Операция «Катапульта»: как Англия уничтожила французский флот в 1940 году

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Владимир Алексеев перепечатал из hiswar.net
    11 оценок, 3387 просмотров Обсудить (251)

     

    Операция «Катапульта»: как Англия уничтожила французский флот в 1940 году
     

    Подписав 22 июня 1940 года перемирие, фактически – акт о капитуляции, с нацистской Германией, Франция обязывалась передать ей в целости и сохранности свой военно-морской флот для разоружения. Неясность этой формулировки стала поводом для последующих операций англичан по захвату французского флота.

    Согласно букве Второго Компьенского перемирия, победители не могли претендовать на французские военные корабли. В то же время эти корабли должны были быть «сосредоточены в определённых портах и там демобилизованы и разоружены под германским и итальянским контролем». Это подразумевало, что до того момента корабли оставались бы полностью вооружёнными и укомплектованными. А что, если нацисты и фашисты просто постарались бы присвоить себе французский военно-морской флот как трофей?

    Подписание Компьенского перемирия

    Черчилль писал в этой связи: «Правда, в этой же статье [акта о перемирии] германское правительство торжественно заявляло, что оно не имеет намерения использовать французский флот в своих целях во время войны. Но кто, находясь в здравом уме и твёрдой памяти, поверил бы слову Гитлера?..»

    Итак, британский военный кабинет министров принял решение о превентивных мерах по недопущению захвата немцами французского флота.

    Иными словами – о том, чтобы самим завладеть им. В худшем случае – французские корабли должны были быть уничтожены или повреждены так, чтобы противник не смог ими воспользоваться в военных целях.

    Напомним обстановку, сложившуюся в англо-французских отношениях летом 1940 года. Бегство английских войск из Дюнкерка подорвало доверие к своему союзнику со стороны руководства Третьей республики. Когда 16 июня 1940 года британский премьер Черчилль, приехав в Тур (Париж был уже сдан немцам), изложил французскому правительству свой план дальнейшей войны, он был встречен весьма холодно.

    Предложение Черчилля сводилось к тому, что Англия и Франция объединялись в одно государство, при это Англия брала на себя все финансовые расходы по ведению войны. Черчилль считал возможным удержание плацдармов в Бретани и на юге Франции. Французов это прельстить не могло, так как театром военных действий при этом была Франция. Ей предстояло быть обращённой в развалины, тогда как англичане жертвовали лишь деньгами! Кроме того, французские правители не без оснований считали этот план покушением на колонии Франции. «Лучше стать нацистской провинцией, чем британским доминионом!» – это мнение уже сложилось к тому моменту во французских верхах. Черчилль уехал ни с чем, а Франция 17 июня начала переговоры о перемирии, завершившиеся спустя пять дней.

    Гордость Франции - Линейный корабль "Дюнкерк"

    Англия, которой ничто не угрожало (приготовления Гитлера к десанту были блефом, и британское руководство знало это очень хорошо), мириться с Германией отнюдь не собиралась. Ей было важно, с одной стороны, приобрести новые ресурсы и союзников для продолжения войны, с другой – лишить противника возможности увеличить свои силы. В телеграмме Черчилля премьер-министру Южной Африки от 27 июня 1940 года есть такое указание на дальнейшие планы Великобритании: «Наша большая армия, которая создаётся сейчас для обороны метрополии, формируется на основе наступательной доктрины, и в 1940 и 1941 годах может представиться возможность для проведения широких наступательных операций» (курсив Черчилля).

    Естественно, что в таких условиях флот выведенной из войны Франции мог стать только призом для одной из двух сторон. С точки зрения военной необходимости и всех последующих событий, конечно, решение британского кабинета было оправданным. Но в то время действия недавнего союзника произвели тяжкое впечатление на французов.

    Возникает вопрос: в тот момент, когда Черчилль отдавал приказ о проведении операции по захвату французского флота, думал ли он о будущем англо-французских отношений?

    Есть основания полагать, что британский премьер считал Францию совершенно списанной со счетов истории. И невозможно увидеть, чтобы он слишком огорчался по этому поводу. Вот вам и «давняя дружба»!

    Груда металлолома - вот, во что превратили англичане гордость французов в 1940 году

    Впрочем, такая ли уж давняя? Впервые Англия и Франция выступили союзниками только в войне с Турцией в 1826-1828 гг. Затем – в Восточной войне 1854-1856 гг. с Россией уже на стороне Турции. Но уже скоро встали друг с другом в неприязненные отношения. Победа в Восточной войне, объединение Италии, достигнутое при помощи французских войск, сделали Францию Наполеона III сильнейшим государством на европейском континенте. Опять нарушился пресловутый баланс сил, сохранение которого Англия столетиями почитала своей главной задачей. Поэтому на «туманном Альбионе» благосклонно взирали на поднимающуюся новую силу, которая должна была положить предел росту могущества Франции – на Пруссию «железного» канцлера Бисмарка.

    Британия спокойно смотрела, как Пруссия повергает империю Наполеона III и объединяет по своей эгидой Германию. Затем, в 1878 году Англия и Германия совместно выступили против чрезмерного, по их мнению, усиления России в результате победы над Турцией. Берлинский конгресс, ставший результатом дипломатических усилий Германии и военной демонстрации Англии, урезал плоды русской победы и на тридцать с лишним лет затянул освобождение европейских христиан от османского гнёта. Он же стал отправной точкой для последующего сближения Франции и России, завершившегося в 1891 году заключением пакта между двумя странами.

    Линейный крейсер "Strasbourg" - еще одна жертва англичан

    (1937 г.)Англия же всё это время держалась в «блистательном одиночестве», в стороне от возникающих блоков. И только в 1897 году был подписан договор, долгое время остававшийся неизвестным, между Великобританией, Францией и США. По нему США негласно обязывались оказывать всяческое содействие, кроме чисто военного, (по-нынешнему – предоставить режим наибольшего благоприятствования) Англии и Франции, если бы тем пришлось воевать с Германией. В обмен две западно-европейские державы также обязывались не препятствовать планам США в отношении четвёртых стран. Уже в 1898 году этот договор получил практическую обкатку во время войны США против Испании.

    Итак, союз Франции и Англии возник лишь на стыке XIX и ХХ веков (официально «сердечное согласие» двух держав было провозглашено в 1904 году). Этому предшествовали столетия ожесточённой конкуренции и войн между этими странами.

    Немудрено, что столь недавний альянс дал глубокую трещину, лишь только один из его участников столкнулся с серьёзными трудностями.

    После подписания Второго Компьенского перемирия ряд первоклассных кораблей французского военно-морского флота находился в пределах досягаемости британских вооружённых сил – в портах французских колоний: Дакаре, Касабланке, Оране. «В Оране и соседнем с ним военном порту Мерс-эль-Кебире, – писал Черчилль, – стояли два лучших корабля французского флота – “Дюнкерк” и “Страсбург”, современные линейные крейсера, значительно превосходившие “Шарнхорст” и “Гнейзенау”, построенные специально с целью превзойти эти последние… Вместе с ними стояли два французских линкора [“Бретань” и “Прованс”], несколько лёгких крейсеров, ряд эсминцев, подводных лодок и других кораблей. В Алжире было семь крейсеров, а на Мартинике – авианосец и два лёгких крейсера. В Касабланке находился “Жан Бар”… Это был один из основных кораблей, учитывавшихся при подсчёте военно-морских сил всего мира… Целью операции “Катапульта” был одновременный захват всего доступного нам французского флота, установление контроля над ним, вывод из строя или его уничтожение».

