596 просмотров Обсудить (396)

    Танковая битва под Дубно малоизвестнавотличие например от битвы под Прохоровкой.

    Считается что эта битва была проиграна танковыми дивизиями РККА.Это можно назавать правдой но и здесь нужно определить причины катастрофы.Потому что не всё так однозначно..

    Описывая боевые действия на Юго-Западном фронте в июне 1941 года, маршал Жуков делает интересное замечание:

    «Наша историческая литература как-то мимоходом касается этого величайшего приграничного сражения начального периода войны с фашистской Германией. Следовало бы детально разобрать оперативную целесообразность применения здесь контрудара механизированных корпусов по прорвавшейся главной группировке врага и организацию самого контрудара.

    Ведь в результате именно этих действий наших войск на Украине был сорван в самом начале вражеский план стремительного прорыва к Киеву. Противник понес тяжелые потери и убедился в стойкости советских воинов, готовых драться до последней капли крови»…

    Называть танковую битву под Дубно полностью провальной нельзя.Потому что вермахт понёс страшные потери и был сорван план быстрого захвата Киева.

    Что сорвало план нацистского блицкрига—и это не простослова которые Гписали в учебниках истории после каждого поражения РККА…..

    Ведь вместо нескольких дней Киев осаждали более месяца.Можно сказать что танковым контрнаступлением был сорван весь немецкий блицкриг на юго-западном направлении…

    НАЧАЛО

    23 июня 1941 года, в результате вклинивания 1-й танковой группы Клейста в стык между Владимир-Волынским и Струмиловским укрепрайонами в советской линии фронта была пробита большая брешь. Разрыв в полосе 5-й и 6-й армий не только мог быть использован противником для выхода им в тыл.

    Его главная опасность заключалась в том, что он мог стать удобным трамплином для стремительного немецкого броска на Киев. Командование Юго-Западного фронта, хорошо осознавая нависшую угрозу, предпринимало соответствующие неотложные меры.

    Меры эти были четко сформулированы в директиве № 3:

    « войскам всеми силами перейти в контрнаступление и перенести боевые действия на территорию противника».

    Тем более что соотношение сил сулило быстрый и решительный успех. Поэтому ни представитель Ставки Главного Командования, ни командующий фронтом не сомневались в том, что одержат над зарвавшимся агрессором грандиозную победу.

    Г.Жуковприбыл в штаб ЮЗФ и за короткое время разработал план контрнаступательнойоперации.Жуковтак описывал эту ситуацию:

    «Создавшееся положение было детально обсуждено на Военном совете фронта. Я предложил М.П. Кирпоносу немедленно дать предварительный приказ о сосредоточении механизированных корпусов для нанесения контрудара по главной группировке группы армий "Юг", прорвавшейся в районе Сокаля.

    К контрудару привлечь всю авиацию фронта и часть дальней бомбардировочной авиации Главного Командования. Командование и штаб фронта, быстро заготовив предварительные боевые распоряжения, передали их армиям и корпусам»

    Заметим что Жуков не скрывает что он разрабатывал эту операцию и полностью берёт на себя ответственность за успех и провал этой операции

    Только начальник штаба фронта генерал-лейтенант М.А. Пуркаев, как тогда говорили, "поддался паникерским настроениям", предлагая вместо наступления поставить главные силы фронта в оборону. Но большинство на Военном совете отклонило его предложение.

    В самом деле, какие у Пуркаева имелись основания для паники?

    СООТНОШЕНИЕ СИЛ

    1-я танковая группа Клейста всего имела 700 боевых машин. А в распоряжении командования Юго-Западного фронта находилось шесть механизированных корпусов, в составе которых насчитывалось около 4 000 танков.

    Правда, при таком подавляющем превосходстве, представлявшем собой огромный плюс, был и минус – разбросанность частей и подразделений мехкорпусов на весьма значительном удалении друг от друга. Поэтому прежде чем бросать в бой, их следовало собрать в ударные группировки.

    По разработанному командованием Юго-Западного фронта плану, 4-й, 8-й и 15-й мехкорпуса с приданными стрелковыми частями должны были нанести удар в правый фланг немецкой танково-механизирован-ной группировки из района Броды на Радехов и Сокаль, а также оказать помощь окруженной 124-й стрелковой дивизии.

    9-й, 19-й и 22-й мехкорпуса, 36-й и 27-й стрелковые корпуса и 1-я противотанковая бригада атаковали левый немецкий фланг из района Луцк – Ровно на Владимир-Волынский, среди прочего имея задачу вызволить из окружения 87-ю стрелковую дивизию.

    Но суровая действительность заставила в буквальном смысле на ходу корректировать казавшийся тщательно выверенным план.

    МЕХКОРПУСА

    4-й мехкорпус, которым командовал генерал-майор А.А. Власов, находился на левом фланге фронта, в районе Львова, действуя в полосе 6-й армии. Из его состава командование предполагало выделить ядро – 8-ю танковую дивизию. Остальным частям корпуса предстояло продолжать бои на ранее занимаемых участках.

    15-й мехкорпус генерал-майора И.И. Карпезо располагался в районе Броды и частью своих сил уже втянулся в бои. 22-й механизированный корпус под командованием генерал-майора С.М. Кондрусева был сосредоточен в районе Луцка. А вот остальным трем предстояло совершить марши по 200-300 километров до линии фронта, чтобы иметь возможность принять участие в предстоящем сражении.

    8-й мехкорпус генерал-лейтенанта Д.И. Рябышева начал выдвижение из Дрогобыча, что в 300 километрах от назначенного пункта сосредоточения.

    Порядка 150 километров предстояло пройти 9-му мехкорпусу под командованием генерал-майора К.К. Рокоссовского. Но хуже всех пришлось 19-му мехкорпусу, которым командовал генерал-майор Н.В. Феклеснко. Его корпус находился в 400 километрах от линии фронта, в Винницкой области.

     

    Форсированные марши, не предусмотренные никакими уставными нормами, приводили к излишне высоким вне боевым потерям матчасти от поломок и аварий, растягиванию и отставанию подразделений, а значит – к изначальной потере полноценного управления мехкорпусами их командирами. Не говоря уже о вышестоящих штабах.

    НАСТУПЛЕНИЕ

    Поэтому атакующие войска не удалось собрать в единую, мощную группировку. По согласованию с представителем Ставки Главного Командования на Юго-Западном фронте, не дожидаясь подхода ряда мехкорпусов, утром 24 июня перешел в наступление 15-й механизированный корпус генерала И.И. Карпезо.

    Поскольку вовремя сосредоточить все подчиненные ему части не получилось, Карпезо выполнял поставленную корпусу задачу по овладению Радеховым силами 10-й танковой дивизии генерал-майора С.Я. Огурцова.

    Остальные только подтягивались к району боя. К тому же дивизия Огурцова действовала не в полном составе. Ее батальон тяжелых танков, имевший на вооружении КВ, безнадежно отстал не марше. Ситуация усугублялась отсутствием точных данных о противнике.

    Бывший комбат З.К. Слюсаренко писал в воспоминаниях, как его батальон вместо Радехова направили в Броды:

    «Нам предстояло пройти около 60 километров. Средняя скорость КВ 20-25 километров в час. Дорога песчаная, день жаркий... В таких условиях не реже чем через час работы двигателя необходимо промывать масляные фильтры....

    Высланная же мною вперед разведка вернулась с сообщением, что противника в Бродах и его окрестностях не обнаружено. Не успели мы, как говорится, дух перевести, получили новый приказ – немедленно вернуться обратно, в прежний район обороны, идти форсированным маршем. На подготовку отводилось три часа»

    Танкисты Огурцова сражались самоотверженно, но понесли невосполнимые потери и вынуждены были выйти из боя. Остальные части корпуса вступали в сражение по мере своего прибытия на исходные позиции 25, 26 и 27 июня. Затем к ним на помощь из района Львова подошла 8-я танковая дивизия 4-го мехкорпуса.

    Немецкое командование, заметив выдвижение к своему правому флангу крупных сил противника, отказалось от тактики встречных боев и занялось организацией прочной противотанковой обороны.

    Поэтому атакующим советским танковым частям удалось вклиниться в оборонительные порядки немцев лишь на несколько километров. Дальнейшее продвижение парировалось ожесточенным сопротивлением сосредоточенных на оборонительном рубеже немецких войск. Все атаки частей 4-го и 15-го мехкорпусов привели только к огромным потерям в живой силе и технике.

    Схожим образом проходили боевые действия 22-го мехкорпуса на левом фланге танкового клина противника северо-западнее Луцка. К началу атаки генералу Кондрусеву не удалось собрать все свои войска. 41-я танковая дивизия корпуса находилась в отрыве от основных сил в районе Мацеюв – ст. Кошары и вообще не приняла участия в наступлении.

    Немцы просчитали намерения советского командования и подготовили на пути атакующих частей корпуса Кондрусева надлежащую противотанковую оборону.

    Как только все наличные силы 22-го мехкорпуса втянулись в затяжной бой, 14-я немецкая танковая дивизия предприняла обходной маневр и обрушила левый фланг противника. Советские войска, понеся значительные потери, отошли за реку Стырь.

    ДУБНО

    Пока по флангам 1-й танковой группы шли ожесточенные бои, Клейст продолжал в центре развивать прорыв в оперативную глубину. 25 июня немецкие танки ворвались в Дубно, пройдя за три дня около 150 километров. Утром 26 июня 9-й мехкорпус из района Клевань-Олыка нанес контрудар в направлении Дубно.

    Ему противостояли те же 13-я и 14-я немецкие танковые дивизии, накануне отразившие наступление 22-го мехкорпуса. Образ их действий не изменился. Встав в жесткую оборону, немцы смогли сдержать атаки 9-го мехкорпуса. Все последующие дни в полосе 9-го мехкорпуса шли затяжные, позиционные бои. Продвижение вперед было незначительным.

    Только 20-й танковой дивизии полковника М.Е. Катукова выпал заметный успех. В своих мемуарах он записал:

    «Первая победа под Клеванью обошлась нам дорого... В этом неравном бою мы потеряли все наши бэтушки»

    Сражавшаяся против танкистов Катукова 13-я танковая дивизия противника также понесла большие потери и была практимчески разгромлена.

    Наступление 19-го механизированного корпуса генерал-майора Н.В. Фекленко должен был поддерживать 36-й стрелковый корпус генерал-майора П.В. Сысоева. Поскольку до прибытия на фронт корпусу Фекленко пришлось совершить марш протяженностью почти 400 километров, с его сосредоточением повторилась все та же история.

    Утром 26 июня на исходные позиции в районе Ровно удалось выйти только 43-й танковой дивизии полковника И.Г. Цибина. Подхода прочих частей можно было ожидать не ранее, чем через сутки, а то и двое. Но времени, конечно, не было.

    ПРИЕМУЩЕСТВО ПЕРЕХОДИТ К РККА

    Тем не менее, танкистам 19-го мехкорпуса пришлось потратить несколько часов на приведение в порядок матчасти и на отдых после тяжелого марша. Во второй половине дня подошла часть 40-й танковой дивизии полковника М.В. Широбокова. Наступление началось около 18.00 и имело первоначальный успех. Советские танки подошли почти к окраинам Дубно, тесня 11-го танковую дивизию противника.

    К 27 июня 11 танковая дивизия вермахта была практически разгромлена,её состав частично взят в плен

    Однако немцы вовремя разрушили переправы через реку Иква. Поэтому стремительный прорыв на плечах отступающего противника сорвался. Поскольку ни 9-й, ни 22-й мехкорпуса добиться успеха не смогли, советское командование опасалось обнажения правого фланга выскочившего далеко вперед корпуса Фекленко и отдало приказ отойти на исходные позиции.

    26 июня новый удар обрушился и на правый немецкий фланг, где ранее уже потерпели поражение 4-й и 15-й мехкорпуса.

    Из района Броды перешел в наступление 8-й механизированный корпус. Задача генералу Д.И. Рябышеву была поставлена более разумно. Так как в центре обозначился глубокий немецкий прорыв, корпус Рябышева нацеливался не на Радехов и Сокаль, где немцы были готовы с удовольствием встретить его удар, а на Берестечко, с выходом в тыл прорвавшимся на Дубно подвижным частям противника.

    Но, как и корпус Фекленко, 8-й мехкорпус должен был вступать в бой с ходу, после изнурительного 300-километрового марша. Генералу Рябышеву не дали времени ни на сбор всех своих сил, ни на организацию надлежащей разведки. Корпус еще до вступления в бой понес непредвиденно высокие вне боевые потери от поломок и аварий.

    В отличие от своих незадачливых предшественников из 4-го и 15-го мехкорпусов корпус Рябышева имел несомненный первоначальный успех.

    В первые часы сражения удерживавшая на этом участке правый фланг 48-го мотокорпуса 57-я немецкая пехотная дивизия была разбита. Преодолевая яростное сопротивление противника, танки Рябышева к исходу дня продвинулись вперед на 20 километров.

    Фактически поставленная перед 8-м мехкорпусом боевая задача была выполнена. Гитлеровцы были вынуждены бросить против нашего контрудара всю свою авиацию, что только и спасло их от разгрома.

    К исходу 26 июня немцам удалось остановить дальнейшее продвижение корпуса Рябышева.

    Командование Юго-Западного фронта склонялось к решению прекратить «бесполезные» контрудары, силами 27-го, 31-го и 36-го стрелковых корпусов создать прочную оборону, а мехкорпуса отвести в тыл и готовить к последующему контрнаступлению….

    Командование ЮЗФ в лице предателей генерала Кирпоноса и члена военсовета Н.Хрущёва просто боялось нанести непоправимый ущерб частям вермахта..

    Но вскорости они полностью добились того чего хотели—нанесли поражение РККА

    Но так как никаких указаний из Москвы об отмене директивы № 3 не поступало, находившийся в штабе фронта представитель Ставки продолжал требовать ее выполнения.

    Сам Г.К. Жуков так мотивировал свои требования:

    «В связи с выходом передовых частей противника в район Дубно генерал Д. И. Рябышев получил приказ повернуть туда свой 8-й корпус. 15-й механизированный корпус нацеливал основные силы в общем направлении на Берестечко и далее тоже на Дубно. В район Дубно направлялись и подходившие 36-й стрелковый и 19-й механизированный корпуса. Ожесточенное сражение в районе Дубно началось 27 июня».

    Итак, разбросанному на широком фронте под Берестечко корпусу Рябышева предстояло в считаные часы без отдыха и сна выйти из боя, собраться и выдвинуться на 50 километров севернее к новым исходным позициям. На его место должен был стать корпус Карпезо, изрядно потрепанный в предыдущих боях у Радехова. Причем наступать ему предстояло на хорошо организованную оборону противника.

    ВТОРОЙ ЭТАП

    Немецкое командование не сомневалось в том, что атаки русских на Дубно будут продолжаться, и позаботилось об организации соответствующей встречи. Кроме того, по новой повторить все свои контрудары предстояло правофланговым корпусам Кондрусева, Рокоссовского и Фекленко.

    Разгромив части 16 танковой дивизии противника 8 мехкорпус подвинулся на 30-35 км,вошел в Дубно.Тем самым оказавшись в тылу у 3 моторизованного корпуса противника.На этом наступательные способности корпуса кончились.

    Чтобы предотвратить разгром немцы ввели в сражение на ровненском направлении 7 свежих дивизии

    Очевидно, что к назначенным штабом фронта 9 часам утра 27 июня 8-й мехкорпус прибыть в назначенный район не мог.

