Красный демон

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Айзен Тайчо написал
    15 оценок, 1983 просмотра Обсудить (265)

    «Если враг не сдается, его уничтожают.Если сдается – его тоже уничтожают».

    «Иной раз мерзавец,полезен нам именно тем что он мерзавец»

    Владимир Ленин

    Чтобы понять причину происходившего в 1937-1938 годах,необходимо взглянуть в самое начало зарождения советской власти.

    В 1937 году произошло решающее противостояние между старыми большевиками(соратниками Ленина-Зиновьева-Троцкого) и сталинистами.

    Сталин репрессировал всю старую большевистскую гвардию……

    Причина в том что Сталин был противником 3-х вождей большевиков…Ленина,Троцкого и Зиновьева.

    И разница между ними была и в отношении к людям

    ЛЕНИН

    Конечно белый террор и тероор интервентов унесли сотни тысяч человеческих жизней….но красный террор не был оправданием большевикам

    Александр Яковлев в перестройку опубликовал множество фальшивок о Сталине…и не рассекретил документы о ленинском терроре

    А этот террор был многократно более жесток чем в 1937-38 годах..

    КОШМАР

    Я отлично всегда был против религии—но расстрел пусть даже попов…вещь ужасная

    "1 мая 1919 г. № 13666/2

    Председателю ВЧК тов. Дзержинскому Ф.Э.

    УКАЗАНИЕ

    В соответствии с решением ВЦИК и Сов. Нар. Комиссаров необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией.

    Попов надлежит арестовывать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно.

    И как можно больше. Церкви подлежат закрытию. Помещения храмов опечатать и превращать в склады.

    Председатель ВЦИК Калинин, Председатель Сов. Нар. Комиссаров Ульянов (Ленин)".

    А вот Сталинский ответ:публикация в коммунистической "Правде" постановления политбюро ЦК ВКП(Б) от 11 ноября 1939 за подписью И. Сталина:

    «Указание тов. Ленина от 1 мая 1919 г. за № 13666/2 "О борьбе с попами и религией", адресованное Предс. ВЧК Дзержинскому Ф.Э., и все соответствующие инструкции ОПТУ-НКВД, касающиеся преследования служителей Церкви и православных верующих, - ОТМЕНИТЬ»

    Сталин расстреляв ленинистов отменил их террор против целой группы населения

    РАССТРЕЛЯТЬ,РАССТРЕЛЯТЬ,РАССТРЕЛЯТЬ..

    Слово-«расстрел» стало основным словом в ленинских письмах

    Вот малая часть из них:

    “Я предлагаю назначить следствие и расстрелять виновных в ротозействе”.

    “Раковский требует подлодку. Надо дать двоих, назначив ответственное лицо, моряка, возложив на него и сказав: расстреляем, если не доставишь скоро”;

    “Мельничанскому дайте (за моей подписью) телеграмму, что позором было колебаться и не расстреливать за неявку”.

    А вот одно из писем Ленина к Сталину:

    “Пригрозите расстрелом тому неряхе, который, заведуя связью, не умеет дать Вам хорошего усилителя и добиться полной исправности телефонной связи со мной”.

    Ленин настаивал на расстрелах за “нерадивость” и “нерасторопность”.

    Например, 11 августа 1918 года Ленин направил большевикам в Пензу указание:

    “повесить (непременно повесить), чтобы народ видел”, не менее 100 зажиточных крестьян.

    Для исполнения казни подобрать “людей потверже”.

    А вот и другие его приказы:

    “Навести массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров и т.п. Ни минуты промедления”.

    “Расстрелять заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая и не допуская идиотской волокиты”?

    "Нужно поощрять энергию и массовидность террора"

    "Под видом „зеленых" (мы потом на них свалим) пройдем на 10—20 верст и перевешаем кулаков, попов, помещиков. Премия: 100.000 р. за повешенного"

    "...чем большее число буржуазии и духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше"

    В конце 1917 года, когда Ленин возглавил правительство, он предложил расстреливать каждого десятого тунеядца. ..

    «ТЕРРОР ДОЛЖЕН БЫТЬ УЗАКОНЕН!»

    Ленин первым из исторических деятелей требовал узаконить тероор…

    «ПИСЬМО Д. И. КУРСКОМУ

    ПО ПОВОДУ ДОПОЛНЕНИЙ В УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС

    17 МАЯ 1922 Г.

    17/V 1922.

    т. Курский! В дополнение к нашей беседе посылаю Вам набросок дополнительного параграфа Уголовного кодекса. Набросок черновой, который, конечно, нуждается во всяческой отделке и переделке.

    Основная мысль, надеюсь, ясна, несмотря на все недостатки черняка: открыто выставить принципиальное и политически правдивое (а не только юридическиузкое) положение, мотивирующее суть и оправдание террора, его необходимость, его пределы.

    Суд должен не устранить террор; обещать это было бы самообманом или обманом, а обосновать и узаконить его принципиально, ясно, без фальши и без прикрас.

    Формулировать надо как можно шире, ибо только революционное правосознание и революционная совесть поставят условия применения на деле, более или менее широкого.

    С коммунистическим приветом Ленин

    Ленин В. И. Полн. собр. соч. т. 45, с. 190–191»

    А в письме Э. Склянскому он требовал:

    «Наказать "военным образом" Латвию и Эстляндию, "на плечах Балаховича (командира отряда "зеленых", базировавшегося на территории Польши.) перейти границу под видом «зеленых» (мы потом на них и свалим)", "перевешать 100-1000 их чиновников и богачей, а также кулаков, попов, помещиков". И - "премия 100 тысяч рублей за повешенного».

    ВСЕГО ЛИШЬ ПУШЕЧНОЕ МЯСО

    Выразительная цитата В.Ленина из письма Л.Д. Троцкому от 22 октября 1919 года:

    «Покончить с Юденичем (именно покончить – добить) нам дьявольски важно. Если наступление начато, нельзя ли мобилизовать еще тысяч 20(!) питерских рабочих плюс тысяч 10(!) буржуев, поставить позади их пулеметы, расстрелять несколько сот и добиться настоящего массового напора на Юденича?»

    ИТОГИ

    ВОЕННОПЛЕННЫХ БЕСПОЩАДНО УНИЧТОЖАЛИ

    Многие офицеры и солдаты белогвардейского движения сдались в плен к большевикам.

    По официальным сведениям, а мы знаем, насколько советские «официальные» сведения точны, в 1920-21 годах, после эвакуации генерала Врангеля, в Феодосии было расстреляно 7500 человек, в Симферополе — 12 000, в Севастополе — 9000 и в Ялте — 5000.

    Эти цифры нужно, конечно, удвоить, ибо одних офицеров, оставшихся в Крыму, было расстреляно, как писали газеты, свыше 12 000 человек, и эту задачу выполнил Бела Кун, заявивший, что Крым на три года отстал от революционного движения и его нужно одним ударом поставить в уровень со всей Россией.

    После взятия в 1918 году Таганрога большевики поголовно истребили противника, сдавшегося в плен на условии сохранения жизни. Расправа была «исключительной по своей жестокости».

    Не были пощажены раненные и больные. Большевики врывались в лазареты и, найдя там раненого офицера или юнкера, выволакивали его на улицу и зачастую тут же расстреливали его.

    Большинство арестованных отвозилось на металлургический, кожевенный и, главным образом, Балтийский завод. Там они убивались, причём была проявлена такая жестокость, которая возмущала даже сочувствующих им рабочих, заявивших им по этому поводу протест.

    На металлургическом заводе красноармейцы бросили в пылающую доменную печь до 50 человек юнкеров и офицеров, предварительно связав им руки и ноги. Впоследствии останки этих несчастных были найдены в шлаковых отбросах на заводе.

    ЗАКЛЮЧЕНИЕ

    Это только самая малая часть фактов о преступлениях красного демона…

    Теперь можно представить с каким монстром сражался И.Сталин….

    А либералы искренне ненавидящие Россию до сих пор льют слёзы по «невинно убиенной» ленинской гвардии

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 265 комментариев , вы можете свернуть их
    Дмитрий Прияткин # написал комментарий 6 июля 2013, 17:57
    В точку!
    Владимир журавлев # ответил на комментарий Дмитрий Прияткин 7 июля 2013, 14:53
    Ленинская гвардия? Красный террор? А сейчас если устроить красный террор не пострадают ли не винные? Кто будет разбираться. Если враг не сдается- его уничтожают. А теперь кругом у власти воры и жулики. Кто будет разбираться- на 100 руб украл или на 100 миллионов? Вор должен сидеть в тюрьме или гнить в могиле. Не надо на Ленина грязь лить. Не было попов, не было религии (Религия- опиум для народа) даже евреи стали советскими людьми, которых и уничтожали фашисты (месть иудеев). Это иудеи использовали имя Ленина, как знамя, для мировой революции, а русских, как хворост. Но, слава богу, Сталин их остановил. Вот и ждет русский народ нового Сталина, чтобы эту мразь уничтожить, пока эта мразь нас не уничтожила. Эта мразь уже до науки добрлась. Образование уничтожно. Образование и наука - угроза национальным интересам США. Вот эту угрозу и уничтожает госдура и назначенный вашингтонским обкомом презик.
    михаил гололобов # написал комментарий 6 июля 2013, 18:08
    Это кто сказал что документов о "ленинском терроре" опубликовано не было? публиковалась и его переписка и документы того времени -так что нового ничего не открыли уважаемый.
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий михаил гололобов 6 июля 2013, 18:09
    А я ничего и не открывал уважаемый...

    Просто постоянно твердят что Сталин репрессировал честных людей....а я напоминаю что это не так.

    И антисталинистам надо почаще это напоминать...а то у них свойство всё это забывать
    виталий синько # ответил на комментарий Айзен Тайчо 6 июля 2013, 18:16
    ладно , хрен с ними с честными
    но при чем их жёны . дети , родственники
    да и самые ближайшие друзья
    деспот он и в африке бакасса
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий виталий синько 6 июля 2013, 18:18
    А причем тут они?...это практика тоже была ленинской и сохранялась долгие годы

    Да вы же понимаете--родственники как правило...яблоня от яблони недалеко падает
    виталий синько # ответил на комментарий Айзен Тайчо 6 июля 2013, 19:06
    ..яблоня от яблони недалеко падает\\-вышинский рассуждал так же
    Петр Васильев # ответил на комментарий виталий синько 6 июля 2013, 22:13
    А кто рассуждал иначе?
    Виктор Скакун # ответил на комментарий Айзен Тайчо 7 июля 2013, 03:24
    Доказательство этому: Антонов-Овсеенко-младший. "Карьера палача". А сколько ещё таких А-О!?
    Петр Васильев # ответил на комментарий виталий синько 6 июля 2013, 22:14
    Если оставить в живых родню, то они вырастут и начнут гадить. Это потенциальные враги. Так что нужно искоренять под корень. Иначе - гнилой и никому не нужный дешевый гуманизм. Оборачивающийся еще большей кровью.
    Яблочко от грушки далеко не падает. А от змеи всегда рождается только змея.
    виталий синько # ответил на комментарий Петр Васильев 6 июля 2013, 22:59
    тогда высказывания собственной жены \если считать роднёй \, которая однажды крикнула ему прямо в лицо: "Мучитель ты, вот ты кто! Ты мучаешь собственного сына, мучаешь жену... ты весь народ замучил!"
    Петр Васильев # ответил на комментарий виталий синько 6 июля 2013, 23:31
    Я сомневаюсь, что был человек, который стоял при этом рядом и записывал.
    Это раз.
    Во-вторых, есть версия, которая говорит, что жена Иосифа ему изменяла. И не только с мужчинами, но и с женщинами. И я в эту версию верю. Потому что мать жены была сексуально неуравновешенная женщина. И Иосифу в плане семейной жизни можно было посочувствовать. Не было у него ни своего уютного дома, ни крепкого семейного тыла.
    И еще неизвестно, кто кого больше мучил. Он жену, или жена его.
    виталий синько # ответил на комментарий Петр Васильев 6 июля 2013, 23:24
    Если оставить в живых родню, то они вырастут и начнут гадить. Это потенциальные враги. Так что нужно искоренять под корень\\\---

    Вот почистим Россию от либерасов - заживём.