    Французским морякам были предъявлены ультиматумы о сдаче вместе с кораблями, подкреплённые внушительной мощью внезапно подошедших английских эскадр. Местами, ввиду явного неравенства сил, французы приняли английские условия. Хотя даже в Англии, куда ранее укрылись некоторые французские корабли, не обошлось без столкновений, в ходе которых был убит один француз. Но в большинстве случаев французы не могли согласиться на британские требования без урона для своей боевой чести. Они приняли решение сопротивляться.

    В результате огня англичан линкор «Бретань» был потоплен вместе с командой. «Дюнкерк» и «Прованс» получили столь тяжкие повреждения, что не подлежали восстановлению. «Страсбург» вырвался из кольца британской блокады и пришёл в Тулон в сопровождении трёх эсминцев.

    Операция продолжалась и в следующие дни. 5 июля английская авиация атаковала французские корабли в Мерс-эль-Кебире и нанесла им тяжёлые повреждения. 8 июля атакой с авианосца был выведен из строя линкор «Ришелье» в Дакаре. Человеческие потери французских вооружённых сил в результате «Катапульты» составили около 1400 человек.

    Нападение англичан повлияло на развитие внутриполитической ситуации во Франции. Маршал Петэн, до сих пор бывший лишь премьером, 11 июля 1940 года стал главой государства.

    За это решение, положившее конец режиму Третьей республики, проголосовало 569 депутатов французского парламента всего лишь при 80 голосах против.

    Ещё до этого, 5 июля 1940 года французское правительство объявило о разрыве отношений с Великобританией и отдало приказ о «налёте возмездия» французской авиации на Гибралтар, каковой мог иметь, впрочем, только символическое значение.

    Способствовав своими действиями окончательному оформлению пронацистского режима Виши и создавая своё альтернативное французское правительство во главе с де Голлем, британское руководство сознательно шло к тому, чтобы строить будущие отношения с Францией «с нуля», не имея никаких обязательств по уважению суверенитета павшей Третьей республики.

    Для нацистского руководства Германии действия англичан явились, несомненно, серьёзным и неожиданным ударом. Если бы немцы незамедлительно после подписания перемирия настояли перед французами на выполнении его условий, то смогли бы серьёзно усилить себя и ослабить англичан. Они, очевидно, впали в распространённое заблуждение: действуя сами агрессивно и вероломно, они почему-то считали своих противников неспособными на аналогичные действия. «Стало ясно – писал, подводя итог этим событиям, Черчилль, – что английский военный кабинет ничего не страшится и ни перед чем не остановится». Иными словами, что ограничивающих «законов войны» для Британии не существует. Причём это должно было стать ясным как врагам, так и союзникам.

    Необъявленная англо-французская война на этом не закончилась.

    В сентябре 1940 года англичане предприняли неудачную десантную операцию по захвату Дакара. В десанте должны были принять участие формирования «Свободной Франции» де Голля. Однако, встретив отпор своих соотечественников, де Голль отвёл свои силы, и операцию англичанам пришлось свернуть.

    А в следующем году англичане осуществили захват Сирии и Ливана, бывших подмандатными территориями Франции. 8 июня 1941 года британские войска пересекли их границу с территорий Трансиордании и Палестины. Поводом послужила посадка на французские аэродромы самолётов, посланных Германией правительству Ирака (которое англичане незадолго до этого свергли в результате военного вторжения). Пять недель продолжались боевые действия. Не имея больших стимулов для сопротивления, французы 11 июля 1941 г. всё-таки капитулировали.

    Когда 8 ноября 1942 года англо-американские войска высадились в Северной Африке, они местами натолкнулись на ожесточённое сопротивление французских войск. Это было продолжение той самой войны, вспыхнувшей 3 июля 1940 года. Два с половиной года немецкой оккупации большей части Франции отнюдь не прибавили многим французам симпатий к англичанам. К признанию французами правительства де Голля пролегал ещё очень длинный путь…

    Анализируя причины этой «неизвестной» англо-французской войны 1940-1942 гг., мы должны признать, что стратегические соображения войны против нацистской Германии играли в них лишь ограниченную роль. Не меньшую роль играло стремление Великобритании окончательно устранить потерпевшую неудачу Францию как конкурента.

    Новости парнеров

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 251 комментарий , вы можете свернуть их
    Владимир Волков # написал комментарий 17 апреля 2015, 13:15
    англо-саксы всегда такие
    вася лаков # ответил на комментарий Владимир Волков 17 апреля 2015, 14:15
    Британия в 1918 и Балтийский Ленино- Троцкому заказала... Даже проплатила.. Но что то не срослось...
    Каперанга Щастного расстреляли именно за спасение Флота...Как потом эти корабли пригодились в 1941..
    А вот Черноморсий топили успешно...
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    вася лаков # ответил на комментарий Юрий Гагарин 17 апреля 2015, 14:57
    Англичане, опасаясь усиления немцев, требовали уничтожения флота и предлагали открыть крупные счета в английских банках тем лицам, которые должны были бы взорвать российские корабли. Лев Троцкий, в то время нарком по военным и морским делам, задумал, не обидев немцев, перехитрить англичан: получить от них деньги и лишь имитировать подрыв кораблей, чтобы немцы могли их быстро восстановить. Щастный сообщил о хитростях Наркома Совету комиссаров и флагманов флота. Моряки выразили резкое недовольство: "Нам - лишь осьмушку хлеба, а губителям флота - вклады в банках?" Совет комиссаров решил: "Не бывать продажности в нашем флоте!" При этом репутация Троцкого на Балтике была сильно подорвана.
    Командующий самостоятельно принял, как впоследствии оказалось, единственно правильное решение: флот не взрывать, а увести его в Кронштадт. Согласовав свое решение с Центробалтом (в ведении которого флот тогда находился), но не с Троцким, контр-адмирал уже 12 марта организует выход из Гельсингфорса первого отряда кораблей. Переход кораблей в Кронштадт проходил в чрезвычайно тяжелых условиях: толщина льда достигала 75 сант
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    вася лаков # ответил на комментарий Юрий Гагарин 17 апреля 2015, 16:03
    Так там же еще и Ильич был!!!

    Вся суть конфликта Ленина с Троцким именно несовпадении интересов пломбироваровозцев и НьюЙорко-параходцев.
    вася лаков # ответил на комментарий Юрий Гагарин 17 апреля 2015, 16:08
    3 мая 1918 года народный комиссар военных и морских дел Троцкий направил приказ о подготовке кораблей Балтийского и Черноморского флотов к уничтожению. Об этом узнали моряки. Приказ уничтожить с таким трудом и жертвами спасённые корабли вызвал бурю негодования. 11 мая на кораблях минной дивизии, которые стояли на Неве в Петрограде, была принята резолюция: «Петроградскую коммуну ввиду ее полной неспособности и несостоятельности предпринять что-либо для спасения родины и Петрограда распустить и вручить всю власть морской диктатуре Балтийского флота». 22 мая на 3 съезде делегатов Балтфлота заявили, что флот будет уничтожен только после боя. Схожим же образом ответили моряки в Новороссийске.

