Пушка на все случаи жизни.

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Айзен Тайчо написал
    5 оценок, 2764 просмотра Обсудить (74)

    В условиях когда в 30-е годы Михаил Тухачевский руководил комплексом вооружений РККА,очень сложно верно оценить положительные и отрицальные стороны развития.

    Если говорить о нем как о личности--Тухачевский - типичный революционный "продукт".

    Если сравнить с советскими маршалами того периода - то вполне на уровне, типичный мясник-каратель,хорош на гражданской войне...но с др.государством война дело иное.

    Если сравнивать с советскими генералами и маршалами ВОВ, то мягко говоря -- в подмётки не годится.

    Тухачевский был настоящим фантазером и стремился бросить пыль в глаза своими невероятными идеями.

    Счтают что Тухачевский развивал танки БТ....но он в конце 20-х считал что не нужно проектировать свои танки,а просто купить 50 000 готовых "кристи".

    Совершенно серьезно настаивал на закупке 50 000 этих танков. Цифра совершенно фантастическая. Бешеная стоимость такого заказа сопровождалась бы колоссальными затратами по содержанию машин, которыми неизвестно кто мог бы управлять

    То же самое происходило и с другими видами вооружения.

    Вместо осуществления предложения Тухачевского советское руководство предпочло закупить образцы действительно передовой по тому времени машины американского конструктора и на ее базе создавать серию танков БТ (БТ-2, БТ-5, БТ-7М).

    На Западе их называли «русские Кристи». А деньги, вместо закупки 50 тысяч танков, израсходовать на строительство тракторных (т.е. танковых) заводов.

    ВОПРОС С АРТИЛЛЕРИЕЙ

    С 1931 года по май 1937 года Михаил Николаевич заместитель наркома обороны - начальник вооружений РККА.

    Нельзя сказать что при нем ничего не создавалось--многое что создавалось.

    Вот что проектировалось при его руководстве:
    1. 76-мм зенитная пушка обр. 1931 3К

    2. 45-мм противотанковая пушка обр 1932/37 19К/57К

    3. 76-мм дивизионная пушка обр. 1933 (она же Ф-19)

    4. 76-мм дивизионная пушка обр. 1936 (Ф-22)

    5. 76-мм полковая пушка обр. 1927/30/36 гг.

    6. 122-мм пушка А-19 обр. 1931 и обр. 1931/37

    7. 152-мм гаубица-пушка обр. 1936/37 гг. МЛ-20

    8. 203-мм гаубица большой мощности обр. 1929/31 Б-4

    9. 45-мм универсальная палубная пушка обр. 1931/1932 21К

    10.45-мм башенна зенитная установка обр 1936/37 40К и 41К

    11. 76-мм башеная установка для бронекатеров обр. 1936 г.

    12. 76-мм универсальная палубная установка большой мощности обр. 1936 г. 34К

    13. 100-мм "минизини", также 100-мм Б-24,

    14. 130-мм палубная и береговая установка обр. 1932/35 Б-13."

    Внушительный казалось бы список—да только отнюдь не каждое орудие его личная заслуга и не все они оказались рентабельными

    За этот период не принято на вооружение, не разработано, не выдано ТТТ на разработку ни одной легкой ( и даже совсем не легкой) дивизионной гаубицы.

    На вооружении РККА стоят еще царские 122-мм гаубицы образца 1909/1910 годов, модернизированные в 1930 (до Тухачевского) и в 1937 (после Тухачевского) годах.

    Созданная в 1934 году немецкими специалистами работавшими в СССР в рамках имевшего место сотрудничества (КБ-2) перспективная «122-мм гаубица обр. 1934 г.». на вооружение не принимается и существует в 8 (восьми) экземплярах.

    Вместо этого Тухачевский выдвигает идею создания суперорудия на все случаи жизни...

    СУПЕРПУШКА ТУХАЧЕВСКОГО

    Тухачевский свою концепцию развития артиллери изложил еще в начале 20-х годов и она особенных недостатков не имела.

    Но когда доходило до практики--ве ставало с ног на голову.

    Так 1927 г. на подмосковном полигоне Тухачевский выдвинул «гениальную» идею — совместить 76-мм полковую пушку обр. 1927 г. с зенитной.

    По мнению Тухачевского обьединение двух мощных орудий должно было создать....ну просто суперорудие.

    Эту идею он стал претворять в жизнь с 1931 года.К тому моменту он планировал совместить два лучших орудия в одно...

    На самом же деле для ПВО на поле боя идеальным средством являлась зенитная автоматическая пушка калибра 20–37 мм на двухколесном ходу.

    А войсковые тылы, города, заводы и т. д. должны были охраняться как зенитными автоматами, так и специальными зенитными орудиями калибра 76-мм и выше. Поэтому ни на фронте, ни в тылу нужды в универсальных пушках не было.

    Тем не менее в срочном порядке были разработаны тактико-технические требования на универсальную пушку с круговым обстрелом и полууниверсальную — без кругового обстрела.

    Последняя предназначалась «для ведения заградительного огня». По приказам Тухачевского и Орджоникидзе проектированием 76-мм универсальных пушек были заняты все артиллерийские КБ Советского Союза.

    В КБ завода «Красный путиловец» были разработаны универсальные пушки Л-1 и Л-2 и полууниверсальная Л-4. В КБ завода 8 были спроектированы полууниверсальные пушки 25К, 31К и 32К, а также были изготовлены их опытные образцы.

    ГБК И СУПЕРПУШКА

    В период с 1931 по 1937 годы исключительно по универсалкам активно работают СКБ "Кировского завода", КБ завода 8 ми. Калинина, КБ завода 92,КБ-2,ВОАТ, ОКБ-43, конструкторские группы АНИИ и НИАП.

    Не обошла эта напасть и ГКБ-38 Грабина.

    Грабин долгие годы конфликтовал с Тухачевским,понимая всь авантюризм и ущербность его идей.

    Проектирование универсальной дивизионной пушки — ей присвоили индекс А-52 — поручили отделу ГКБ-38, которым руководил С.Е. Рыковсков.Конструктивная схема А-52 была принята по типу зенитной полуавтоматической пушки образца 1931 г., состоявшей в то время на вооружении Красной Армии.

    Однако универсальная пушка уступала зенитной по баллистике, начальная скорость снаряда у нее была меньше, а значит, меньше была и мощность.

    По весу, степени конструктивной и производственной сложности они были почти равноценны, прямо сказать — очень сложные.

    Обе в случае необходимости могли вести борьбу с танками, а для выполнения других задач дивизионные пушки были малопригодны ввиду своего большого веса и огромных габаритов.

    Короче говоря, новая дивизионная универсальная пушка по своим зенитным качествам обещала быть хуже зенитной, а как дивизионная — значительно хуже и дороже дивизионной.               

    Универсальная пушка А-52 была изготовлена в августе 1934 г. на заводе 8. Заводские испытания А-52 были проведены 24–25 августа 1934 г.

    К концу 1934 г. на заводе 92 был изготовлен опытный образец 76-мм полууниверсальной пушки А-51 (Ф-20). Ствол пушки состоял из свободной трубы, кожуха и навинтного казенника.

    Затвор (вертикальный клиновой) и полуавтоматическое управление почти полностью были взяты от 76-мм пушки обр. 1931 г. Лафет — однобрусный. На заднем конце бруса, сразу за сошником, была смонтирована хоботовая гусеница, с помощью которой производился поворот орудия.