    Но поскольку приказ надо было выполнять, пришлось на основе имевшихся под рукой частей – 34-й танковой дивизии полковника И.В. Васильева, одного танкового и одного мотоциклетного полка сформировать подвижную группу под командованием бригадного комиссара Н.К. Попеля и бросить ее в наступление. Так или иначе, но ранее расхлебанная под Дубно каша заваривалась вновь.

    Начавшись 27 июня, ожесточенные бои продолжались и 28-го, и 29-го и 30-го. Немцам пришлось дополнительно перебросить в район сражения 55-й армейский корпус. Усилившееся давление на фланги вынудило их остановить свой танковый клин, острие которого достигло Острога, что в 60 километрах восточнее Дубно.

    Немцев спасло только полное отсутствие взаимодействия между атакующими советскими частями. Поэтому, сдерживая один из мехкорпусов позиционными боями, они бросали свои подвижные части на другой….

    В итоге 29 июня часть 8-го мехкорпуса, находившаяся под командованием Рябышева, оказалась в окружении. 30 июня немцы сомкнули кольцо вокруг подвижной группы Попеля.

    ЖУКОВ

    Поскольку тремя днями раньше представитель Ставки отбыл в Москву, командование Юго-Западного фронта приняло решение как можно скорее выводить оставшиеся мехкорпуса из боя. Так 1 июля завершилось это величайшее танковое сражение Второй мировой войны.

    Вот так описывал ситуацию Г.К. Жуков:

    «Нашим войскам не удалось полностью разгромить противника и приостановить его наступление, но главное было сделано: вражеская ударная группировка, рвавшаяся к столице Украины, была задержана в районе Броды – Дубно и обессилена».

    Интересно что до 27 июня пока Жуков был в штабе ЮЗФ и лично руководил операцией мехкорпуса РККА фактически выиграли сражение под Дубно.

    Были разгромлены 3 танковые дивизии противника и была хорошая перспектива дальнейшего наступления с заходом в тыл противника.

    Но 27 июня Жуков улетел в Москву и руководство взяли на себя Кирпонос-Хрущёв……они,наша пятая колонна

    И это привело к катастрофе…

    КОНЕЧНАЯ СИТУАЦИЯ

    На следующий день после завершения сражения под Дубно застрелился член Военного совета комиссар Н.Н. Вашугин. Зачем он это сделал, если рвавшаяся к столице Украины вражеская ударная группировка была задержана и обессилена?

    Вот как вспоминал об этом сражении маршал П.А. Ротмистров:

    «Механизированные корпуса Юго-Западного фронта вступили в это сражение после 200-400 километровых маршей в условиях господства в воздухе авиации противника. Ввод в сражение этих корпусов осуществлялся без должной организации наступления, без разведки противника и местности. Отсутствовала авиационная и должная артиллерийская поддержка.

    Поэтому противник имел возможность отражать атаки наших войск поочередно, маневрируя частью своих сил, и одновременно продолжать наступление на неприкрытых направлениях».

    Подлинная задача дубненского сражения заключалась в разгроме немецких ударных группировок. Она далеко выходила за рамки обычных контрударов. Четыре тысячи танков для контрудара многовато. Зато в самый раз при стремлении перехватить инициативу у противника и переломить ход боевых действий в свою пользу.

    Бесспорно, что шансы на победу были абсолютно реальными. Даже без более мощной авиации. Без дополнительных стрелковых корпусов. Наличных сил было более чем достаточно. Требовалось только не распоряжаться ими в пожарной спешке. Благо, ничего особенно угрожающего на Юго-Западном фронте в первые два дня войны не произошло. Стало быть, какое-то время в запасе имелось. Прежде всего один принципиальный момент.

    Ведь с самого начала и командованию фронта, и представителям Ставки было ясно, что единовременное сосредоточение мехкорпусов невозможно. Да, обстановка не позволяла ждать. Ждать – значило развязывать руки противнику. Но из этого не следовало, что надо было спешно бросать в бой то, что у нас самих имелось на данный момент под рукой. Можно было принять иное решение.

    Г.К. Жуков упоминал о том, что начальник штаба фронта М.А. Пуркаев резко возражал(!) против спущенных из Москвы директив.

    А ведь он не мог не знать, что Жуков не из тех людей, кому можно резко возражать….

    Пукарёв составил свой план операции:

    «Пока мехкорпуса будут подтягиваться к исходным позициям, задержать движение немецкого танкового клина путем организации сильной противотанковой обороны. Ведь именно в этих целях еще до войны создавались подвижные артиллерийские бригады. Развернуть их на направлениях движения танков противника можно было в течение нескольких часов. И в то время как немцы занимались бы прорывом нашей обороны, собрать все мехкорпуса в один кулак»

    Идеальным сценарием являлась подготовка нескольких оборонительных противотанковых рубежей. А мехкорпуса следовало придержать. Пусть немцы окажутся в ситуации, когда им необходимо раз за разом проламывать подготовленную на их пути оборону.

    Естественной преградой для противника являются пять больших рек – Турья, Стоход, Стырь, Горынь, Случь, не говоря уже о множестве мелких. Остается только подождать остановки противника на одном из рубежей, неважно на каком – втором, третьем или пятом.

    Главное – заставить его попусту тратить силы в позиционных боях, выдохнуться, исчерпать резервы, которых не густо. И вот когда станет ясно, что немцы выложились полностью, обрушиться на них соединенной мощью шести мехкорпусов. И гнать, гнать, гнать! Висеть у них за плечами. Не давать им перевести дух, где-то зацепиться, привести в порядок потрепанные войска и организовать оборону.

    Последствия такого развития событий могли стать просто катастрофическими. Ведь с самых первых дней войска группы армий "Центр" ушли далеко вперед, перегнав войска Рунштедта на несколько сот километров.

    Гудериан был уже за Днепром, когда Клейст только взял Ровно. А если бы не взял? Если бы, в соответствии с планом Пуркаева, застрял бы возле Ровно или возле Дубно?

    Да еще если бы по нему, растерявшему при прорывах нашей обороны, как минимум, 50 процентов своих танков, вдруг ударила бы целая бронированная армада из шести советских мехкорпусов? Где бы в этом случае могли оказаться танкисты Клейста и пехотинцы Райхенау в первых числах июля?

    МЕХКОРПУСА РККА ЗА СПИНОЙ У ПРОТИВНИКА…

    Дальше началось бы самое интересное. Поскольку войска Юго-Западного фронта при таком образе действий имели возможность в отличие от противника сохранить свои основные силы, перед ними открывались весьма заманчивые перспективы. На севере находились открытые для удара тыловые коммуникации группы армий "Центр".

    На юге – открытый фланг немецкой 17-й армии. Сил было достаточно для нанесения, как основного, так и вспомогательного ударов. Понятно, что главный удар следовало нанести в тыл армиям фон Бока.

    К тому времени ударные группировки группы армий "Центр" находились так далеко, что парировать удар трех-четырех советских мехкорпусов немцам было просто нечем.

    В каком чрезвычайно скверном положении могли оказаться немецкие войска на главном стратегическом направлении!

    Одним махом обрубались все линии снабжения, перерезались тыловые коммуникации.

    Воюющие под Смоленском солдаты Гудериана и фон Клюге оставались бы без снарядов и патронов, без сосисок и шнапса, без горючего, без запасов медикаментов, без эвакуации раненых.

    Более того, группа армий "Центр" превращалась в зажатый тисками орех, который с одной стороны сдавливали рейдовавшие по тылам мехкорпуса советского Юго-Западного фронта, а с другой войска Западного и Резервного фронтов. Очень интересно представить себе, каким образом пришлось бы немцам выкарабкиваться из такого положения.

    Первостепенной задачей для немцев становилось наведение порядка в своем тылу, восстановление линий снабжения. Наступать дальше они уже не могли. Но вот вопрос: получилось бы у танковых групп Гота и Гудериана пройти от Смоленска более 300 километров для зачистки своих тылов?

    Ведь просто по роду своих действий они не могли таскать с собой значительные запасы топлива. Возможно, немцам пришлось бы взорвать часть танков еще до встречи с противником.

    Так или иначе, но все это означало полный провал Восточного похода еще летом 1941 года

    ЗАКЛЮЧЕНИЕ

    Хрущёв и Кирпонос это прекрасно понимали…..что могли бы ударами 3-4 мехкорпусов положить конец немецкому наступлению на Киев и Москву..

    Разгром вермахта мог произойти ещё 1942 году.

    Хрущёв и Кирпонос это понимали и сделали так что грандиозного удара с тыла никогда не состоялся..

    Такова наша пятая колонна..

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 396 комментариев , вы можете свернуть их
    Arbeneus Vpus # написал комментарий 6 апреля 2013, 08:06
    Автор, у вас противоречие на противоречии, но вывод однозначный.

    =Бесспорно, что шансы на победу были абсолютно реальными. Даже без более мощной авиации. Без дополнительных стрелковых корпусов. Наличных сил было более чем достаточно.=
    Авиации не было вообще. На маршах корпуса теряли от налетов авиации до 50% техники и л/с. Про наличие сил это просто несерьезно.

    =Победа СССР над Германией могла быть одержана уже к началу 1942 года.=
    Это из области фантастики.
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Arbeneus Vpus 6 апреля 2013, 10:49
    Я написал "отсутствие мощной апвиации"--так как её во многом разбомбили на мирно спящих аэродромах...

    Но она была и это доказывают мемуары асов советской авиации громившие асов вермахта.И громили в 1941 году.

    Многие мессеры сбивали "чайками"...

    4 мехкорпуса в тылу противника уничтожить весь вражкеский фронт...потому что немцы не сиогли бы его отразить
    Петр Васильев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 7 апреля 2013, 01:13
    Удалите пост. Вы сами не в состоянии разобраться в том, что наваяли. Причем писали не вы сами, а надергали из уже написанного.
    Жуков "организовал" бездарную операцию. Ему имел смелость толково возражать Пуркаев. Но его не послушал "великий маршал". Танки бросили частями вперед и немцы их методично перемололи. У Клейста было 700 танков. Возможно всего в его группе было до 1000. Но не более.
    Вы пишите с чужих материалов о том, что немцы потеряли 3 танковых дивизии. Следовательно, группа Клейста просто должна была перестать существовать. Но она просто продолжила свое движение.
    Жуков, спланировав наступление и отдав приказ идти по одному вперед, не собрав в кулак, через три дня в момент разгара операции укатил в Москву? А ЗАЧЕМ? ДА ОН ПРОСТО СБЕЖАЛ. Потому что увидел, что контр-удар не удался. И он оставил командование Юго-Западного фронта расхлебывать не ими заваренную кашу. Их решение было естественным - остановить оставшиеся корпуса и начать их собирать в кулак. Вывести их из под методического перемалывания.
    Да их за это нужно было просто поблагодарить. Если бы не Жуков, то поражения под Дубно просто не состоялось бы. Потому что ни у кого на это ума не хватило бы.
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Петр Васильев 7 апреля 2013, 16:46
    Контрудар привёл к тому что план захвата Киева за 2 недели не удался.Так они его 2 месяца осаждали.

    Немцам в Дубно пришлось ввести в бой 7 дополнительных дивизий--чтобы избежать катастрофы

    3 уничтоженные дивизии.Из 4-х котрры немцы имели в этом сражении.Эти дивизии пришлось восстанавливать с нуля..

    Жуков "сбежал" только 27 июня когда были достигнуты успехи и 4 мехкоппуса оказхались в тылу прортивника
    Петр Васильев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 8 апреля 2013, 01:11
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    виталий синько # ответил на комментарий Айзен Тайчо 8 апреля 2013, 15:15

    про Хотынь-знаем , про Катынь -слышали , Прохоровкой гордимся , а про Сенну как то молчок
    ссылка на my.mail.ru

    виталий синько # ответил на комментарий Айзен Тайчо 8 апреля 2013, 15:23

    интересно , что написано в п о с л е д н е м варианте истории ВОВ про этот эпизод..ссылка на maxpark.com

    Владимир Сулаев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 8 мая 2015, 20:00
    А почему дальше то не развили успех? Ведь можно было не обращать внимания на приказы Кирпоноса и Хрущев и устроить бошам разгром. Вспоминается возврат казаков Платова из тыла наполеоновских войск во время битвы при Бородино. А ведь останься они в тылу и все снабжение великой армии было бы сорвано.
    Владимир Сулаев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 8 мая 2015, 19:56
    Уважаемый сударь, тогда почему Кобец застрелился, неужели просто перенервничал?
    ФТТ ФТТ # написал комментарий 6 апреля 2013, 08:49
    "Командование Юго-Западного фронта, хорошо осознавая нависшую угрозу, предпринимало соответствующие неотложные меры... По разработанному командованием Юго-Западного фронта плану..." -Ну так Пуркаев и предлагал эти самые меры: СНАЧАЛА встать в оборону и дождаться прихода того же Фекленко, а уж потом что-то планировать. И позиция это была не его личная, а позиция командования фронтом (т.е. и Кирпоноса).
    ФТТ ФТТ # написал комментарий 6 апреля 2013, 08:54
    Но... как Вы правильно замечаете "атакующие войска не удалось собрать в единую, мощную группировку. По согласованию с представителем Ставки Главного Командования на Юго-Западном фронте, не дожидаясь подхода ряда мехкорпусов утром 24 июня перешел в наступление..." - а кто у нас был этим самым представителем Ставки, по согласованию и по настоянию которого эти удары без достаточного сосредочения наносились? Дык это тоже есть! Вот тут: "Я предложил М.П. Кирпоносу немедленно дать предварительный приказ о сосредоточении механизированных корпусов для нанесения контрудара по главной группировке группы армий "Юг", прорвавшейся в районе Сокаля." Его и нанесли "немедленно" и потому, "атакующие войска не удалось собрать в единую, мощную группировку" ибо ни Фекленко ни Рокоссовский в "немедленно" вписаться никак не могли.
    Владислав Нестеров # написал комментарий 6 апреля 2013, 09:00
    Если бы да кабы! Немцы в 1941 уже были опытными вояками. Их авиация господствовала, информированность по разведданным у них была на высоте. В то время, как соединения РККА действовали разобщённо, несогласовано и, практически, вслепую. Радиосвязи в корпусах практически не было, не говоря уже о связи между подразделениями. Управление войсками осуществлялось главным образом с помощью посыльных связи. Поэтому фон Клейст, имея 700 танков, справился с 4000 танков СССР. И даже Жуков с дерективами Москвы, которые носили сильно запоздалый характер, не помог. В сложившейся ситуации предложения Пуркаева были самими правильными. Вводить соединение в наступление против немцев с ходу после длительного марша - всё равно, что сразу его вычеркнуть из состава РККА. Конечно, задним числом и заяц богат. Все теперь себя считают "специалистами". А тогда такие бои были впервые, и единомыслия, естественно, не было.
    ФТТ ФТТ # написал комментарий 6 апреля 2013, 09:03
    Результат - немцы разбили мехкорпуса по очереди. А кто виноват? Разумееся представитель пятой колонны Кирпонос. Хлопаю в ладошки. Кстати, а почему к "пятой колонне" не отнесны ни будущий главный предатель комкор 4-го мехкорпуса А.А.Власов ни командующий парадом победы летом 45-го, а тогда комкор 9-го К.К. Рокоссовский? Последний, кстати, 27-го не то, что стал возражать как Пуркаев, а просто прямо саботировал 27-го приказ о наступлении на Дубно, о чем он прямо пишет в своих мемуарах: "Был опять получен приказ о контрударе. Однако противник настолько превосходил нас, что я взял на себя ответственность не наносить контрудар, а встретить врага в обороне."
    ФТТ ФТТ # написал комментарий 6 апреля 2013, 09:10
    Любопытны воспоминания Рокоссовского и о о 26-м июня: "26 июня по приказу командарма Потапова корпус нанес контрудар в направлении Дубно. В этом же направлении начали наступать левее нас 19-й, а правее 22-й механизированные корпуса. Никому не было поручено объединить действия трех корпусов. Они вводились в бой разрозненно и с ходу, без учета состояния войск, .уже двое суток дравшихся с сильным врагом, без учета их удаленности от района вероятной встречи с противником." - вот такое вот "Интересно что до 27 июня пока Жуков был в штабе ЮЗФ и лично руководил операцией мехкорпуса РККА фактически выиграли сражение под Дубно". Почему-то мне более авторитетным кажется мнение Рокоссовского, о том, что уже 26-го в действиях частей Юго-Западного творился хаос нежели Ваше, что до 27-го мы битву почти выиграли.
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 6 апреля 2013, 10:52
    Но к 27 июня они достигли успеха пускай и не окончательного.