    Вы, алкашня, сначала проспитесь, потом стеклоочистителем опохмелитесь, а уже потом стройте планы "как вам обустроить Россию".
    Петр Васильев # ответил на комментарий виталий синько 6 июля 2013, 23:33
    Я живу не в России, а в Украине. Пью крайне редко. По хорошим поводам и немного. И не курю. Занимаюсь спортом. Имею два высших образования и степень кандидата наук. Есть свое жилье. Есть автомобиль.
    Так что я вполне успешен. Но от вашей либероидной гадости нашу землю мы очистим. Альтернативы этому нет.
    виталий синько # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 00:00
    посыл в кавычках и лично к вам никакого отношения не имеет
    виталий синько # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 00:05
    Имею два высших образования и степень кандидата наук.\\--а гертруду ещё не заработал ??
    Но от вашей либероидной гадости нашу землю мы очистим.\\--гляди не подорвись жопотинский ты наш-
    Петр Васильев # ответил на комментарий виталий синько 7 июля 2013, 00:44
    Я не ваш. Зверо-люди для меня чужие.
    Петр Васильев # ответил на комментарий виталий синько 6 июля 2013, 23:34
    А фамилия твоя красноречива. Бог шельму метит. Синячили твои предки крепко. Поэтому ты без мозгов. Вполне закономерное явление.
    Да и фамилию и имя ты не зря с маленькой буквы написал. Потому что пигмей.
    Петр Васильев # ответил на комментарий виталий синько 6 июля 2013, 23:46
    В Украине живут украинцы. А хохлы живут там, где им лучше.
    Некоторые умные люди к хохлам относят и пейсатых.
    Кстати, западенцы - сплошь и рядом помесь славян с жидами. Я с центральной Украины. Следовательно, я чистый украинец. А в Киеве (по моим личным наблюдениям) - процентов 30 - это жиды и полукровки. Вы и черновецкого себе в мэры выбирали. Я бы на вашем месте от стыда бы умер. А вам хоть в рожу плюй, так все равно, что Божья роса.
    wlad khalikov # ответил на комментарий виталий синько 7 июля 2013, 02:40
    Что , обссался ? Не бзди горохом ! Тебя оставят как образец для музея ... стерилизованного конечно...
    виталий синько # ответил на комментарий wlad khalikov 7 июля 2013, 07:51
    тебя никто не трогает а ты уже ногамиссучишь
    Владимир журавлев # ответил на комментарий виталий синько 7 июля 2013, 15:08
    А не вы ли народ спаиваите? Помню- бери бутылку Рояля- вторая в подарок. И РПЦ этим занималась- от налогов была освобождена. И эти законы либерастней были приняты. Как сейчас- реформа РАН. Образование и наука - угроза национальным интересам США. Так чьи интересы этот закон осуществляет? Так кто голосует за этот закон? К стенке таких, как в военное время, без суда и следствия.
    виталий синько # ответил на комментарий Владимир журавлев 7 июля 2013, 15:47
    а динашку коммуняцкую не пили ??
    рояль видите не нравится :--))
    вполне съедобный :--))
    а если серьёзно , то игры с попами не к чему хорошему не приведут
    михаил гололобов # ответил на комментарий Айзен Тайчо 6 июля 2013, 18:46
    А кто решил честные они или нет? Не Ягода с Вышинским случайно или Ежов? у вас все просто несколько получается
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий михаил гололобов 6 июля 2013, 18:47
    Вышинский прилично почистил ленинских упырей...но с родственниками были конечно перегибы.

    Но время было жесткое
    Петр Васильев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 6 июля 2013, 23:35
    Современность нам явно указывает на то, что перегибов тогда не было. Если гидру не искоренить, то на место одной срубленной головы появляется две новых.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 6 июля 2013, 23:36
    И что вы предлагаете делать с родственниками? Ордена им давать? Или в должности повышать?
    Ленин мстил за брата. Якобы. Горбачев мстил за раскулаченного родственника. Ельцин, якобы, тоже мстил.
    А вырезали бы всю семейку, то и мстить было бы некому.
    Селедцов Дмитрий # ответил на комментарий Айзен Тайчо 7 июля 2013, 13:48
    Вообще-то Сталин тогда был третьим чел-ком в партии. И отчего-то не возражал против вышеописанных вами преступлений. А значит вина за них лежит и на нем. А почему боролся со старой гвардией, так делить власть ни с кем неохота.
    Да и вы думаете что все 4 миллиона репрессированных по политике чел-к принадлежали к старой гвардии? Круто.
    alexey kulakov # написал комментарий 6 июля 2013, 18:57
    да, именно так. Сталин попытался свернуть голову верным марксистам-ленинцам. Но они его доконали.
    Петр Васильев # ответил на комментарий alexey kulakov 6 июля 2013, 23:38
    Я думаю, что его доконали не ленинцы, а сионисты.
    alexey kulakov # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 00:13
    а это практически одно и то же.
    Петр Васильев # ответил на комментарий alexey kulakov 7 июля 2013, 00:45
    Это не одно и тоже.
    Сто лет назад это были две разные колонны. Но в этих колоннах однозначно шли жиды.
    Виктор Х # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 16:56

    Марксисты- ленинцы и есть СИОНИСТЫ!

    ссылка на hedrook.vho.org – А.Рамзей. «Безымянная война».

    Петр Васильев # ответил на комментарий Виктор Х 7 июля 2013, 17:45
    Нет. Тема разная. Жиды и там и там, но направления разные. Сионисты - за сбор жидов в Израиле.
    Марксисты - интернационалисты. Типа. За еврейскую гегемонию во всем мире.
    Цель конечная, возможно, и одна, но пути разные.
    Виктор Х # ответил на комментарий Петр Васильев 8 июля 2013, 15:05
    Пути разные. Но на обоих путях моря крови! И в конце пути они приводят человечество к МИРОВОМУ НАДНАЦИОНАЛЬНОМУ ПРАВИТЕЛЬСТВУ!
    Внук раввина Маркс, всё равно мыслил как сионист! Иудейское воспитание не проходит бесследно! Образ мысли закладывается с детства!

    Французский еврей Морис Мюррей (Maurice Murrey) в своей книге «Еврейский дух» (“The Jewish spirit”) опубликованной в конце 19 столетия возражая Дизраэли, который когда-то говорил, что «Марксизм отвернулся от еврейского идеализма», сказал: «Кровью и традицией Карл Маркс принадлежит к телу и душе Иудаизма», «Карл Маркс и Ротшильд представляют собой два полюса еврейского народа, но это как раз те противоположности, которые сходятся», «Карл Маркс и Ротшильд, оба воплощают еврейский идеализм возвышенный до своего апогея», «В процессе того, как массы всё больше и больше отворачиваются от Христианства, они всё более и более проникаются еврейским духом. Возрождающийся еврейский идеализм готовит, может быть, для 20 века грандиознейшую революцию», «…каждое интенсивное проявление Еврейского идеализма в Европе, проявляется с восстаниями, голодом, геноцидом и разрухой…».

    Абсолютно точная формулировка!
    Петр Васильев # ответил на комментарий Виктор Х 9 июля 2013, 00:33
    То, что строил в СССР Сталин, вряд ли можно было назвать максизмом Маркса.
    Виктор Х # ответил на комментарий Петр Васильев 9 июля 2013, 12:45

    Если бы Сталин был бы марксистом, то он не уничтожил бы Троцкого - творца мировой революции по Марксу! А помогал бы ему уничтожать Россию и русских людей! Мировая реворюция С МИРОВЫМ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ ВОГЛАВЕ - это исключительно СИОНИСТСКИЙ БРЕНД!
    Таким образом Сталин явился (скорее всего невольно) спасителем России! И за это ему огромное спасибо!

    ссылка на zarubezhom.com – "Реабилитации не будет" Проф. Столешников А.П.

    В этой книге описано как Сталин боролся с Троцким и троцкистами!

    Петр Васильев # ответил на комментарий Виктор Х 12 июля 2013, 19:10
    Я читал сей опус. Смешанные чувства. Пока кто-то кричал о мировой революции, Сталин ее готовил. И пол Европы стали советскими. И почти вся Азия.
    Виктор Х # ответил на комментарий Петр Васильев 13 июля 2013, 11:44
    Почему же кричал о мировой революции? Не кричал, а творил! В гражданской войне погибло до 30 миллионов человек! И это не просто результат войны! А чистой воды генацид, проводимый сознательно и планомерно жидам в Россиии!
    "Пол Европы стали советскими. И почти вся Азия".
    Это Сталин сделал очень правильно! Но он не готовил мировых революций, а воспользовался плодами победы! Тяжёлой! Заслуженной победы! Он был бы круглый дурак, если бы не сделал этого!
    Петр Васильев # ответил на комментарий Виктор Х 14 июля 2013, 23:08
    Перед диспутом нужно договариваться о дефинициях.
    Игорь Андреев # написал комментарий 6 июля 2013, 19:02
    Опять за рыбу гроши. Посчитайте количество растрелляных при Ленине (хотя при Ленине Сталин тоже не цветочки нюхал, а управлялся на фронтах со "всей пролетарской решимостью", в частности с "военспецами"). И чисто при Сталине (года так для надеги с 30го). Учтем, что в 17-21гг была гражданская война. С кем воевали в 37М? С гидрой мировой контрреволюции? Допустим, Сталин осознанно и целеустремленно убрал "ленинскую гвардию", но ведь это сделал Ежов, за что ж его бедолагу-то тогда? А кроме "ленинской" была убрана "гвардия" Троцкого (почитайте статистику дел - "троцкистов" было "море разливанное"). А еще "гвардию Бухарина", "гвардию Кирова", и множество мелких "гвардейских" частей и соединений. Не слишком ли много врагов для одного СССР? Может это враги лично Сталина? Тогда все проще объясняется - борьба самцов в стае приматов за "звание" альфа-самца. И последнее - убирать "ленинскую гвардию", шумя во все газеты о продолжении дела "Ленин-Сталина", а то и просто "Великого Ленина", как-то (мягко говоря) нечестно, что ли! Хотя о какой уж чести тут разговор - О ВЛАСТИ!
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 6 июля 2013, 19:07
    Ленин расстрелял больше чем Сталин...

    Понятное дело..военное время --военое положение но...

    А простые граждане,кулаки,"буржуи",военнопленные,попы,крестьяне,прости​тутки,тунеядцы,неуклюжие...их было сотни тысяч и они все попадали под расстрел

    Они что были белыми или интервентами?

    Ленин приказал расстреливать попов....Сталин проявил милосердие и это отменил
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 6 июля 2013, 20:04
    Опять безаппеляционное и не подкрепленное цифрами заявление. Я Вам уже на эту тему писал, но Вы видно не прочитали, поэтому для Вас (ну и может кто-то еще прочитает), повторяю:
    "с 18 по 22 гг. расстреляли более 90 тыс (по некоторым сведениям 140-170 тыс), при этом там были "чистые" уголовники - мародеры, спекулянты, открытые враги с оружием в руках (белые) (хотя тоже русские), а вот тройки с августа 37 по ноябрь 38 приговорили к расстрелам более 350 тысяч."
    Теперь про "попов":
    "По данным репрессивных органов, в 1923-1924 гг. было арестовано 2469 священнослужителей, а в 1931-1932 гг. их число достигло уже 19 812". Где Ленин, а где Сталин? И где милосердие?
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 6 июля 2013, 20:12
    Но я же говорил что не было у Сталина личной диктатуры до 1938 года..это точно.

    А вы несмотря на все опровержения считаете его всесильным диктатором...несмотря на отсутствие док-в.
    И наличие фактов коллективного рук-ва

    Ленин давал приказ и рапсстреляли..в одном 1922 году 8000 священников.

    И засметьтте Сталин нигде в отличите от Ленина не требовал всех расстреливать
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 6 июля 2013, 21:30
    Если Вы после "точно", добавите "честное пионерское" - я точно поверю. Тем более, что я веду речь не о нахождении Сталина на должности с красивым названием "dictator", а его ответственности за репрессии. Обратите внимание, я не нивелирую его роль в истории, не обзываю его, так как многие на этом форуме. Я просто считаю, что каждая сестра должна носить именно свои серьги, или как говаривал товарищ Сталин "каждому по труду" [:-)))].
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 6 июля 2013, 20:14
    И что значит "по некоторым сведениям"...до сих пор неясно сколько же там расстреляли.

    Может быть для вас расстрел военнопленных вещь допустимая ...не знаю
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 6 июля 2013, 20:33
    "По некоторым", значит согласны не все, есть и согласные с первой цифрой. Сталин конечно не приказывал "всех расстреливать", кстати как и Ленин, т.к. "всех расстрелять" не приказывал никто, т.к. как минимум не имел в виду себя и тех, кто собственно и будет расстреливать. Давайте ближе к цифрам - "всех" - это сколько?
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 6 июля 2013, 20:37
    Что вы цепляетесь за цифры...я же написал что точно неизвестно.

    По разным оценкам от 2 до 20 тысяч
    Н

    Ваш кумир не только уголовников просил расстреливать..

    Почему он постоянно требовал расстреливать тех кто никому,ничем не угрожал?..

    Даже нерасторопных он требовал расстреливать...он же был психопатом.

    Первым в истории кто хотел узаконить террор
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 6 июля 2013, 21:25
    Строгую силу имеют цифры, а не мнение одного человека о том, что другой психопат, а третий ангелочек с трубкой вместо крылышек. Хотите рассуждать предметно - используйте цифры и документы, а не заклинания.
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 6 июля 2013, 21:30
    Я апплериую его же словами,документами где Ленин приказывает расстреливать всех.....а вы личной неприязнью к Сталину.

    Вам глубоко наплевать на всех тех людей которых Ленин приказал уничтожатьт...а расстрел военнопленных военное преступление

    Вам плевать...вам главное облить грязью Сталина
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 6 июля 2013, 22:12
    Айзен, конечно, простак.
    Но неужели вы думаете, что не монстр может одолеть монстра?
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Петр Васильев 6 июля 2013, 22:21
    Простак?...это с вашей точки зрения.

    А вот людей подобных вам я вижу и читаю сплошь и рядом
    Петр Васильев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 6 июля 2013, 23:43
    Глупец никогда не оценит чужой мудрости.
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 02:22
    Очевидно это так...

    "Мудрецы" хамят и оскорбляют посторонних

    Я то к вам со всем уважением...был
    Петр Васильев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 7 июля 2013, 10:52
    Мудрец может быть хамом. Но вежливый человек не обязательно может оказаться мудрецом. У нас с вами разные пороки. Я от своего не отрекаюсь. В чем грешен, в том грешен.
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 13:37
    Мудрецом может быть только тот кто поборол собственное эго...

    Вы как видно видите себя выше других и умнее других....ваше эго не доведёт вас до добра
    Петр Васильев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 7 июля 2013, 14:00
    Я жду не дождусь, когда же вы задушите собственное эго. А вы его не душите и не душите. А пора бы.
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 14:43
    А я достаточно самокритичен и прилушиваюсь к каждому мнению.

    И вам я не хамил и чисто человеческого уважения к вам..