    Командующие флотами А.М. Щастный и М.П. Саблин были вызваны в Москву. По личному указанию Троцкого 27 мая Щастный был арестован по ложному обвинению в контрреволюционной деятельности, в попытке установить «диктатуру флота». Проходивший 20—21 июня Революционный трибунал приговорил его к смертной казни - это был первый судебный смертный приговор в Советской России.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Игорь Злобин # написал комментарий 17 апреля 2015, 13:31
    С этими французишками только ТАК и надо. На редкость мерзкая нация! Единственное,что меня с этим сборищем алкашей и проституток хоть как-то примиряет-это коньяк.
    Народный Дружинник # написал комментарий 17 апреля 2015, 13:35
    вот такие "союзники".
    Владимир Алексеев # ответил на комментарий Народный Дружинник 17 апреля 2015, 14:11
    Информация интересна сравнением с Польским походом РККА. Нам нельзя и очень плохо, им практическая необходимость.
    Владимир Дегтярев # ответил на комментарий Владимир Алексеев 17 апреля 2015, 14:48
    Как вы не понимаете, они же на страже демократии стояли
    Алексей Афанасьев # написал комментарий 17 апреля 2015, 13:55
    никакой передачи флота в компьенском перемирии не было. да и кому его передавать в африканских портах??? просто обычная подлость англосаксов
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 17 апреля 2015, 15:04
    между понятиями передать (т.е. отдать немцам и немцы могут делать с ним что хотят), и оставить в портах под наблюдением есть очень большая разница. именно поэтому - никакой передачи флота в компьенском перемирии не было.
    и немцы и французы этот пункт соблюдали. собственно именно поэтому флот был отведен именно в африканские порты - использовать его там даже теоритически было затруджнительно да и нигде и незачем. до конца войны французы не сделали ничего чтобы можно было трактовать именно как передачу флота немцам. а когда такая угроза в 42-м возникла - в Тулоне затопили корабли сами
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 17 апреля 2015, 15:38
    вот вот. а убивали англичане именно французов а не немцев. в то время как французы как показала практика никаким боком своим корабли немцам именно отдавать не собирались. к тому же Оран и уж тем более Дакар немцы захватить просто не могли
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 19 апреля 2015, 08:43
    а почему Дарлану нельзя было поверить ??? Дарлан разве свое слово нарушил??? да и Петен строго говоря - все сделал по закону. На момент компьенского перемерия никаких крупных военных преступлений немцы еще не совершали, война во Франции велась по правилам и имела совсем не такой характер как в СССР. И обращались немцы с французами тоже по всем правилам. Петен и поступил по правилам - раз проиграл войну, то признал поражение.
    И еще раз обращаю внимание - Дарлан увел французский флот в африканские порты. Немцы физически не могли там до него дотянутся. А Тулон ведь англичане не атаковали.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 20 апреля 2015, 14:50
    а Петен разве был нелегетимным руководителем Франции в тот момент???? повторяю вопрос - с чего взяли что Дарлану нельзя верить??? особенно учитывая что Дарлан СПЕЦИАЛЬНО отвел флот в африканские порты - чтобы немцы не могли до него дотянуться.

    насчет Бельгии вопрос спорный - Франция ведь сама объявила войну Германии, а к маю 1940 г Бельгия союзнических отношений с Францией не скрывала (в отличии от нейтрального СССР).

    И вряд ли Фриц Кнохлейн запрашивал в Берлине санкцию на расстрел пленных. Слишком частный и мелкий случай.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 20 апреля 2015, 16:11
    Петен объявил о сотрудничестве в октябре 1940 г.. Операция "Катапульта " была в начале июля. И собственно даже после октября вишисткая Франция продолжала считаться нейтральным государством.
    Петен получил свои полномочия от национального собрания, что в тех услвоиях было вполне логично.
    Операцию катапульта британцы начали с захвата французских кораблей, стоящих в АНГЛИЙСКИХ портах. эти корабли уж точно вообще никак не могли быть захвачены немцами.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 20 апреля 2015, 17:02
    Эти вопросы не относятся к законности операции Катапульта. Ни с юридической, ни даже с моральной точки зрения. Совершенно очевидно, что Дарлан не собирался передавать флот немцам. Французы проиграли войну, но делали все строго в рамках закона и международного права, и соблюдения подписанных договоров. Собственно Германия на тот момент - практически тоже.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 21 апреля 2015, 10:00
    французы проиграли войну. военных возможностей для ее продолжения у них явно больше не было. естественно при подписании капитуляции они были вынуждены разорвать союзный договор с англичанами - международное право французы при этом не нарушали. Англичане после этого естественно не имели обязательств перед Францией как перед союзником, но международные обязательства как перед нейтральным государством англичане перед Францией имели, по крайней мере в отношении неоккупированной части.
    По поводу англичан и международного права хотел бы еще добавить, что именно англичанам во второй мировой принадлежит "честь" первой сознательной бомбежки мирного города (в мае 1940 г.), и англичанам же принадлежит "честь" начала тотальных войн - в первую мировую англичане установили морскую продовольственную блокаду Германии В НАРУШЕНИЕ морских конвенций, переведя таким образом войну из противоборства армий в противоборство всего населения. Да и выпускать суда-ловушки (внешне гражданские, но с вооружением) они тоже начали первыми, немцы стали топить торговые корабли из-под воды тогда именно в ответ.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 21 апреля 2015, 10:04
    по поводу Бельгии и Голландии возможно вы и правы - формально немцы их нейтралитет может и нарушили (я не знаю в какой момент французские войска появились на бельгийской территории, до немцев или после, и как именно были оформлены союзнические отношения Бельгии и Франции). Но думаю не будете спорить, что позиция Бельгии в мае 1940 г несколько отличалась от позиции скажем Швейцарии.

    расстерл пленных так или иначе бывает практически на любой войне, и является как правило инициативой снизу. это преступление конкретного офицера, его санкционировавшего, а не государственное.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 21 апреля 2015, 16:08
    попробуйте привести аргументы против позиции Петена

    Какой еще ультиматум против нейтрального государства, нейтралитет соблюдающего??? хоть с одним вариантом, хоть с 5 хоть со 105 ???? неспровоцированная агрессия.

    я не очень понял что значит "через за 8 часа" и о каком именно инциденте вы говорите. Но "неограниченная подводная война" в 1914-18 была именно ОТВЕТОМ на суда-ловушки и продовольственную блокаду.

    P.S. естественно масштабы преступлений нацистов против нас несопоставимы с тем что делали англичане в мировых войнах.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 22 апреля 2015, 10:14
    допускаю, что Петен такое говорил, но подозреваю что вы лукавите - это ведь явно не единственный его аргумент.

    с Атенией есть подозрение что ее потопили по ошибке - соблюдала светомаскировку, и ее поэтому командир подлодки принял за военный корабль. ошибки к сожалению на войне бывают - американцы помнится в 80-е в персидском заливе иранский пассжирский самолет сбили.

    2МВ есть продолжение 1 МВ, англичане в начале войны никаких заявлений, что они теперь не будут вести продовльственную блокаду Германии, ведь тоже не делали. Тем не менее, насколько я помню, в 39 г и англичане и немцы старались по возможности воевать сдержанно. Гражданские объекты друг друга не трогали.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 23 апреля 2015, 09:36
    может все-таки рассмотрите другие аргументы Петена ? Мне они представляются гораздо более существенными. Очевидно, что возможности продолжать нормальную войну Франция дальше не имела. а Петен не хотел переходить к партизанской.

    Когда началась война - естественно СССР и США делали все чтобы ослабить совего противника - Германию. выгодней было признать ДеГолля - признали.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 23 апреля 2015, 14:07
    всю кадровую РККА Германия не разгромила никогда. Разгромлена была только армия прикрытия. СССР все равно имел запасы вооружения, экономический и мобилизационный поетнциал, был хотя бы в состоянии сплошную линию фронта поддерживать даже в самые критические моменты. Франция в конце июня 40 г уже ничего этго не имела и не могла.