    Не забывайте что Жуков был в штабе 5 дней...всего 5 дней
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Айзен Тайчо 7 апреля 2013, 01:11
    еще раз: "26 июня по приказу командарма Потапова корпус нанес контрудар в направлении Дубно. В этом же направлении начали наступать левее нас 19-й, а правее 22-й механизированные корпуса. Никому не было поручено объединить действия трех корпусов. Они вводились в бой разрозненно и с ходу, без учета состояния войск, .уже двое суток дравшихся с сильным врагом, без учета их удаленности от района вероятной встречи с противником." - итак что было к 26-му: на фронте царит хаос:войска вводятся в бой как попало. Прямо с марша, без отдыха, дозаправки, ремонта и т.д. Корпуса действуют сами по себе и их действия никак не координируются между собой. Войска не выводятся на отдых уже третьи сутки, а человеку все-таки нужно иногда спать и есть. Это на 26-е. Предпоследний день пребывания Жукова в штабе Ю-З фронта. Это похоже на лютый песец, а не на успех. Вы хотите меня убедить, что к 27-му все само собой волшебным образом и по мановению руки Георгия Константиновича резко исправилось, а как только он уехал снова стало как 26-го? Ну так давайте посморим где же он, это успех 27-го?
    Петр Васильев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 7 апреля 2013, 01:15
    Если ты в штабе всего пять дней, то и нечего командовать. Проведи разведку. Подумай. Собери силы а уж потом лезь на рожон. Ротмистов дал по сути приговор ЖУКОВУ. Ротмистров сам урод. Потому что под Прохоровкой сделал фактически тоже самое.
    Но про Жукова он написал правильно. Два сапога пара. Потому его Жуков и не судил в 1943. Братья по разуму.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Айзен Тайчо 7 апреля 2013, 01:30
    Итак. Именно 27-е. К моменту отъезда Жукова. 9-й мк. Рокоссовского вместо наступления по приказу т. Жукова становится в оборону. 19-й мк Фекленко не просто не переходит в наступление, но и сам отходит под ударами двух немецких тд на Ровно. 15-й мк Карпезо проводит серию попыток форсировния реки Островки, о безрезультатно, после чего переходит к "несанкционированному отходу без уведомления соседей" (знаете, каким словом это наывается на нормальном русском языке?). В результате соседи ( 8-й мк Рябышева) оказывается в окружении. Тут, знаете ли, не до успешных наступлений. Тут как бы из котла вылезти. И Рябышев - таки вылез. Единственным, кому удалось перйти в наступление - это группа Поппеля, которая прорвав немцкую оборону вышла к Дубно. Но и тут успех весма сомнительно качества: не поддержанная никем (см. выше почему) группа Поппеля оказалась в котле, откуда бойцам потом пришлось уходить огородами побросав всю технику и толком ничего не добившись. Доостаточно подробное освещение "успеха", которого достигли войска Ю-З фронта к 27- му июня под мудрым руководством т. Жукова? И кто виноват в разгроме? Кирпонос с Пуркаевым и Хрущевым?
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 7 апреля 2013, 16:19
    Они выполняли заранее разработанный план.Если они остановились--значит план был выполнен.Тем более что 4 мехкорпуса оказались в тылу у противника
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Айзен Тайчо 8 апреля 2013, 01:25
    1. "Если они остановились--значит план был выполнен." - видимо да. А дальше было никак. Ни в перед, потому, что никакой поддержки (ибо не чем) и никакого приказа, ни назад, потому, что там уже тоже немцы. Вот такой замечательный результат командования т. Жуковым.
    Владимир Сулаев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 8 мая 2015, 20:06
    мало выйти за спину противника, важно воткнуть нож в спину. А это не было сделано. И в чем тогда был смысл захода в тыл противника?
    ФТТ ФТТ # написал комментарий 6 апреля 2013, 09:12
    И да, кстати, если и был кто-то из генералитета в Вашей мифической "пятой колонне", то именно начальник Генштаба т. Жуков, планы ведомства которого (Генштаба), оказались летом 41-го ни на что не годны. А никак не несчастные Павлов и Кирпонос котрые попросту стали козлами отпущения, и не Октябрьский, которому в полне можно вмеить в вину Крым образца 42г., но никак не боеготовность ЧФ в иююне 41-го, которая оказалась весьма на высоте. уж не знаю: стараниями ли Октярьского или Кузнецова, но на высоте.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 6 апреля 2013, 12:19
    ага ага. это Павлов что ли - козел отпущения????? зря стараетесь. протоколы допроса Павлова есть в сети. факт саботирования вывода на позициичастей 4-й арми ив Бресте доказан. И это личная вина Павлова и Коробкова. А так же его личная вина - изъятие из частей на полигон зенитной артиллерии, и изъятие перед самой войной прицелов с артиллерии на калибровку. 18 июня в войска ушел приказ о боевой готовности, и отрицать его могут только крайне лживые и предвзятые люди. Павлов его просаботировал. С Кирпоносом вопрос сложнее, основныепретензии к Кирпоносу относятся по Киеву.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 7 апреля 2013, 01:18
    За Павлова я спорить не буду.
    Но я ему все прощаю за приказ действовать по боевому. В конце концов удар немцы нанесли главный не на юге, а в Белоруссии.
    И сам Жуков не приехал ему "помогать".
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Петр Васильев 8 апреля 2013, 09:46
    вы в своем уме? вы думаете 22 июня хоть кто-то приказ действовать по боевому не отдал??? а зона ЗФ - единственная где были факты расстрела немцами спящих красноармейцев прям в казармах и палатках прямой наводкой с сопредельной территории. и единсвенные где немцы встречали орудия со снятыми прицелами, танки и самолеты со снятыми моторами и пулеметами, и т.д.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 8 апреля 2013, 18:16
    22 июня многие приказ "Действовать по боевому" и не отдали. Кое-кто не успел, а кое-кто и не отважился.
    И если бы Павлов был предатель, то почему он не перебежал к немцам? Он что, не понимал, что при таком раскладе ему нельзя отступать с войсками?
    Не верю я в то, что он был предателем. НЕ ВЕРЮ.
    И почему части стояли на границе в пределах досягаемости не только немецкой артиллерии, но и стрелкового оружия - не худо было бы спросить и у Жукова, как у начальника штаба. Я далек от мысли, что это Павлов единолично так расставлял части.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Петр Васильев 9 апреля 2013, 10:53
    кто не отважился?? Фамилию например хоть одну приведите. Рукводство СзФ отважилось, руквоодсвто ЮзФ отважилось, в полосе будущего южного фронта (Молдавии) тоже отважились, и на флотах отважились. Кто не отважился?? Я не утверждаю что Павлов именно буквально предатель. На суде под конце ему инкриминировали халатность и неприятие мер.
    Части расставляли в места постоянной дислокации там где от поляков казармы остались. Но после 18 июня в том то и дело - частей в местах постоянной дислокации возле границы быть не должно было. Они уже в поле должны были быть, и где именно в поле - в соответствии с планом прикрытия границы, которые разрабатывало именно руководтсво военных округов.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 11 апреля 2013, 10:43
    Я читал о случаях, когда особисты пытались арестовывать летчиков, поднявшихся в воздух для боев с немцами. За нарушение приказа "На провокации не поддаваться".
    И Павлова должен же был кто-то контролировать? Где в это время был Жуков? А Сталин? А те, кто был приставлен к Павлову почему никуда не докладывали? Он же не царем у себя в округе был.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Петр Васильев 11 апреля 2013, 16:08
    я о таких случаях не читал, но просил бы вас тогда уточнить где конкретно они были. подозреваю что если и были, то тоже у Павлова. под конец это именно он потерял 22 июня 700 самолетов. (а прибово и ково - 100 и 300).
    контролировать Павлова действительно кто-то был должен. Вопрос к Жукову (начгенштаба) и Тимошенко (министр обороны).
    Петр Васильев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 11 апреля 2013, 18:25
    Скорее всего это было у Павлова. Но Павлов особистами не командовал. И не исключено, что таковые факты если и имели место, то были единичными.
    Но не единичными были случаи, когда командиры просто бросали свои подразделения.
    А должности министра обороны тогда вроде не было))).
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Петр Васильев 12 апреля 2013, 16:10
    как это Павлов особистами не командовал?? а кто же ими командовал? особисты - это как я понимаю в современных терминах военная контрразведка. Случаи когда командиры свои подразделения бросали к сожалению были. Но Павлов все таки комфронта, вряд ли его с такими командирами можно сравнивать. Должность тогда называлась " Народный комиссар обороны СССР", Тимошенко на ней сменил Ворошилова 7 мая 1940 года
    Петр Васильев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 12 апреля 2013, 17:51
    Кто командовал особистами - это вопрос. Насколько мне известно, то в свое время Ежову удалось за себя замкнуть много полномочий. В том числе и по тем структурам, которые должны были конкурировать друг с другом.
    За особистов я упомянул возможно и достаточно некорректно.
    Тогда большую власть по контролю над военным руководством имело НКВД и партийные органы. Комиссар мог отстранить командира. Вспомни то, как вел себя Мехлис. А он разве один такой был? Была целая вертикаль. А энкаведистов иногда еще называли пограничниками)))) (может потому, что погранвойска тогда находились в ведомстве НКВД?))) Которое потом называли ГБ)))). Особенно в художественной литературе и некоторых непрофессиональных мемуарах.
    НО ТО, ЧТО НАД АРМИЕЙ БЫЛ КОНТРОЛЬ СО СТОРОНЫ силовиков и партийных структур - это однозначно. Можно спорить о дефинициях, но не о самом принципе.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Петр Васильев 13 апреля 2013, 23:59
    да, контроль был, но все таки и был принцип единоначалия. да и контроль этот конкретно к Павлову с 18 по 22 июня вряд ли относился.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 14 апреля 2013, 15:24
    А куда же он делся? Неужели вошел с Павловым в преступный сговор?
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Петр Васильев 15 апреля 2013, 11:57
    так а кто и как мог контролировать Павлова по партийной линии или по линии НКВД??? да и как партийные товарищи могли влиять на вопрос местопожения дивизий? это единоличая прерогатива командующего. военаня контрразведка должна была по идее его как-то контролировать, а сам начальник генштаба - проверить
    Петр Васильев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 15 апреля 2013, 14:29
    План расположения частей не сам Павлов составлял. Этим должен был заниматься генштаб. И если Павлов части поставил по своему (что мало вероятно), то его должны были немедленно снять. Как вы думаете, откуда идет снабжение частей? Разве Павлов сам этими вопросами ведал? Допустим вы Жуков. И вы узнаете, что боеприпасы, которые вы отправили с Белосток, ушли в Брест. Или наоборот. У вас возникнет вопрос: что за херня? Проверка и оказывается, что части стоят не там, где вы им предписали. В то время за такие штуки по головке не гладили. Даже за меньшие не гладили. А дивизии и мехкорпуса - не иголка в стогу сена. Их по своему усмотрению в лес не спрячешь. В них и пополнение пребывает. Москва направила с одно место офицера (зная, что там его часть), он приехал, а там части нет. Ну и что дальше? Исходя из этого я не верю, что в поражении Западной группы наших войск виноват исключительно Павлов. Он виноват, но не во всем. Он, возможно, разгильдяй. Возможно, алкоголик. Возможно, безответственный.
    Возможно. Возможно он растерялся и не смог противостоять немцам. НО В ТОМ, ЧТО ОН ПРЕДАТЕЛЬ - не верю. Он мог подумать о предательстве после поражения его войск, но не до войны.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Петр Васильев 15 апреля 2013, 18:20
    не совсем так. Генштаб дал задание, а Павлов составил план прикрытия границы. После 18 июня Павлов должен был вывезти войска из мест постоянной дислокации (думаю они были просто там, где от поляков казармы остались) и к этим местам поп плану пркирытия границы отправить. А он этого не сделал. В итоге скажем три двиизии были расстерляны в Бресте прям спящими в казармах, если говорить совсем грубо. т.е. речь идет о действиях в последние три дня перед войной. посылки боеприпасов это не выявили бы, да и боеприпасы шли на склады фронта. как их там части будут забирать - уже дело фронтового начальства. Итог гибели этих двиивзий в Бресте - Гудериан шел к Минску почти без сопротивления.
    Собственно сам факт предательства не доказан, официально его судили за халатность и неприятие мер, сам он говорил что он приказ этим частям на вывод из Бреста отдал, но не проверил. Естественно это не единственная причина катастрофы западного фронта
    Петр Васильев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 15 апреля 2013, 19:42
    Ерунда какая-то. Не Павлов должен был составлять планы, а генштаб. Павлов мог только дать свои рекомендации. И генштаб мог учесть рекомендации Павлова, а мог и их отклонить. И Павлов не мог и не обязан был знать полную обстановку по размещению сил на границе. На всей границе. Он мог только отвечать за свой участок.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Петр Васильев 15 апреля 2013, 21:27

    естественно, он и отвечал тольок за свой. Планыприкрытия границыв ПРибОВО и КОВО разрабатывали Кузнецов и Кирпонос. И война у них началась совем не так как у Палова. Я делал материал здесь на эту тему. - ссылка на maxpark.com