    Пушка могла стрелять с колес и с поддона. Накатник — гидропневматический. Пружинный уравновешивающий механизм состоял из двух цилиндров.

    Подъемный механизм — секторный. Верхний станок — стальная отливка с ввернутым кованым боевым штырём. К верхнему станку крепился щит. Колеса использовались в двух вариантах: с грузошиной и с металлическим ободом.

    Баллистические данные А-51 и А-52 были одинаковы. Опытный образец был закончен в середине 1934 года, и ему не поленились присвоить заводской индекс Ф-20.

    8 февраля 1935 года он был отправлен на полигонные испытания на НИАП, и не выдержал их.

    13 апреля 1935 года при стрельбе у орудия сильно деформировались диски и ободы колес. В дивизионной артиллерии оказалась порочной сама идея универсальной пушки, и сестрицы А-51 и А-52 разделили участь себе подобных.

    Ф-22

    По иронии судьбы конструктором кто привел "универсальный" замысел Тухачевского в жизнь оазался никто иной как Грабин...

    Универсальная 76,2-мм пушка являлась основой дивизионной артиллерии в соответствии с постановлением от 22 марта 1934 года Совета труда и обороны Совнаркома СССР   «О системе артиллерийского вооружения РККА на вторую пятилетку».

    Конструкторское бюро горьковского завода № 92 («Новое Сормово») было создано в январе 1934 года под руководством В. Г. Грабина и состояло из сотрудников ликвидированного ГКБ-38.

    На первом этапе КБ занималось доработкой пушки А-51 (Ф-20),однако это орудие по своим характеристикам не удовлетворяло Грабина.

    Грабин вступил в конфликт с Тухачевским по поводу состояния орудия и начал проектирование новой артиллерийской системы, получившей заводской индекс Ф-22.

    Впрочем сути это не меняло--"универсальная" концепция орудия сохранялась

    Директор завода Л. А. Радкевич выступал против этого, полагая главной задачей КБ сопровождение производства

    Разрешение на создание орудия было получено и отправлено Грабину в Главном военно-мобилизационном управлении в обход директора завода.

    Проектирование Ф-22 было завершено к началу 1935 года...

    Три опытных образца Ф-22 были изготовлены на заводе № 92 в апреле 1935 года, причём два орудия имели складные (ломающиеся) станины, а одно — обычные. Все опытные экземпляры имели дульный тормоз и удлинённую камору под новый патрон.

    Для Ф-22 были специально разработаны новые снаряды массой 7,1 кг, которыми она стреляла с начальной скоростью 710 м/с на максимальную дальность 14 060 м.

    8 мая 1935 года были начаты заводские испытания, 9 июня того же года опытные образцы были доставлены под Москву на Софринский полигон.

    14 июня опытные образцы Ф-22 вместе с другими образцами универсальных и полууниверсальных дивизионных пушек приняли участие в показе образцов артиллерийского вооружения высшему руководству страны во главе с И. В. Сталиным.

    Опытный образец Ф-22 с обычными станинами произвёл на Сталина хорошее впечатление и был отправлен на полигонные испытания, которые закончились 16 декабря 1935 года.

    В начале июля 1935 года завод № 92 получил срочный правительственный заказ на изготовление опытно-валовой партии Ф-22 из 10 орудий в течение 4 месяцев.

    В марте 1936 четыре пушки поступили на войсковые испытания, завершившиеся 22 апреля 1936 года.

    На них был выявлен ряд недостатков орудия, но, несмотря на это, 11 мая того же года Ф-22 была принята на вооружение под наименованием «76-мм дивизионная пушка обр. 1936 г.» и запущена в серийное производство.

    Дивизионная 76,2-мм "универсальная" пушка Ф-22 произведена в количестве около аж 3000 единиц....

     

     

    НЕДОСТАТКИ Ф-22

    На показах сразу же был выявлен ряд недостатков орудия, но, несмотря на это, 11 мая того же года Ф-22 была принята на вооружение под наименованием «76-мм дивизионная пушка обр. 1936 г.» и запущена в серийное производство.

    Орудие имело очень большие габариты (особенно по длине) и вес (на тонну больше, чем ЗИС-3). Это весьма ограничивало её подвижность, в частности, возможность её перемещения силами расчёта.

    Всевозможные доработки конструкции, направленные на удешевление производства, также добавили пушке вес.

    Так, введение в конструкцию пушек «полуторной» и «второй» очереди литого нижнего станка вместо клепано-сварного, усиление прочности казенника и упрочнение механизма автоматики утяжелили систему по документам на 75 кг.

    А некоторые пушки, согласно паспортам приемки, имели массу даже более 1800 кг....

    У серийных пушек был исключен дульный тормоз,это сильно демаскировало пушку поднимаемыми клубами пыли, а также принята камора под гильзу образца 1900 года.

    Как зенитное орудие Ф-22 была абсолютно ущербна. Она не имела кругового обстрела, что для зенитки неприемлемо, и низкую начальную скорость порядка 700 м/с .

    На практике это означало малую досягаемость по высоте и меньшую точность стрельбы. При стрельбе на углах возвышения, больших 60°, отказывалась работать автоматика затвора с соответствующими последствиями для скорострельности.

    По дальности стрельбы и бронепробиваемости Ф-22 не имела крупных преимуществ перед более старой дивизионной пушкой обр.1902/30 г.

    Использование Ф-22 как противотанкового орудия было затруднено тем, что прицел и механизм вертикального наведения находились по разные стороны ствола, соответственно, наведение орудия не могло осуществляться только наводчиком. П

    Созданная в рамках не оправдавшей себя концепции универсального (зенитно-дивизионного) орудия, Ф-22 имела ряд недостатков, в связи с чем была снята с серийного производства через три года после его начала.

    В итоге оказалось полностю нерентабельное орудие.

    КОНЕЦ "УНИВЕРСАЛЬНОЙ" ИДЕИ

    В 1938 году решили наконец положить конец "универсальным" орудиям".

    Конструктор артиллерийских орудий Василий Грабин так описал в мемуарах прекращение бесполезной «универсальной» затеи:

    «Манера Сталина говорить тихо, не спеша описана уже неоднократно. Казалось, он каждое слово мысленно взвешивает и только потом произносит.

    Он сказал, что надо прекратить заниматься универсализмом.

    И добавил:

    «Это вредно».

    Затем он добавил, что универсальная пушка не может все вопросы решать одинаково хорошо. Нужна дивизионная пушка специального назначения. -

    Отныне вы, товарищ Грабин, занимайтесь дивизионными пушками, а вы, товарищ Маханов, зенитными».

    Решение оказалось правильным. 

    Много было у Тухачевского таких утопических увлечений, свидетельствовавших о чем угодно--только не о таланте.

    ОРУДИЕ НОВОГО ВРЕМЕНИ

    Боевая артиллерия оказалась в полном ауте...надо было что-то делать.

    Самым простым решением в данной ситуации являлось создание нового, современного орудия с баллистикой пушки обр. 1902/30 гг., что позволяло использовать огромные запасы боеприпасов к этому орудию.

    В.Г. Грабин срочно приступил к проектированию нового орудия, которому он по каким-то своим соображениям присвоил индекс Ф-22 УСВ.

    На самом же деле конструктивно это было совершенно новое орудие--лишенное всякой "универсальности" и не имевшая ничего общего с Ф-22.

    ЗАКЛЮЧЕНИЕ

    В общем итоге все опять кончилось провалом.