    Как вы себе представляете вести войну с Германией опираясь на колонии???? как сидя во вьетнаме, мартинике с гваделупой, сенегале или даже алжире с сирией воевать с немцами??

    США и СССР действия предпринимали только дипломатические. ОНи же никаких французов не бомбили.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 23 апреля 2015, 15:56
    вы что ли серьезно думаете что все эти 3,4 млн потерь 41 г полностью состоят из тех, кто был в РККА на 22 июня ??? :)
    кстати вы не ответили на вопрос как воевать с немцами из французских колоний

    в конце 42 г ключевой для нашего диспута момент - затопить французский флот в Тулоне - во власти Петена и Дарлана оказался.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 23 апреля 2015, 16:47
    как отдельно взятому Де Голлю продолжать войну - понятно. но убежать в Англию вся Франция скорее всего все-таки не могла. Англичане даже французских солдат в Дюнкерке не смогли эвакуировать толком.

    Приказ затопить флот в случае попытки захвата немцами Дарлан отдал еще в 1940-м. И не отменял. Думаю Лаборд выполнял именно его. И Дарлан и Лаборд оказались честными людьми.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 24 апреля 2015, 09:53
    я уже понял что к Дарлану и Петену вы неравнодушны. Я просто пытаюсь в их отношении быть объективным. Это не тоже самое, что наши коллаборационисты (редкостная мразь, соучастники геноцида собственного народа).
    Дарлан и Петен рассматривали происходящее не как тотальную войну на уничтожение против вселенского зла (это мы ее так рассматриваем, и небезосновательно), а (по крайней мере в июне 1940 г) как просто войну одного европейского государства с другим - ну как войну 1871 ., или там семилетнюю войну, или какую-нибудь войну за испанское наследство. Государства ведь в них бывало и меняли сторону фронта, сегодня воевали против одних, завтра вместе с вчерашними врагами против других - и не сказать чтоб это тогда рассматривалось как страшное предательство.
    Повторяю - убедительных причин у Петена и Дарлана летом 1940 г рассматривать ситуацию по другому (так как ее сейчас рассматриваем мы) не было. Они поняли что война проиграна, и решили ее проиграть по правилам, а не начинать войну без правил. Их в этом я могу понять.
    Я не смогу понять Власова, Шкуро, всяких там "локотских республик" и т.д..
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 24 апреля 2015, 13:37
    не буду спорить про юридическую сторону, но русский народ Шкуро предал.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 24 апреля 2015, 14:16
    не согласен. Русское государство никуда не девалось, и его переименование из РИ в РСФСР и затем в СССР никого ни от какой присяги не освобождало. а Шкуро на войне помогал тем, кто русский народ пытался истребить. как он при этом себя оправдывал и мотивировал - неинтересно. честные офицеры во время гражданской могли быть по обе стороны, на с началом советско-польской войны все честные офицеры пошли служить в РККА.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 24 апреля 2015, 16:03
    если бы РСФСР не имела никакой связи - РСФСР не унаследовала бы от РИ состояние войны с Германской империей, и заключение сперва перемирия а потом мира не понадобилась бы. Однако она унаследовала, и все понадобилось.

    Ваша ситуация не совсем отражает ту действительность. законной властью был царь, а скинувшие его февралисты были по большому счету такими же самозванцами, как и Ленин с Троцким.

    Польша не была частью российской империи. Строго юридически она была царством польским (юридически его никто не отменял), и титулы писались через запятую - Император Всероссийский, Царь Польский, Великий Князь Финляндский и т.д.. Строго говоря Польша (как и Финляндия) были чем-то вроде доминионов в Британской империи. Финляндия по сути, Польша - формально. Поэтому при падении монархии они получались сразу практически независимыми. Ну а к 1920 г - уж и совсем. Это никак не гражданская война. Это нападение внешнего агрессора с целью захвата земель.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 24 апреля 2015, 22:53
    Википедия утверждает иначе - юридически царство польское ликивдировано не было. формальность конечно. УНР - это чисто марионеточное немецкое образование, которое без помощи оккупационных войск тут же посыпалось. если бы РСФСР была именно ноым образованием - не потребовалось бы ни мир ни перемирие. А с УНР собственно заключили не то чтобы мир (договор о прекращеии войны), заключили договор о признании Германией УНР. опять же перемирие на фронте между Германией и РСФСР было, а между Германией и УНР не было - потому что у УНР не было ни армии, ни состояния войны с Германией, ни до их признания - даже самой формальной независимости.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 27 апреля 2015, 14:07
    эвакуация немецких войск может и предусматривалась, только они никуда не эвакуировались. а статья 6 была, да. сопровождалась. как и весь Бресткий договор, военным ультиматумом. Была вырвана у РСФСР силой оружия оккупационных войск.
    Поэтому УНР и были- марионетки у немецких генералов. Немецкими генералами созданы, никто их не выбирал, никакое население территории бывшей Украины ни за какую УНР не голосовало. Не стало немецких хозяев - даром не нужные своему населению марионетки из УНР тут же посыпались
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 27 апреля 2015, 15:30
    разницу показала гражданская война. Красных население поддержало, и они оказались вполне жизнеспособны сами по себе. а УНР население не поддержало, и оно тут же сгинуло, как тольок немецкая "крыша" исчезла. марионетки и есть.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 27 апреля 2015, 17:36
    в 1920 г УНР в лице Петлюры попробовало сменить немецких хозяев на польских, которые привезли Петлюру в Киев в своем обозе. А на собственно основной территории бывшей Украины петлюровцев ведь разбили белые в 1919 г.. а не большевики. Да и Махно против петлюровцев тоже воевал неплохо.
    Мазепа- шведская марионетка. УНР -сперва немецкая потом польская, бандеровцы - сперва немецкая, потом американская.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 28 апреля 2015, 09:25
    сейчас :)))
    хотел просто показать что все "сторонники незалежности" - всегда марионетки антирусских сил.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 28 апреля 2015, 13:41
    насчет Казахстана и Белоруссии не очень понял - они вроде как независимые, на их независимость никто не покушается (и даже мы-имперцы тоже, по крайней мере пока они в ТС и ОДКБ), а ранее за независимость там никто особо не боролся, и независимость им просто подарили. К тому же в 1918 г был опыт и с независимостью Беларуси (тоже с немецкой подачи), но там все еще хуже чем с УНР получилось.
    Про Финляндию мы вроде уже обсуждали - она была доминионом. Да и никто ее насильно не удерживал. Мое личное мнение - Александр I вообще сделал ошибку, что стал забирать Финляндию и цраство Польское (варшавское герцогство). Протестанско-католическое население не совпадает с нами по моральным установкам, и потому пусть бы шло своим путем. Лучше бы он тогда Галицию забрал, она бы не стала тогда русофобским анклавом.
    Прибалтика в 1918 г тоже была создана германскими марионетками, но в отличии от УНР прибалтика - не исконно русская земля, и в общем доказала свою какую-никакую, но жизнеспособность.
    А вот УНР и все сторонники самостийности - именно антирусские марионетки. У меня они вызывают ассоциации
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 28 апреля 2015, 13:45
    с индейцами которые в рассказах Фенимора Купера за англичан воевали (эдакие индейские коллаборационисты).
    Что бы ответить на вопрос о соотношении антирусскости и антиимперскости надо сперва понять, в чем заключается имперскость. А заодно ответить на вопрос, нужно ли восточнославянскому этносу несколько конкурирующих центров силы и дробление ресурсов.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 28 апреля 2015, 15:17
    а что значит полностью покорны??? мы в их внутренние дела не вмешиваемся и ничего им не указываем. а без ТС они просто экономически не выживет. Лукашенко и Назарбаев это понимают. Лукашенко только часто пытается обмануть нас по мелочи. Хохол ведь :)))
    Значительная часть Украины без ТС тоже экономически не выживет(в первую очередь промышленные города) - это в последнее время мы и наблюдаем.
    Польша, Чехия и Словакия не относяться к восточнославнскому этносу. Это западные славяне. И между собой в ЕС они не объединялись. Они просто вместе решили в ЕС встпупить и занимать там подчиненное положение. Может им так лучше, ЕС объективно богаче России, а какие-то блага они от ЕС получают. Но украине их путь уже очевидно, что не светит. В ЕС ее не возьмут, и серьезных денег ей давать не будут. Вся цель событий начиная еще с Ющенко - вовсе не включить Украину в ЕС и обеспечить ее жителям достойную жизнь, а именно не дать интегрировать Украину в ТС и этим ослабить нас. Вступать в ЕС и быть младшими партнерами там мы не будем.
    вопрос остается - нужно ли восточнославянскому этносу несколько конкурирующих центров силы и дробление ресурсов
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 29 апреля 2015, 09:36