    Владимир Сулаев # ответил на комментарий Петр Васильев 8 мая 2015, 20:12
    помнится какой-то генерал смог поставить Мехлиса на место в 1943. Или Карпов или Петров, не вспомню фамилию с ходу. За какой-то красный карандаш, упомянув участие Мехлиса в кубанской неудаче.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 7 апреля 2013, 01:57
    1. " зря стараетесь. протоколы допроса Павлова есть в сети." - ну так есть и протоколы Тухачевского, в которых он признается, что является японским шпионом. если бы вы туда на допрос с пристрастием попали, то тоже сознались бы в чем-угодно. Так были э-э-э очень убедительные следователи.
    2. ". факт саботирования вывода на позициичастей 4-й арми ив Бресте доказан." - хотелось бы подробностей. И, кстати, как к саботированию "вывода на позициичастей 4-й арми ив Бресте" относятся начальник связи фронта или начльник фронтовой артиллерии, которые тоже были расстреляны?
    3. " 18 июня в войска ушел приказ о боевой готовности, и отрицать его могут только крайне лживые и предвзятые люди." - не вопрос. Я его не отрицаю. Будте так любезны, покажите мне этот приказ, а то мне никак его не удается найти. А после этого поговорим о Палове и его вине в рамках этого приказа. Хорошо?
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 7 апреля 2013, 23:44
    опять зря стараетесь. дело тухачевского засекречено до сих пор. ивдеое Павлова протокол где Павлова допрашивают про Тухачевского тоже засекречен, его в сети нет. И убедительные следователи ни при чем - Павлов не сознался в шпионаже, и это не смогли доказать. А вот саботаж с выводом частей 4 армии (а также со связью, и с артиллерией) доказан."… мною был дан приказ о выводе частей из Бреста в лагеря еще в начале июня текущего года, и было приказано к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста.
    Я этого приказа не проверил, а командующий 4-й армией Коробков не выполнил его, и в результате 22-я танковая дивизия, 6-я и 42-я стрелковые дивизии были застигнуты огнем противника при выходе из города, понесли большие потери и более, по сути дела, как соединения не существовали. " Примеры приказов от 18 июня- по ПрибОВО широко известнее приказ № 00229 от 18 июня «О приведении в боевую готовность театра военных действий». "18.06.41 г. На основании директивы Военного совета Прибалтийского особого военного округа по корпусу был отдан приказ за N 0033 о приведении в боевую готовность частей корпуса, выступлении в новый район и сосредоточении."
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 7 апреля 2013, 23:45
    выдержки из вышеупомянутого приказа 0033: "...с получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения с собой брать только необходимое для жизни и боя; пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. Марши совершать только в ночное время. В районах сосредоточения тщательно замаскироваться и организовать круговое охранение и наблюдение. Войска рассредоточить до роты; установить в районах сосредоточения безотказную и быстродействующую связь с подчиненными частями. Командный пункт 12-го механизированного корпуса с 4.00 20 июня 1941 г. - в лесу 2 км западнее Найсе".
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 7 апреля 2013, 23:48
    Член суда т. Орлов. На лд. 79, том 4, вы дали такие показания:
    «Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 штук патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка... И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность» так что телеграмма была. "Член суда т. Орлов оглашает показания подсудимого Григорьева, данные им на предварительном следствии 5 июля 1941 г. (лд. 24-25, том 4), о том, что он, Григорьев, признает себя виновным:
    1. В том, что не была бесперебойно осуществлена связь штаба фронта с действующими частями Красной армии.
    2. В том, что не было принято им решительных мер к формированию частей фронтовой связи по расписаниям военного времени.
    3. В том, что им не было принято решительных мер к своевременному исправлению повреждений проводов и пунктов связи как диверсантами, так и в результате
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 7 апреля 2013, 23:48
    бомбардировки самолетами противника.
    Подсудимый. Первый и третий пункт моих показаний я полностью подтверждаю. Второй же пункт, хотя я и признал себя виновным, но он ко мне совершенно не относится, так как я мобилизацией не занимался. Правда, я несу косвенную ответственность и за это.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 7 апреля 2013, 23:49
    Дичайшая нелепая накладка случилась с 235-м гаубичным артполком 75-й дивизии 4-й армии. Как вспоминал бывший вычислитель В. Е. Козловский, в четверг, 19 июня, все имевшиеся оптические приборы были изъяты и увезены в Минск на поверку. Полк остался без панорам, буссолей, теодолитов и даже без стереотруб]. По результатам зимних контрольных стрельб 235-й ГАП получил высокую оценку, но вследствие данного «мероприятия», эффективность его действий 22 июня представляется весьма сомнительной.
    В отличие от частей полевой артиллерии, занимавшихся боевой подготовкой если и не вместе со своими дивизиями, то по крайней мере в полосах своих армий, совсем не так обстояло дело с артиллерией зенитной. Зенитные части дивизионного и корпусного подчинения находились на окружных сборах в глубине территории Белоруссии, за Березиной: в 45 км восточнее Борисова, у села Крупки, находился зенитный полигон ПВО РГК. Там же находились многие части Западной зоны ПВО, имевшей самостоятельную структуру, в частности зенитные подразделения 4-й бригады, Барановичского и Кобринского бригадных районов ПВО.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 8 апреля 2013, 01:44
    Знаете, уже после расстрела Павлова и его ближайших подчиненных с Зап фронтом случился Вяземский котел, в котором РККА потеряла куда больше, чем во время командования Павлова и под Минском и под Белостоком вместе взятых. А что там было не так? Дух Павлова мешал что ли?
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 8 апреля 2013, 10:23
    мысль о том, что Вязьма есть следствие Минска и Белостока вам в голову не приходила???? Вина Павлова в Минске-Белостоке самая прямая. И прямое следствие из этого - то что первый эшелон западного фронта был полностью разбит, отойти и соединится со вторым эшелоном он не смог (а в СЗФ и ЮЗФ смог, поэтому там не было котлов и немцев задержать смогли). Смоленск оборонял второй эшелон, причем в самых сложных условиях - когда в начале июля новых мобилизованных соединений почти еще не было. поэтому цена тех кто погиб под Минском даже больше чем тех кто погиб под Вязьмой, потмоу что их еще не кем менять было. и как результат - немцев под Смоленском остановить тоже не удалось, немцы успели провести и Киев, и Тайфун. А сумей первый эшелон ЗФ отойти как в ПрибОВО - и смоленское сражение прошло бы на порядок тяжелее для немцев. затянись оно еще на месяц - и немцы стояли бы уже перед выбором - или Киев, или Тайфун. И дальше вся война пошла бы по другому.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 8 апреля 2013, 19:07
    1. "мысль о том, что Вязьма есть следствие Минска и Белостока вам в голову не приходила????" - нет, не приходила. К моменту возниконовения Вяземского котла Павлов был уже два месяца как расстрелян.
    2. "в СЗФ и ЮЗФ смог, поэтому там не было котлов и немцев задержать смогли" - второй по масштабности после Вяземского (а может и первый) - это котел Киевский. Стесняюсь спросить: это где,если на СЗФ и ЮЗФ котлов не было?
    3. "А сумей первый эшелон ЗФ отойти как в ПрибОВО" - а сумей ЮЗФ вовремя сдать Киев - возможно на Украине немцы не продвинулись бы дальше Днепра, а не начни СССР войну с Финляндией в 39-м может Гитлер поостерегся бы нападать вообще (и уж точно не было бы никакой блокады Ленинграда), а не займи в 39-м часть СССР часть Польши - немцы вполне могли застрять на линии старой границы, которая была очень изрядно укреплена к 38-му и работы по укреплению прдолжались. А заключи СССР в 39-м соз с Англией и Францией, а не дружбу с Гитлером - войны бы не было вовсе. В общем если бы да кабы...
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 9 апреля 2013, 11:01
    1. ну для того чтобы Вязьма была следствием Минска-Белостока живой Павлов совершенно не обязателен. Достаточно следствия его действий. Вязьма - следствие того, что немцы смогли уничтожать ЗФ поэшелонно. И именно из-за Павлова.
    2. Я естесвенно имел в виду приграничные сражения. Первые котлы в ЮЗФ и СЗФ были в августе - Умань и Луга. Но до августа никаких котлов не было ни там ни там, более того, в СЗФ немцы получили уже в июле под Сольцами, да и на ЮЗФ первоначальный бросок Рейхенау на Киев в июле окончился для немцев полной неудачей.
    3. Да, возможно если бы ЮзФ вовремя отошел от Киева (Кирпонос не выпендривался бы что он Киев удержит 11 сентября, и не требовал письменного приказа Тимошенко от Баграмяна 15 ) то война пошла бы по другому. Остальное либерастические фантазаии - старая граница была в 38 укреплена также как в 41, и никакие укрепления немцев никак не останавливали. А вот начни немцы наступать в 41 с линия русско-эстонской границы - Питеру скорый конец гарантирован. И также скорый конец Питеру гарантирован начни финны наступать в 41 со старой границы. Англия и Франция в 39 союза с СССР не хотели.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 9 апреля 2013, 17:15
    1. "Вязьма - следствие того, что немцы смогли уничтожать ЗФ поэшелонно." - Вязьма - это сентябрь. К тому моменту, как Вы сам заметили котлы были уже и на юг и на север от ЗФ. Так что, думаю, и причины были те же, что и на СЗФ и на ЮЗФ, который особо с павловым не связаны. Более того, в полосе ЗФ части РККА попадали в котлы периодически аж до конца 42г.
    2. "Первые котлы в ЮЗФ и СЗФ были в августе - Умань и Луга." - и кого там расстреляли за саботаж?
    3. "Кирпонос не выпендривался бы что он Киев удержит 11 сентября, и не требовал письменного приказа Тимошенко от Баграмяна 15" - вот тогда его вполне могли и расстрелять за саботаж.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 9 апреля 2013, 23:03
    1.так а почему котлы в августе-сентябьре не могут бытьследствием того, чтозападнеый фронт удалось бить по частиям??? в начале июля на западном направлении была огромная дыра, чтобы ее заткнуть пришлось лишать CpA и ЮзФ резервов, бросать в бой неподготовленныечасти и т.д..
    2. В луге и умани никакого саботажа не было.
    3. 15 сентября Кирпоноса уже было поздно арестовывать.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 10 апреля 2013, 23:42
    1. "так а почему котлы в августе-сентябьре не могут бытьследствием того, чтозападнеый фронт удалось бить по частиям" - вполне могли. И были. Потому, что Зап фронт разбили по частям. И ЮЗФ - тоже был бит по частям. И поэтому тоже. Все связано. А до этого немцы точно так же били поляков и французов. Просто тогда наши еще не выработали панацеи от их Блицкрига. Свой такой - был, а как с ним бороться - не понятно. Вот только это не вина Павлова, а беда всего нашего (и не только нашего) тогдашнего комсостава.
    2. "15 сентября Кирпоноса уже было поздно арестовывать. " - а его и не собирались. Его торжественно перезахоронили как нашли, те командармы, кто вышел из котла (типа Власова) были не то что не расстреляны а обласканы ставкой.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 11 апреля 2013, 14:58
    1. Ни ЮЗФ, ни СЗФ в пограничном сражении по частям не были. СЗФ сумел уже в середине июле набить немцам морду под Сольцами. ЮЗФ сумел в середине июля остановить босок Рейхенау на Киев. Своего блицкрига у нас не было. Как раз лето 41 показало что обороняться постепенно учимся а наступать не получается совсем. Конечно личный вины Павлова нет в том что со связью были проблемы, или что грузовиков возить ГСМ не хватало. Но вот вывести войска из Бресткой крепости он был обязан
    2. А к Власову за Киев нет претензий. Он все что мог сделал.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 13 апреля 2013, 04:07
    "Но вот вывести войска из Бресткой крепости он был обязан" - возможно. Так же как и обязан был вывести Кирпонос ЮЗФ из Киева. Но тем не менее предавть анафеме Кирпоноса никто не стал.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 15 апреля 2013, 16:36
    предавать анафеме мертвого Кирпоноса смысла не было. таких генералов которые сперва принимали дурацкие решения, а потом фактически бросали окруженные из-за них войска в РККА было полно. Но даже между ними всеми и Павловым есть одна принципиальная разница. Они все совершили ошибки (отдали собственные неправильные приказы) - а Павлов данный ему приказ не исполнил.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 9 апреля 2013, 17:22
    4. "старая граница была в 38 укреплена также как в 41" - "Ввиду разногласий, возникших на Главном военном совете, вопрос был доложен И. В. Сталину. Согласившись с мнением Г. И. Кулика, Б. М. Шапошникова, А. А. Жданова, он приказал снять часть артиллерийского вооружения с второстепенных участков и перебросить его на западное и юго-западное направления, временно приспособив эту конструктивно устаревшую артиллерию для новых сооружений. Старые УРы были построены в период 1929—1935 годов. Долговременные огневые точки в основном были вооружены пулемётами. В 1938—1939 годах ряд дотов был усилен артиллерийскими системами. Решением Главного военного совета Красной Армии от 15 ноября 1939 года штатная численность войск старых укреплённых районов должна была сократиться больше чем на одну треть. Теперь с некоторых участков снималось артиллерийское вооружение." - Жуков Г.К. Это чтокасается готовых. Были еще и те, которые строились. Они были законсервированы и не достроены.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 9 апреля 2013, 22:36
    линию Мажино от балтики до черног оморя все равно построить было нереально. да и весь ход второй мирвоойпоказал, что никакая самая укрепленная линия обороны никого не держит. все равно ее достаточно прорвать хоть в одной точке - и она вся теряет смысл. и найти слабую точку, или как-то ее обойти можно всегда.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 10 апреля 2013, 22:36
    Западный Вал немцев отановил союзников месяца на три. Разумеется это не панацея, но задержать врага может.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 10 апреля 2013, 22:58
    ну там помнится и арденны были. да и не торопились союзники особо.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 11 апреля 2013, 11:51
    Арденны были в декабре, а затормозились они в конце лета. А насчет торопливости - ну тонда решался вопрос какую часть европы СССР подомнет под себя: думаю, что они все-таки торопились .
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 11 апреля 2013, 16:13
    ну у союзников главным был скорее Рузвельт. потери ему были не нужны. а геополичтисекие вопросы он старался решать экономическими методами. так что вряд ли он торопился, и вряд его пугала перспектива отдать Сталину восточную европу.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 9 апреля 2013, 17:28
    5. " А вот начни немцы наступать в 41 с линия русско-эстонской границы - Питеру скорый конец гарантирован. " - с чего вдруг? От эстонской границы до Питера не ближе, чем от финской образца 40г.
    6. ". И также скорый конец Питеру гарантирован начни финны наступать в 41 со старой границы." с чего вдруг финнам наступать со старой границы? До Зимней войны они ни разу союзником рейху не были.
    7. "Англия и Франция в 39 союза с СССР не хотели. " - конечно. Они только и мечтали как начать воевать с ним самостоятельно, не имея для этого ни сил ни желания.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 9 апреля 2013, 22:40
    5. с того вдруг, что немецко-литовской до Питера гораздо дальше. чем от русско-эстонской. танки Гепнера в ленобласти 22 июня - это был бы Питеру приговор
    6. "Любой враг СССР должен бытьдругом Финляндии" - фраза одного из финских президентов, Свинхувуда.И задачу присоединить Карелию в Финляндии никто не снимал. А чьим быть союзником финнам было действительно все равно, т.е англофранцузы им помогут карелию у нас отобрать или немцы. а план запирания балтфлота сфинской и эстонской территорий у немцевбыл уже летом 39
    7. Англия уж точгно только и мечтала как бы Германия и СССР начали воевать друг с другом. А они были бы над схваткой. Союза с СССР в их планы в 39 точно не входил.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 10 апреля 2013, 23:09
    1. " с того вдруг, что немецко-литовской до Питера гораздо дальше. чем от русско-эстонской" - а причем тут немцко литовская? Я о русско -финской говорил, а она, даже новая, ничуть не дальше от Питера, чем эстонская. И никакого приговора не случилось как оказалось.
    2. "фраза одного из финских президентов, Свинхувуда." - еще бы! Только он говорил не "СССР", а "России" и сказал он ее во время первой советско-финской войны в 1918г. Будучи регентом. После того как они у себя задавили Финляндскую социалистическую республику. Еще бы им тогда не дружить с кем-угодно против большевиков.
    3. "т.е англофранцузы им помогут карелию у нас отобрать или немцы" а с чего англофранцузам забирать у нас Карелию? На кой она им?
    4. "а план запирания балтфлота сфинской и эстонской территорий у немцевбыл уже летом 39" - и что? Ну был, а с осени Германия ввела в отношении Финляндии экономические санкции. Причем местами до полного эмбарго. Вот такая теплая дружба.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 11 апреля 2013, 09:46
    1. Так приговора и не случилось, потому что финны начали наступление с новой границы, а немцы с литовской. Финны к карельскому УРу подошли только в сентябре, уже понеся серьезные потери, да и везде отмечают что им пришлось демобилизацию частичную делать, а то урожай совсем некому собирать было - летом 41 они под ружье вообще всех всех поставили. Финны между просим через карельский УР проломиться пытались. Но уже не смогли, после чего увидев что блицкриг буксует и заняли выжидательную позицию. А немцы же по счастью поначалу были уверены что против Питера им финская территория не понадобится, что они и так дойдут. И использовали финскую территорию только против мурмаснка и для 36 ак который наступал на кандалакшу, чтобы жд на мурманск перерезать. на слава богу границу Сталин и там в 40-м отодвинул и 36 ак не дошел. Вы почему-то исходя из позиции что без пакта Молотова-Риббентропа войныбы не было, а я исхожу из того что она бы была, только немцы в 41 (или там когда бы им удобно было) начали бы со тсарой границы и наступать. На Питер танки Гепнера прям и пошли бы с эстонской. И финны в довесок со старой . Приятная перспектива?
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 11 апреля 2013, 09:50
    2. а что изменилось с 18-го года? пусть даже к 39-му? ничего.
    3. англофранцузам карелия не нужна конечно. она немцам не нужна. так план финнов в том и был что кто-то сильный начнет войну с нами (финнам все равно кто), а финны ему помогут, а им за это карелию отдадут.
    4. так вот и слава богу что заключили пакт, немцы поменяли политику, и этот план им пришлось осуществлять в 41 в урезанном виде. Но все равно вечермо 21 июня мины в финском заливе ставил немецкий заградитель вышедший из финского порта. и бомбить Кронштадт немецкие самолеты поднимались с финских аэродромов.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 12 апреля 2013, 05:20
    1. " Так приговора и не случилось, потому что финны начали наступление с новой границы, а немцы с литовской" - повторяю еще раз: НОВАЯ, та, что после войны, финская граница не дальше от Питера, чем эстонская.
    2. "и, да и везде отмечают что им пришлось демобилизацию частичную делать, а то урожай совсем некому собирать было - летом 41 они под ружье вообще всех всех поставили." - мы эту тему уже обсуждали: они вышли к границе 39г., местами ее пересекли и остановились. их остановила не РККА, а Маннергейм. Но кроме финном там бли еще и немцы. Так вот они сами, без финнов - застряли.
    3. " И использовали финскую территорию только против мурмаснка и для 36 ак который наступал на кандалакшу, чтобы жд на мурманск перерезать. на слава богу границу Сталин и там в 40-м отодвинул и 36 ак не дошел" - если бы Сталин в 40м границы не двигал, то немцев вообще в Финляндии не было би и некому было бы даже пытаться жд на Мурманск резать.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 12 апреля 2013, 18:13
    1. с финской территории на Питер неудобно наступать танковой армией, да и перевозить ее морем больно хлопотно. Вот Гепнер и шел к Питеру с юга. Слава богу немного не дошел, от литовской границы идти тяжеловато оказалось. А от эстонской по дороге даже западной двины нету.
    2. Остановила финнов именно РККА. Маннергейм не остановил, а просаботировал организацию повторных попыток(например летом 42), после того как первая не удалась. Но в сентябре 41 финны именно НЕ СМОГЛИ прорваться через карельский УР. И не смогли развить наступление от реки Свирь. Могу найти ссылку на подробности тех боев.
    3. и еще раз - цель финнов - карелия до белого моря. так что немцы в финляндии были бы независимо от зимней войны.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 12 апреля 2013, 05:29
    1. " И использовали финскую территорию только против мурмаснка и для 36 ак который наступал на кандалакшу, чтобы жд на мурманск перерезать. на слава богу границу Сталин и там в 40-м отодвинул и 36 ак не дошел. " - если бы Сталин границы в 40-м не двигал, то там немцев не было бы вовсе. Некому было бы и пытаться перерезать дорогу на Мурманск.
    2. " На Питер танки Гепнера прям и пошли бы с эстонской" - вообще-то Эстония заявляла о свем нейтралитете. В мае 39-го Молотов предложил Эстонии договор о взаимопомощи. Как раз такого плана, какой предлагал Англофранцузам: с косвенной угрозой, по которой СССР мог самостоятельно решать: пора ли Эстонии помогать войсками или нет, а если да, то в каком объеме. Просьба эстонского правительства о помощи была излишней. Охреневшие от такого предложения эстонцы заявили, что они в таком случае лучше попросят помощи у немцев от "помощников" с востока. А после разгрома Польши им мягко намекнули, что, мол, ерепениться не надо. Вон на Польшу посмотрите. Довыпендривалась. Так что если бы договорились с англофранцузами и убрали нашу косвенную угрозу - эстония осталась бы нейтральной.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 12 апреля 2013, 18:17
    вы все время предлагаете чтоб СССР доверился. то англичанам, кинувшим сперва чехов потом поляков. то финнам. то эстонцам. а если эстония тайно пустит немцев на свою территорию? хоть за взятку? а если немцы ее оккупируют так быстро, что эстонское правительство не успеет попросить помощи??? речь шла о жизни и смерти. наших с вами родителей в том числе. а вы все предлагаете чтобы СССР полностью зависел от совершенно чуждых и посторонних ему сил.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 15 апреля 2013, 03:09