    Ни в одной армии мира не появились никакие "универсальные пушки для всех случаев жизни,сохранили они благоразумие....да и своих Тухачевских у них не было...

    Вместо супер-пушки получили малобоеспособное орудие,крайне дорогое,сложное в конструкции и не выдержавшее испытания.

    Были потеряны огромные денежные средства и самое главное время,драгоценное время.

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 74 комментария , вы можете свернуть их
    Д0 Дормидонт # написал комментарий 20 марта 2014, 05:02
    и что - весь мир всегда экспериметировал, всегда искал совершенства, всегда делал ошибки.
    Совдепия и без всякого Тухачевского выкидывала деньги на ветер в огромном количестве - например Катюши, например Ил-2, например попытка построить серию линкоров, таже пушка Ф34 - причем все это на народных костях, а после войны опять понаделали мириады танков, которые опять не пригодились - вся совдепия - это полный маразм
    г-н Гуттенмахер # ответил на комментарий Д0 Дормидонт 20 марта 2014, 09:44
    Экпериментировать никто не запрещает. Но не нужно делать ставки на этот эксперимент. Не нужно складывать все яйца в одну корзину.
    Д0 Дормидонт # ответил на комментарий г-н Гуттенмахер 20 марта 2014, 12:49

    вообще то здесь о другом - автор пытается всю порочную убогую античеловеческую совдеповскую систему спихнуть на отдельные недостатки отдельных личностей особенно прикольно про Т34

    Т-34 представлял собой «сборную солянку» из узлов и агрегатов, собранных по всему миру: ходовая часть от
    американского танка «Кристи», многие агрегаты от австрийцев и итальянцев, и т.д. Более того, практически
    все эти узлы и агрегаты были от прототипов, конца 20-х – начала 30-х, как например двигатель BMW-VI,
    который немцы ставили на бипланы ещё в середине 20-х».

    В общем, выручил в Великой Отечественной, как во всех наших войнах, только русский солдат, 80% состава
    которых были крестьяне. Только русский крестьянин в войне оказался годным, всё остальное – нет.
    Цитируется: книга Зефирова и Дёгтева «Всё для фронта»; «Лубянка. Сталин и НКВД-НКГБ-ГУКР «Смерш»,
    1939 – март 1946, документы. Международный фонд «Демократия», 2006».
    ссылка на ttolk.ru

    г-н Гуттенмахер # ответил на комментарий Д0 Дормидонт 20 марта 2014, 15:00
    Я совершенно не против эксперимента. :)
    Напротив - я всячески приветствую попытку создать что-то принципиально новое.
    Моя реплика была не об этом. Своим высказыванием я хотел сказать, что наряду с экспериментированием нужно заниматься и традиционными, проверенными решениями.
    Д0 Дормидонт # ответил на комментарий г-н Гуттенмахер 20 марта 2014, 20:22
    танк Т1 с пулиметиком немецкий изготавливался для тренировок - принимал успешное участие во всех боевых действиях - такого никто не планировал
    Азат Хасанзянов # ответил на комментарий Д0 Дормидонт 20 марта 2014, 17:29
    Комментарий удален его автором
    Азат Хасанзянов # ответил на комментарий Д0 Дормидонт 20 марта 2014, 17:30
    А что же в 1-ю мировую, в Японскую или крымскую войны русский солдат никого не выручил?
    Д0 Дормидонт # ответил на комментарий Азат Хасанзянов 20 марта 2014, 20:20
    даже не напоминайте как мы подло предали союзников в первую мировую, заставили их истекать кровью
    Владислав Грецов # написал комментарий 20 марта 2014, 08:43
    много было М иднй...не только тогда но и позднее....
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Владислав Грецов 20 марта 2014, 09:28
    Таких идей после Тухача не было--он был оригиналом таких мыслей,на западе до такого даже не додумались
    Владислав Грецов # ответил на комментарий Айзен Тайчо 20 марта 2014, 09:49
    да думаю если глубоко копнуть и в 50-70-х подобных идей было немало...а уж денег на это угроблено просто немерено...
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Владислав Грецов 20 марта 2014, 09:53
    В постсталинский период руководство КПСС чтобы угробить экономику страны многократно увеличило военные расходы и уничтожило частный сектор.

    Ровно это--многократное увеличение расходов и предлагал Тухачевский....когда не получилось стал всучивать убыточные проекты
    Владислав Грецов # ответил на комментарий Айзен Тайчо 20 марта 2014, 10:36
    они все помнили 41 год...страх заставлял увеличивать расходы...но невероятных размеров...
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Владислав Грецов 20 марта 2014, 11:18
    Это верно.....в ВОВ оружия производили в 3 раза меньше чем Туъхачевский предлагал в мирное время
    Владислав Грецов # ответил на комментарий Айзен Тайчо 20 марта 2014, 13:02
    да уж...50 000 танков это он явно хлестанул....
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 20 марта 2014, 17:29
    Опять системный сбой? Во время войны выпустили больше 50 тыс танков и более 40 тыс самолетов, предложенных Тухачевским. Причем за 4 года (даже меньше). Так что цифр Тухачевского (а он предложил это на 10 лет!) - даже бы не хватило на войну.
    22 Rus # ответил на комментарий Айзен Тайчо 20 марта 2014, 10:41
    Про то, какие на Западе были умные. И чтобы понять, откуда у универсальных пушек ноги росли.
    Из доклада В.Грабина на совещании в Кремле 15.06.1935
    ..известно, что США занимаются разработкой дивизионной универсальной пушки. Но мы не знаем, приняли ли они на вооружение хотя бы одну из трех своих универсальных пушек: Т-1, Т-2 или Т-3. Полагаю, это у них поисковые работы. Трудно допустить, что после всестороннего анализа универсальной дивизионной пушки они не откажутся от нее. А мы гонимся за ними, американская идея универсализма стала у нас модной.
    22 Rus # ответил на комментарий 22 Rus 20 марта 2014, 10:44
    Не Тухачевский автор идеи универсальности, а слепое копирование чужих идей. Вот истоки увлечения универсализмом в артиллерии. И вина в этом не только и даже не столько Тухачевского. В конце-концов, он не артиллерийский конструктор, а ведь именно конструктора должны были отстаивать пагубность идей универсальных орудий. А несогласным выступил лишь только Грабин. А остальные что? А вот что:
    На том же самом совещании:
    Вел совещание Молотов. Он … предоставил слово комкору Ефимову. Тот …рекомендовал принять на вооружение 76-мм универсальную пушку завода "Красный путиловец." Затем слово было предоставлено Маханову Тот … подчеркнул большие преимущества именно универсальной дивизионной пушки. После него было предоставлено слово Сидоренко, который рекомендовал свою 76-миллиметровую полууниверсальную пушку 25 К. Он хорошо ее охарактеризовал и заявил, что полууниверсальная пушка лучше универсальной и что по этому пути идет и Англия. После него выступали многие, но никто не рекомендовал ни нашу Ф-22, ни даже полууниверсальную Ф-20. Все пели гимны универсальной пушке. Только в ней выступающие видели то, что нужно армии.
    Василий Еремин # ответил на комментарий 22 Rus 20 марта 2014, 10:57
    Совершенно верно, военным выгодно и удобно иметь пушку на все случаи жизни, поэтому именно технари должны были разъяснить им невозможность воплощения их благих пожеланий.
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий 22 Rus 20 марта 2014, 11:01
    Разумеется Тухач все с запада копировал--он же никакого технического ,да и военного образования не имел...