    Отсутствие уважения к оппоненту--признак типичного быдлака..
    Петр Васильев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 7 июля 2013, 19:20
    Да и я сильно не хамил. И как там в басне? По мне уж лучше пей, да дело разумей. пусть уж лучше грамотный быдлак, чем недоученный мистер-вежливость.
    Иногда справедлива поговорка: "Заставь черта Богу молиться, так он лоб и разобьет".
    И услужливый дурак бывает гораздо страшнее самого страшного врага.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 07:49
    Айзен, конечно, начал на меня обижаться, но моя цель не обидеть его и ИВС, а прояснить (чисто в техническом плане) вопрос с отвественностью за реперссии. С моей точки зрения Сталин не боролся с ленинизмом, а боролся за власть, тем самым усугубляя социальную напряженность в стране. Ну а просто продолжая Вашу логику про монстров - все правители - монстры, т.к. после появления у власти первого монстра - человечество обречено?!?
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 10:43
    Являясь кандидатом наук государственного управления, я перестал руководителей считать монстрами.
    Хороший руководитель страны по ту сторону добра и зла. Что является добрым с точки зрения вас, для руководителя большой страны не является добродетелью. Там совершенно иные критерии доброты.
    Мы об этом можем поговорить.
    Как вы думаете, если бы в конце 80-х годов прошлого века, компартия Китая проиграла пекинское танковое сражение, то чтобы сейчас было бы с Китаем? Если бы в ответ на уничтожение почти 1500 танков, КПК не раздавило бы площадь Тяньаньмэнь, то сколько было бы жертв в Китае от его развала? Разве меньше 3 тысяч? Я думаю, что миллионов 30.
    Ну так что доброта? Убить 30 тысяч, или убить 30 миллионов? И как можно было решить вопрос без жертв? Если вы скажете, что жертв можно было бы совсем избежать, то я не буду тратить на вас времени.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 12:09
    Конечно, руководитель не может быть "добреньким" для каждого. Но интересы страны предполагают построение правителем эффективной государственной машины, а 22.06.41 показало, что этого сделать не удалось. Одна из основных задач (если не самая главная) государства - обеспечение безопасности, как внешней, так и внутренней, своих граждан. №)е годы демонстрировали отсутствие второй части и не обеспечили первую часть этой задачи. Вопрос "сколько лучше убить" вообще перед руководством не встает, работа госаппарата проходит обычно "по отклонению" (термин из теории автоматического управления), а не "по возмущению". Это значит, что меры обычно начинают приниматься при угрозе выхода ситуации из под контроля, а не при появлении тенденций, прогноз развития которых позволяет предсказать такие отклонения. Но в любом случае действия руководства должны быть решительны, без оглядки, в том числе на потери. Другое дело, что жертвы должны быть минимизированы и их целью должна быть стабилизация общества, а не перманентная борьба за власть.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 12:37
    Вы теоретик из разряда тех, которые мнят себя стратегами, видя бой со стороны.
    Кроме 22 июня 1941 года было еще и 9 мая 1945.
    Последняя дата напрочь опровергает ваше утверждение.
    И что-то до 1941 года не нашлось в Европе и мире системы государственного управления (и страны вообще), которая бы смогла сокрушить гитлеровскую Германию.
    В Великобритании не было чисток. Во Франции не было. В Чехословакии не было. В Польше не было. Там были "демократические" масонские правительства и парламенты. Там было публичное коллегиальное обсуждение. Там были дискуссии.
    Там не было заговора генералов.
    И там были поражения. Вам напомнить? Или вы, наконец, угомонитесь?
    как минимум просто перестаньте мне морочь голову.
    Принимаемые Сталиным и его соратниками меры были адекватны периоду и вызовам, стоящим перед страной. Не они выдумывали меры. Меры были продиктованы ситуацией.
    И маховик репрессий, раскрученных большевиками, при Сталине пошел на убыль.
    Кстати, царя свергли не большевики. И не они ввергли страну в хаос.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 13:42
    Я бы согласился с Вами, если б было не 9 мая 1945 года, а как максимум - 42го года. И то, что страна имеющая стратегическое превосходство в ресурсах, за 4 года сломала врага, понеся при этом потери в разы большие - для меня не удивительно. Другие страны - не пример. Чехословакия радостно "легла" под Германию (странно, что Вы Австрию не упомянули). Сравнивать возможности Польши, да еще и преданной союзниками, с возможностями СССР, которому эти же "несоюзники" помощь оказывали (я не фанат Запада, но отрицать помощь - глупо). Великобритания войну и не проиграла. Поражение под Дюнкерком - гораздо менее значительно, чем наши поражения 41-42гг. Мы же устояли!? Почему не смогла бы того же сделать Британия? Вот ситуация с Францией - для меня загадка. Если руководство сознательно шло на поражение, почему просто не заключили союз с Гитлером? Только вот на масонов кивать не надо - Гитлер не был масонов "большого градуса". Зачем же на нешо работать?
    Ну а насчет "спада репрессий" мы тут и бодаемс. И цифрам, приведенным мной, пока никто не противопоставил другие обоснованные цифры. Конечно, после максимума волны чисток, их темпы снизились. Но макс был при Сталине!
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 14:57
    Гоша, макс был при Ленине и Троцком. Не нужно мне тут ерунду городить. А цифры они есть. Просто нужно хотеть их искать. Сам если хочешь - найдешь. А убеждать тебя в том, что я Сталин не верблюд - я не буду. Потому что ты слишком упрям и самонадеян. Грубо: Гражданская война - около 30 млн. жертв. Коллективизация (голодоморы) - 10 млн. От 1934 до 1953 - млн 3. 1937 - тысяч 700 расстреляли. А тысяч 800 - в лагеря. Берия выпускать их начал уже через год. Так что не нужно мне сказки писать. Хотя вообще есть версии, что большевики репрессировали за все годы около 4 млн. Что для 200 миллионной страны совсем не много.
    И сравнивать нужно возможности Польши и Германии на момент польского поражения. И нужно вспоминать не только 1941 год, но и Мюнхенский сговор. Гитлер был масоном, но это ничего не объяснит человеку, который в масонах понимает как кентукская свинья в алабамских апельсинах. Кстати, о Дюнкерке. Англичан оттуда выпустил именно Гитлер. А мог бы и не выпустить. Но это уже отдельная тема. И Великобритания войну потому и не проиграла, что их спасли как США с одной стороны, так Сталин и советский народ с другой. Обсуждение заканчиваем. Надоело из пустого в порожнее.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 15:54
    Даже не оспаривая Ваши 30 млн., замечу, Вы различаете ситуацию социального взрыва (революция, гражданская война) и репрессий в мирной стране? Да и жертвы гражданской войны - с четырех сторон (красные, белые, зеленые, интервенты, ладно уж - про взрыв преступности молчу). Кстати обратили внимание - к Сталинским репрессиям я уголовников, мародеров и военных преступников (с доказанной в судебном порядке виной) не отношу?
    А про 4 млн., надеюсь Вы не хотели бы попасть в их число? У Вас не было репрессированных в семье? А уменя есть, причем и дед и прадед арестованы в 38м, один сразу и расстрелян, а второй во время войны где-то в лагере сгинул. Правда дело не в личной обиде, это так, для иллюстрации. Вот они бы удивились, если бы узнали о "спаде репрессий"!
    Поражение англичан в Дюнкерке (равно как в Тобруке и Сингапуре) не определяло возможности проигрыша ими войны. Насчет помощи США (и что Вы так скромно -решающей роли СССР) - это точно. Ну а так - до свидания!
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 18:10
    Я нахожусь сейчас, в данное время и в своей стране. И считаю, что только такой человек как Сталин может нам сейчас помочь. Иначе мы из ямы не вылезем.
    И чисток нам не избежать. И чем больше времени мы потеряем, тем глубже нужны будут чистки. При этом ошибки будут неизбежны. И к этому делу примажется много подлецов и проходимцев. Но альтернативы этому нет. И вы это понимаете.
    И, как я говорил, вы рассуждаете с точки зрения рядового обывателя-гуманиста, а я пытаюсь абстрагироваться.
    Кстати, о Рычаговых. Вы припоминаете его знаменитый приказ: "Не фигурять"? А помните потери нашей авиации в 1941 году? как вы думаете, Рычагов и Рычагова в этом совсем не виноваты? А на чей счет спишете потери? На счет Гитлера, или на счет Сталина?
    И в 1941 году да и раньше Великобритания никогда не была нашим другом. Они всегда были нашим врагом.если вы читали историю, то должны были бы это знать. И Гитлер всерьез надеялся воевать против нас вместе с англичанами. И Сталин рассматривал эту возможность. Да и кто как не англичане Гитлера на нас толкнули? Разве что стоящие за ними евреи.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 19:26
    Рычагов был арестован ДО войны, т.ч. прямой ответственности за потери не несет, да и не за это его и брали. Ну а жена "попала", за то, что ДОЛЖНА была знать его преступные взгляды и не сообщила. Это уж ни к справедливости, ни даже к юриспруденции того времени не имело отношения. Даже по 58-1г она должна была получить 5-10 лет, а не расстрел, да и то - после доказательства его измены, а этого, так и не было сделано. К тому же по тому "делу" брали с апреля 41 и расстреляли людей, которые уж никак не могли быть виноваты в поражениях 41 года (ну например начальника полигона НИИ ВВС).
    Ну а по враждебности Великобритании по отношению к России - спорить не буду, полностью того же мнения, более того могу оттянуть срок и назад - русско-японская война, русско-турецкая война, екатерининские времена и т.д. только не думаю, что евреи могут держать власть СТОЛЬКО лет и веков.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 21:05
    Тогда они еще ее не держали. А теперь держат. Тогда они только разгонялись. Да и в этом вопросе можно и ногу сломать. Я вот уже 4 года копаюсь, а всей полноты картины не вижу. Жена не могла не знать. И если их шлепнули в апреле 41, то это не значит, что они не виноваты в потерях июня. Виноваты в том, что не научили. Летчик, как и электронщик, не за 2 месяца учится.
    И Ежов почистил 14000. Потом еще и Берия 26000.
    ну и что? Вы что думаете, что в тогда в НКВД добрые гуманисты? Нормальный человек в органы не пойдет. Только тот, кто хоть как-то склонен с садизму. А когда он кровью упьется, то его вообще ни одна психушка не вылечит. Вот и тогда сначала Ежов выгонял садистов Гершеля Ягоды (изменника, вора-коррупционера и сексуального манька), а потом уже Берия выгонял садистов Ежова. Со временем пришла пора и на бериевских спецов. Ну работа у них такая, что их нужно было периодически ператрахивать.
    Рекомендую для расширения знаний и фантазии таки почитать Климова. Начните с "Князя мира сего".
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 22:02
    И вы странный, честное слово.
    Когда жиды десятками миллионов убивали славян (расстреливали, морили голодом и т.д), то вы это называли социальными изменениями.
    А когда Сталин поставил жидов же на ими же созданный конвеер смерти, то вы это называли незаконными репрессиями. Кстати, репрессии были обличены в законную форму. Следствие, решение судебного органа и все такое. Было то, чего не было в гражданскую.
    Так что нужно просто согласиться с тем, что над палачами грянул гром и исполнился закон кармы. Вчера они убивали, а потом и на них время пришло. И по поводу современности. Если человек берет инициативу вести народ вперед, то он обречен копаться в дерьме. А потом ему на могилу еще будут выливать цистерну за цистерной нечистот, танцуя на его костях. Но ведь кому-то нужно и этим заниматься. Не всем ведь в белых перчатках работать. И по поводу многонациональных общностей. Почти все европейские руководители имели честь заявить, что политика мультикультурализма потерпела фиаско. Вы, видимо, совсем не следите за современными новостями.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 22:42
    За современным НАЦИОНАЛЬНЫМИ новостями, так же как и за историческими, действительно не слежу. В третий раз пишу, ну не интересно мне это, а Вы все туда же.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 23:27
    А пора следить. А то пропустите самое интересное. В Европе Меркель в журналах изображают в эсэсовских костюмах. Там начали критиковать евреев и Израиль. Пока что это только слова.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 7 июля 2013, 07:43
    Во времена гражданской войны "военнопленных" не бывает, причем с обеих сторон. Женевские соглашения не предусматривают ситуацию гражданской войны. В частности, после окончания военных действий необходимо вернуть военнопленных на родину, что само по себе означает налитие разных "родин" для участников конфликта.
    Ну и самое главное: "военнопленные" предполагают наличие открытого вооруженного конфликта, т.ч. любые нарушения в это время могут быть если и не оправданы, то хотя бы поняты. Интересно, как можно понять или простить реперссии против СОБСТВЕННОГО, подвластного тебе народа, реально не оказывающего сопротивления власти. Анекдоты, надеюсь, не повод для срока лет в 10 (Статья 58-10)?
    Кстати, почитайте саму статью - поучительно. Принята он в 27году, т.е. после Ленина. И сталин ее не только не отменил, но в 34г был переделан пункт 1 с усилением ответственности "членов семей врагов народа". Гуманизм прямо плескал через край.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 10:48
    Вы помните, как начинался развал СССР? С чего он начинался? Были ли анекдоты в обществе? А была ли гнили в вертикали власти, которую никто не чистил? А были ли изменники или предатели среди руководителей?
    И ВО ЧТО ВЫЛИЛСЯ РАЗВАЛ СССР для республик?
    Вы в состоянии посчитать потери? Одна деиндустриализированная Украина потеряла миллионов 7 народонаселения. Потеряно все, что было добыто великим потом и кровью наших предков? Пять еврейских семей в Украине захватили контроль над 40-миллионным народом и народным хозяйством. И вы думаете, что для народа было бы хуже, если бы в 80-е годы нашлись люди, вырвавшие голову гидре пятой колонны? ВАША "ДОБРОТА" ОТ ЛУКАВОГО. Вы не в состоянии оценить альтернативы.
    Вы из тех, которые пичкают обезболивающим больного, нуждающегося в немедленной операции. А когда больной умирает, то вы охаете и сокрушаетесь. А по факту вы и убили этого больного.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 12:20
    Надеюсь развалил Союз не я? И развал Союза не произошел потому-что меня вовремя не расстреляли? А то в первом случае мне станет обидно, что дивидентов не получил, во втором же жаль, что не поставил свечку за развал, а считаю его трагедией.
    Ну а если всерьез, то в развале виноваты (по-моему, конечно) не таинственные враги народа и агенты мирового капитала, а само руководство. Не надо допускать того, чтобы весь холодильник покрылся плесенью, а затем его выкидывать. Надо создавать условия, чтобы плесень не появлялась.
    Руководство СССР перед развалом САМО воспитало людей, разваливших СССР. Надо было этих людей отбирать и занимать делом, где они были бы эффективны, а не ждать, пока можно его действия квалифицировать как измену и расстрелять. Во втором варианте можно просто не успеть. Вот и не успели. А еще нужна селекционная работа для создания смены, которая продолжит твой курс. Этого и Сталин и Брежнев не делали. Вот и доигрались - оба. После одного пришел Хрущев и начал ломать то, с чем не мог справиться. Ну а Горбачев просто сел за штурвал не зная, что такое полет. Думал - летчик - это человек в красивой форме, которого все уважают.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 13:09
    Вы слишком увлекаетесь собственными домыслами. Отсюда и ваши заблуждения.
    Нельзя опираться исключительно на собственную логику. Вы, конце концов, далеко не Сократ.
    И Союз развалили мы все. Мы или соглашались с разными горбачевыми, или им не противодействовали.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 14:14
    А в смысле "домыслов" моя логика гдето противоречит фактам? Я конечно не Сократ, но и те, кто книжки про это пишут - тоже не Плутархи, ну и что? Если у вас есть логическая цепочка, не совпадающая с моей, но не противоречащая упоминаемым мной фактам, будьте добры - изложите. Могу согласиться. Или если факты есть, отметающие мои построения - тоже давайте. Я не учу проблеме, а изучаю ее, поэтому и комменты пишу, а не темы открываю.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 15:03
    Для начала всесторонне изучите статистику.
    Потом научитесь просчитывать альтернативы.
    Потом сравните то. что было, и то. что стало.
    Когда осуждаете кровожадный СССР, то оцените и политику западных стран. В том числе и по отношению как к нам, так и к странам третьего мира.
    Не нужно рисовать теоретическую гуманную картину. Мир нужно оценивать в реальных категориях.
    Советую почитать и господина Климова. Он хотя местами и фантаст, но писал весьма интересно и поучительно. Хотя и не о истории.
    Историков много. Но нужно же уметь отличать незабудку от дерьма.
    Рекомендую в первую очередь почитать стенограммы допросов. Стенограммы судебных заседаний. Решения судов. И сравнить с тем, что с нами случилось позднее. И тогда начнется прояснение в уму.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 15:59
    Вот что меня всегда удивляет в споре людей, это как у многих глазки кровью наливаются. Начинают на "ты" переходить, теряя стиль кандидата наук, затем вообще на личности, затем (или до того) додумывать за оппонента начинают.
    Где это я про "кровожадный СССР" говорил? Я разбираю узкий вопрос - ответственность (даже доля ответственности, вспомним шестеренки) Сталина за репрессии. ВСЕ!
    Стенограммы допросов я читал, даже свои. Как они пишутся - знаю. Прояснения в уму сразу начинаются, при первой же встрече с прокурором. А ведь я всего то свидетелем шел!
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 19:10
    Да какие там глаза? И где вы увидели кровь? И почему это вас так мое "ты" оскорбило? Чай не с князей. Ну так прокурор то вас, батенька, не сталинский же допрашивал? И если вас выпустили, то, стало быть, вины не нашли. А ведь должны были. Или вы на всех, кого нужно было, показания дали? А теперь что - совесть мучает?
    бывает. ну так и у прокурора своя работа есть. есть преступление. Его расследовать нужно. А это только в фильмах подследственный колется под напором логики следователя. А в жизни так редко бывает.
    И если вас туда дернули, то, стало быть, не совсем вы и безгрешный были. Но так как выпустили, то, видимо, сильно и не накосячили. Но ведь выпустили. А других и не вызывали. А вы тут сразу прямо слезы и слюни распустили. Вы вокруг посмотрите: "преступник на преступнике сидит и вором погонят". Страну разворовали, а крайних то и нет. А если взять кого за жопу, так сразу начинаются крики: "Караул, 1937 год". вот у нас сейчас только лох и не ворует.
    Так и СССР просрали. Ты хозяин здесь, не гость, уходя возьми хоть гвоздь. И несли, кто что мог. А теперь все. И новое трудовое законодательство. И пенсионный возраст повышен в Украине. И заводов нет, и работы нет.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 19:42
    Смотрите, Украина - страна другая, а проблемы те же. А может есть другое решение, живут же шведы, и не стреляли никого. Как от Пети по мозгам получили, затихли, своими проблемами занялись, щек не надувают, никуда не влезают и все в порядке.
    Ну а прокурор не Сталинский, сталинский вину бы точно нашел бы. И вряд ли я смог бы тогда отказаться подписать "не понравившийся" мне протокол, как было в реале. А совесть меня не мучает, я же просто выполнил работу, причем не нарушающую закон. Правда при некотором навыке в дискуссиях - звучит прямо, как фраза какого-нибудь генерала СС: "Я просто выполнял приказ".
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 21:08
    Хилые у нас пошли прокуроры. Не говоря уже о электронщиках)))).
    И вы зря нас со Швецией ровняете.
    Иная страна, у нее иное предназначение. Там другая география. Там сколько всего народа? Ну так вымори голодом людей в России до количества шведов. И все будут жить богато. Ведь денег от торговли нефтью на всех хватит. Не боишься при таком раскладе не дожить до шведской благодати?
    А РЕШЕНИЯ ДРУГОГО НЕТ.
    Власть в Украине захватили бандиты. ну и жиды тоже. Они не отдадут власть просто так.
    Либо они нас потихоньку выдушат. Либо мы огрызнемся. Но только вместе с народом России. Потому что у нас нет ядерного оружия. Без зонтика нас быстро демократизируют. Альтернативы воссозданию СССР не вижу. Иначе кырдык. Будем вечным рынком сбыта, сырьевым придатком. Пока не уменьшимся до размеров Швеции. А потом нас просто частично превратят в рабов. А остальных загонят за полярный круг.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 22:36
    Ну уж про нефть Вы зря. Маааленькая Швеция и истребитель свой приличный построила и автомобиль тоже. Не нефтью единой жив шведский человек. Ну не нравится Швеция, возьмите послевоенную Японию, у них-то нефти не обнаружено? И людей прилично.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 23:35
    Япония всесторонне учла позитивный советский опыт. И японцы мало ели и много работали. Кроме того их накачали ресурсами американцы. Потому что нужен был плацдарм против СССР. План Маршала в Германии тоже реализовался интересно. Янкесы забрали у немцев золото 3 рейха. И дали немного баксов и технологии. И вам не следует забывать, что американцы в Германии старались бомбить нашу зону оккупации, а не свою. Вы, например, о Дрездене читали? И не нужно сравнивать куй с пальцем. Одно дело европейская страна, где несколько сот лет не было войны и революции, а другое - наша многострадальная земля. Которая вот уже несколько сот лет перманентно вынуждена воевать. Или внутри страны, или на границах. И не одними автомобилями жив человек. Иногда, чтобы быть независимым, нужно строить танки. А это тоже затраты. И размеры страны играют роль. В той же Норвегии всего 5 миллионов. У нас в Киеве больше. А Норвегию греет Гольфстрим. И защищает НАТО. А нам нужно от НАТО защищаться. А среднегодовые температуры в России какие? Смоленск по широте на уровне северной границы США. Вы видели дома в США? Это картон и фанера. Попробуйте так стоить в России. Не тупите. Лучше почитайте что-то.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 8 июля 2013, 06:49
    Про Дрезден я не только "читал", но и был там и с некоторыми жителями говорил и их "любовь" к американцам уяснил вполне. Про Российские климатические условия, как ее житель, знаю лучше, чем в книгах написано, что ж мне книжки то читать. А вот в Украине климат явно получше, палку воткни - зацветет (сам пробовал, - огород был). И дороги строить проще и НАТО щас не угрожает, даже поцеловать в засос по самые гланды пытается. Где же ракетный старт с вертикальным взлетом экономики? Просто как говаривал Михалков в одном фильме: " Делом надо заниматься, дорогой!". Вот тут у нас и проблема, а чуть что - обижаемся на тех, кто с паяльником.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 8 июля 2013, 09:51
    Это да, господин не интересующийся сегодняшними новостями. Если бы сейчас воткнул тебе в зад паяльник, то ты бы на меня сразу же обиделся. Причем за все сразу. Даже за НАТО, которое, якобы, не угрожает.
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 13:18
    Женевская конвенция не предусматривает военнопленных в гражданскую....Да международное право вообще не предусматривает гражданскую войну