    1. "вы все время предлагаете чтоб СССР доверился." - зачем доверился? Не надо было иметь семь пядей во лбу летом 1939г., чтобы понять, что Англия и Франция всеми силами стреаяться сохранить разваливающуюся версальскую систему, а Гитлер - развязать войну и ее взорвать. Не надо было быть великим гением, чтобы понять, что ни англичане, ни французы желанием воевать с немцами не горели, но если в 38-м им еще было куда отступать, то в 39-м их уже Гитлер прижал к стенке и им надо было или его пытаться обуздать силой или сдаться. Но силой они сами его обуздать в 39-м не могли. Они потеряли время. с 36-го по 39-й Гитлер их банально разводил сказками о праве на самоопределение немецкого народа. И давть им эти три года, но то, чтобы скомпенсировать свое отстававние в военной машине Гитлер, разумеется, не собирался. Дать его мог только СССР.Буть он на стороне Англии и Франции - статус кво был бы востановлен в 39-м (реально у союзников силы было бы гораздо больше). И тогда Гитлеру пришлось или очень рисковать (как в 14-м) или поумерить свои амбиции. Скорее всего было бы второе, ибо все хорошо помнили 1918-й.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 15 апреля 2013, 15:46
    если Англия стремилась сохранить версальскую систему, то не было ни ввода немецких войск в рейнскую область, ни аншлюса ни мюхена. еще можно предположить что версальскую систему хотела сохранить Франция, но англия явно хотела ее сломать. Обуздать Гитлера силой в 39 они могли, это просто смешно отрицать. Но не хотели. Решение о начале второй мировой (по крайне мере именно так как она началась) принял Чемберлен, а не Гитлер. И принял это решение он в марте 39. После марта 39 Гитлер уже не мог практически не начать войну, это Гитлеру было некуда отступать. Если бы Англии было нужно именно время дациг бы немцам также подарили. И никакой войны бы не было. Но Англии было нужно не время, Англии было нужно чтобы Гитлер стал воевать с нами. И именно поэтому англичане и не шли с нами ни на какие союзы - чтобы Гитлер был уверен что если он будет воевать с нами, то один на один (а может еще и с английской помощью).
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 15 апреля 2013, 03:13
    А если бы Германия не стала воевать, то не стала бы к ней перебегать та эе Эстония, ибо чем ей тогда Германия была бы интересна? Понимали это все прекрасно и в Лондоне и в Париже ив Берлине и в Москве. Так что вопрос не в "верить- не верить", а интересах каждой из сторон. И в том, чего хотелось СССР-у. Сохранения Версальского мира или начала новой мировой войны. Что выбрал СССР - известно, а ваши " а если эстония тайно пустит немцев на свою территорию? хоть за взятку" - извините - это просто детский сад.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 15 апреля 2013, 15:34
    с марта 39 было ясно что Германия воевать будет. а почему за взятку - детский сад??? таиланд вот в 41 пустил японцев, именно за взятку, это исторический факт. вы руководство эстонии считаете святым??? я не считаю. так что исходные данные для руководства СССР - война будет, англия и франция будут только болтать и ничего не сделают, а эстония немцев собирается пустить. летом 39 гальдер даже приезжал в эстонию ркогносцировку границы делать. И если эстонцы немцев пустят - нам катастрофа. а мирных средств это предотвратить нет.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 10 апреля 2013, 23:14
    5. "Англия уж точгно только и мечтала как бы Германия и СССР начали воевать друг с другом." - я вот не понимаю: Вы кого считате дураком: меня или англичан? Каким образом Германия и СССР могли начать воевать, если между ними была Польша, которая получила английские гарантии? Я уж не говрю о том, что что Гитлер на каждом углу говорил, что Чемберлен идиот, а главный враг Германии - Франция.
    6. "Союза с СССР в их планы в 39 точно не входил." - а с кем входил с Рейхом? Не ну Вы точно считатет их идиотами: Рейх для Англии был много хуже Союза уже хотя бы потому, что намного ближе. А, посему, союз с СССР - это была архиважная задача для англичан, а для французов - так вообще жизненно необходимая.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 11 апреля 2013, 10:00
    5. да у чехословакии тоже были английские гарантии до этого, и что с ней сталось??? а полякам английские гарантии сильно помогли??? если бы пакта не было Гитлер просто занял бы всю Польшу, а прибалтика стала бы немцким союзниками типа словакии. Собственно летом 39 латвия и эстония ими уже почти были - от английских гарантий они демонстратвино отказались, догвоора с немцами заключили. Гальдер даже летом 39 презжал в эстонию рекогносцировку границы делать. И не перевести границы на запад для нас было гарантией катастрофы. Для Питера - так вообще однозначно. А Гитлер на каждом углу кричал, что мы недочеловеки, у которых надо жизненное пространство забрать. а французы европейцы и даже арийцы, пусть и второсортные.
    6. видите ли у англии нет вечных друзей, а есть вечные интересы. кроме того, агличане считали себя на порядок сильнее в 39 и нас и рейха. тем более еще и французы были их послушным союзником. Что с тго что рейх ближе - у рейха флота не было, и в ближайшие 20 лет он не предвиделся.С позиции послезнания вы говорите что что союз с нами бритам в 39 был очень нужен, вот только бриты так не считали. считали бы - союз был бы заключен еще в июле.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 11 апреля 2013, 10:02
    а бриты не присылали бы на переговоры в Москву делегацию пароходом, состоящую из отставных военных без полномочий.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 12 апреля 2013, 04:42
    1. " да у чехословакии тоже были английские гарантии до этого, и что с ней сталось" - помнится мне у Чехословакии были только французские и советские.
    2. " а полякам английские гарантии сильно помогли" - может и помогли бы, если бы не "освободительный поход" РККА, к моменту начала "похода" положение Польши было примерно таким же, как и у СССР к зиме 41-го .
    3. "если бы пакта не было Гитлер просто занял бы всю Польшу" - или увяз бы в ней, как увяз через два года в СССР. С другой стороны во Франции заканчивалась к середине сентября мобилизация и Гитлер имел все шанся получить войну на два фронта, если бы не распрпвился с Польшей быстро. А что расправился бы - очень не факт.
    4. "Собственно летом 39 латвия и эстония ими уже почти были - от английских гарантий они демонстратвино отказались, догвоора с немцами заключили." - опять же не факт. А если бы и были, ну так и что? Зато не была бы союзником Гитлеру Финляндия. Думается это гораздо боле ценный союзник, чем Эстония.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 12 апреля 2013, 17:51
    1. в Мюнхене Чемберлен дал гарантии урезанным чехословакам. А в марте 39 сказал что отдельно взятых Чехии и Словакии он не знает. Вот и стала Чехия немецким протекторатом не смотря на всякие гарантии
    2-3 вы опять говорите бессовестную ложь. К зиме 41 у СССР оставался тыл с промышленностью и мобилизационным потенциалом. был сплошной фронт, дееспособное военное и политическое руководство. утром 17 сентбря в польской армии не было никакого тыла - в запаных украине и белоруссии не было промышленности, там даже почти не было поляков, которых еще можно было призвать. Только так любимые вами воины УПА которые стали бы скорее воевать за немцев. И руководство, которое ничего не контролировало уже с 9 сентбря. когда бежало из Люблина. Возможно кончено Франция ничего и не делала потому что после 9 сентября видело что уже бесполезно. Но вот английские гарантии поляком не помогли нисколько.
    4. То что латвия и эстония от английских гарантий летом 39 отказались и договора с немцами заключили это факт. " А если бы и были, ну так и что?" - то что Гепнер 22 июня нача бы наступть на Питер с эстонской границы. и все.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 12 апреля 2013, 04:47
    5. " И не перевести границы на запад для нас было гарантией катастрофы. Для Питера - так вообще однозначно." - повторяю в очередной раз: раз то, что набедокурил СССР зимой 39-40 гг с Финляндией привело к тому, что страна, которая иначе была бы или на нашей стороне или нейтральной - стала союзником Германии. А до финской границы от Питера ничуть не дальше, чем до эстонской. Но Питер никто не захватил. Так что о катастрофе - давайте не будем.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 12 апреля 2013, 17:55
    а еще раз тоде повторяю - финны ставили себе цель захватить карелию до белого моря. хоть в 18, хоть в 39, хоть в 41. поэтому никаких шансов что она осталась бы нейтральной. она была бы против нас. хоть с зимней войной хоть без. а значит границы надо двигать. так что о катастрофе - будем.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 14 апреля 2013, 18:26
    1. ". хоть в 18, хоть в 39, хоть в 41. поэтому никаких шансов что она осталась бы нейтральной. она была бы против нас. " - я ж уже писал, что до 38г. у финской аримии не было даже Генштаба. С середины 20-х не проводились учения. Вообще! На всю линию Маннергейма бетона выделили меньше, чем на один оперный театр в Хельсинки. К началу зимней войны у финляндии не быо не то что современных танков самолетов, у нее не было даже патронов для стрелковых частей! Не было снарядов и бензина - ничего не было! Это очень похоже на страну, которая собралась что-то там захватывать? Вы серьезно в это верите?
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 15 апреля 2013, 15:10
    еще раз - финляндия не собиралась захватывать Карелию одна. Она надеялась что кто-то сильный и большой (немцы или англофранцузы ) разобьют СССР. а финны слегка помогут, за что им подарят карелию. никаких противоречий с фактами тут не вижу.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 12 апреля 2013, 04:56
    6. " А Гитлер на каждом углу кричал, что мы недочеловеки, у которых надо жизненное пространство забрать. а французы европейцы и даже арийцы, пусть и второсортные." - ия агрессии на Восток, против СССР" - все -таки Вы меня вынудили: "Мы должны до конца понять следующее:самым смертельным врагом германского народа является и будет являться Франция. Все равно, кто бы ни правил во Франции - Бурбоны или якобинцы,наполеониды или буржуазные демократы,республиканцы-клерикалы или красные большевики - конечной целью французской иностранной политики всегда будет захват Рейна. И всегда Франция, чтобы удержать эту великую реку в своих руках, неизбежно будет стремиться к тому, чтобы Германия представляла собою слабое и разрозненное государство. Англия не желает, чтобы Германия была мировой державой, Франция же не желает, чтобы на свете существовала держава, именуемая Германией". Майн Кампф Гл. 13 "иностранная политика Германии после войны.". Это с одной стороны с другой он считал французов испорченными самыми страшными вещами: евреями и неграми. Так что они никакие не второсортные. Намного хуже. Сылку давать?
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 12 апреля 2013, 17:56
    очень не люблю Майн Кампф. к тому же привык смотреть на дела а не на слова. А на деле к фишисткой Франции Гитлер отнесся очень мягко. И чем это все отменяет то ч томы недочеловеки и жизненное пространство надо отобрать именно у нас??
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 14 апреля 2013, 02:42
    ". И чем это все отменяет то ч томы недочеловеки и жизненное пространство надо отобрать именно у нас" - тем, с кем надо было искать союза и тем, кто к нему особо стремился. кстати, насчет недочеловеков. У Гитлеры было три типа народов: народы-творцы (например сами немцы), народы-исполнители ( напр. славяне) и народы-паразиты (евреи, цыгане). И отбирать и уничтожать имелось в виду только в отношении последних. В отношении вторых было желание дать им только "правильное" руководство и "отобрать именно у нас" сводилось к отобрать у евреев-большевиков и попросту заменить их на немцев, т.е .устроить примерно то же. что было при Романовых.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 15 апреля 2013, 14:29
    Гитлер хотел чтобы немцев было 250 млн, и чтобы они еще при этом все имели свою землю и могли заниматься сх трудом. Эту землю и планировалось взять у нас в европейской части . а "славяне-исполнители" с "правильным руководством" должны были остаться за Уралом.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 12 апреля 2013, 05:06
    7. " видите ли у англии нет вечных друзей, а есть вечные интересы." - а у кого есть веные друзья? Можно по конкретней?
    8. ". кроме того, агличане считали себя на порядок сильнее в 39 и нас и рейха." - исходя из каких соображений? К началу войны у Англии практически не было бомбардировочной авиации и экипажей к ней. да что там авиаци! У нее сухопутой армии как таковой не было!
    9. "тем более еще и французы были их послушным союзником." - не то, чтобы послушным, порсто к концу 30-х французы, оторые обадали куда более сильной армией ,чем англичане Германию весьма опасались, а англичане их шантажировали тем, что оставят с Германией один на один. Это очень хорошо видно по Судетам.
    10. "Что с тго что рейх ближе - у рейха флота не было, и в ближайшие 20 лет он не предвиделся." - Вы ничего не слышали о так называемой "Битве за Британию" в 1940-м? А что касатеся флота, то в 39-м - 40м он стоял на севере Шотландии в Скапа Флоу, и носа оттуда не показывал, дабы не нарваться на немецкие "Штуки", а что может с флотом сделать большое количество самолетов я думаю, что Вы знаете и без меня.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 12 апреля 2013, 17:59
    вы опять говорите с позиции послезнания. в 39 году еще не было ни ПерлХарбора, ни Таранто, ни гибели линкора "Принц Уэльский". И возможности авиации против флота оценивались гораздо скромнее. Союз же французской сухопутной армии, английского флота и авиации считался ими на порядок сильнее Германии, особенно учитывая ресурсный поетнциал.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 14 апреля 2013, 18:55
    1. " И возможности авиации против флота оценивались гораздо скромнее." - с чего вдруг? Понимание вполне было. Именно поэтому первые авиаудары, которые англичане пытались нанети немцам в сентябре 39г. были по немецкой базе ВМФ в Виллемсхафене. Те же японцы, когда топили Prince of Wales или утюжили Перл Харбор - тоже действовали с позиции послезнания? Ведь очень удачных действий авиации по флоту до декабря 41г. вроде как бы и не было.
    2. " Союз же французской сухопутной армии, английского флота и авиации считался ими на порядок сильнее Германии, особенно учитывая ресурсный поетнциал." - учитывая ресурсный потенциал - возможно. Но по факту германская бобардировачная авиация превосходила союзную не только качествено, но и в разы количественно. Кроме того, к началу войны ни у франции, ни у англии не было ударных танковых частей. Вообше. У Англии все сухопытные силы в метрополии составляли несколько дивизий. Ресурсный потенциал - это хорошо. И он- таки дал о себе знать к году, эдак, 43-му. Но до него еще надо было дожить. Потому англичанам нужно было время. Это как минимум. А время им мог дать только СССР. Так что нужен был им этот договор. Очень нужен был.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 15 апреля 2013, 14:53
    1. Первое очень удачное действие авации по флоту - Таранто. Японцы там кстати все все обследовали. Очень внимательно отнеслись к этому опыту, при ПерлХарбоер он им пригодился. Но в 39 году считалось что корабль, уж как минимум на ходу в море, от самолетов сам вполне способен отбиться.
    2. ну насчет в разы количественно это вы преувеличиваете. про ударные танковые части французы просто не задумывались, а танков у них было навалом. Англия кстати потмо ввяжется в войну еще в гораздо более худших условиях - с японцами. Но при этом падение Сингапура будет для нее большой неожиданностью. так что время англичанам в 39 было не нужно. было бы у них и у французов желание - в сентябре 39 начали бы настоящую войну, и все. - все для победы в тот момент у них было, и без всякого СССР . Желания побеждать Гитлера не было. Они думали что он им еще пригодится.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 12 апреля 2013, 05:09
    11. "С позиции послезнания вы говорите что что союз с нами бритам в 39 был очень нужен, вот только бриты так не считали. считали бы - союз был бы заключен еще в июле." - СССР выдвигал кучу условий, где-то 80% из них англичане приняли. Осталось одно, самое неудобоваримое. Что интересно, СССР не принял НИ ОДНОГО английского. если вы считаете, что Англия не хотела этого союза - тогда СССР не хотел его и подавно.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 12 апреля 2013, 18:04
    странно - СССР и Франция в свое время и Чехословакия договорились. Без бритов. Французы только побпоялись до конца идти. А СССР видел на примере Чехословакии цену английской болтовне и естественно хотел заставить бритов дать гарантию посущественней чем были у чехов в свое время. и опыт Польши показал что СССР был прав - на слово бритам верить нельзя. Вы хотели бы чтоб СССР поверил бритам, а потом его Гитлер оккупировал бы как Чехию с Польшей ?? Я нет. А обспечить себе гарантии безопасности самостоятельно СССР мог только сдвинув границы на запад, особенно от Питера. и потянув время и получив техническую помщь, чтобы подтянуть новые виды вооружений и промышленность.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 14 апреля 2013, 19:04
    1. "А СССР видел на примере Чехословакии цену английской болтовне " - вот в этом месте я постоянно задаю вопрос: вот англичане - только болтали, а СССР что? что сделал он, дабы спасти чехов? НИ-ЧЕ-ГО. СССР не проводил даже предварительных переговров, ни с Польшей, ни с Румынией на право прохода войск в Чехословакию. Даже запроса на такие переговры не сделал.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 15 апреля 2013, 14:59
    а что СССР один мог сделать??? по догвоору мы могли начать оказывать помощь только после того, как ее окажут французы. И какой смысл просить поляков пропустить войска на помощь чехам, если поляки союзники немцев и чехов дербанят вместе с ними??? проход через румынию практически не имел смысла - там очень узкое место в горах, зажатой между польшей и венгрией, которые в любой момент могли его перекрыть
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 14 апреля 2013, 19:08
    2. "и естественно хотел заставить бритов дать гарантию посущественней чем были у чехов в свое время." - было такое дело. СССР Хотел явные список гарантируемых стран. англичане сначала ерепенились, потом согласились. Потом СССР захотел включить в этот список Прибалтику. Англичане снова ерепаниились, но потом согласились. Потом СССР захотел получить право на ввод войск в любое государство из этого списка даже в том случае, если бы ему не угрожало вторжение немцев. Англичане отказаллись и сослались на то, что и гарантируемые страны вряд ли согласятся на такое. Они и не согласились: польша заявила, что ни при каких условиях подобные "гаранитии не примет". Тогда же галопом к немцам кинулась и Эстония с Латвией. Им тоже такие "гарантии" не улыбались.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 15 апреля 2013, 15:02
    ну вот это все и значит что раз Польша подобные "гарантии не примет", то она сама и виновата. А мы были обязаны обеспечить свою безопасность сами и отодвинуть границу на восток. Речь ведь идет о физическом выживании.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 14 апреля 2013, 19:20
    2.1. Тогда СССР, в виду очевидного политического тупика, предложил провести военные переговоры по так и не подписанному договору. переговор изначально безсмысленные без наличия самого договора. Но англичане - снова согласились. И стали тянуть время с путешествием Дракса и его полномочиями. Причина - очень проста: пока он плыл и получал полномочия они старались хоть как-то сблизить позиции СССР и гарантируемых стран, чтобы сделалать возможным подписание договора и чтоб военные переговоры заимели смысл.
    3. " Вы хотели бы чтоб СССР поверил бритам, а потом его Гитлер оккупировал бы как Чехию с Польшей ??" - СССР -"чуть-чуть" борльше Чехии или Польши. Кроме того, при наличии СССР на стороне Англии и Франции войны бы не было. И тут не вопрос веры, а в том, что им необходимо было свалить Гитлера, а сами в 39-м они были на это не способны.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 15 апреля 2013, 15:37
    2-1. когда бриты захотели сблизить позиции чехии и германии в мюнхене, на чехии просто цикнули. а тут вот какая незадача, позиции СССР с прибалтами не сближаются. смешно.
    3. Хотели бы бриты свалить Гитлера - у них было мильон шансов на это. начиная с немцеких войск в рейнской области и кончая Мюнхеном. кончая хотя бы наступлением на западном фронте в сентябре 39г. А военный поетнциал СССР в 39 оценивался очень низко, даже польский оценивался не ниже.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 14 апреля 2013, 19:26
    4. "А обспечить себе гарантии безопасности самостоятельно СССР мог только сдвинув границы на запад, особенно от Питера. " - угу. а еще заимев общую границу с Рейхом. Для безопасности. Для еще больше безопасности снабдив его ГСМ для уничтожени Франции. С уничтоженой францие же намного безопаснее. А еще очень хорошо на безопастности сказалось румынское дело, которое привело к перевороту в Румынии и установлениее там прогерманского режима Антонеску и которая после этог до 43 г являлась основным поставщиком нефти в Рейх. С Финляндией - тоже для безопастности сделали так. что страна, которая до Зимней войны 39-40гг принципиально отказывалась тратьися на оборону в 41-м, как Вы сами заметили призвала в армию вообще всех, кого можно. Это, видимо, тоже сильно обеспечило безопасность. Единственное, что, пожалуй, СССР не успел сделать за эти 2 года "для обеспечения безопасности" это объявить войну Англии, Франции и США. Вот тогда, видимо, было бы совсем "безопасно".
    3. " и потянув время и получив техническую помщь" - ага. В 39-м в Вермахте было 2 миллиона,а сколько было после того, как "потянули время"? Напомните мне, пожалуйста.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 15 апреля 2013, 16:20
    общая граница с рейхом была неизбежна с марта 39. вопрос был только в том где она будет.
    СССР не снабжал Рейх ГСМ для уничтожения Франции. Поставки нефти из СССР имели ничтожную долю в общем балансе рейха. румыния поставляла нефть уже тогда, и до 40- годаю заводы синтетического горючего немцы на амерские деньги к тому времени уже поставили. СССР поставлял нефть в Германию ровно в объеме добычи на месторождениях в Галиции, и ни баррелем. Больше это было услвоием того, что галицию оставят нам. Не согласился бы СССР поставлять эту нефть - галиция была бы немецкой . и галицийская нефть тоже, по любому.
    и только не уверяйте меня что линия маннергейма была такой недорогой.
    Захват Бессарабии СССР вообще не признавал никогда.
    3. В вермахте в 39 было ровно столько сколько было нужно для решения текущих задач. Единственной альтернативой для СССР была бы война с Гитлером в 39 - англофранцузы вели бы такую же странную войну, и еще бы наверное Гитлеру тайком помогали, лендлиза нет, граница не отодвинута, КВ и Т34 нет, Як, Пе2 и Ил2 нет. А прибалты радостно пускают немцев. охрененная перспектива.
    Владимир Сулаев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 8 мая 2015, 20:22
    1. Если бы британцы не оголили без предупреждения франко-бельгийских союзников свои позиции, не было бы эвакуации из Дюнкерка.
    2. Если бы к моменту как немецкие танки остановились на линии обводных каналов, британский флот подошел бы как можно ближе к французскому берегу Ла-Манша встав бортами к берегу а британская авиация повисла бы в небе над Дюнкерком (битва за Англию выиграна со счетом 130-106) эвакуация была бы не нужна. Вместо этого немцам пришлось бы выстраивать глубокоэшелонированную оборону.
    3. Если бы поляки ушли бы в трехречье (долина рек Висла-Нарев-Сан) получилась бы позиционная война по типу Первой Мировой.
    4. Если бы французы не сдали Париж а стали бы драться - получилась бы хорошая противоанковая позиция, этакий Сталинград во Франции.