    Хитрожопый ты жидовин....еще вчера писал что "наверху утверждали то что предлагал Тухачевский и его структуры"
    А еще что Грабин обращалдся к Сталину послде смерти Тухача...

    Теперь у тебя получается что Тухачкевский не имел отношения к созданию артиллерийских пушек

    А имел некто Сидоренко,Маханов и Грабин которые давали советы...

    И дураку ясно что эти конструкторы всего лишь освящавли подробно идею нач.отдела вооружений РККА.
    22 Rus # ответил на комментарий Айзен Тайчо 20 марта 2014, 11:22
    Глупенький ты наш...)))
    Универсальность орудия не такой уж и плохое качество. Вот немцы смогли создать такую 88-мм зенитную пушку, которая с успехом боролась и с танками. Просто Ф-22 была одной из первых пушек СССР, полностью сконструированных заново, а не являвшейся модернизацией старых, еще царских образцов артиллерии. И не все наша промышленность и конструктора могли воплотить в жизнь. Не хватало еще ни опыта, ни знаний, ни технологий. И Ф-22 поначалу была задумана совсем другой, с другим снарядом, который должен был быть универсальным с 76-мм зениткой. Но не смогли потянуть эти снаряды, вот и пришлось откатиться назад к царским снарядам. Из-за этого пушка и получилась такой недоделанной. А были бы снаряды, провел бы Грабин глубокую модернизацию, какую он сделал в дальнейшем с ЗИС-3 и была бы у нас отличная противотанковая специализированная 76-мм пушка. И в танке бы она тоже стояла вместо Ф-34. И били бы наши Т-34-76 и КВ немецкие пантеры и Тигры не в упор и в борт на Курской дуге, а с 1 км.
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий 22 Rus 20 марта 2014, 11:28
    Немцы не создавали универсальные орудия,у немцев не было просто выбора.

    На фронте появились ранее неизвестные им супертанки которые не брали стандартные противотанковые орудия
    Вот и пришлось им использовать "зенитки" против танков,совершенно неожиданно для себя.
    Этими пушками потом новые немецкие танкии вооружили.
    Азат Хасанзянов # ответил на комментарий 22 Rus 20 марта 2014, 17:32
    Глупость! Вы неучь. Конструктора по заказу военных разрабатывают технику.
    22 Rus # ответил на комментарий Азат Хасанзянов 20 марта 2014, 21:51
    НезачОт. ))
    Потому что такое было не всегда.
    Например, Грабин начал работы по знаменитой ЗИС-2 14.06.41. Это официально, на самом же деле еще раньше. А техническое задание (ТТТ) военные выдали только в сентябре, причем просто переписав в нем то, что Грабин уже определил в своем самостоятельном проектировании.
    22 Rus # ответил на комментарий 22 Rus 20 марта 2014, 21:56
    Из мемуаров Грабина:
    ..итоги недавней зимней кампании убедительно показывают, что в будущей войне мощная противотанковая пушка обязательно понадобится. Кулик принял решение: создать новую мощную противотанковую пушку.Вернувшись после совещания у маршала Кулика в наш наркомат к Ванникову, я..поделился трудностями, стоящими перед нашим КБ. Они заключались в том, что ГАУ не выдало тактико-технических требований на проектирование новой противотанковой пушки. К тому же выбор наивыгоднейшего калибра должны были сделать три организации: наше КБ, Артиллерийский комитет ГАУ и Артиллерийская академия имени Дзержинского. Выбор калибра, его утверждение — прерогатива военных. А когда они его укажут — неизвестно. Пушку же нужно создавать и создавать срочно — это было требование маршала Кулика.
    Я предложил Ванникову:
    — Поскольку нет ТТТ и калибра, мы сами определим требования к новой пушке и отыщем наивыгоднейший калибр. И будем проектировать пушку по этим параметрам. Но нам будет нужна помощь, чтобы утвердить ТТТ и калибр у военных
    — Проектируйте пушку по собственным тактико--техническим требованиям,— ответил Ванников.— Я помогу вам их утвердить.
    Кусаин Альменов # написал комментарий 20 марта 2014, 09:33
    Сколько предателей, воров, дармоедов страну разваливали, обворовывали, грабили, так сказать изнутри подрывали. Тухачевский только один из многих.
    г-н Гуттенмахер # ответил на комментарий Кусаин Альменов 20 марта 2014, 09:45
    В статье речь не о ворах и предателях, а о некомпетентности руководящего состава.
    А ещё о старой русской пословице: Что хуже дурака? - Дурак с инициативой.
    Кусаин Альменов # ответил на комментарий г-н Гуттенмахер 20 марта 2014, 13:45
    Дурак - это конечно сила, а энегричный и инициативный дурак это страшная сила, но тухачевский не дурак, он откровенный предатель, который прикидывался некомпетентным руководителем, т.е. дураком, а дураков у нас любят и многое прощают.
    Игорь Андреев # написал комментарий 20 марта 2014, 10:19
    Немцы исправили на Ф22 то, что должен был сделать именно конструктор (наводка, зарядная камора, подвеска...) и поставили ее на САУ Мардер, получив отличную противотанковую самоходку. Странно, что не слышу обвинений немецкого (По обвинению и процессу) шпиона Тухачевского в том, что пушка специально сделана так, что использовать ее смог только вермахт?
    Ну а уж откровенную ложь про покупку 50 тыс танков Кристи - это в детсад отнесите, там не знают, что Кристи свои танки серией не выпускал и купить их можно было разве у других стран (Англии, Польши и т.д.) в которых, очевидно тоже были свои враги, доведшие танки Кристи до серийного выпуска (правда тоже не в том количестве.
    Вообще - заклинания насчет вины Тухачевского в попытках разорить СССР выпуском 50-100 тысяч танков за 2 пятилетки - тоже несколько странны. После расстрела Тухачевского и разгрома и осуждения всех его вредительских идей, перед самой войной, СССР за год решил развернуть 30 мехкорпусов по 900-1100 танков в каждом. ЗА ГОД (специально для упертых). А за 4 года войны - в реале построили сотню тысяч танков, несмотря на нанесенный войной ущерб, женщин и детей у станков и т.д.!
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 20 марта 2014, 10:53
    Совеьтские конструкторы не исправилди дефектную Ф-22,они создали принципиально более лучшие пушки.

    И вы забыли главное--немцы испытывая острую незхватку ПТО,подобрали и модернизировали Ф-22

    Но не как "универсальное" орудие,а как ппротивотанковую--что и следоваало делать с самого начала
    Но Тухач этого не хотел...

    Что вы вообще зап него так впрягаетесь?...что он выдающегося совершил и что хорошего вам сделал?
    22 Rus # ответил на комментарий Айзен Тайчо 20 марта 2014, 11:26
    Совеьтские конструкторы не исправилди дефектную Ф-22,они создали принципиально более лучшие пушки.