    Вы таким образосм оправдыввете убийства большевиками своих соотечественников..

    Что для Ленина....что для вас тысячи сложивших оружие были просто мусором...кусками мяса..

    А они были нашими соотечественниками
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 7 июля 2013, 14:09
    В смысле белые пленных мармеладом насмерть закармливали? Вам уже в пределах этой дискуссии возражали, что большевики первых "военнопленных" под честное слово отпускали, я просто не хочу дублировать разговор. А в ответ - "ледяной поход" поход получили! Убийства я не оправдываю ничьи и я об этом уже писал, в отличие от Вас, Вы за сталиным грехов просто видеть не хотите, или его "убийства" для Вас достойны оправдания а в исполнении других - фу, какая гадость? Кстати, еще раз повторюсь в гражданскую Сталин тоже не в министерстве защиты окружающей среды служил. И делал то же, что и "ленинская" в Вашем определении гвардия. Как впрочем и будденовцы. Тоже своих соотечественников не так, чтобы очень уж жалели.
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 14:24
    Вы честное слово косите под идиота...их просто расстреливали.

    Отпускали далеко не всех....да и фактов этому мало..очень мало

    Вы осуждаете Сталина за расстрелы и фактически оправдываете Ленина....двойной стандарт.
    Как можно оправдывать массовые расстрелы?...мы же не изверги какие-то..

    Да вам плевать на всех кто был расстрелян....вы просто ненавитдите Сталина
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 7 июля 2013, 15:17
    Вы уже теряете грань реальности, подайте мою цитаты, где я оправдываю чьи либо расстрелы (только предложение целиком, а не нарезку. А вот Вы только и занимаетесь оправданием Сталина, причем часто в вопросах, где он Вас об этом бы и не просил. У Вас странная цепочка возмездия - сначала военные, репрессированные "ленинской гвардией", к которой Вы относите Ягоду, Ежова и Эйхе (во Сталин бы в усы усмехнулся!). Затем эти "ленинские гвардейцы", затем те, кто "шлепнул" этих ленинских гвардейцев. Промеж всего этого затесавшиеся туда крестьяне-кулаки, ученые, врачи, дважды авиаторы, троцкист Абакумов, завербованный Лениным в 3летнем возрасте и прочая "сволочь". И над всем этим высится ИВС, не подозревавший обо всем этом, или не могущий все это изменить. Странно - промышленность построить - мог, войну выиграть - да пожалуйста, только Жукова позову, а вот ЭТО - НЕ МОГ!
    А Вам не наплевать на всех расстрелянных, только как-то избирательно (паре миллиончиков так и надо, а сотни тыщ невинных - Ленин "кровавый" расстрелял, аж в 1930 году!).
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 15:26
    1.Я могу привести массу примеров расстрелов в период власти Ленина.

    2.Я неоднократно приводил примеры и доводы в пользу того что до 1938 года в СССР было коллективное руководство

    Вы не можете привести ни одного обосновпнного довода против..только свои личные эмоции

    3.Я назвал Ленина психопатом....вы как-то Сталина назвали паханом я промолчал ....

    А он что уже уголовником стал?

    А человаек колторый всех приказывает расстреливать--не есть психопат?

    4.Эйхе никакого отношения к Сталину вообще не имел...из другого круга человек.

    5.Ваши фантазии про вербовку Лениным Абакумова смахивают на идиотизм
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Айзен Тайчо 7 июля 2013, 15:34
    Для вас Сталин сосредоточение вселенского зла расстреливавший всех ми вся по одному своему желанию.

    Но история постепенно все расставляет на свои места.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 7 июля 2013, 16:10
    Вах! (так должен был говорить в подобных случаях товарищ Сталин). Сколько можно твердить - я не отрицаю расстрелы в досталинской истории СССР, более того я даже не пытаюсь опровергнуть случаи распятия в древней Иудее!
    По второму пункту красиво будет звучать "и это коллективное руководство приговорило себя к расстрелу".
    По пункту 3. Ну "пахан" использовался в сравнительном плане (посмотрите комент), а уж если сами напрашиваетеся, а что - "эксы" - политические преступления?
    Ну а если взять Вашу последнюю фразу, то (пусть с Вами - после 38 года) у него была хорошая компания по палате.
    4-5. Мои фантазии подстегнуты Вашими насчет "ленинизма" Эйхе и Ежова, с которыми Ленин, в отличие от Сталина, лично даже не встречался (по крайней мере со вторым - уж точно". Так что с кем поведешься...
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 17:03
    Это самое коллективное рукеоводство коолективно требовало расстрелов простых граждан....

    Их капитально почистили же после первого витка репрессий

    Те кто растреливали невиновных--попадали под суд и расстрел
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 7 июля 2013, 17:25
    Прямо как у классика "А судьи ( в смысле чистил) кто?!". Опаньки - враг народа Ежов! Так кто из них невиновен -он со товарищи или те кого они "чистили"?
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 18:00
    А судьи--как раз те члены ЦК,нач. НКВД регионов и их пособники...

    Вот почему Сталин уже не улыбался встречаясь с Ежовым осенью 1937 года....