    Но хозяева мира играли другую игру.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 8 апреля 2013, 01:38
    "выдержки из вышеупомянутого приказа 0033:" - мне не нужны выдержки из приказа по Приб ВО. Они никаого отношения к Павлову не имеют и иметь не могут. Давайте или общую директиву по РККА или распоряжения наркомата обороны (или генштаба) к Зап ВО.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 8 апреля 2013, 10:15
    из протокола Григорьева: "Член суда т. Орлов. Чувствовалось ли в штабе округа приближение войны?
    Подсудимый. Нет. Начальник штаба округа Климовских считал, что все наши мероприятия по передвижению войск к границе есть мера предупредительная.
    Член суда т. Орлов. Кто во всем этом виновен?
    Подсудимый. Виновны в этом: командующий — Павлов, начальник штаба Климовских, член Военного совета Фоминых и другие.
    Член суда т. Орлов. На лд. 79, том 4, вы дали такие показания:
    «Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 штук патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка... И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность .
    Подсудимый. Все это верно."
    Так что телеграмма 18 июня была, и была всем. Что в ней точно написано не знаю, но точно знаю какие приказы после этой телеграммы дали в ПрибОВО.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 8 апреля 2013, 19:10
    Вы мне дайте текст телеграммы. Я не могу судить Павлова в невыполнении приказа, содержание которого мне не известно. Думаю. что это должно касаться и Вас. Есть приказ - покажите, нет - нет и обвинения.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 9 апреля 2013, 09:22
    текста телеграммы нет. вполне вероятно что ее просто уничтожили при Хрущеве. но для обвинения текст не обязателен. Достаточно факта что она была и факта как на нее отреагировали в ПрибОВО и на флотах. А вот Павлов не отреагировал. так что он виновен, а не какой ни козел отпущения.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 9 апреля 2013, 15:37
    1. "текста телеграммы нет. вполне вероятно что ее просто уничтожили при Хрущеве" - а зачем? Смысл ее уничтожать? Я могу понять, если бы при Хрущеве уничтожались документы, например, некомпетентного руководства Хрущева, скажем, под Харьковом в мае 42-го. Или о участии Хрущева в репрессиях 30-х. Но это все - вполне себе есть, а приказа от 187 июня - нет. Чудеса.
    2. "Достаточно факта что она была " - даже если и была, то исходя из чего следует, что он на нее не так отреагировал? Боеготовность вроде повышал - а до какой степени это надо было делать - никому не известно. Телеграммы-то нет.
    3. " Достаточно факта что она была и факта как на нее отреагировали в ПрибОВО и на флотах" - еще раз: даже если и было это особое рспоряжение (в чем я очень сомневаюсь) исходя из чего Вы считатете, что оно было одинаковым для Приб ВО и Зап ВО?
    4. "А вот Павлов не отреагировал." - у павлова в подчиненнии было 7 армий, в каждой по несколько корпусов, в каждом корпусе - по несколько дивизий. Итого несколько десятков дивизий. В обвинении был не вывод всего трех. А что же насчет остальных? Они сами вышли? Без приказа?
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 9 апреля 2013, 21:57
    1.так при Хрущеве появилась легенда про внезапное нападение, и что Сталин якобы верил Гитлеру и не давал готовится к войне. Эта телеграмма такой легенде сильно мешала. так что никаких чудес. да и документы про участие Хруща в репрессиях тоже явно поредели.
    2. опятьже, до какой степени нужно повысить боеготовность показал ПрибОВО. Павловже наоборот боеготовность понизил - яж говрил вам вроде про собранные на полигоне зенитныечасти, и про снятые прицелы в артполку.
    3. а исходя из чего я должен считать что это распоряжение должно быть разным??? обращу внимание - на 18-е же число приходится и перевод флотов в готовность №2. И с началом вывода частейк границе 12 июня дата тоже вполне коррелирует.
    4. Нет, у остальных просто места дислокации были дальше от границы. да что там говорить, павлов вечером 21 июня был в оперетте , когда должен был быть на фронтовом командном пункте. с 19 июня еще.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 10 апреля 2013, 19:07
    1. Ну тут вопрос не веры, а выгоды. Нападать на свой основной шлюз для связи почти со всем остальным миром, при том, что армия шлюза техничеси оснащена значительно лучше, кроме того шлюз имеет хорошую сырьевую базу, и мобресурс раза в два больше. чем у тебя, а у и так есть уже текущая война, которую не получилось закончить миром как того хотелось... В общем нападение Гитлера на СССР было очень похоже на акт самоубийства, так что оно вполне могло быть неожиданным для советского руководства. А по части остального мне сложно судить: у меня нет данных.
    ЗюЫ. Я вовсе не заявляю, что Павлов ни в чем не виновен. Просто я не вижу явных свидетельств его вины, а презумцию невиновсности еще никто не отменял.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 10 апреля 2013, 22:56
    ну тут вы преувеличиваете. связь с миром вполне оставалась через Швецию и Испанию. Армия наша ничуть лучше не оснащена - про КВ и Т34 немцы не знали, да и детские болещзни у них летом 41 были. А БТ и Т26 они занли оп испании и не боялись. А в воздухе у нас никакого аналога Ю87 и Ю88, да и И16 и Миг мессеру не противники. А Яки токо токо появлялись, и Лагги. Мобресурс тоже значения не имел - блицкриг рассчитывался так чтоб неоратимое поражение было раньше, чем успеют кого-то еще существенно мобилизовать. Вобщем на акт самоубийства похожде только с позициий послезнания. Да и знало советское руководство, чтовремахт из югославии и греции перебрасывают к нашим границам, и кроме как с нами воевать ему там больше не с кем.
    так что хоть самой телеграммы и нет, но свидетельтсва о ней есть, и вопрос почему в ПрибОВО подготовились а Павлов нет имеет ответом только виновность Павлова. как минимум наиболее логичным ответом.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 12 апреля 2013, 01:11