    Например?
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий 22 Rus 20 марта 2014, 12:51
    Как я уже писал в статье--Ф-22 УСВ.,но она долго не служила,так как скоро создалди еще более сильное орудие--ЗИС-3
    22 Rus # ответил на комментарий Айзен Тайчо 20 марта 2014, 15:01
    И чем же принципиально, как вы пишите, ЗИС-3 и УСВ отличались от Ф-22? Отвечу: ничем. Калибр, снаряд, баллистика - одинаковые. Разница лишь в технологичности, стоимости и удобстве эксплуатации.
    А вот Ф-22 и РаК 36(г) принципиально отличаются друг от друга.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 20 марта 2014, 12:59
    Это какие лучшие? Вы, естественно, на ЗиС 3 намекаете? И чем же она лучше? Переделаны колеса (естественно - наконец резина появилась, не пришлось больше металлические болванки использовать). Не понятно, причем тут Тухачевский. Изменены прицельные прспособления и наводка (это прямая задача конструктора). Уменьшен угол возвышения (но оставлен явно избыточный - полумера). Снаряд оставлен тот же, как следствие - низкая бронепробиваемость. Грабинская же ЗиС 2 в 57 ммм "дырявила" более толстую броню, нежели 76мм. Но ее не брали на вооружение. И не Тухачевский.
    А вот немцы сделали истинно универсальную 88мм. К тому же - противотанковая пушка в 76 мм до 41-42 года просто не имела целей. 45-50 мм хватало! Так что, не пытайтесь приводить псевдотехнические аргументы. Пишите уж сразу: "Тухачевский - бяка! Не люблю его!". Честно и понятно, а главное - аргументы не нуждаются в опровержении или доказательстве.
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 20 марта 2014, 13:09
    Какую немцы сделали универсальную 88-мм?....ни один учебник истории не напишет вашей чуши
    В немецких,да и советских учебниках истории нет ничего об универсальных орудиях

    Они вообще считали что нет у совкетов тяжелых танков и не думали об изобретении 88-ммиллиметровой противотанковой...
    С советскими танкеами они боролись именно зенитной пушкой--иного выбора у них не было.

    У немцев была зенитная пушка--88-мм зенитная пушка FlaK 18/36/37/41 и танковая--8,8 cm KwK 36
    И Ф-22 они переделали как танковое орудие,из-за нехватки ПТО против новых советских танков
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 20 марта 2014, 15:42
    Специально для тупых. Немецкая зенитка 88мм отлично зарекомендовала себя как орудие ПТО, танковое орудие и даже морское (на свои Зибели они тоже ахты ставили). Если это не универсальность - читайте определение этого термина в Ваших учебниках. для таких же упертых. Ни Ф22, ни Зис 3 вообще не разрабатывалась как ПТО. Это была ДИВИЗИОННАЯ пушка. Ее применение, как ПТО - не менее вынужденное (правда менее успешное), нежели немецкие ахты.
    Орудиями ПТО в РККА являлись 45пятка, ЗиС 2, затем - 100 мм (кстати тоже - вынужденная переделка, т.к. именно ЗиС 3 никакой критики не выдерживала).
    Советские артиллеристы тоже использовали зенитки против танков - не считайте это признаком бедности, тем более глупости. Более того, против Тигров, наши выкатывали НА ПРЯМУЮ НАВОДКУ (!!!) даже 152 мм гаубицы. Против танков использовались и Катюши (что при их рассеивании - теоретический нонсенс). Что Вы скажете про это?
    Ну а то, что немцы использовали против наших же танков Ф22 - только ей в плюс (жаль, что наши использовать их не смогли и до сих пор находятся любители полаять на нее).
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 20 марта 2014, 16:01
    1.Немецкая зенитка хорошо работала против Т-34 и КВ--просто потому что только она могла и подбить и потому что их в начале войцны было совсем немного.
    Для немцев эта пушка была своего рода спасением против советских танков...иначе и быть не могло,и поэтому немцы так её хвалили

    Но на практике она не предназначалась для борьбы с танками и она не могла быть основным средством борьбы с танками
    Чтобы создать оружие против советских танков эту пушку просто решили поставить на новые немецкие танки--главное средство бобрьбы с советскими танками

    2.РККА не хватало прежде всего полковой,дивизионной пушки.Вы этого не поняли?

    3.Немцы использовали не Ф-22,а его переделанный вариант ПТО.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 20 марта 2014, 17:11
    1. То есть пушка все-таки была хороша?! Немецкие не могли подбивать КВ, а Ф 22 - могла. Так я и знал - зря на Тухачевского наехали. Хорошую пушку заказал!
    Кстати - техническая информации - Ф 22 на немецкие танки не ставилась. Ставилась она на САУ "Мардер". Это такая штука, как наша Су-76, без крыши и задницы. Кстати, с сожалением должен констатировать, что Мардеры лучше справлялись с нашими танками, чем наши Су 76 (с Зис 3 на них) - с немецкими. Все дело в том, что немцы быстро устранили недостатки Ф 22, которые Грабин и на ЗиС 3 не вытравил. Может не стрелять надол было заказчика, а пушку доделать??
    2 Полковая пушка в РККА была - "короткая" 76 мм. В связи с этим, держаться за тот же калибр в дивизионке - ошибка. Нелюбимый Вами Кулик перед войной пытался перейти на калибр 107 для дивизионной артиллерии и тяжелых танков - не дали. Тухачевский пытался продвинуть мортиры и гаубицы - мягко говоря - тоже не дали. Напомню, что дивизионной пушкой у немцев была 105 мм гаубица (с большим углом возвышения).
    3. Такого варианта не было - опять врете. Немцы переделали Ф 22 и использовали его как ПТО (в том числе потому, что ТАКАЯ дивизионка им была не нужна!).
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 20 марта 2014, 17:51
    1.Разумеется Ф-22 была хорошей пушкой--только после устранения главного деффекта--"унивирсальности"...что немцы и сделали
    Они создали ПТО,а не зенитку+ПТО

    Если бы Тухачевский сразу же создавал ПТО--то вышло бы хорошее орудие....но он запорол его "универсальностью"

    В СССР Ф-22 было небоеспособным орудием.

    Грабин изначальтно не собирался модернизировать Ф-22,а создавать новое орудие.....Немцы из-за дефецита своих орудий подбирали ущербные советские и модернизировали их

    2.Кулик пытался перейти?....ничсего он не пытался и после того как сняли его стали солздавать нормальные орудия

    Вы о нем зхорошо пишете--а не считаете что очевидцам и его современникам было виднее?...никто о нем не вспомнил хорошо

    Все писали одно--он только гадил....но вам и писакам вроде Мухина опять "виднее"
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 20 марта 2014, 20:28
    До чего ж Вы уперты! Да когда "Тухачевский создавап Ф 22" (а точно - это был он, а не Грабин?), ПТО в 75 мм не делал НИКТО, т.к. они просто были не нужны! Немецкая PAK 40 разрабатывалась неспеша с 38 по 40 год и даже в 40м не была принята в серийное производство. только встреча с Матильдами и тяжелыми французами заставила поставить ее на вооружение. Вы делаете элементарную ошибку. Под "универсальной" пушкой в СССР понимали не ПТО + ЗО, а дивизионную пушку, заменявшую пушку настильного огня и гаубицу навесного. Вариант просто дешевый, и очевидно, временный. А вот потом - заигрались. И репрессии тут не только ничего не изменили, но и ухудшили ситуацию. Ну а называть ЗиС 3 принципиально новым орудием может только тот, кто не выкладывал перед собой и не сравнивал данные Ф 22 и Зис 3. Странно, что Вы не знаете, что ЗиС 3 - это УСВ, положенная на лафет забракованной ЗиС 2 (почему она и легче стала)!
    Станны и Ваши слова о прекрасном ПТО ЗиС 3 (она на 500 м пробивала подкалиберным 90 мм брони, немецкая PAK 40 - 154!). Да и про дефицит (немцы выпустили 25 тыс PAK 40, пара тысяч советских трофеев не сделали основную погоду).
    А про Кулика - учите матчасть, а не Мухина.
    22 Rus # ответил на комментарий Айзен Тайчо 20 марта 2014, 21:09
    Грабин изначальтно не собирался модернизировать Ф-22,а создавать новое орудие.