    На фото это отчетливо видно....ведь чистки срывапли альтернативные выборы
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 7 июля 2013, 18:37
    Может просто грустно размышлял на тему о слишком большой силе, которую забрал "железный нарком" и о том, что пора нажимать кнопку "Перезагрузка"?
    виталий синько # ответил на комментарий Айзен Тайчо 7 июля 2013, 07:54
    потому как вспомнил 3 июля " браты та сэстры " как в чуйства пришел и портки чистые одел
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 6 июля 2013, 23:40
    Вы зря Сталина в тираны записываете с 1930 года. Он полноту власти получил где-то к году 1934. А до того там не все так просто. Он убирал противников. Его противники убирали его сторонников.
    Если бы проиграл Сталин, то мы бы получили на свою голову Троцкого. Вы считаете, что это было бы лучше?
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 08:11
    Я в тираны Сталина вообще не записываю, но к 30му году Сталин получил достаточно власти, для того, чтобы борьба за власть шла "в одни ворота". С 30 по 34 год шла постройка Сталинской, как сейчас изящно выражаются "вертикали власти" и исполнительного аппарата. С 34 года началась зачистка в жесткой форме, сначала с оглядкой на авторитет фамилий и некоторую "нетвердость" вертикали. Поэтому нужны были крупные провокации типа "убийства Кирова, Горького, Куйбышева" и т.д. К 36-37 году концентрация власти и авторитета достигла такого уровня, что можно было организовать волну процессов уже без оглядки. Но это вызвало "раскачку" общества. Власть реагирует на "колебательные процессы" в обществе всегда с запаздыванием, поэтому при увеличении амплитуды колебаний, они становятся устойчивыми. "убрали" полиликов, "зашевелились" военные, решили эту проблему, центр сил начал смещаться в сторону спецслужб, "поправили" - интеллигенция неустойчива и т.д.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 10:31
    Я бы не стал слепо верить в эту версию. Ибо есть и иные. Например, есть вариант, при котором Сталин чистил верха в то время, как сама бюрократическая система снимала стружку с людей внизу. После того, как была принята конституция, чиновники внизу увидели опасность: ВНУТРИПАРТИЙНЫЕ ВЫБОРЫ НА АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ОСНОВЕ. Вот они и решили убрать конкурентов. И когда запускался маховичок чисток, то внутри него начинались крутиться другие маховички, решающие локальные задачи. И уже получался не маховик, послушный воле одного человека (или группы лиц), а целый механизм, действующий практически автономно. Есть версии, говорящие о том, что периодически Москва пыталась механизм останавливать по причине того, что он начинал крутиться бесконтрольно и почти хаотически, сминая все подряд. Это проявилось и в коллективизации, и в чистке 30-х. Может врут (и сие есть фальшивка), но якобы Сталин писал резолюции Никите Хрущеву, требующему увеличение квот на чистку "Уймись, дурак". А ведь ни для кого не секрет, что квоты увеличить просили именно снизу, а не сверху. Так что списывать все на волю одного Сталина я бы не стал. И вы сами написали. что он с 30-го года лишь начал строить вертикаль.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 11:49
    Что-то опять про тиранов и волю одного человека. Я как раз и пишу постоянно о том, что Сталин создавал команду, а затем "вертикаль", позволяющую ему решить свои задачи, а именно - победа в борьбе за власть, устранение конкурентов и поддержание этой власти в будущем. При этом "команда" состоит из людей, каждый из которых решает свои задачи и команда "первого уровня" собирает свои команды "второго уровня" (Ворошилов, Ежов, затем Берия и т.д.). Соперники также сначала пытаются собрать свои "команды", что приводит к процессам о "заговорах". И шестеренки начинают крутиться. Как можно продвинуться снизу вверх ("повысив" свой "командный" статус), не открыв заговора - отсюда и запросы на квоты, от наиболее "активных шестеренок". И ведь удается! С одной стороны "уймись, дурак!", с другой стороны "нам не нужны умные, нужны преданные". Вот и растут "удобные".
    Так что, я думаю, наши позиции достаточно близки, по крайней мере не противоречат друг другу. А вот останавливать механизм - не думаю, по моему, Москва пыталась упорядочить этот механизм, убирая наиболее скомпрометировавшие себя, или опасные шестеренки.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 12:26
    Тогда был механизм, а сейчас? ТОГДА была ответственность? А сейчас? Тогда не было неприкасаемых, а сейчас?
    Вы знаете, за что сослали в Алма-Ату детей Микояна? А сейчас кто такие мажоры?
    Тогда дети членов политбюро шли на войну и погибали, а сейчас дети членов идут в армию?
    Да, Сталин боролся за власть, но с какой целью?
    Что он себе лично получил? Что у него осталось после смерти?
    Он копил деньги в иностранных банках? Или он на своем посту служил стране? Вы в состоянии оценить масштабы сделанного?
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 13:55
    То что творится сейчас меня не радует (мягко говоря). Но сегодняшняя ситуация - не причина того, что было раньше, т.ч. обсуждать сегодняший день в пределах этой темы смысла не вижу.
    А целью Сталина была ВЛАСТЬ. Я уже писал, что надо отдать ему должное - мелочь по карманам не тырил. Хотя перед званием ГСС и генералиссимусом не устоял, с моей точки зрения - зря.
    Но ВЛАСТЬ - достаточно хороший бонус сама по себе. Масштабы достижений страны в то время, когда он правил я оценить в состоянии. Но мне не нравится уплаченная цена. Именно об этом я и пишу. Надеюсь мы не будем спорить по вопросу, один ли он выиграл ВОВ, построил тяжелую промышленность и развил науку (по сравнению с 13м годом)? Или как там у Высоцкого: "Товарищ Сталин, Вы большой ученый"?
    Очень жаль, что практически все достигнутое утрачено. Но только ли масоны в этом виноваты. Есть вопрос не только "что ты оставил после себя", но и "кого ты оставил" и "кому ты это оставил"! Получается Хрущеву?
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 14:34
    Он Хрущева не оставлял. Есть вообще достаточно логичная версия, что в отравлении Сталина Хрущев играл не самую последнюю роль. И что Сталин собирался Хрущева убрать. Но вы как всегда будете на своей волне. И что вы знаете о цене? Неужели вы думаете, что такая цена платилась преднамеренно? Это домыслы. Если была такая цена, то только потому, что дешевле не получилось. И не жиду Высоцкому (наркоману, бабнику и алкоголику) оценивать роль вождя. Не ему. Не один Сталин выиграл войну. Но страны, где не было Сталина и ему подобных, свою войну Гитлеру проиграли. В конце концов любой адекватный человек должен понять, что по сути своей крестьянской стране России (СССР) меньшей ценой победить индустриализированную Европу было просто нельзя. Ваша страна сейчас может победить гейропу? В каких отраслях?
    Не вам судить то поколение. Потому что вы славных прадедов великий правнуки поганые? И что вам до Праги и Будапешта: Вы что - их адвокат? Если вы такой великий гуманист, то что вы делали тогда, когда армия США бомбила Белград? А когда шла на Багдад? А когда американский спецназ штурмовал ливийскую столицу? Вас это не касается? Ну так и до вашего города очередь так скоро дойдет.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 15:33
    Ну Вы совсем рассердились. "Юпитер, ты сердишься - значит ты не прав!". Если взять гипотезу отравления Сталина, то там не могло обойтись без всего его близкого окружения, и уж тем более без Берии. Охраной Сталина, знаете ли Хрущев распоряжаться не мог. И до Власика не он дотянулся своими лапками.
    И жидом великого русского поэта не надо обзывать, Вы еще про негра Пушкина тут вверните. Сначала напишите, что нибудь подобное про ту же войну. Я вообще в национальных разборках вижу либо недостаток интеллекта, либо кухонно-коммунальную склочность ("кто спер мои прищепки для белья!").
    И про Нашу страну тоже поскромней, сначала в Вашей порядок наведите (стрелять много будете?). Начинайте с г.Бердичева, с него обычно все начинают.
    И задачу победить "гевропу" как раз Хрущев и ставил, а надо просто жить для себя, своих близки, своих друзей, своей страны.
    А вот поколение судить я не собираюсь, я говорю о тех кто проредил то поколение в репрессиях и позволил немцам его почти выбить в 41м. А вот про тех кто за родину жил и умирал я слова плохого не скажу. А про америку, вы сами, что в Приштине служили, или в добровольцы записывались?
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 19:18
    Ну с вами все понятно. И Высоцкий у вас русский (который, на самом деле, в лучшем случае, полукровка). Да и человек он был полное дерьмо. На таких как он и строился развал СССР. У вас просто не хватает сноровки это понять.
    За Пушкина я не хотел бы говорить. Хороший поэт. Хотя кровь эфиопских евреев (фалаша), я думаю, что в нем можно найти. Да и суффиксы КИН в конце его фамилии указывают на возможное хазарское происхождение его предков.
    Произведения он писал неплохие. Но русский язык он вестернизировал. Что, возможно, на пользу языку и не пошло. Но сильно эту мысль я развивать не буду. Потому что по данному вопросу я глубоко не копал.
    Национальным и расовым вопросом я интересуюсь. А людей, им пренебрегающих, считаю ограниченными. Это по поводу прищепок. Советую поинтересоваться и вам. Может тогда вы узрите интересные грани. И тогда не будете удивляться тому, почему следователи-евреи так били заключенных славян, выбивая из них показания. Уже при Берии в органы на смену жидам пришли славяне и количество пыток резко уменьшилось. Тогда и оговоры сократились. И репрессии пошли на убыль. Но вы со своим "достаточным" интеллектом об этом, вероятно, и не слыхали.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 20:12
    Русский по пункту пятому и русский по осознанию - разные вещи. Я тоже полукровка (не еврей, если вас это интересует). Вся жизнь считаю себя русским, даже советским. А нацвопрос меня все-таки не интересует - потому, что из него нет позитивного выхода. Как в старом армянском анекдоте:" Выпьем за здоровье евреев, а то если их кончат, за нас возьмутся".
    При недостатках брежневской системы, мне нравится его фраза насчет новой общности - советского народа. Красивая мечта была!
    И не любя Америка, одним из главных преимуществ их устройства считаю практическое отсутствие национального вопроса. Можешь считать себя китайцем и жить в Чайнатауне, а можешь стать 100% американцем. Спесиво, конечно, но в принципе верно. Не зря же в армии "земеля" если между их селами меньше тысячи километров. Короче, скучно мне это, лучше уж про военную историю поговорить.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 21:20
    Вы, дядя, дилетант. Иначе бы знали, что сам Брежнев был с прожидью. А жена его была (вроде) чистой еврейкой. Но как всякий полукровка он таки был немного антисемитом.
    Советский народ был замечательной общностью. Но в паспорте стояла ГРАФА. И после того, как жиды начали уезжать, то Леонид Ильич ввел квоту для них при приеме в хороший вуз: 3,5%. Разумная, но половинчатая мера. И запоздалая. США и Израиль решили свои проблемы в физиках, химиках и математиках. Которые выучились у нас за народные деньги.
    О Америке. Плавильный котел оказался фикцией. Читайте старую работу П. Бьюкенена " Смерть Запада". И я бы на месте армян не рассказывал такие анекдоты. Потому что именно евреи на них 100 лет назад натравили младотурков.
    я, если хотите. сионист. Я хочу, чтобы все жиды уехали в Израиль и оставили нас в покое. Но жиды хотят построить третью Хазарию (между Днепром и Волгой). А нас с вами загнать за синий лес. И если будем лохами, то загонят. А лохов среди нас много. Некоторые даже с паяльниками.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 21:20
    И я отличаю жидов и жидовствующих. И вам советую.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 22:39
    Ну это у Вас украинское. Я 15 лет в Днепре прожил, много наслушался. Кстати всегда странным казалось, что к полякам, которые долго Украину гнобили, такого резкого отношения нет.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 23:45
    Это все потому, что у большинства людей очень мало ума, очень короткая память, и абсолютная неспособность к логическому мышлению. Поэтому глупых хохлов еще долго будут иметь и в хвост и в гриву. А жалко.
    И поляки не гнобили Днепропетровск (еврейскую столицу Украины). Там в прошлом году построили громадную минора-центр. Кстати, поляки почти все с прожидью. Так что вы хотите о жидов? чтобы они своих кентов поляков гнобили? вы странный.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 14:41
    И что вы знаете о власти? Вы руководили большим коллективом? Или вы были депутатом? Вы вообще имели хоть сколько бы то ни было власти?
    А откуда вам знать истинные цели Сталина? Вы что - его духовник и он вам исповедовался?
    НЕ НУЖНО ПРИДУМЫВАТЬ. Власть - это не от Бога. Это кара за грехи. И кому как не Сталину об этом знать?
    Он за свой крест понес тяжкое бремя. Не было любящих жен. были трудные дети. Которых он отправил на войну. А вы бы своих детей на вону отправили? Я СОМНЕВАЮСЬ. НЕ ВЕРЮ. что послали бы. И по этому нее вам судить о Сталине и власти вообще.
    Я могу. Потому что опыт власти имею. И ранее я рассуждал как вы. И был я антисталинистом. До мозга костей. Но переосмысление его роли пришло только с опытом жизненным. Да и современных кризис хорошо вправил мозги.
    Разве я где-то говорил. что Сталин не совершал ошибок? Или что он как человек был безгрешен?
    Но нельзя же оценивать человека исключительно из его ошибок. Когда не факт. что это были именно ошибки.
    Не стало Сталина, и некому стало обрезать дерево управления. И сухие ветки и гниль поразили его. И "элита" предала страну.
    Кстати, Бухарина и Ко судили за то, что потом произошло в 1991 году.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 15:44
    Опыиа власти я действительно не имею, но с властьб пересекался. И с прокурором, хорошо сделав свое дело, по заказу власти, после того как заказ был передан уже прокурору, тоже встречался. И как "делаются" дела знаю.
    Правда насчет опыта власти я имею в виду полтьтку. В производстве немножко руководил.
    А вот насчет ошибок и Вы наконец заговорили, хотя борьбу за власть, которую Вы ранее в своих комментах признавали, я ошибками не считаю.
    Садовник сухие ветки действительно обрезает, только сухая ветка - это не живой человек. Человека стрелять можно за четко доказанное преступление, ставящее под угрозу жизнь других людей (я не противник смертной казни и не пацифист). А вот "некорректного" управленца можно на рядовую работу послать, офицера разжаловать, а кулака - на производство на казарменное положение, например. Кстати раз целью коллективизации и раскулачивания была индустриализация (я так и считаю), то репрессии - пустая трата "человечесого материала".
    Ну и последнее, как я уже писал, если элита предала страну, то в этом существенная часть вины (или ошибок) той элиты, которая вырастила эту. Не те так сказать сучья рубили.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 16:31
    Не все сучья рубили, а не те.
    Правосудие при Сталине уже появилось. Пусть и не идеальное. При Ленине и Троцком стреляли сразу без суда и следствия. Просто за хорошее пальто. Так что почувствуйте разницу.
    Расстреливали не так много, как вы себе намыслили.
    И в при Сталине обычно сажали и стреляли тех. у кого были руки по локоть в крови. Вам персонально кого жалко? Ягоду? Или Тухачевского?
    Ну так они этих кулаков. вами описанных. и душили. Так что закон кармы сработал.
    Рокосовский вины не признал. ЕЕ не доказали. Напраслину ни на кого не возводил. За это его выпустили и он стал маршалом. Вот вам и правосудие. Аналогично было и с Жуковым в 30-е годы. Так что сказки о тотальных расстрелах - это бред сивой кобылы.
    И кто вам сказал, что стреляли за недоказанные преступления? Вы что, материалы следствий читали? Я бы сказал, что реабилитация была гораздо более бестолковая, чем сталинские суды. Потому что реабилитировали скопом, без рассмотрения. А следовало бы. Чего и вам желаю.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 17:23
    Вы вспомнили всего два(!) случая оправдания (ну добавьте еще Ванникова и Мерецкова). И пытаетесь на этом основании отрицать систему? Хорошо - вот Вам два встречных случая. Я тут писал про своих репрессированных деда и прадеда (конечно, не Жуков, которого кстати и не сажали, и не Рокоссовский, но все же люди). Так вот, арестованы в 38м (после того, как расстреляли всех, у "кого руки по локоть в крови"). У одного статья - давнее сотрудничество (не смейтесь - с белыми, он был интендантом и сено поставлял сначала белым, потом красным, потом участком сельхозпредприятия руководил (в колхозе), резюме КРД). Расстрел. Второй - контрреволюционная пропаганда с созданием организации (о ужас! кружок в библиотеке и хор народной песни). ДЕЛА Я ЧИТАЛ! Для Вас не секрет, что можно пойти в ЧК и попросить дело родственника? Так вот, на первого стукнул сосед, потом получивший часть имущества (была и такая практика). Правда это мы (бабушка) знала с 41го со слов участкового. Реабилитированы оба посмертно (как там у Вас - скопом, без рассмотрения). Бабушка, как ЧСВН была вынуждена сменить место жительства.