    1. "ну тут вы преувеличиваете. связь с миром вполне оставалась через Швецию и Испанию. " - ничуть. Через СССР шло примерно 70% немецкого импорта.
    2. "Армия наша ничуть лучше не оснащена - про КВ и Т34 немцы не знали, да и детские болещзни у них летом 41 были. " - у немцев у аналогичных машин детских болезней не было, поскольку они появились только в 42-м. Кстати, из-за наличия Т-34 и КВ немцам пришлось аврально переделвывать тройку, чтобы она хоть что-то могла показать. По поводу БТ - в принципе БТ5 и БТ - 7 были вполне на уровне немецкой тройки. Только было их намнного больше не то, что троек, но и вообще всех танков вместе взятых. И да, кстати, начал искать по поводу нашей авиации в начале войны и нашел прелюбопытную статейку. Во-первых она во многом обеляет того же Павлова и Копеца (которого расстреляли бы наверняка тоже), а с другой весьма убедительно рассказывается о том, как 22 июня 41г. Крым бомбили... английские самолеты! Очень любопытная статейка. Реккомендую.
    ссылка на www.e-reading-lib.org

    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 12 апреля 2013, 16:34

    1. после 22 июня через Швецию и Испанию шло 100% того импорта что якобы шел через СССР. никаких проблем.
    2. Зачем вы просто нагло врете? я же вам уже давал ссылку. "Результаты обстрела немецкого танка Т-III из 45 мм. пушки обр. 1934г. бронебойным снарядом:

    дистанция в метрах 50 место обстрела Лобовой лист корпуса с экраном угол наклона брони к вертикали 15* К.У. образованный листом брони корпуса и направлением стрельбы 20* толщина брони в мм 60 /30+30/ результаты обстрела Вмятины в первом экранированном листе глубиной 15 мм После двух попаданий бронебойным снарядом, сорваны гайки со всех болтов и экранированный броневой лист упал на землю" С 50 м, в упор сорокопятка не пробивает в лоб Т3, и у вас хватает наглости говорить что БТ на уровне Т3???? Если вы думаете что не все Т3 имели лоб 30+30, то вот вам еще ссылка, хотя я ее возможно вам давал и раньше- там хорошо количестов немцеких танков на 22 июня расписано. ссылка на topwar.ru Обратите внимание на фото на заглавии. Там четко видно, что это Т3, что у Т3 еще пушка 37 мм, и что на спереди у танка есть дополнительный экран. Т.е. это серия E или F,

    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 12 апреля 2013, 16:40
    у которой формально по ТТХ лоб просто 30 мм. Но реально к лету 41 их все модернизировали и допэкраны поставили, а к лету 42 и заменили 37 мм на 50 мм.. Так что Т3 могли смело преодолевать нашу ПТО, а вот БТ и Т26 как танки было использовать нельзя - немецкая ПТО легко могла их косить издалека и в любых количествах. даже если бы их было не 20 тыс, а 120 тыс.. Хотя тогда им совсем бензин возить было бы не на чем.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 14 апреля 2013, 01:41
    Ну экраниированную броню к началу войны наши применяли тоже. Странно, что Вам это не известно. И в финскую применяли тоже.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 15 апреля 2013, 12:12
    экранировались Т28 (113 штук), вроде Т35. Позднее экранировались КВ. БТ и Т26 никто не экранировал. В БТ спереди собственно экранировать даже нечего - там люк механика водителя весь лоб занимает, потому что двухстворчатый - открывается и вверх и вниз.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 19 апреля 2013, 20:37

    Я Вам уже кинул в одном из комментов фото подбитого экранированного БТ-7 под Одессой и целенький экранированный БТ-7 Харькове. ссылка на tanki-voini.ru - вот целая статья об экранировании Т-26. А КВ - ну их наверно и не экранировали. А зачем?

    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 22 апреля 2013, 10:48
    по ссылке статьи нет, есть только фото и схема. И написано под фото что танк экранирован в Севастополе. То есть это какая-то кустарная местная переделка как с БТ в Одессе.
    Т26 - это ведь английская конструкция 28 г виккерс 6-ти тонный. То есть шасси было рассчитано на 6т. Т26 весил 8т., и резервы грузоподъемности шасси были исчерпаны. Поэтому их и не экранировали. Тоже и с БТ - где-то в ваших ссылках было что макс. скорость из-за рост массы падала до 45 км/ч. В переводе на русский язык это означало необходимость другого преедточного числа в трансмиссии, а без него - перегрузку мотора и его скорый выход из строя. А при экранировке трансмиссию не меняют. В специфических условиях осажденных Одессы и Севастополя могли что-то сделать кустарно (там из-за осады танкам и не надо было совершать больших пробегов), но не более.
    Фото экранированных КВ я видел, н и назывался по аналаогии с Т28Э - КВ1Э. Точно цели я не знаю, но по крайне мере экраны ставились так что они прикрывали собой погон - башни - немцы ведь знали что если туда попасть то башню клинит. ну и может пытались создать что-то непробиваемое для 88.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 22 апреля 2013, 17:04
    1. "И написано под фото что танк экранирован в Севастополе. То есть это какая-то кустарная местная переделка " - а еще там написано, что она сделана по подобию экранировки, которая делалась на Т-26 во время фиинской войны.
    2. Вот ведь странно: увеличение массы Pz-III c новой пушкой и БЕЗ экрана на те же 2т - позволяло по Вашим же словам спокойно вешть и без переделок еще экранов на полторы тонны (20мм, а не 30 и только башня и лоб), а вот на БТ и Т-26 так делать было нельзя даже без замены орудия. Интересно почему? И еще очень интеренсо: а как там с передаточным числом у Pz-III?
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 22 апреля 2013, 17:49

    1. поискал про экранировку т26 по подробнее. нашел вот это ссылка на giutlerkaput.ru много фоток. ключевые слова - "Масса экранированного Т-26 образца 1939 года достигала 12 т, что приводило к сильной перегрузке подвески и двигателя танка. Поэтому рекомендовалось эксплуатировать экранированные Т-26 на пониженных передачах. В апреле 1940 года, после окончания советско-финляндской войны. КБ завода № 174 разработало специальную памятку для экранирования танков Т-26 в войсках...Однако вплоть до июня 1941 года никаких работ по экранировке Т-26 не велось. В ходе Великой Отечественной войны также было заэкранировано некоторое количество Т-26, но работы эти велись на местах из подручных материалов и не носили какого-то планового характера."
    в общем уже в ходе войны сколько-то немного машин экранировали там, где им не надо было много ездить - в окруженных Питере и Севастополе
    2. если считать в % то рост массы Т3 не был таким существенным (как видите на Т26 - 2 раза по сравнению с первоначальным виккерсом). мы просто опять возвращаемся к модернизационныму потенциалу.

    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 22 апреля 2013, 21:33
    В общем согласен. В % рост массы Т-26 или БТ был безусловно выше, чем у Т-3. НО ведь вопрос-то не в том)) Вопрос в том, что они-таки были. И были ТОЧНО в 41-м. В отличии от Т-3, который был ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО экранирован в 41-м. Впрочем, наверняка какой-то процент был экранирован и в 41-м.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 23 апреля 2013, 14:46
    были чисто формально - было ничтожно малое количество, кустарно заэкранированное в Одессе , Питере и Севастополе уже после начала войны. И при этом сразу ставшее танками весьма ограниченной подвижности. В то время как экранировка Т3 осуществлялась планово и централизованно с осени 40-го года (и надо было немцам заэкранировать то всего несколько сот машин). Поэтому я рассматриваю летом 41 экранированные Т3, в то время как экранировка Т26 и БТ - практически в пределах статистической погрешности.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 23 апреля 2013, 20:39
    А неизвестно сколько было экранировано тех же БТ. Известно, что в Одессе, например, это дело было поставлено на поток. А вообще - предлагаю попросту прикрыть эту тему по причине отсуствия у обоих сторон весомых аргументов. Ведь, в сущности, что нам известно: 1 в 41-м было некоторое количество экранированых Т-26 и БТ. Сколько - неизвестно. Известно, что с 40-г по 42г. проводилась модернизация ранних моделей Т-3, в ходе которой была экранирована броня и заменено орудие. Все вместе позволяет предлоложить, что в 41-м часть уже была модернезирована. Вот и все, что у нас есть. Маловато для аргументированного спора.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 24 апреля 2013, 12:01
    Известно нам несколько больше. Известно что до начала войны был только проект экранировки для Т26, сделанный после зимней войны, и что по нему было экранировано несколько десятков машин, после чего дело забросили, и до начала войны никаких мер не принимали. Также известно, что уже в ходе войны были попытки экранировки БТ и Т26 на местном уровне (доказаны только в Одессе, Питере и Севастополе), причем эти попытки были заведомо после приграничного сражения, когда большая часть БТ и Т26 уже были потеряны, и что экранированные машины сильно теряли в подвижности и надежности ходовой. Пэтому количество экранированных БТ и Т26 вряд ли могло выходить за несколько процентов.
    Кроме того, нам известно что всего Т3 на 22 июня в восточной армии было 996. Из них чуть больше 200 было серии J, и около 300 - серии H. Значит заэкранировать надо было всего около 500 машин (серий E,F,G). Немцы начали эту работу осенью 40-го. Даже если они сделали эту работу только наполовину(хотя думается больше) - уже 3/4 танков Т3 были с противоснарядной броней.
    На мой взгляд вполне достаточно для аргументированного спора.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 24 апреля 2013, 21:30
    1. " после приграничного сражения, когда большая часть БТ и Т26 уже были потеряны," - не согласен. Основные потери были в зоне ЗФ и ЮЗФ, но вышеозначенные места не относятся ни к тому, ни к другому фронту. К тому же в той же Одессе - сражение за нее, по сути, и есть приграничное, ибо одесская область граничит с Румынией.
    2. "Немцы начали эту работу осенью 40-го. Даже если они сделали эту работу только наполовину(хотя думается больше) - уже 3/4 танков Т3 были с противоснарядной броней." - снова не согласен. То, что Т3 пробивались в борт говорит о том, что как правило борты были не экранированы. Но ведь экранировался весь корпус. А что касательно показательных стрельб, то вполне логично, что при появлении новых Т-3 с повышенной защищенностью проверить пробиваемость сорокопяткой именно их, а не средних по вермахту танков. Результат стрельб говорит только о том, что таки е танки были и, по-моему, что они были редкостью.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 25 апреля 2013, 15:23
    1. потери матчасти и в СЗФ тоже были большие. говоря что большинство Т26 и БТ были потеряны в приграничном сражении, я имел в виду наличие их в РККА в целом, а не конкретно танки вокруг Одессы или Севастополя. Одесская область конечно граничит с Румынией , но все таки оборона Одессы к приграничному сражению не относится. Кроме того, Одессу вообще осаждали румыны. Танков Т3 у них не было. Даже если в осажденной Одессе и какое-то количество танков и экранировали, в боях с немцами они вообще заведомо не участвовали. Имеющиеся данные по прежнему говорят, что какое-либо значимое количество БТ и Т26 не экранировалось, а те что экранировались, сильно теряли в подвижнсоти и могли только ограниченно применяться.
    2. Я уже показывал что борта немцы не экранировали, только лоб и иногда корму. Стрельбы проводились не по новым Т3 (в 42 на них было не 30+30 а 50+20), а по старым. И по т4 старым (50), и уж тем более старым был 38т. Так что никакой редкости. Половина Т3 была с противоснарядной броней вообще с самого начала.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 14 апреля 2013, 01:36
    1. ""Результаты обстрела немецкого танка Т-III из 45 мм. пушки обр. 1934г. бронебойным снарядом" - не вопрос. Для сравнения дайте мне подобные результаты по обстрелу 22 мм брони 37мм пушкой 3,7 cm KwK 36 L/45. Желательно не просто 22 мм, а тоже с экраном и тоже не под прямым углом. А потом, тоже очень желательно увидеть подобные данные для 2 cm KwK 30 L/55. А до тех пор у меня "хватает наглости говорить что БТ на уровне Т3". Без данных стрельб в обратную сторону считаю, что более слабое бронирование БТ-7 вполне коменсировалось более крупнокалиберным и длинноствольным орудием.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 15 апреля 2013, 12:19

    на полигоне по БТ никто кончено таких стрельб не проводил, это нахрен никому не надо. Экранов на БТ не было, я вам уже говорил. Были только 22 мм спереди, да и то там же фактически был люк. Поискал материалы, вот что нашел. Для начала про эти самые 3,7 cm KwK 36 L/45 и 2 cm KwK 30 L/55 применительно к Т34. ссылка на mechcorps.rkka.ru "2. По танку "T-34"
    а) Броня машин и корпуса с дистанции 300?400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом." Это боевое донесение командира нашей 10 ТД. Как видите эти орудия вполне поражают и Т34, и на дистанции гораздо больше 50 м сорокопятки дял Т3 и 200 м для 38т.
    ссылка на militera.lib.ru "ыстро маневрируя в складках местности и уклоняясь от огня немецких танков, БТ-7 Черняховского сближался с противником. В перископ башни комдив увидел, как немецкий Т-IV примерно с 800 м зажег танк БТ-7. Развернув башню командирский [174] танк выстрелил — рикошет. Тогда, зайдя в борт танку Т-IV, с дистанции 400–500 м БТ-7 Черняховского зажег его." В борт БТ мог подбить Т4. В лоб - с 50 м.. Т4 подбивал БТ с 800 легко.