    вы не правы. не имеющих отношения к ТС подачек Лукашенко нет. Россия просто поставляет беспошлинно в Беларусь газ и нефть, обеспечивая внутренние потребности и полную загрузку нефтеперерабатывающих мощностей (экспортную пошлину от поставок нефтепродуктов на внешние рынки мы забираем себе, что справедливо). Кроме того,РФ - основный рынок сбыта белорусских холодильников, одежды и обуви, мебели, с/х, МАЗов. В европе этой все не надо. Но это не подачки, это именно работающий ТС.
    С Казахстаном мы конечно не основной рынок сбыта казахской нефти газа и меаллов, у нас свои есть, то Назарбаев понимает что без российского рынка обрабатывающая промышленность в Казахстане умрет совсем. Да и транспортный кордов в европу - через нас самый дешевый. А мы поставляем в Казахстан и Беларусь легковые автомобили - ссылка на www.autostat.ru и ссылка на www.autostat.ru создаем в Казахстане сборочное производство лад - в итоге всем хорошо.
    задумка ТС была еще при Кучме. И никакой ориентации на один только рынок мы никому не навязываем, удастся белорусам куда-то еще свою продукцию пристроить - так замечательно (калийные удобрения они явно не нам продают)

    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 29 апреля 2015, 09:41
    и казахам кому что продавать мы тоже не указываем (зерно они не нам продают). и укропам бы не стали. только продукция ЗАЗа, АНы и основная часть ихнего продовольствия больше не нужны никому.
    Киргизов, казахов и армян я естественно в восточнославянский этнос не включаю, ибо они не славяне. Это дружественные народы, евразийцы по Гумилеву. Но не славяне.
    Восточнославянский этнос - это русские (великоросы, белорусы и малоросы). Включать ли в него галичан - не знаю. в Речи Посполитой галиция ведь называлась русским воеводством, но русским себя сейчас галичане явно не считают.
    Так вот вопрос остается - зачем восточным славянам дробление ресурсов и конкурирующие центры силы?? зачем они нужны врагам восточных славян как раз понятно. а нам зачем?
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 29 апреля 2015, 14:34
    с чего вы взяли что кредиты Луке даются невозвратные?? и главное - почему вы думаете что эти кредиты не имеют отношения к ТС ??? без ТС ему бы их явно не дали.

    Свою ссылку на внешнюю торговлю Казахстана вы читали явно невнимательно. Я ведь говорил именно про обрабатывающую промышленность Казахстана, а "В структуре казахстанского экспорта в 2010 г. значительную долю занимали минеральные продукты 76,0%, металлы и изделии из них - 12,6%, продукция химической промышленности, каучук – 4,8%, продовольственные товары и сельскохозяйственное сырье – 3,4%."
    Естественно минеральное сырье (76% - нефть и газ) идет в Китай Италию и Францию. нам оно зачем? да и металлы тоже
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 29 апреля 2015, 16:28
    не пойму что вам не нравится. Доля России в экспорте машиностроительной продукции Казахстана - 38%, этого по всей видимости достаточно чтобы оно без нас умерло. Еще не даны данные по текстильному производству, подозреваю, что оно тоже все к нам идет.

    не понятно совершенно, в чем вы хотите меня уверить применительно к данным по Казахстану. что ему ТС не выгоден??? а на основании чего?
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 29 апреля 2015, 17:35
    Казахстан поставяет в ЕС и Китай сырье, которое и так беспошлинное, зачем ему еще какие-то договора???
    Но если он будет пытаться их заключить, а мы будем умными - мешать мы станем. Потому что любое уменьшение пошлин и освобождение торговли только на пользу экономике ЕС и Китая и на вред экономике России (да и Белоруссии, и Казахстана и Украины тоже).
    Потому что издержки в обрабатывающем производстве на территории бывшего СССР заведомо выше чем в ЕС, Северной Америке или Восточной Азии. Просто объективно выше при прочих равных. И сохранение своего производства требует пошлин. И разговор поэтому с Казахстаном, Белоруссией и Украиной именно такой - или они присоединяются к ТС, и тогда у них на внешний рынок такие же импортные пошлины, как у нас, а мы свою продукцию поставляем им беспошлинно (и сырье и готовую и тарифы на транспортировку). Либо все на общих основаниях. А такого чтобы скажем мы белорусам нефть давали беспошлинно, они нам сбывали свои трактора, а сами покупали легковые машины в европе - такой паразитизм нам не нужен. А укропы мечтают именно так.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 30 апреля 2015, 10:03
    ну не тупите, скучно. "В структуре казахстанского экспорта в 2010 г. значительную долю занимали минеральные продукты 76,0%, металлы и изделии из них - 12,6%, продукция химической промышленности, каучук – 4,8%, продовольственные товары и сельскохозяйственное сырье – 3,4%." - для ЕС и Китая все это сырье, и пошлинами там облагаться не будет. Проще сказать что без экспорта промпродукции вообще Казахстан не умрет. Но здесь есть еще ньюанс - без ТС и/или импортных пошлин Казахстан не сможет производить промпродукцию для внутреннего рынка. А он еще к тому же в Казахстане маленький. Поэтому единственно возможный вариант - объендинение внутреннего рынка с РФ и занимание в нем каких-то ниш.
    Ни казахи ни мы конечно не плохи, издержки выше по объективным факторам - меньший объем рынка дает больше накладных расходов и меньше возможность поставить высокопроизводтельное оборудование, + климат, + отсутствие океанских портов, + самое важное - огромные удельные затраты на инфраструктуру из-за малой плотности населения. Даю утрированный пример -
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 30 апреля 2015, 10:07
    пусть ситроительство 1 км дороги стоит 1500 р.. Есть 2 города по 1000 жителей, между ними 20 км., надо построить дорогу, значит каждый житель должен скинуться на 20км*1500р/(1000+1000 жителей)=по 15 р на каждого жителя.
    А теперь представим, что не 20 км а 50 км, а жителей не по 1000, а по 500.
    50 км*1500р/(500+500) жителей - это уже 75 р на каждого жителя. Разницу чувствуете?
    а ведь мы в примере еще не учли, что скажем чем дальше находиться строящаяся дорога от населенного пункта - тем дальше надо везти стройматериалы и технику, с/стоимость 1 км ведь тоже растет. В обе главная причина повышенных издержек - дорогая логистика. Экономический рост в мире идет только на густозаселенных прибрежных территориях с мягким климатом.