    А у жены Рычагова тоже руки в крови были? Ст. 58 читали?
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 18:03
    Статью 58 читал. Но сомневаюсь, что ваших родственников расстреливали именно по приказу Сталина. Как мы видим что из соседей ручки приложило. Но тут вскрылось сразу пару новых аспектов. Вы у нас из обиженных. Следовательно не можете быть объективны. И я описываю общий тренд, а вы из единичных случаев рисуете систему. О выпущенных и реабилитированных. Сколько из арестованных Ежовым в 1937 году было выпущено Берией уже в 1938? Ась? Не читали, так почитайте. И о репрессиях в рядах военных. Из 40 тысяч попавших под разного рода "изучения дел" около 1500 было расстреляно. Еще тысяч 8-9 было арестовано и посажено. Остальные отделались лишь понижением в звание, увольнением из рядов, и прочим взысканиям. А гуляет то цифра в 40 тысяч. Это о манипулировании цифрами. Когда я говорил о странно реабилитированных, то имел в виду таких, как генерал Павлов, а не ваш дед. И не думайте, что мои тогда жировали. На моего деда тоже настучал друг. Но пришел председатель колхоза и сказал: "Харлам - беги. За тобой едут". И такое было. но ведь не Сталин их посылал. И не Сталин доносил. Система была несовершенная. Дураки и подлецы были и тогда, и сейчас. Но сейчас их гораздо больше.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 18:59
    Ну уж Вы меня совсем простачком не считайте. Ежу (не Николаю Ивановичу) ясно, что руководитель государство лично не подписывает все приговоры. Вообще странно, что есть приговоры и резолюции с его подписью. Видно не очень доверял результатам работы НКВД, которые могли получиться в отношении лиц очень уж заметных. Ну а 40 тысяч "не гуляет". Есть прямая речь Ворошилова, где он сказал, что вычистили более 40 тысяч, причем за пол 37го и месяца 3-4 38го. Как Вы понимаете, про уволенных на пенсию "вычистили" не говорят. Хотя, конечно, это и не значит, что всех расстреляли. Но увольнение офицера с "политическим" хвостом тоже относится к репрессиям, да и перспективы у таких "уволенных" тоже не очень блестящие. Ну а по поводу несовершенства системы, это и есть основной тезис моих комментов. Я отнюдь не пытаюсь обсуждать кровожадность отдельных личностей, хоть меня туда упорно втягивают. Вопрос именно в недостатках СИСТЕМЫ и ответственности строителей этой системы за ее недостатки. При всем современном бардаке, пока еще нет "процессов" и "политического стука", не знаю, зря ли я "пока" поставил :-)
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 19:32
    А вы простачок и есть. Ворошилов брякнул, а вы его выступление за доказательную базу взяли. И не факт, что он то выступление сам полностью готовил.
    Но что интересно, тогда и он, и Сталин, свои выступления сами готовили. Но, будучи живыми людьми, могли совершить ошибку. Поэтому нужно быть поаккуратнее с такой доказательной базой. Сейчас можно запросто найти информацию по "40 тысячам невинно репрессированных". Было бы желание. Но его у вас, судя по всему, не густо. А еще и электроник. Для вашей профессии свойственно быть точным. Не хорошо.
    И тогда была система, пусть и с недостатками. И были результаты.
    А сейчас нет системы. Нет и результатов. А перед тем, как других обвинять в некомпетентности, нужно сделать самому нечто идеальное. А если идеального нет, то лучше и помолчать.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 19:56
    Ну уж если ПЕРВОисточник не доказательство, то уж не знаю, что считать доказательствами. "брякнул" по отношению к заявлению наркома обороны не в личной беседе и не по пьяни - как-то неуважительно. А Вы опять меня "сруливаете" на современность. Но это не тема моего разговора. Вот в современности уж точно - не имеешь решения - молчи (по крайней мере в электронике - не тычь паяльником, если не знаешь, что выйдет). Анализ истории же можно хотя бы как тренинг логики воспринять. Кстати и ссориться из-за будущего я могу понять, ссориться из-за прошлого не продуктивно. Учесть же ошибки прошлого можно только при всеобъемлющем анализе, к попытке которого я и отношу наши дискуссии.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 20:53
    Личное и узость мышления вам не позволяет провести всесторонний анализ. Поэтому нам и в ближайшем будущем трудно будет договориться.
    Чтобы принимать решение, то нужно иметь как минимум гражданское мужество. если боишься вида крови, то в доктора не иди. И если сам не пошел. то других не берись судить. Потому что все хотят быть чистенькими. А ведь кому-то нужно и говно вычищать.
    И речь Ворошилова - не первоисточник. Поищите же статистику. Там расписано кого, куда и за что. Кого за моральное разложение, кого за пьянство, кого за отсутствие надлежащей боевой и политической подготовки в частях. В речи всегда допускается немного приукрасить. Во всяком случае ведь не он отвечал за внутренние дела.
    И, кстати,того же Тухачевского судили офицеры, а не Сталин.
    И группу Тухачевского не пытали. одного генералишку ночь подержали без сна и на утро он на всех все написал. Где говорили, о чем говорили и по поводу чего говорили. ну и нафига такие генералы. которые ночку не могут не поспать?)))
    И вы странный человек. Когда в 1941 году за 4 месяца в плен сдалось 4 миллиона, то это нормально. А когда поставили сзади хлопцев с пулеметами, то это уже гнусный заградотряд. ай я яй.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 21:58
    Что то у Вас настроение волнами ходит, то вроде вернулись к обсуждению, то опять начинаете меня классифицировать и додумывать за меня. Первоисточней заявления "организатора мероприятия" не может быть ничего. Даже если Вы найдете энное количество протоколов комиссий, троек, или чего там еще, то это не даст статистики. Будет так - "я нашел 15 протоколов со списками 45 растрелляных, давайте, как честные люди удвоим количество. Значит расстреляно было 90 человек". Даже записи министерства обороны не могут быть полны, во-первых их чистили, во-вторых, знаете ли, война была, многие документы пропали. Цитирую:
    ”Когда в прошлом году была раскрыта и судом революции уничтожена группа презренных изменников нашей Родины и РККА во главе с Тухачевским, никому и в голову из нас не могло прийти, не приходило, к сожалению, что эта мерзость, эта гниль, это предательство так широко и глубоко засело в рядах нашей армии. Весь 1937 и 1938 годы мы должны были беспощадно чистить свои ряды… мы вычистили больше 4 десятков тысяч человек”. Ну и где тут про "отсутствие надлежащей боевой подготовки"? По-моему однозначно сказано.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 23:50
    А, по-моему, у вас полетели транзисторы и предохранители. Потому что слово "вычистили" - это не синоним слова расстреляли. Если до вас, блин клинтон, на вторых сутках моего объяснения это не дошло, то вы просто редкий.....
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 8 июля 2013, 07:04
    Опять додумываете, забыв мой предыдущий комммент. Я говорю о репрессиях, к коим относятся не только растрелы, но и сроки, поражения в правах, увольнения с "волчьим билетом".
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 8 июля 2013, 09:53
    Я же говорю, что Сталин был чрезвычайно добрым человеком. А ведь нужно было больше расстреливать.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 22:04
    Простите за два ответа - цитата была длинная, специально не резал. Ну а про Тухачевского, что он всего одну ночку не поспал, так это от Ежовских ребят известно? Или там пять адвокатов сидело? А "ежики" - источник информации, конечно, объективный. Поди эти сведения излагали, когда уже их очередь по другую сторону стола сидеть настала! А уж что Вы на меня вдруг с заградотрядами напали, вообще не понимаю. Излагать свою точку зрения длинно и офтоп, если Вам это интересно, почитайте темку здесь же про заградотряды (месяца 1,5 назад). Я там долго переплевывался и все внятно изложил. И 4 миллиона - не нормально, вполне показывает нежелание народа воевать за режим (пока немцы не показали, кто тут чего от русских хочет, от украинцев, впрочем тоже).
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 23:55
    А если бы Сталин оказался таким же мурлом, как французы? А потом до таких ..... (мыслителей) как ты , сдавшихся немцам, как до жирафов дошло, зачем немец к тебе в гости пришел, то чтобы ты с этим немцем потом делал?
    НЕУЖЕЛИ ТЫ ТАКОЙ ...МУДРЕЦ? И НА ХРЕНА ТЫ МНЕ РАССКАЗЫВАЕШЬ МОТИВАЦИЮ СДАВШИХСЯ? Да я сам лучше тебя понимаю, о чем они думали.
    Я снимаю шляпу перед человеком, который страну удержал в узде и заставил ее победить. Ради ее же собственного блага. Неужели ты вообще в неадеквате? Слушай, а у тебя, случайно, дочери нет? А она в Германию в публичный дом работать не поехала? Ну там ведь платят хорошо. И на режим работать не нужно. Свобода, однако. Хочешь - раком, а хочешь - боком. Как стыдно видеть добровольно продавшийся в рабство и деградировавший народ. НЕУЖЕЛИ ТЕБЕ НЕ СТЫДНО?
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 8 июля 2013, 07:19
    А чего мне стыдитсься и о чем жалеть? Мне - потерявшему в войне и репрессиях трех дедов из четырех?! И перед кем стыдиться - перед людьми с лозунгами "Надо вешать, вешать и вешать" или "бей жидов, спасай Россию!"? Преед людьми, которые рассуждают о судьбах стран, но при этом не могут нормально вынести возражения (причем вежливые и чисто "технические") всего то одного оппонента? Вот такие и начнут врагов вокруг искать. "Кто не с нами, тот против нас!" - лозунг известный. Я никогда не был антисталинистом (в полном смысле этого слова), не жег партбиле и не бросал его на стол в парткоме. Но я не хотел бы, чтобы меня шлепнули "за контрреволюционную пропаганду", мою жену за то"что не донесла", а моим детя потом рассказывали "как хорошо в стране ...тской жить". Знаете ли, мне нравится реально исполняемый принцип "от каждого по способностям, каждому по труду" (по потребностям еще лучше, но боюсь - это утопия).
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 8 июля 2013, 09:40
    Вот вот. Вы даже не понимаете того, чего вам нужно стыдиться. Но было бы удивительно, если бы крысам было стыдно. Это было бы реально неправильно. Я вообще удивляюсь тому, как у такого внучка три деда погибли на войне. Хотя если они воевали в полицейский частях за немцев, или были насильно мобилизованы злым Иосифом. то тогда да. Тогда конечно.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 8 июля 2013, 10:35
    Переходите на стиль пьяного сантехника, странно для кандидата наук, хотя какие науки такие и кандидаты. Успехов Вам в "управлении" Вашими методами. Патронов побольше запасайте - лучший аргумент в споре, как известно Кольт, парв то, кто стреляет быстрее.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 8 июля 2013, 10:50
    НЕ промахнусь. Одним дерьмовым человечком с паяльником меньше станет. Место расчищу для подающего надежды студента.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 8 июля 2013, 11:31
    Интеллект и культура так и брызжет. Прощевайте.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 8 июля 2013, 11:43
    Не стоит челу, не интересующемуся сегодняшним днем и прилично ограниченному (не говоря уже о явной потере разума) говорить о интеллекте и культуре. Не стоит. Привет прокурору.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 23:56
    Очень жаль, что Сталин столько говна на свете белом оставил. А ведь нужно то было всех под корень изводить. Как жиды учили. До 4 колена.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 19:03
    И если бы чэсеиров тогда всех расстреливали, то и обиженных бы не было))).
    По поводу кружка песенного... ну кто-то же мог спеть там что-то антигосудаственное? А кто-то не в меру бдительный стуконуть? Могли. А следователь был недоученный, академиев не заканчивал. Да и, судя по всему, из жидов-садистов. Вот и понеслось.
    Вы вообще читали Климова? А работы Ломброзо?
    А знаете, почему Сталин решил и НКВД хорошо почистить в 1938 году?
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 19:33
    Цитата из Ежова; "Я почистил 14 000 чекистов, но огромная моя вина заключается в том, что я мало их почистил. Повсюду были враги…". Вопрос, кто чистил, и если Ежов, то его за что. Самого Ежова "убрали" практически втихую, а если он был реально организатором беспредела, это надо было освещать максимально широко. Просто продолжала идти "возня" во властных структурах, уже на втором уровне, за должность "лучшего друга и помощника товарища Сталина". Тут уж точно Сталин приговоров не подписывал, но не знать то обстановку в стране он не мог! Чай не 27 год, полнота власти уже точно в его руках.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 17:55
    И попробуй почитать Вадима Кожинова. Он достаточно просто описывал природу так называемых "репрессий".
    А что касается прокурора, то во времена Сталина ты бы на него написал заявление и он бы поехал в Сибирь лобзиком работать. Ему бы там сделали иной стол заказов.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 18:34
    Ага! Если бы я не успел признаться в заговоре. Прокурор просто выполнял работу. Даже известно кто эту работу заказал и почему. Времена изменились, поэтому мне просто сказали, "Рассказывай все, а то запрем и станешь обвиняемым". По рассказам о том же Мерецкове раньше разговоры были другие.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 18:57
    Дался тебе тот Мерецков. Ты за него не переживай. Он за провалы в финской получил по заслугам.
    Или тебе совсем не жаль тех солдат, которые погибли из-за его ошибок? Потом он ведь вышел и опять ему доверили воевать. Он оправдал оказанное ему высокое доверие. Насколько смог. Так что уроки ему даром не прошли. А если бы у нас сейчас работала сталинская схема, то ты бы на прокурора написал донос. Его бы репрессировали. А потом лет через 60 его внук писал бы, что Сталин подлец, Игорь Андреев негодяй и стукач, а дедушка был прокурором, порядочным человеком и вообще невинно пострадал за правду. Так бы и было. Потому что людям всегда своя рубашка ближе к телу. И они своих ошибок либо не видят, либо прощают. А ты попробуй поруководить громадной страной. Которая досталась тебе в разрушенном гражданской войной состоянии. Заводы стоят. Вокруг страны-враги. По сути ты в международной изоляции. Страна крестьянская и пашет сохой. В каждом селе - вооруженная банда. Специалистов нет. Золота нет. А через 10 лет большая война. Вот и думай, бабка. И соратники у тебя дерьмо. Каждый норовит либо убить, либо предать, либо норовит стать новым вельможей, а народ ропщет: "За что боролись?".
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 19:49
    Мерецков моей душе, конечно не дорог. Только если "он получил по заслугам", то почему выпустили? Солдат жаль всех, и "мерецковски" и "жуковских". Прост интересно, почему его выпустили, а других - нет. Или наоборот - почему других "не брали"
    Вторая часть Вашей мысли интересна. Мне как-то не приходило в голову "наехать на прокурора", может издержки воспитания, а может понимание, что не он главный, а до "фокуса" я не доберусь.
    Третью часть мысли понимаю прекрасно, рецептов не имею. Результат конечный тоже знаю. Еще раз повторяю - "смущает" цена.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 20:42
    О цене. Украина топчется в "независимости" более 20 лет. Произошла дерационализация мышления. Прошла деиндустриализация. Все, ради чего морили голодом в 30-е годы потеряно. У нас страшная депопуляция. народ деградирует нравственно и физически. В 1991 году нас было почти 52 миллиона. Сейчас нас 44. Вас цена "рехвормов" не смущает? Я лично от такой цены просто офуел. А после сталинских (а на самом деле в первую очередь жидовских) голодоморов в моей родной Полтавской области было в 1939 году населения столько, что после той переписи больше никогда столько не было. И это не я придумал, это данные статистики. То, что вы на прокурора не наехали, готовит о многом. Возможно, чувствовали некую свою вину. Ну, или по глупости и неопытности. И о выпущенных. Поинтересуйтесь тем, сколько было военный выпущено уже в 1938 году Берией. Остальных выпустили уже к концу 1941 года. Например, Петровского. И выпускали массово. Теперь представьте: вас лишили звания, жирного пайка, жениной юбки и сиськи любовники, отправили в Сибирь лобзиком работать. через год вернули звание, дивизию, подлечили в санатории, но предупредили: "Ну ты смотри, не балуй".