    Все с точностью до на оборот. Грабин собирался модернизировать Ф-22. Читаем его мемуары:
    Мы, конструкторы, не могли примириться с тем, что новая гильза и новая камора заменялись старыми. Желая все-таки сохранить возможность повышения мощности пушки Ф-22, мы решили заложить эту возможность в конструкцию нового ствола. Для наивыгоднейшего решения баллистической задачи пригласили крупного теоретика и практика Н. А. Упорникова, автора таблиц и других трудов по артиллерии.
    Конструктор Муравьев под руководством Упорникова просчитал очень много вариантов решений, пока не определил наивыгоднейшее В результате мы так спроектировали ствол и подобрали такой материал для трубы и кожуха, что в случае необходимости можно было расточить камору для большей гильзы и таким образом повысить начальную скорость, иначе говоря, мощность пушки. Предусмотрели и возможность установки дульного тормоза для частичного поглощения энергии отдачи при выстреле. Но эту модернизацию, к великому сожалению, провел во время войны наш злейший враг — германский фашизм.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 20 марта 2014, 20:06
    Так уж получилось, читаю в настоящее время мемуары Кессельринга. Как раз попалась цитата, связанная с темой нашего разговора. ловите:
    "В моем распоряжении были фотографии укреплений на чехословацкой границе. Я ни на секунду не сомневался, что наши солдаты возьмут их штурмом, причем мои ЗО калибра 8,8, ведя огонь бронебойными и бетонобойными снарядами, расчистят им дорогу".
    Напомню - это подготовка к операции против Чехословакии, весна-лето 1938 года. Ни Т34, ни КВ еще нет, а бетонобойные снаряды - есть! Так что универсальность немецких "ахтов" - не миф и не вынудяга.
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 21 марта 2014, 02:46
    1.Немецкая РАК не была Ф-22...это было иное орудие на основе Ф-22 с иными боевыми качествами.
    Ф-22 прекратила быть "зениткой",убрали дульный тормоз и был изменен калибр снаряда

    2.Один эпизод из мемуаров Кессельринга и вы делаете вывод о наличии "универсальных" орудий?.....А он пишет "ЗО"
    У немцев не хваатало в то время орудий и они исользовали зенитки против сухопутных частей и не в последний раз

    Ваши доводы насмех поднимут в немцурй исторической науке--они понятия не имеют что такое "универсальное" орудие

    Спекулировать фактами у вас хорошо получается...ничего не скажешь
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Айзен Тайчо 21 марта 2014, 02:48
    3.Я упертый?....я как-то вас спросил--почему вы так защищаете Тухачевского и вы не ответили
    Этот полководец сдкелал себе имя именно на подавлении Кронштадского восстания,до этого он ничем особо не выделялся
    Буквально утопил Кррнштадт в крови....и что?..

    Вам плевать на то корличество нарорда который он уничтожил--вы фанатично отстаиваете его нивиновность и порядочность.
    Все на почве антисталинизма....ведь "тиран" мог расстреливать только невиновных.

    Люди которых уничтожил Тухачевский для вас всего лишь--навоз....я упертый,а вы в таком случае безнравственный человек.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 21 марта 2014, 19:58
    1. Почитайте, как Сталин приписывал себе заслуги подавления форта Красная горка в июне 19го. Чем Вам Тухачевский не нравится? Сама по себе операция взятия морской крепости пехотой по льду весьма интересна и аналогов почти не имеет. Взята крепость с 20-тысячным гарнизоном, сотней крупных орудий и 2 линкорами. Кстати, по поводу крови. потери гарнизона Кронштадта - около 1000 человек. Да, потом было расстреляно еще 2000, но это уже не к войскам Тухачевского, а к ЧК. И еще кстати, комиссаром Южной группы был Ворошилов. Вы этого не знаете или к его рукам кровь не липнет?
    И уж не человеку, оправдывающему террор 37-38 года и сотни тысяч жизней, потерянных в реперессиях, говорить что-то "о навозе". В зеркальце - поглядите!!!
    Причем эти - не брали в руки оружие и не выступали против власти, в отличие от Кронштадцев. Там действительно был мятеж. Можно спорить о его причинах, но не замечать его - идиотизм или элементарная ложь.
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 21 марта 2014, 20:10
    Сталин нигде не проливал океаны крови в "красной горке"...массовых казнейс тысячами жертв там не было,несмотря на присутствие ЧК

    Тухачевский руководил пордавлением восстания и именно он а не ЧК руководило массовыми расстрелами...

    Не успел закончится бой за крепость--Тухачевский сразу же приказал расстрелять 400 пленных,и это было только начало.

    Кронштадт был его звездным часом--он стал всесоюзным кумиром.
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 22 марта 2014, 12:18
    На Красной горке и Серой лошади расстрелов не было не по причине гуманизма Сталина, а так как гарнизоны просто отступили (сбежали, если хотите) на финскую территорию. Правда потом была вскрыта организация, координировавшая это восстание и расстрелы были. Но это ЧК! А вот в Кронштадте - ЧК уже не при чем? И Ворошилов тоже, он там цветочки нюхал? Зачем вообще писать откровенную чушь, опять основанную на двойных стандартах (Тухачевский - бяка, ИВС - с крылышками и в белом!)? Тем более, сравнивать репрессии против восставших, взятых с оружием в руках и репрессии против собственного народа в мирное время - опять для умственно убогих и юридически невинных (в смысле отсутствия знаний, а не вины)?
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 21 марта 2014, 19:20
    1. Немецкая РАК, о которой я писал (РАК 40) не имеет никакого отношения к Ф 22, это немецкая разработка. Все-таки плохо учите матчасть?
    Если же Вы говорите о РАК 36 (r) (немецкой переделке Ф 22), то тоже путаете. Немцы не снимали дульный тормоз, его на Ф 22 не было. И расточка привела не к изменению калибра, а к удлинению гильзы, а следовательно, к повышению метательного заряда и мощности снаряда (по бронебойности). Уменьшен угол возвышения, с 75 до 20 град, правда тоже учтите, что 75 град - не зенитная пушка (еще одна ошибка понятия термина универсальная), а Грабин на ЗиС 3 - оставил 37 град (хотя Тухачевский уже не "фигурировал"). Это Вы от нервов ошибаетесь, или действительно пишете о предмете, не имея о нем представления?
    2. Вы знаете, что такое "бетонобойный" снаряд? И можете обосновать его необходимость для ЗО? А также доказать, что немцам не хватало орудий для войны с Чехословакией? Ну Ваши "доводы" высмеивать не станут, Вы все лучше Кессельринга знаете!
    У Вас, кроме эмоций - фактов нет, либо они ошибочны. Что такое спекулировать фактами, я не понимаю (если факты истинны, а подделками и подменами я не увлекаюсь - просто даю цифры).
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 21 марта 2014, 19:40
    1.Вы правы только в том что не было дульного тормоза---но гнемецкая пушка не была зенитной...ясно?..ПТО и ничего больше

    2.У немцев до захвата Судетов был довольно скудный арсенал и армия Чехословакии по боевым характеристикам была явно сильнее вермахта.