    вступление в ВТО было ошибкой. К сожалению Путин их иногда делает, идя на поводу у либерального лобби.Слава богу данная ошибка не привела к большим последствиям из-за обходных путей купирования ее последствий - снижение пошлин для импортеров компенсировалось платой для них за утилизацию для автомобилей, повышением курса доллара и законодательными актами, запрещающими госзакупки импорта при наличии отечественного аналога и т.д..
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 30 апреля 2015, 10:10
    никакие Турции, Израиль и т.д. (Вьетнам например) в ТС не вступали и не вступают (без общей границы это вообще практически нереально). Речь там шла именно о зонах свободной торговли, естественно ни Турция ни Израиль не получали права закупки у нас беспошлинно энергоносителей в отличии от Беларуси. Весь смысл этих ЗСТ - мы меняем свою готовую продукцию (которую они не делают) на их готовую продукцию (которую мы не делаем).
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 30 апреля 2015, 15:34
    Армения специфическое исключение - это очень зависмая от нас страна, в силу специфики ее географического положения и специфики ее экономики мы можем скорее всего контролировать ее таможенную политику и формально без общей границы. С Турцией, Израилем, Вьетнамом, и даже с Сербией так не получится - поэтому с ними только ЗСТ, причем не всеобщая, а думаю по фиксированному отдельному списку товаров.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 30 апреля 2015, 16:40
    здесь не буду спорить. Армения маленькая, русских там нет, по мне если хочет в ЕС - да пусть идет. Грузины вон же подписали эту ассоциацию (хи хи).Только я думаю армяне сами понимают, что ничего от ЕС они не получат - потому к нам и просятся. дыру в нашей таможеннной обороне через них сделать не получится, а имеют ли наши товары преимущества перед европейскми в Армении или нет - скоро увидим. может мы с европой там пи не пересекаемся в номенклатуре поставок?
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 30 апреля 2015, 16:30
    членство в ВТО нам рынок не расширяет. оно сужает внутреннийрынок для нашего производителя, и ни на мм не расширяет внешний.
    мой "экономический ликбез" вы прочитали не внимательно. Паршев действительно слишком много внимания уделяет климату. Сам по себе холодный климат конечно ведет к удорожанию строительства, но это можно было бы пережить, это второстепенный фактор. Ключевой параметр - плотность населения (на значительной территории естественно). Климат скорее выступает как историческое обоснование плотности населения (понятно что она с античных времен могла расти в приморских субтропиках, а вот в холодных или даже наоборот экваториальных лесах, пустынях с горами и т.д. с ней было не очень). Что западная европа, что прибрежные районы китая (+корея и япония и тайвань), что атлантическое побережье США + квебек+калифорния - сотни миллионов на очень ограниченной территории. Большой рынок, плотная инфраструктура (малые удельные расхды на нее). Это не значит что все плотнонаселенные старны богаты, это необходимое услвоие, но не достаточное.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 30 апреля 2015, 16:35
    а дальше вы открыто лукавите. Густо населена у нас только Москва и Питер. Попробуйте сравнить плотность населения в Германии, Польше, Беларусии, Северо-Западном федеральном округе, Южном Федеральном округе, Уральском, Поволжским да и с Центральным (только без Москвы).
    И не смешите Мурманском и Владивостоком. В западной европе нет точки, удаленной от какого-либо порта больше чем на 300 км.. От Урала или от Новосибирска что Владивосток, что Мурманск за несколько тысяч км., да мурманск еще и за полярным кругом. Кстати а почему в Сибири сеть дорог не нужна?? Самый обжитой регион Сибири (Омск-Новосибирск-Томск-Кемерово-Барнаул) тоже должен жить обрабатывающими производствами, никаких особливых природных богатств он не имеет.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 1 мая 2015, 20:48
    да, в Китае есть Тибет, СУАР, пустыня Гоби и северная Маньчжурия. И в северной Америке есть Средний Запад со скалистыми горами, центральная и Северная Канада - только там нет никакой обрабатывающей промышленности, крупных городов. Есть добывающая там где это выгодно. Такие районы могли бы там быть и в 2 раза больше , это ничего бы не изменило. Принципиально не то, что там есть такие районы. Принципиально то, что у нас нет аналога Западной Европы, юго-восточного побережья Китая или Атлантического побережья США.
    Украина не опровержение, а подтверждение. Если бы она была в едином государстве с нами и беларусью - была бы самой богатой его частью. а так она слишком мала чтобы быть самостоятельным рынком, а если ее присоединять к ЕС - именно по приведенным мной аргументам не выгодно. К тому же общий объем рынка РФ побольше укропского, с учетом пошлин позволяет хоть какие-то прибыльные производства, и сырьевые ресурсы немного помогают.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 5 мая 2015, 14:21
    Дмитрий вы вроде неглупый человек, у меня все время такое чувство что вы придуриваетесь. Вы ж прекрасно понимаете, что когда я говорю что у нас нет аналога западной европы - у нас нет аналога экономического ядра Западной Европы - Германии+Франции+Северной Италии+Каталонии+Австрии/Швейцарии+Бенилюкс+Англия+Дания/Южн​ая Швеция (плотность сотни чел/км2, именно они обеспечивают масштаб европейского рынка и европейское промышленное производство). Ну есть в европе еще периферия - южная туристко/сх в виде Греции, Южной Италии,Португалии и Южной Испании. Есть северная сырьевая периферия - Норвегия, Шотландия, Северная Швеция и Финляндия. Да, финны молодцы - из своего единственного вида сырья леса они смогли сделать максимум, перейти от просто валки древесины к максимально глубокой и самой качественной деревообработке, и связанными с деревом оборудованием. Но нам их пример ничего не даст - и опять из-за логистики. Финнам океан не нужен, они только с другими странами европы в основном торгуют, а вот балтийских портов у них больше чем у нас (у нас только перегруженный Питер), а доставка карельского или архангельского леса через беломорские порты гораздо дороже,
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 5 мая 2015, 14:25
    чем через финские балтийские. Я уж не говорю про коми или Сибирь. Да и занята уже в европе лесная ниша. Так что пример Финляндии (равно как и Норвегии - там просто мало населения и нефтяных денег на всех хватает поэтому) нам не подойдет.