    И вы не будете больше никогда баловать.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 22:24
    Цена, действительно вопрос хороший, в России то же самое. Вопрос еще и в самом товаре. Но Вы меня опять тянете в обсуждение "седня".
    А по второй части - далеко не всех "выпустили к концу 41 года" и примеры, как личные, так и нет я Вам приводил. Более того - "политических" практически не брали в штрафные роты. И "дивизии возвращали" единицам, в буквальном смысле слова, я не более десятка командиров назвать могу. Ну а по поводу "не балуй" - был и другой вариант - к немцам вон аж в 44м перебегали, что лично меня просто изумляет, тут мотиваций я понять не могу. Ну а в 41-42 для многих решение казалось логичным.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 23:42
    Я уже понял, что если бы вы были на месте Сталина, то у вас еще в 1941 году все перебежали.
    И что вы мне голову морочите? неужели вы хотите, чтобы я вам фамилии выпущенных генералов и иных офицеров прямо сейчас в студию притаранил? А оно мне надо? Вам если не нужно, то почему я должен этим заниматься? Особенно если учесть, что вы не от мира сего. Мне история нужна для того, чтобы делать прогнозы для дня сегодняшнего и будущего, а не попусту копаться в делах предков.
    И что с того, что наши сбегали к немцам в 44? Немцы к тому времени уже и к нашим сбегали.
    И кто от нас сбежал, то крупно об этом пожалел. Правильно Сталин страну воспитывал. Стране в будущем нужны были стойкие солдаты и хорошие граждане, а не крысы и предатели.
    А цена - вопрос простой. Лучше 20 миллионов потерять, но врага уничтожить. И иных прочих врагов урезонить лет на 100. Чем сдаться, как мы это сделали в 1991 году. И теперь, просрав страну, просераем и миллионы жизней ежегодно, и миллиарды народного добра. И нет этому процессу ни конца, ни края.
    Украина уже сейчас за 20 лет "независимости" потеряла больше, чем во вторую мировую войну. А вы считаете. Типа вы специалист по подсчетам.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 8 июля 2013, 06:54
    Опять всплеск эмоций? Лучне победить и потерять меньше, чем враг! Вот тогда действительно враги урезонятся лет на 100, а не до Фултонской речи. И не придется страну из руин поднимать, да опять во враждебном окружении, как после гражданской. Надеюсь Вы не будете уверять, что страны Варшавского договора нас спасали и сильно нам помогли?
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 8 июля 2013, 09:55
    Я думаю, что мне будет лучше на дурака время не тратить.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 20:46
    Поэтому у Гитлера генералы почти всегда были готовы поднять бунт (он вечно откладывался в виду его удач), а у Сталина - никогда. У Гитлера был Штауфенберг, а у Сталина его не было.
    И я настоятельно рекомендую больше читать по теме. Вы имеете изрядные пробелы. Как в статистике, так и в причинах и характере чисток. Не говоря уже о психологических моментах.
    Я же вижу, что мало читали. И личное мешает узреть разумную логику в действиях вождей того времени.
    А ведь нужно было страну подымать. Причем на голом месте. Без денег. Это вы сечас и с деньгами, но нынешними крысятами (вашими студентами) страну никогда не подымете. Потому что каждый ждет жирную зарплату. И в пассионарии не стремиться.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 22:32
    Это по мемуарам немецких генералов? Ну а как им еще отмазываться?! Продули войну, надо крайнего подставить, а самому дистанциироваться. Мол я всегда был против, говорил ему, учил дурака, но он упрямый, а я что, я солдат, приказы выполнять надо. Тут уж я их почти всех читал, такое ощущение, что один Андерсен на всех работал, стиль уж больно схож. Ну а реально, кто же в побеждающей армии будет заговоры строить? Вот хреново стало после Сталинграда, тогда и начали по углам шушукаться. Штауфенберг - исполнитель, не он определял развитие заговора. А вот, что у Сталина настоящих заговорщиков не было, это я как раз и считаю. Правда тогда вопрос - кого стреляли?
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 23:26
    Немецкие генералы готовили первый заговор еще перед Мюнхенским сговором. Они считали, что Англия и Франция защитят Чехословакию, предъявив Германии ультиматум. Но жабоеды и саксы продали чехов и Гитлер без боя получил громадную территорию и кучу военной техники.
    То, что Штауфенберг был не главный - я знаю. И очень хорошо, что Гитлер выжил. Иначе бы мы получили бы капитуляцию немцев на Западе и единую западную антисоветскую коалицию.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 8 июля 2013, 06:39
    Не думаю, что англоамериканцам было бы проще договориться с Гимлером, причем не именно в смысле договориться, а представить эти разноворы легитимными в глазах собственных народов. Перестроить настроение народа и армии не так легко и быстро. Более вероятен сценарий капитуляции Германии на западе, переброс ее сил на Восток и усиление сопротивления против Советской армии. Итог в принципе тот же, но с большими потерями СССР и более продвинутой на восток линии оккупации. Плюс усиление дипломатического давления на СССР при подведении итогов войны. минус (для американцев, который мог всерьез учитываться) - неучастие СССР в войне с Японией с громким подтверждением пакта о ненападении, возможно даже с уступками Японией части территорий, "интересных" СССР. В дальнейшем переброс Квантунской армии в зону реальных боевых действий. И бешенные потери американцев при "зачистке" Японии. Вполне возможна даже "сырьевая" торговля СССР и Японии а-ля 39 год. Обязательств - то перед "союзниками" уже никаких!
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 8 июля 2013, 09:57
    Теперь я начинаю понимать, почему при Иосифе так не любили больных на голову кибернетиков.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 08:16
    Троцкий - лишь один из вариантов, возможный лишь при "жестком" развитии сюжета, т.е. когда борьба шла бы "по-сталински", но Сталин оказался бы слабее, нежели в реале.
    При других условиях (публикация и исполнение "завещания" Ленина, сохранение дискуссий и коллегиальности в партийном руководстве) могли быть получены сценарии более "демократического", т.е. более коллективного, "республиканского" управления страной с лидерством Бухарина, Кирова или кого-либо еще. Дума. ЭТО было бы лучше. Хотя я не ищу "альтернативных" вариантов, просто пытаюсь анализировать реальную историю.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 10:37
    Когда-то в 80-х годах прошлого века эту версию решили поднять на щит. А когда поработали с документами, то поняли, что Бухарин и прочие Рыкова никакие не добряки. Они были не менее кровожадны Сталина. Если не более. На поверку он оказался из той когорты самым миролюбивым.
    И коллективизацию с ее формами, и индустриализацию разрабатывал не Сталин.
    Его можно поздравить лишь с великим переломом: ОТКАЗОМ ОТ НЕМЕДЛЕННОСТИ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ. А все остальные мечтали разжечь ее костер сию же минуту. Потому за Иосифом и пошла номенклатура на местах, что при нем они получали шанс на некий покой. В партийных дискуссиях Сталин обычно молчал. Ему как-то некий старый большевик сказал: "Сядь, Иосиф, помолчи. Ты не теоретик". И он сел и замолчал. Сталин лишь исполнял по факту то. что было придумано всякими Бухариными. Неужели вы думаете, что они бы использовали иные методы работы? И как вы думаете, неужели бы СССР победил в войне, сели бы у руля были сторонники внутрипартийных дискуссий. Почему же тогда проиграла республиканская Испания? Не из-за отсутствия согласия среди коммунистов, социалистов и анархистов? Сталин учел опыт евреев Испании и покончил с фракционностью.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 11:59
    Под дискуссией я понимаю коллективную выработку единого решения при многовариантном поле выбора на начальном этапе. Это аналог многопартийной системы. причем по-моему даже лучше, т.к. рамки устава одной партии (если они конечно не "драконовские") несколько дисциплинируют и не дают возникнуть абсолютному балласту, типа партий "любителей пива", "дивана" и т.д. В Испании же была не дискуссия, а свара, борьба за власть в слабой коалиции. Естественно, победить в такой ситуации республика не могла бы. Такая же свара была и в России на рубеже октябрьской революции (в смысле и до и сразу после).Вопрос не в личной кровожадности, а командной работе. Централизация и жесткость власти нужна любой стране (или режиму) иначе не выживет (пример - Альенде в Чили). Но не думаю, чтобы СССР был бы слабее, если бы власть базировалась на принципах реального демократического централизма, без кавычек в первом слове. Ну а горлопанов типа Троцкого конечно нужно было убрать. Хотя по-моему, Брестский мир однозначно говорит о отказе Ленина от немедленности и перманентности революции. Пошли державные интересы.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 12:30
    А когда шли на Варшаву и Венгрию? А когда собирались отправить первую конную на Индию?
    Ленин свернул Брестский мир сразу, как появилась такая возможность. Как только случилась революция в Германии.
    Откуда вы черпаете свою информацию?))))
    И при Сталине в политбюро была дискуссия. Просто ее не выносили наружу. И у него был свой тормоз "молотов". "Мистер НЕТ".
    Вы просто плохо знаете материал. Отсюда и ваши выводы из разряда "Но я не думаю".
    Кстати, Молотов было время любил болтать с женой в постели о политике и принимаемых решениях. Она потом болтала среди масонов в великосветских салонах.
    За это ее отправили на свежий воздух. И ему не стало с кем обсуждать вопросы государственной важности на стороне.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 13:28
    А когда на Будапешт и Прагу шли войска СССР? Это тоже был экспорт революции, или более прагматичная попытка удержать "под рукой" страны -буферы между СССР и Западом?
    Молотов был "мистер НЕТ" пожалуй для всех, кроме Сталина.
    А свертывание Брестского мира - "плюс" Ленину именно как государственнику. Этот мир был плох для России, а не для Мировой Революции. "Игры" в мировую революцию прекратились сразу после переворота. Мир без аннексий и контрибуций - призыв вернуться к статус кво 14го года, за исключением большевиков вместо царя в России. При первой же опасности - декрет "Социалистическое отечество в опасности", а не революция. Лозунги держали долгл, но во-первых снова менять лозунги в то время было просто нельзя - у народа и так каша в голове (типа грабь награбленное), а во-вторых приходилось считаться с Троцким, анархистами и т.д. Просто сказать "Шабаш" Борьба за власть закончилась. Все расходятся по домам!" - не прошло бы. По той же причине и Сталин держал лозунг "классовой борьбы", прессингуя отнюдь не эксплуататорские классы, до самой ВОВ. А там этот лозунг умер без шока для народа.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 14:00
    Легко жевать чужие ошибки и достижения.
    А что вы скажете по поводу сегодняшнего дня?
    Сегодня все хорошо и полный порядок?
    Или нужно выходить из кризиса?
    Вот вы типа руководитель страны. С чего начнете?
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 15:04
    Клево! Кто-то нагадил, а я давай выручай?!
    Когда к власти пришел Путин в первый раз в споре с мужиками я говорил. Все, что остается власти сейчас - это терпеливо заниматься экономикой, вытаскивая завод за заводом, отрасль за отраслью. проверять людей на местах и давать им раскрыться, повышать их статус, создавать команду, которая МОЖЕТ БЫТЬ вытащит страну из этой (как грамотнее написать ж... или з...?).
    Точка зрения не изменилась. Никакие глобальные, "национальные" проекты не приучат людей работать. Сейчас даже Сталинские методы не пройдут - просто все разбегутся. Я преподаватель и в "глазах" студентов вижу, как сейчас говорят "тренд" (страшно сказать будущее). Основная масса не хочет работать, но хочет получать "достойное их" (точнее достойное их самомнения) число благ. К сожалению (я уже писал об этом) идеология быстро валится, но медленно строится, изменить отношения людей в ближайшие годы не представляется мне возможным. Мне остается учить студентов электронике, держать, насколько могу стандарт, и вести с ними периодические беседы на тему, "что такое хорошо".
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 19:27
    Вот вот. "КТО_ТО НАГАДИЛ".
    А вы сам не нагадил нигде и ни разу? А когда другие гадили, вы почему им не мешали?
    Вот она, порода...
    И рассказы о том, что нужно вытаскивать завод за заводом интересны. Только маненько дилетантизмом попахивают.
    Пока вы один вытащите, другие первый украдут. Или развалят.
    А студентов вы, коллега, выучите, а они в силиконовую долину и уедут. И пока вы по заводу будете вытягивать, так вас и Африка обгонит и перегонит. А времени на раскачивание у нас уже нет. Уже идет четвертая мировая война.
    И, в отличии от Великой Отечественной, у нас действительно нет молодого и полного энтузиазма и надежд молодого поколения. А у Сталина оно было.
    И как вы можете молодых научить понимать добро и зло, если вы сами в этом вопросе не разобрались?
    Основная масса не хочет работать. Козе понятно. Потому что сейчас нет ни идеологии (у Сталина она была), нет ни кнута, нет и пряника. Вот и постройте страну с людьми, которые работать не хотят, а норовят только за бугор свалить. Да еще и мешок с золотом прихватить.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 20:01
    Константационная часть возражений не вызывает, только я честно сказал, что других рецептов не имею. Потому в политику и не лезу. Есть дилетантская надежда, что увидев, как "вытаскиваются" заводы, другие и сами начнут что-то делать, не ожидая визита президента, а "настроенные" заводы уже не дадут себя разворовать, поняв, что так жить лучше. С рецептами в стиле анекдота - "5 млн расстрелять, а Кремль покрасить в зеленый цвет" я не согласен. Слишком много шансов при моем характере и языке оказаться не в числе красящих Кремль.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 20:57
    Еще недавно я был бы против чисток. И честно возмущался и ушел бы на Колыму. (Хотя мой дед несколько лет прятался. Работал на шахтах Донбасса. Пока бабушка пятерых подымала).
    А сейчас я готов взять маузер и одеть кожанку. И даже готов начать стрелять.
    кстати, по поводу вытаскивания заводов. Именно так работал Лукашенко. Но его республика к тому времени не провалилась сильно. И республика маленькая.
    У Сталина в 30-е годы ситуация была похуже.
    Нам пока войной откровенно не грозят. Потому что пока ядерный щит не окончательно деградировал. А тогда его не было, господин ковыряющийся паяльником в политике. Я вот не спец в технике. Поэтому паяльник в руки не беру. И как им в канифоль тыкать вам не рассказываю.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 7 июля 2013, 22:08
    Что то по Вашим упрекам мне начинает казаться, что Вы сейчас прямо ситуацию личным участием выправляете, и вот-вот мы начнем получать сведения об успехах одной страны. Так я тоже Вас не учу этому, успехов только пожелаю, может мои друзья в Украине и заживут, наконец достойно.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 23:46
    Не заживут. Украину скоро опять разделят между Россией, Румынией, Польшей и Венгрией. А потом придет украинский националист Сталин и объединит Украину. Может быть. Но не факт. И не скоро.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 8 июля 2013, 07:02
    Вы это всерьез? Ну ладно, предположили бы, что Россия пытается "схарчить" Украину (тут у нас хватает "политиков", читающих заклинания насчет воссоединения братских народов и не делающих ничего для своего народа и даже своего города). Но уж делить с Румынией! Что ж тогда не с Молдовой? Я думаю, адекватные россияне (не люблю этого термина) желают Украине добра и развития. Как впрочем и себе. Может когда потом, когда жизнь наладится, и объединимся, без введения войск, поддельных референдумов и т.д.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 8 июля 2013, 09:48
    Я с тобой уже третий день шутки шучу. Но беда в том, что адекватных русских не намного больше, чем адекватных украинцев. А это величина, с каждым годом катастрофически уменьшающаяся и стремящаяся к нулю.
    А все почему? Потому что у преподов-крыс подрастают крысята-штьюденты, которые ни за какие блага мира не будут ссориться с разными румынам за какую-то там Украину. Нашими землями и раньше частенько откупались при случае от соседушек, а сейчас и подавно.
    Виктор Х # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 17:00