    Вот и приходилось немцам использовать то что было у них под рукой--но потом все зенитки были только зенитками.....а ПТО были только ПТО
    После захвата Судетов никакого совмещения одного орудия для разных целей больше не было

    3.Вы пишете об эмоциях--а сам вы ведете личную войну против Сталина....будучи заранее предвьзятым.
    Вам плевать на репрессированных--вы ппросто испоьзуете их как козырь против ненавистного вам человека
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 22 марта 2014, 12:28
    1. Стискивая зубы, чтобы не сказать "идиот", вежливо замечу - Ф 22 тоже НЕ БЫЛА ЗЕНИТНОЙ! Вы хоть раз слышали о попытках ее применения в этом качестве? Пушка А-19 (корпусная) образца 37 года тоже имела угол возвышения 65 градусов. Она тоже была зенитной? 152 мм гаубица МЛ 20 - тоже 65 градусов. Еще одна зенитка? Правда ПТО Ф 22 тоже не являлась. Это была дивизионная пушка, которая должна была выполнить функции пушки и легкой гаубицы. Отсюда и угол возвышения и термин "универсальная". Конечно, вести заградительный огонь ПВО картечью, в те времена можно было и по самолетам. В конце концов - пушка Лендера тоже использовалась против авиации. Но сменилось время, сменились и задачи. Кстати, грабинские 35 градусов у ЗиС 3 - отголоски этих тенденций (или тоже Тухачевский виноват?).
    2. Бла бла бла. Особенно касабельно наличия бетонобойных снарядов. Их наверное в лесу нашли. Сравнивать вермахт и чехословацкую армию даже не буду, лень время тратить на опровержение откровенной, тем более не обоснованной лжи.
    3. В отличие от Вас - у меня сложное отношение к Сталину. Признавая за ним волю, цели и умение организовать, я категорически не согласен с методами и ценой вопроса.
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 22 марта 2014, 17:15
    1.Ф-22 по концепции была "зенитно-дивизионным" орудием и разумеется примеров использования как зенитки нет....потому что она КРАЙНЕ МАЛО не воевала на стороне РККА.

    По самолетам можно стрелять из скорострельной винтовки,а из самолетов и по земле стрелять можно.....и это возможно при "правильной концепции"

    2.До Судетов--как сами признавали немцы вермахт не был грозной силой,они только в 34 году сумели сняитьт ограничения на вооружения
    Чехия стали кузницей их мощи

    3.Чешская армия в отличие от вермахта имела мощную промышленную базу,немцы потом чешские танки использовали в вермахте и это только малая часть всей помощи.

    После захвата Судетов немцы заказали у чехов--122 8-см полевых пушек, 110 15-см гаубиц, 18 21-см мортир, шести 24-см пушек, 17 30,5-см мортир и много чего еще

    Всего того что было вдоволь у чехов и практически не было у немцев
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 22 марта 2014, 21:01
    1. Вы специально показываете собственную некомпетентность, или тестируете оппонента на идиотизм? Крайне мало - это начиная с Хасана? Вот цитата из боевого донесения:
    "В бою 15 и 16 января 1944 года старший сержант Поляков Иван Васильевич проявил мужество, отвагу и героизм. Командуя орудием 76-мм дивизионной пушки, разрушил в период артиллерийской подготовки 3 ДЗОТ-а, запланированных на разрушение."
    Будете смеяться - это про Ф-22. Уцелела, родимая, аж до 44 года! Не говоря уж о том, что у финнов она без переделок аж до 90х годов использовалась! И представляете, никакой стрельбы по самолетам! Да с такими устройствами наведения, это скорее всего и невозможно было.
    2. Это из школьной программы, это я знаю. только где сравнение мощи армий?!
    3. Аж целых 122 пушки интересного нам калибра?! Да один Грабин немцев лучше оснастил!
    Бедные, бедные немцы! Полезли на грозную чехословакию с кухонными ножами и бейсбольными битами! или это я уже с Украиной путаю? Не было тогда бит? Даже без них полезли?!
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 21 марта 2014, 03:30
    И еще....вы прикрываетесь матчастью?.....я оцениваю Кулика по оценкам современников,военных и специалистов---мнение котгорых для вас ничего не значит

    Им было видней чем вам поймите это,или вы считаете себя умнее их всех?...нарцисизм говорит?

    Все что делал Кулик--вызывало неодобрение....
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 21 марта 2014, 20:05
    Точно - прямо по "Краткой истории ВКПб"! Сказал товарищ Сталин, что враг - все, чего там обсуждать, враг он и есть! Все, "кто вызывал неодобрение" как-то быстренько врагами народа оказывались. А специалистов Вы просто получше выбирайте, а не Грабина, который свою пушку все продвигал, так доделать и не сумев. Ее за него немцы и доделали. Вот позорище-то! Конечно, возразить против цитаты из ИВС, что ЗиС 3 - лучшая пушка всех времен и народов и спасла СССР - не смогу. А то, что дивизионный калибр в то время ВО ВСЕМ МИРЕ - за 100 мм - так это не аргумент, ведь все, кроме сами знаете кого - тупые уроды, а не большие ученые, корифеи всех наук и т.д.
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 21 марта 2014, 20:30
    Только Кулик тут уже не причем--он только препятствовал...но Грабин молодцом прыгнул через его голову к Сталину и сам обо всем договорился
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 22 марта 2014, 12:46
    Молодцом! В результате мы к 43му году не имели адекватной ПТО, способной в лоб поражать Тигры и Пантеры (пришлось аж 100 мм делать из морской пушки) и в танки ставить 122мм с раздельным заряжанием (сама идея - нонсенс в противотанковом смысле). А еще в тот момент, когда наша армия начала наступать, у нее не оказалось современного мощного орудия для прорыва обороны. А корпусная артиллерия состояла из 107 мм орудий 10го года и 122 - 31го.
    Правда - в этом я не Грабина обвиняю, хоть он и заигрался со своей 76мм-тровкой, да еще и не настоял на тех хороших идеях, которые в Ф22 изначально заложить пытался (тоже видать знал, чем упрямство и настойчивость кончается!?). Вот и получилось, что дульный тормоз (изначально предполагался, потом сняли) и мощный заряд (была попытка делать пушку не под снаряд 10го года, а под "зенитный" снаряд - только стойки не делайте, имеется в виду мощный снаряд, разработанный для зенитной 76 мм пушки) - реализовал не Грабин, а немцы, "по бедности и тупости" своей!
    Кстати, а Вы знаете, что в 43м Грабин занялся разработкой авиационной безоткатки, в 50м - проектировал 100мм С-100, а затем - и 405 мм С-103, тоже безоткатки??
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 22 марта 2014, 17:04
    Вот то что не имели ПТО--личным приказом Тимошенко запретил производство какой-либо противотанковой артиллерии.
    Он считал что противотанковая артиллерия была "не нужна."
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 22 марта 2014, 18:28
    Угу угу! Именно поэтому с 37 по 43 год выпущено более 37 тыс. только 45 мм ПТО (чтобы не спорить об "универсальных" и "зенитных"). А на 22.06 их в строю было более 16 тыс - по 4 на немецкий танк! Слеповат был Тимошенко, запретил, от него их спрятали, а он и не заметил!
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 23 марта 2014, 09:31
    Извиняюсьзапретили ПТР--как альтернативу ПТО.

    А вы знаете почему РККА не имела ПТО способной поражать ТИГРЫ и Пантеры?....Потому что это были реально новые танки сконструированные под снаряды от самых сильных советских пушек

    До вас не дошло?....