    Что касается украины - соединятся с собственно украиной (той ее частью которая была в Речи посполитой в 1772 г ) - я против, даже если это как-то выгодно по экономическим раскладам. А вот то что называют Новороссией - мы обязаны забрать любыми средствами включая военные. Малороссия (то что перешло по переяславской раде) - вопрос.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 5 мая 2015, 15:46
    затем что там живут русские люди, которые не желают жить под украинско-бандеровской оккупацией. аналогии с прибалтикой не вижу вообще никакой. в прибалтике русского населения вообще не было. а присоединили ее по причинам военным - просто иначе вермахт начал бы наступление на Питер не с прусско-литовской, а с русско-эстонской границы. С думаю предсказуемыми катастрофическими для нас последствиями. Такие планы были. Гальдер даже во время визита в Эстонию летом 39 г рекогносцировку границы проводил. Население там может в 40-м году и поддерживало действительно переход к СССР, но точно не как в Крыму или в Донбассе. И уж точно не собиралось воевать за право быть русским.
    А вот в Новоросии русские рисковать жизнью явно готовы.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 5 мая 2015, 16:12
    я на этой фотографии совершенно не вижу, кто там собирается именно воевать. Ульманис, Сметона и Пятс одесскую хатынь и ей подобное не устраивали, ихние аресты в сравнении с тем что устраивают укронацисты смеху подобны.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 6 мая 2015, 09:36
    ключевую цифру в вашей ссылке по выборам в Одессе вы не заметили. Эта цифра - явка избирателей (37%, думаю еще завышена раза в 1,5 - 2 ). Подавляющему большинству жителей Одессы на этих убогих "выборах" голосовать не за кого и незачем, они на них и не ходят. Как и в Харькове, и в оккупированной части ДНР и ЛНР. Да и в Запорожье, Николаеве, и Херсоне с Днепропетровском ходят проукраинские примерно 45%.
    На Украине переворот был невоенный, но вооруженный. По конституции - президент Янукович. А рада после 22 февраля 2014 г ключевые решения до роспуска принимал под дулами. Несогласных депутатов, в которых нет уверенности - убивают. Иногда маскируя это под самоубийство. И в оппозиционных газетах тоже просто убивают редакторов и журналистов (как в мариупольской газете "Назад в СССР"). аналогии здесь возможны только с гитлеровской Германией, никакому Ульманису подобное и близко не снилось.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 5 мая 2015, 16:13
    я еще более удивительно что изображенные на фотографии люди якобы собираются воевать за право быть русскими
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 6 мая 2015, 09:41
    именно так - чечены поехали воевать за право жителей Донбасса быть русскими на своей русской земле.
    прибалты в 1940-м воевать за присоединение к СССР точно не собирались
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 6 мая 2015, 14:54
    население ДНР и ЛНР рискует или рисковало жизнью - учитывая обстрелы - практически все. И уж точно все несет лишения, связанные с блокадой и непризнанным статусом. Убиты тысячи мирных жителей (подозреваю что десятки тысяч) и сотни детей. какие нахрен могу быть аналогии с компартией Эстонии и единым блоком трудового народа???
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 6 мая 2015, 17:04
    99% населения ДНР и ЛНР наверное действительно надеялись что все будет как в Крыму. но когда стало ясно что как в Крыму не будет - они не сдались, и право называться русскими выстрадали кровью. Это СТАЛО их осознанным выбором. И вы правы -в Харькове такие же люди, просто в Донбасс Стрелкова заслали а в Харьков - нет, и это большая вина Путина. Надо было начинать вооруженный захват власти по всей Новоросии везде где только можно, пинками разгоняя перевертышей из ПР и стреляя в укронацистов. Жертв в итоге стало бы гораздо меньше (и среди укронацистких военных тоже). И экономических потерь тоже меньше.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 7 мая 2015, 09:00
    больше чем на 25-30 тыс у ополченцев просто нет оружия. В Россию отправили женщин и детей (в Великую Отечественную ведь тоже была эвакуация), причем в перемирие большинство вернулось. Количество жертв хунты в Харькове сейчас измеряется вряд ли больше чем сотнями (хотя точно сказать можно будет только после освобождения), вот только важный ньюанс - при Стрелкове в Харькове хунта скорее всего просто не смогла бы воевать - без харьковских авиаремонтного и танкового заводов. банально было негде бы выводить технику с консервации. так что и бомбежек бы не было.
    В ДНР и ЛНР все равно осталось несколько миллионов населения. И рисковал жизнью фактически каждый из них. Не только ополченцы. укронацисткие диверсанты устраивали охоту на врачей, пожарных. + мины и обстрелы.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 7 мая 2015, 14:17
    оружия из военторга сколько хочешь к сожалению нет (а то бы ополченцы давно и легко дошли бы до Харькова и Днепра и мы бы сейчас обсуждали другие темы). перед "военторгом" была к сожалению поставлена только задача, чтобы ополченцы войну не проиграли, а не чтобы они ее выиграли. Да и ссылки на Стрелкова который жалуется что ему оружия не хватает - найти несложно. Техника так у ополченцев вообще вся трофейная (по крайней мере внятных докзаателсьтв наличия у ополченцев хоть чего-то чего не было бы в укропской армии нет. единственное исключение - беспилотники для разведки и контрбатарейные радары).
    Текст который вы привели - июль 2014, массовые обстрелы тогда только начинались, тысячных жертв среди гражданских еще не было, с той поры многое изменилось.
    А мобилизацию Захарченко провел добровольную без кавычек. И план свой вполне выполнил.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 5 мая 2015, 16:38
    по тем причинам по которым вы считаете ошибочным присоединение прибалтики - я считаю не нужным присоединение собственно украины. даже если в будущем сами попросятся. а вот к Новороссии они не относятся.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 6 мая 2015, 09:46
    враждебное государство у наших границ будет по любому, чтобы его не было - надо украинское государство полностью уничтожить. в нем кроме враждебности нам просто нет больше никакого смысла, население территории бывшей украины объективно не имеет никаких независимых от нас экономических интересов, и если этому населению каждый день не говорить что мы враги - рано или поздно экономика сделает свое и население от незалежности откажется.
    уничтожить укропию целиком сейчас вряд ли реально, поэтому вопрос стоит только так - вражеское государство будет иметь возможность использовать ресурсы Новороссии против нас, или нет. По моему лучше что бы у вражеского государства такой возможности не было. А потом экономика проблему собственно украинской части бывшей украины довершит, нам там уже можно будет не торопиться.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 6 мая 2015, 14:08
    В Грузии и Азербайджане нет русского населения, поэтому собственно вопрос об их присоединении к России никак не стоит. При этом в Грузии уже начала работать экономика - они поняли что фрукты и боржоми у них все равно больше никто не купит, поэтому особо и ссориться больше не хотят. С Азербайджаном у нас вообще конфликтов не было, да и отдельный экономический интерес у Азербайджана есть (доход от своей нефти он хочет оставить себе - понятно и предсказуемо). Молдавия нам пока не сосед (но вообще думаю она повторит судьбу укропии).
    Все правление что Кучмы, что Януковича СМИ укропии не уставали вопить про европейский выбор и что украина- не россия, а украинские "историки" и при Януковиче продолжали сочинять всякую ахинею "про древних укров", а идиотизм что Россия не имеет отношения к Киевской Руси (это Украина не имеет ни малейшего) как Грушевский придумал, так его всю незалежность и тиражируют. Про братскую любовь говорили только иногда Кучма и Янукович и только для наших ушей. Попробуйте рассказать про независимый от нас интерес
    Про Белоруссию я вам уже говорил - белорусская экономика часть нашей, входит в ТС и ОДКБ и независимость батьки этим очень ограничена.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 6 мая 2015, 15:24

    Россия конечно не русское национальное государство, а империя (в смысле многонациональное ). В нем есть место и чеченцам. Сейчас очевидно, что быть в составе России - в первую очередь именно их выбор, а не наш. До Грузии и Азербайджана мне собственно нету дела. Алиев пусть любит кого хочет, но антироссийских шагов он не делает. Грузины Саакашвили тоже выгнали. И думаю не в последнюю очередь из-за экономики.
    Я регулярно читаю укропские сайты - ссылка на from-ua.com, ссылка на glavred.info, obozrevatel, читал и укропский учебник истории. антироссийская ахинея там никогда не прекращалась, и при Януковоще тоже.