    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 15 апреля 2013, 12:27

    вот еще ссылка на bronetehnika.narod.ru "Усиление лобовой брони позволило обеспечить защиту экипажа и внутреннего оборудования танка от пуль 12,7-мм крупнокалиберного пулемета ДК при обстреле со всех дистанций. Бортовые и кормовые листы защищали экипаж от 7,62-мм бронебойных пуль на любых дистанциях, а от 12,7-мм бронебойных пуль - на дистанции свыше 1000 м. Боевая масса танка возросла до 13,8 т." - его в борт крупнокалиберный пулемет брал чуть ли не с км, а вы тут про пушки рассуждаете.
    это вроде из вики 37 mm KwK 35/36 L/45 (бронепробиваемость на дистанции 500 м - 31 мм).
    ссылка на scepsis.net "М.Е. Катуков, в начале войны являвшийся командиром 20 ТД 9 МК, дислоцированной в Киевском особом военном округе и имевшей в своем составе 33 БТ-2 и БТ-5[210], писал: «наши БТ не представляли собой грозной силы, к тому же использовали мы их неправильно. С такими быстроходными, но слабо бронированными машинами нельзя было вступать, в открытый бой»[211]." "«боевое применение танков на Халхин-Голе наглядно продемонстрировало слабость их броневой защиты: противопульная броня легких Т-26, БТ-5, БТ-7,

    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 15 апреля 2013, 12:36
    всех бронеавтомобилей легко пробивалась 37-мм снарядами противника с больших дистанций»[213]. На Хасане «броня наших машин (Т-26) легко пробивалась 14—16-мм снарядами»[214].
    Про пушку от Т2 с ходу можно найти следующее - "На танках Pz.II Ausf a, b, c, устанавливалась 20-мм автоматическая пушка KwK 30 с длиной ствола 50 калибров. Бронебойно-трассирующий снаряд массой 148 г на дистанции 100 м при угле встречи 90° пробивал броневую плиту толщиной от 17,5 до 20 мм. В 1940 году в боекоплект танка введен выстрел Panzergranatpatrone 40, сердечник которого выполнялся из твёрдого сплава с использованием вольфрама. Бронепробиваемость новым снарядом на дистанции 100 м достигла 40 мм (при угле встречи 60°) и 20 мм на дистанции 500 м.""
    Обычно в литературе пишут, что Т2 мог подбить БТ с 300 м..
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 19 апреля 2013, 20:59
    1. "Это боевое донесение командира нашей 10 ТД. Как видите эти орудия вполне поражают и Т34, и на дистанции гораздо больше 50 м сорокопятки дял Т3 и 200 м для 38т." - а чуть выше там же написано, что во ВСЕХ случаях встречи с нашими новыми танками немцы (танки) бой не принимали.
    2. "В перископ башни комдив увидел, как немецкий Т-IV примерно с 800 м зажег танк БТ-7." - а причем тут Т-4? Я, кажется, сравнивал БТ- с Т-3, причем с 38мм пушкой, ане сТ-4. Не лукавьте)).
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 22 апреля 2013, 10:51
    встречный бой в лоб может и не принимали, а из засады в борт стрелять могли - речь то о борте идет.
    цитату про Черняховского я привел к тому, что снаряд с БТ с 400 м Т4 не подбил. А броня Т4 была идентична броне Т3 - лоб те же 50 мм или 30+30 - более ранних экранированных серий
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 22 апреля 2013, 17:38
    "цитату про Черняховского я привел к тому, что снаряд с БТ с 400 м Т4 не подбил. " - с 400 может и не пробил. Но Вы мне тут писали, что он и с 50 ее не пробил бы. Чт окасается экранировки, опять же во-первых экранировка была, как я вот почитал не 30, а 20мм. И абсолютно не факт что она была в 41-м, а не в 42-м.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 22 апреля 2013, 17:55
    ну я ж вам дал ссылку про 50 м.. там даже сканы исходного документа кажется есть. И откуда вы взяли про 20 мм экранировки спереди на Т3?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 23 апреля 2013, 00:24
    Моя вина с 20мм я ошибся. Это экраны на новых (L), выпускаемых с 42-го. У которых уже оснвная броня 50мм.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 12 апреля 2013, 17:08
    и никаких авральных переделок троек не было. 50ммL42 заменили на 50ммL60, начиная с серии L еще дополнительно лобовую броню усилили. Простейшие работы, никак на надежность уже отработанной конструкции не влияющие.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 14 апреля 2013, 01:39
    "и никаких авральных переделок троек не было." - хм... тут Вы говорите,о том, что "50ммL42 заменили на 50ммL60, начиная с серии L", а в прошлом, что " Там четко видно, что это Т3, что у Т3 еще пушка 37 мм, и что на спереди у танка есть дополнительный экран." - как -то странно звучит, что с танка с 37мм пушкой сняли пушку 50мм. Не находите?
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 15 апреля 2013, 12:09
    ну что вы дурачком опять прикидываетесь?? к 42 году все танки Т3 с еще 37мм пушкой старых серий были перевооружены пушкой 50мм (не помню правда L42 или L60). И потом эти пушки с них (танков старых серий) уже естественно никто не снимал. Новые танки в 41 выпускались с 50L42 до серии L, серия L появилась уже в ходе войны и там ставили 50L60. Что тут тут странного или непонятного. А именно переделок самого танка (таких как у КВ1с) с тройкой никто не делал.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 17 апреля 2013, 05:17
    1. "ну что вы дурачком опять прикидываетесь?? к 42 году все танки Т3 с еще 37мм пушкой старых серий были перевооружены пушкой 50мм" - вообще-то мы говрим о лете 41-го. И, иногда, о осени 39-го. И 42-й тут совсем не прокатывает. А то давайте еще сюда Т-34-85 приплетем. Вы бы еще 45-й вспомнили. Так что дурачком тут прикидывается кое-кто другой.
    2. ". Что тут тут странного или непонятного." - странного оперировать летом 41-го сменой орудий, которая произошла только через пол года. И произошла как раз потому, что 37мм короткая пушка показала свою неэффективность в войне с советскими танками, основную массу которых на тот момент составляли БТ-5 и БТ-7.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 17 апреля 2013, 17:19
    ведите дискуссию честно. вам было показано фото Т3 с 37 мм пушкой и экраном. И было сказано, что раз пушка 37 мм, значит и фото лета 41, потому что летом 42 все такие Т3 были уже перевооружены. Значит летом 41 ВСЕ Т3 имели лобовую протвиоснарядную броню, которую как показали испытания сорокопятка (и БТ,и Т26) практичсеки не пробивали. Смена орудий упоминалась только в контексте что фото лета 41, и как опровержение вашего тезиса про авральные переделки. 37 мм пушка показала свою неэффективность против Т34 в конце 41, поэтому зимой 41/42 ее заменили на 50мм, в этот момент никаких БТ в РККА уже почти не оставалось. Вам были даны примеры поражения БТ причем практически любым оружием, и с вполне дальних дистанций. Поэтому ваш тезис про примерное соотвенствие БТ немецкому Т3 абсолютно лжив.
    заводить разговор про лето 42 , и тем более про т34-85 я не собирался.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 18 апреля 2013, 11:51
    1. " И было сказано, что раз пушка 37 мм, значит и фото лета 41, потому что летом 42 все такие Т3 были уже перевооружены. Значит летом 41 ВСЕ Т3 имели лобовую протвиоснарядную броню..." - интересная логика. Хотите я покажу Вам фото Т-34 41г. с 76мм пушкой, а значит 41г. И на основании того, что это фото 41г и танк- советский сделаем вывод, что у всех советских танков стояла 76мм пушка. Это будет Вывод типа Вашего. Достаточно честно?
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 19 апреля 2013, 09:55

    я на основании фото Т3 говорил только про Т3, а не про все немецкие танки. То что немцы танки старых модификаций всегда модернизировали насколько это возможно при появлении новых - никакой не секрет. Для Т3 серии F (с 37 мм у нас в 41 могли быть только они) можете например вот здесь почитать ссылка на 2gtk.clan.su "Машины Ausf. оснащались комплектом из пяти дымогенераторов. С августа 1940 по 1942 г. все танки с 37-мм пушкой прошли перевооружение и получили 50-мм пушку KwK38 L/42. Бронирование было усилено накладными бронеплитами, как и броня на Ausf.Е. В 1942/43 гг. часть танков Ausf. F оснастили длинноствольными 50-мм пушками KwK39 L/60." Фото просто показывает что к лету 41 экранирование было уже выполнено, а вот замена пушки - еще нет. Причем экранированы были даже ранее выпущенные серии Е. так что Т3 с лобовой броней только 30 мм летом 41 уже не было. 30+30 на F,G,H (и даже Е если еще оставались) или 50 на J.

    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 19 апреля 2013, 20:35

    1. "я на основании фото Т3 говорил только про Т3, а не про все немецкие танки." - да не вопрос. Вы показали фото Т-3 с экраном и 37мм пушкой и на основании этого сделали вывод, что летом 41-го все Т-3 были экранированы. Да ради бога! ссылка на alternathistory.org.ua - вот Вам фото экранированного БТ-7 в Харькове. Тут ссылка на waralbum.ru - есть фото подбитого экранированного БТ под Одессой. Те же самые накладные листы по 20-30мм.
    2. "Фото просто показывает что к лету 41 экранирование было уже выполнено" - фото показывает, что летом среди Т3 часть была экранированы до замены орудия. И все. больше оно не показывает ничего. Ни того, когда оно было сделано, ни того, какой процент был экранирован к июню 41 г. Более того, подозреваю, что никакой, поскольку экранировать начали не от хорошей жизни, а когда пошли большие потери в танках, а до лета 41-го у Вермахта особо больших потерь в танках от действий противника не было.

    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 20 апреля 2013, 20:00
    1. "я на основании фото Т3 говорил только про Т3, а не про все немецкие танки." - Вы говорили о всех Т-3 на основании одной фото и не понятно мне из каких соображений приписали к тому же это все к дате 41г. Весьма вольные допущения. Я сделал примерно такие же. как видите они впоне могут и не соотвествовать действительности.
    2. "С августа 1940 по 1942 г. все танки с 37-мм пушкой прошли перевооружение и получили 50-мм пушку KwK38 L/42. Бронирование было усилено накладными бронеплитами, как и броня на Ausf.Е. " - ну тут же ясно написано, что модернизация пушки И брони проходила до лета 42г. Я вполне допукаю, например, что это фото одного из последних Т-3 с 37мм пушкой весной летом 42г.
    3. " Фото просто показывает что к лету 41 экранирование было уже выполнено, а вот замена пушки - еще нет." - см. выше: фото просто показывает, что на данном конкретном танке экранирование поставли раньше новой пушки. Потому, что это намного проще. Но не показыает: а) когда было сделано фото, б) какой процент немецких Т3 имел экранированную броню к июню 41г.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 22 апреля 2013, 13:52
    а я думаю фраза "С августа 1940 по 1942 г" означает не по лето 42 г, а по начало 42 г.. летом 42 37мм пушка была уж совсем анахронизмом. поэтому я и говорил что на фото именно лето 41
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 22 апреля 2013, 20:06
    "летом 42 37мм пушка была уж совсем анахронизмом. " - чего это? До 43-го СССР усиленно клепал легкие Т-60 и Т-70. И наклепал их в сумме тысяч 15. Против них 35мм пушка вполне себе годилась. Пусть не супер, но все же. К тому же, думаю, время модернизации обуславливалось не столько хотелками Леера, сколько возможностями промышленности, а они были довольно скромными.Так что вполне может быть и 42-й.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 23 апреля 2013, 15:27
    для того чтобы заменить пушку промышленность нужна, а вот чтоб навесить экран - нет. вполне можно и в армейских мастерских на болтах повесить. держать отдельные пушки против т60-Т70, отдельные - против остальных танков - так в армии не делают. да и забронирован Т70 спереди был гораздо лучше чем БТ и Т26. минимум 35 мм там было.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 23 апреля 2013, 21:04
    ну вот я и говорю: поменять пушку - целое дело и вполне могли быть Т-3 с 37мм пушкой и в 42-м.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 24 апреля 2013, 11:39
    поменять пушку надо было максимум у 264 машин всего (на 22 июня в времахте на восточном фронте их было именно столько ). За полгода вполне можно. И уж тем более можно за 9 месяцев.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 18 апреля 2013, 11:58
    2. "которую как показали испытания сорокопятка (и БТ,и Т26) практичсеки не пробивали" - в принципе на, пальцах, можно прикинуть разницу в пробиваемости брони между нашей пушкой 20к и немецкой 3,7 cm Kampfwagenkanone 36 L/45. Итак масса снаряда прямо пропорциональна кубу калибра. Итого масса нашего снаряда в (45/37)^3=1.8 раза больше. скорость снаряда - пропорциональна длине ствола. Длина нашей пушки: 2070 см, немецкой - 1720см. итого разница в скорости в 1.2 раза. пробиная мощь - пропорциональна кинетической энергии снаряда, а она - массе, помноженой на квадарат скорости. Итого разница в пробивной мощи будет: 1.8*1.44 =2.6 раза, в то время как лобовая броня у Pz III была толще всего в 1.3 раза, чем у БТ (30мм против 22 мм). Отсюда вывод вполне очевидный, что при прочих равных немецкая танковая пушка 3,7 cm Kampfwagenkanone 36 L/45 пробивала броню БТ на расстояниях в два раза меньших, чем пушка БТ - броню Pz-III. И если у наших танков были проблемы с бронепробиваемостью, то у немцев эта проблема стояла еще острее.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 19 апреля 2013, 10:04
    я физику тоже изучал, прикидка замечательная, но вот беда - в 41 на Т3 лобовой брони 30 мм уже не было. 30+30. Шанс у БТ был только если попасть в башню - ее не экранировали, 50 мм было только на J. а 30+30 даже с 50 м не пробивалось - стрельбы как мы видим показали. И еще - вы посмотрите все таки внимательно на фото или картинки БТ. Весь лоб корпуса БТ занимает люк. Это тяжелое наследие и на Т34 перешло - люк механика водителя был очень неудачно расположен в лобовой броне. Посмотрите отче командира 10 ТД - он есть в инете во многих местах, причем это именно про лето 41, там четко сказано что при попадании снаряда люк прост проваливается, и это в Т34. В БТ 20 мм брони как раз и были только на люке. причем в отличии от Т34 он был еще и двухстворчатым - открывался вверх и вниз. Т.е. эти 20 мм даже не самое сильное место в БТ, а еще и самое слабое. И вы мне тут будете рассказывать про проблемы с бронепробиваемостью у немцев?