    А Кулик постоянно и всем гадил--это факт
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 23 марта 2014, 10:47
    А вот ПТР, с моей точки зрения, не зря запретили. Нет, к самому началу ВМВ они еще значение имели - против "противопульных" танков. Но вот беда - такие танки к 41му году только у нас и остались. В результате, когда идея ПТР была реанимирована, она уже практически не работала. Не случайно, при выпуске в полмиллиона ПТР, потери немецких танков от них были мизерны. Не надо приводить отдельные случаи про героев-бронебойщиков, а то я напомню опубликованный случай, когда пехотинец 5 танков пятью бутылками КС в одном бою сжег. Чего ему еще пару ящиков не подкинули? Там бы немецкая ТД и кончилась бы! А вот статистика показывает, что танк подбивало в лучшем случае одно из 200-500 ружей.
    Гораздо большая беда была именно с ПТО, но не в связи с их "запретом" (их было в июне 41го больше, чем надо), а именно с потерей темпа (за счет как технических и производственных, так и "политических" проблем) развития новых образцов. ЗиС 2 била Тигры, что в лоб, что по лбу. Только вот ее во-время освоить не смогли. Так и увлеклись 76мм, не заметив, что 57 - лучше против танков. Так и не сделали орудий крупного калибра и пришлось морскую пушку на колене переделывать!
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 23 марта 2014, 10:57
    Теперь о Кулике.
    Конечно, не лучший, мягко говоря, полководец. И в 41м и в 42м его перманентно били (интересно, а кого -нет?). Скорее, он этакий функционер в армии, чиновник, исполняющих директивы. Правда расстреляли его почему-то не за просранный (кстати там ему очень Мехлис помогал, не знаю уж кто там в реале командовал!) Крым, а за "разговорчики" про самого лучшего человека на планете!
    А вот насчет "гадил" - етто Вы зря! Именно Кулик продвигал 107 мм пушки и в 40м году прошли испытания танковая ЗиС 6 и дивизионная М-60. Как их под Курском не хватало, когда Фердинанды просто тупо подползали к нашим ЗиС 3 и давили их, потому что последнии "не брали" первых НА ЛЮБОЙ дистанции и В ЛЮБОМ ракурсе! Да и Тигра - только с 300 м и в борт!
    То же самое, практически, относится и к калибру 57 мм (ЗиС 2). Не нужна оказалась, пока Тигры не появились!
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 23 марта 2014, 13:19
    107-мм пушка была хороша....только производство быстро запустили.Потом до 43 года она была не нужна.

    Есть над чем подумать--если конструкторы делают хорошие орудие,то кто вставляет палки в колеса?

    Кулик был можно сказать связан по рукам и ногам--ведь Грабин напрямую общался с Сталиным и у того могли возхникнуть вопросы к Кулику.
    Грабин вспоминал что Сталин живо интересовался и сам принимал ключевое решение по этому орудию

    Грабин писал что он и Сталин(без участия Кулика) пришли к согласию, что данное орудие слишком громоздко и и следует разработать новый, более компактный образец.

    Все это говорит о том что Сталин плотно опекал артиллериское вооружение и Кулик не мог запороть каждый проект
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 23 марта 2014, 19:53
    Темны твои слова, о вождь! Напомню, М-60 разработана в 1940. Тухачевский - на арфе играет, Кулик, мягко говоря не против. Кто же тот таинственный недоброжелатель (обратите внимание - я врагов не ищу!), кто вставлял палки в колеса?
    А может как раз и дело в том, что М-60 делал Петров, а Грабин ногой открывал двери Сталинского кабинета, чтобы рассказать ему в очередной раз какую замечательную 76 мм пушку он делает? А может отсюда растут ноги и истории о том, что сволочь-Кулик остановил выпуск 45 и 76 мм орудий перед самой войной? Хотя во втором случае - жутких тайн нет. Открыто опубликованы мобилизационные запросы РККА, которые учитывали не только штаты имеющихся и разворачиваемых соединений (с нужным им количеством пушек), но и запасы на 2-3 месяца войны? Склады и были этими пушками забиты. Самое время что-нибудь новенькое, про запас выпустить! Вот и толкал Кулик (да и не он один, наверное, я же уже говорил, что гением его не считаю) 57мм и 107мм, которые и пригодились бы РККА в 42-43 году, когда у немцев тяжелые танки появились. Только кто ж знал, что через 2 месяца немцы Смоленск возьмут, а все пушки под Минском и Киевом останутся? Вот и был назначен стрелочник!
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий Игорь Андреев 24 марта 2014, 04:21
    45--мм орудие вообще не Грабин создавал,а Логинов...а моб.запросы формировал отнюдь не Кулик.

    Интересно--кто был стрелочеником за потерю артиллерии в западных округах?...точно не Кулик
    Игорь Андреев # ответил на комментарий Айзен Тайчо 24 марта 2014, 08:22
    А я про Грабина и 45пятку и не писал, я писал про 76мм и ее "конкурента" - 107 мм. В отношении 45мм ситуация практически зеркальна. Грабин сделал хорошую ЗиС 2, причем даже без давления "сверху", видно сам почувствовал - НАДО! А вот настоять на ее выпуске, даже при явном расположении Кулика к калибру - не смог. Почему-то тут он к Тов. Сталину - не пошел. Хотя никоим образом не хочу его в этом обвинять. Жаль просто, что пушку не запустили в серию. Вернее еще смешнее, запуслили, сделали в 41м более 100 штук и остановили. В 42м, когда она начала становиться нужной - выпуск = 0. В 43м снова спохватились, но темпы потеряны, перестраивать производство трудно - вывод стандартный, забудьте дедукцию, гоните продукцию (45пятки). Офень валь!
    А вот то, что не Кулик определял мобзапасы - Вы абсолютно правы. Именно поэтому я и уверяю, что он оказался стрелочником. Сверх пришла инфа. "склады пушками завалены, можешь засовывать их себе в ...". Ну он заводы и остановил (точнее снял заказы) - это его прерогатива. Ну и попал... Это я к тому, что он только гадил. Сделал все верно, но, как и всегда у нас - получилось как всегда.
    22 Rus # ответил на комментарий Айзен Тайчо 20 марта 2014, 21:01
    Немцы использовали не Ф-22,а его переделанный вариант ПТО.

    Немцы использовали как непеределанную Ф-22 в чистом виде, так и переделанную.в ПТО.
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий 22 Rus 21 марта 2014, 02:51
    Немцы брали что им под руку попадется из-за нехватки средств

    Грабин на самом деле хотел модернизировать Ф-22,но в итоге создал иное орудие.
    Айзен Тайчо # ответил на комментарий 22 Rus 21 марта 2014, 08:20
    76-мм пушка образца 1939 года или УСВ, Ф-22-УСВ— советская дивизионная пушка периода Второй мировой войны.
    Знаете,но она существенно отличалась от Ф-22
    22 Rus # ответил на комментарий Айзен Тайчо 21 марта 2014, 09:36
    Отличалась, но не существенно. Поменьше начальная скорость снаряда, но несколько поудобнее в эксплуатации. Слишком большие габариты по высоте, большая масса, разнесенные механизмы наводки.
    Те же яйца, только в профиль.
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 704 записи в блогах и 5931 комментарий.
    Зарегистрировалось 70 новых макспаркеров. Теперь нас 5028768.