    Здесь информация об этом:

    ссылка на zarubezhom.com – "Реабилитации не будет" Проф. Столешников А.П.

    Но лучше начать изучать "революцию" с исторического экскурса в "революционное движение".

    ссылка на hedrook.vho.org – А.Рамзей. «Безымянная война».

    Очень интересная информация!

    Игорь Андреев # ответил на комментарий Виктор Х 7 июля 2013, 17:29
    Количество желающих "помять мою бандану" растет. Только какое это имеет отношение к репрессиям 37-39 годов? Еще раз повторюсь, ну не интересуют меня вопросы "масонства", "еврейства" и даже инопланетян.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 7 июля 2013, 23:47
    Так вы вообще мало чем интересуетесь)))). Дались вам эти репрессии с одного боку.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Петр Васильев 8 июля 2013, 06:56
    Ну список моих интересов, я Вам не высылал, уж чем интересуюсь, тем интересуюсь.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Игорь Андреев 8 июля 2013, 09:52
    Это да. Типичный портос.
    Виктор Х # ответил на комментарий Игорь Андреев 8 июля 2013, 15:09
    Тогда что вы делаете здесь, на МАКСПАРКЕ?
    Лучше бы вышивали бы крестиком!
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Виктор Х 8 июля 2013, 15:53
    Для Вас не секрет название сообщества: "Военная история". Или по Вашему она сводится только к еврейским погромам и жидо-массонским заговорам?
    Виктор Х # ответил на комментарий Игорь Андреев 9 июля 2013, 12:59

    Между Светом и Тьмой нет нейтральной территории! И Вы либо со светом илёте к свету, либо с тьмой идёте во тьму! Третьего не дано! Сатана давно свил гнездо в еврейском народе. Безусловно далеко не все евреи являются его последователями и поклонниками. Но практически вся ерхушка РАВВИНАТА - это проводники СИОНИЗМА, который есть чистой воды САТАНИЗМ!!!

    ссылка на old.kpe.ru - Синайский турпоход.

    Еврейский поэт Д. Маркиш откровенно написал:

    Я говорю о нас, сынах Синая,
    О нас, чей взгляд иным теплом согрет.
    Пусть русский люд ведёт тропа иная,
    До их славянских дел нам дела нет

    Мы ели хлеб их, но платили кровью.
    Счета сохранены, но не подведены.
    Мы отомстим - цветами в изголовье
    их северной страны.

    Когда сотрётся лаковая проба,
    Когда заглохнет красных криков гул,
    Мы встанем у берёзового гроба
    В почётный караул.

    Петр Васильев # ответил на комментарий Виктор Х 7 июля 2013, 23:47
    ВЫ с этим сайтом поаккуратнее. Он интересный. Но непонятно, кто его создал и с какой целью.
    Виктор Х # ответил на комментарий Петр Васильев 8 июля 2013, 13:07
    С каким этим?

    Речь о книге!
    И цель, хоть у книг, хоть у сайтов, одна - информация!
    Петр Васильев # ответил на комментарий Виктор Х 9 июля 2013, 00:28
    А как вы думаете, кто и зачем вам подает эту информацию? Я то книгу Столешникова якобы читал. И еще многое другое с сайта зарубежом.
    Виктор Х # ответил на комментарий Петр Васильев 9 июля 2013, 12:29
    Милейший!
    Вам во времена совдепии навешали лапшу на уши, вот вы так с ней на ушах и ходите! Да ещё многозначительно предупреждаете - мол, "с этим сайтом поаккуратнее".

    Не было ни каких революций! Были жидомасонские перевороты!

    Нет ни какой демократии! Есть ложь о власти народа!

    И Рамзей! И Столешников СКАЗАЛИ ПРАВДУ О ЖИДОМАСОНАХ!
    Петр Васильев # ответил на комментарий Виктор Х 12 июля 2013, 19:12
    Если сайт такой страшный своей правдой, то почему он так долго работает? И каким образом всеученнейший и всеграмотнейший врач Столешников успевает жить в США, там же работать и вести без помех такой ресурс? Вас не посещали смутные сомнения?
    Виктор Х # ответил на комментарий Петр Васильев 13 июля 2013, 11:48
    А в чём я должен сомневаться? В том , что в книге Столешникова описана правда? Он в своей книге подтвердил то, что я и без него знаю! И даже по более его!
    Петр Васильев # ответил на комментарий Виктор Х 14 июля 2013, 23:09
    Я не о правде, а о невероятной плодовитости Столешникова. Кстати, вы его фото можете показать? И почему вы не рассказали мне как он умудряется спать, работать, кушать, вести сайт и творить, творить, творить?
    Виктор Х # ответил на комментарий Петр Васильев 15 июля 2013, 12:47
    Вы не о правде? А надо о ней, и только о ней родимой!

    Меня абсолютно не интересует сам ли он собирал материал? Или кто-то для него собирал? Главное книга получилать правдивой, раскрыла всю вашу жидовскую сещность!
    Петр Васильев # ответил на комментарий Виктор Х 15 июля 2013, 15:28
    Ты, Витя, дурак. А сайт, скорее всего, создан жидами. И размещен сайт на ресурсах в США. И контролируют его явно сефарды. И пишется там не столько и не только о евреях.
    Виктор Х # ответил на комментарий Петр Васильев 16 июля 2013, 12:58
    1. Сам дурак!

    2. О каком сайте идёт речь?

    Скорее всего ты заблудился!
    Петр Васильев # ответил на комментарий Виктор Х 16 июля 2013, 13:21
    Сайт, Витюша, называется зарубежом. точка. ком. Писать англ буквами.
    Виктор Х # ответил на комментарий Петр Васильев 16 июля 2013, 14:29
    Учше не сайт, а название статьи. Я много что давал, всё не упомнишь. Петруша.
    Петр Васильев # ответил на комментарий Виктор Х 16 июля 2013, 15:00
    а тебя часто били по голове, Витюша?
    Анатолий Бочкарев # написал комментарий 6 июля 2013, 19:53
    Парадоксальный момент, Ленин, Троцкий убили кучу людей, они плохие. Сталин расстрелял ленинскую гвардию и тоже плохой. А кто хороший?
    Вечный Странник # ответил на комментарий Анатолий Бочкарев 6 июля 2013, 20:14
    Комментарий удален его автором
    Петр Васильев # ответил на комментарий Анатолий Бочкарев 6 июля 2013, 23:49
    Вы задали очень правильный вопрос))).
    Если человек родился патологическим убийцей, то у него есть два выхода.
    1. Создать банду убийц.
    2. Пойти в ментовку и начать убивать бандитов и убийц.