    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 6 мая 2015, 16:58
    да не особо их сытно в начале 2000-х кормили. Просто они 90-е хорошо запомнили, и многое поняли. Зомбоящик вы сильно преувеличиваете. В конце 80-х у Горби тоже был зомбоящик. Сейчас у укропов монополия на зомбоящик как при Геббельсе на все. Да и не думаю что их зомбоящик был пророссийским при Януковоще.Степень преданности их зомбоящика Януковощу хорошо была видна при первом майдане в 2004.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 7 мая 2015, 09:04
    события 2004 показывают что тогда у Януковоща не было монополии на зомбоящик. А сейчас у хунты есть, и в разы больше чем у нас.
    у казахов и белорусов тоже есть подпиндосные СМИ. а казахское и белорусское руководство подспудно понимает, что ликвидация бандеровской хунты лишает и их в будущем какой-то степени свободы. Пиндосы пытаются раскачать Казахстан и Белоруссию, пока живы Батька и Назарбаев это не выйдет, а вот как они умрут - к возможности повторения укропских событий там надо готовится.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 5 мая 2015, 16:06
    портовой мощности на единицу населения у них явно больше в разы, и портов не 4 а побольше. видите, и нокиа начиналась как лесная компания. и машиностроение (типа грузовиков Sisu) там тоже с лесозаготовительным уклоном.
    аналоги финских молочных продуктов можно и у нас сделать, в том же нечерноземье, но только рядом с крупными городами или трассами. В общем Питер и Ленобласть я думаю сейчас живет уже не сильно хуже Финляндии, а вот для остального Нечерноземья (где ни портов ни крупных городов нету) финский опыт, особенно лесной, ничего не даст. ОН показывает конечно, что от человека тоже многое зависит, и что финны явно более трудолюбивые чем греки или болгары (кто бы спорил). Максимум он показывает, что в Нечерноземье при очень благоприятных услвоиях (большие капиталовложения от сырьевых денег, здоровый протекционизм, близость портов, дисциплинированное трудолюбивое население) возможно создание рентабельных высокотехнологичных производств. Ключевое что нм не хватает - капиталовложения и здравый протекционизм. и еще "70 % финнов проживает в городах или окружающих города муниципалитетах, занимающих всего лишь 5 % территории Финляндии[82]."
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 6 мая 2015, 09:39
    почему, капиталы от леса финны вполне имели. не нефтяные деньги арабских шейхов конечно, но все-таки кое-что. и протекционизм у финнов по крайней мере в советское время до вступления в ЕС вполне был.
    Я хотел подчеркнуть что 2/3 населения Финляндии живет в южной части страны, в Тампере и южнее, и большая часть этой южной части вполне прибрежная. Экономическая аналогия с Питером и областью.

    Сингапур с Россией сравнивать вообще бессмысленно - мы не город-порт на самой оживленной морской трассе. не у экватора. и финансовым центром никогда не станем
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 6 мая 2015, 16:55
    насколько это копейки мы не знаем- леса у финнов много а населения мало. к тому же для них был благоприятственно открыт советский рынок при параллельно открытом западном. ласковое теля двух маток сосет.
    2/3 населения в южной прибрежной части страны. на наши 9/10 не похоже, и главное на наши 9/10 не хватит никаких сырьевых денег - ни нефтяных ни лесных никаких.

    СМП с ледоколами - несерьезно. когда растает - может быть. финцентром мы не будем потмоу что мы не богатые и наша валюта не мировая резервная. финцентр у нас только в НьюВасюках может быть :)
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 7 мая 2015, 09:11
    вы упорно не хотите заметить что финские 4,6 га идеальны для логистики, а у нас большинство га в Сибири не имеют никакого коммерческого смысла, из-за невозможности рентабельного вывоза. А там где рентабельность не отрицательная - все равно будет гораздо ниже финской.
    Финны конечно небольшая страна, экспортноориентированная, и на все что сами не производили - рынок естественно открывали. Но вот на лесотехническое и бумаоделательное оборудование, бумагу или на молочку открывали вряд ли. Потому оно и развилось. А насчет диверсификации я не спорю, идеал - чтобы мы вообще прекратили поставки сырья на запад. Но финцентром мы не станем, опыт город-государств у моря в тропиках вряд ли нам актуален. А вот скажем гражданское авиастроение и двигателестроение для него остро необходимо, которые пока в упадке из-за предательства 80-х и 90-х.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 7 мая 2015, 12:02
    вывозить лес через Петсамо никому не приснится даже в кошмарном сне. кстати СССР просто вернул свое - Печенга(Петсамо) никогда не было финской территорией, было просто нагло захвачено во время гражданской войны.

    Строительство дорог для сибирского леса стоит совершенно бешеных денег (этакая куча БАМов), а вывозимый по ним лес станет просто золотым.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 7 мая 2015, 14:22
    из Вики про Лиинахамари - В Лиинахамари действует порт на побережье Печенгского залива (бывшая база СФ ВМФ). Из двух причалов, один, принадлежащий муниципалитету — в аварийном состоянии; второй — в ведении пограничников. Созданная в 2000 году компания «Гиганте Печенга» (дочерняя компания норвежской Gigante Havbruk AS) в 2008 году была готова сама построить причал, но получить на это разрешение им не удалось, так как Лиинахамари — пограничная зона.[6]

    В настоящее время в посёлке располагается пограничная застава и сельскохозяйственный производственный кооператив Рыболовецкий колхоз «Печенгский промысел»[7].

    В июле 2010 года губернатор Мурманской области Дмитрий Дмитриенко сказал: «Если ещё год назад поселок Лиинахамари был полностью депрессивным, то теперь здесь не хватает рабочих рук, и людей на работу возят из соседнего Никеля».[8]

    На данный момент в посёлке также работают филиал компании «Балтийский берег» завод «Русский лосось» и туристическая компания «Diver sea».

    Ни слова про лес. И сильно сомневаюсь что финны его тут вывозили - просто некуда. ко всем крупным потребителям через балтику проще
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 7 мая 2015, 15:02
    кстати еще уточнил что в Лиинахамари нет жд, она заканчивается в 15 км. от этого "порта". Однозначно показывает что никакой привозной лес оттуда не вывозился и не вывозится и не может вывозится. А местного леса там вроде как по природным условиям заполярья особо и быть не должно
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 7 мая 2015, 15:56
    ну так сперва надо туда жд построить. возможно ТОЛЬКО ПОСЛЕ этого есть какие-то расчеты, что оттуда вывозить лучше чем из беломорских портов (они в отличии от Мурманска замерзают). а до сего момента никакой лес оттуда не вывозили.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 7 мая 2015, 16:31
    тогда бы там была железная дорога, да и слишком большой крюк в обход Скандинавии получается. К тому же я точно не уверен что все финские порты замерзают. Белое море замерзает сильнее (быстрее) балтийского, да и крюка нет - в обход Скандинавии с Беломорского побережья везти по-любому.
    да и можно по жд привезти в Гетеборг или Мальме - они не замерзают, а шведы финнов не кинут
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 7 мая 2015, 22:28
    да, действительно написано что была, но разобрали. но не думаю что по ней возили лес, гораздо вероятнее - как раз никелевую руду.
    транспортное плечо вокруг ботнического залива по любому гораздо меньше транспортного плеча вокруг Скандинавии. На севере ведь лес кроме белых медведей покупать некому, его все равно в европу везли. А из центральной финляндии даже и плеча почти никакого нет от Оулу до Печенги - 827 км, а до Гетеборга - 1500. Разница меньше 700 км., из Печенги тольок потом в Европу еще плыть и плыть, а из Гетеборга - Европа под боком. да и к тому же не факт что порт в Турку замерзает.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 8 мая 2015, 14:40
    от Турку до Печенги вообще 1300 км, и как раз по суше - нужно сперва преодолеть, чтобы до выгодной воды добраться. Беломорские порты замерзают с октября по май. Если Турку замерзает даже каждый год на месяц - это вообще не проблема, чем городить жд перевозку на 1300 км. проще всего на месяц остановить отгрузку и всех в порту в отпуск отправить. на самый крайняк воспользоваться Гетеборгом - туда не настолько уж дальше везти чем в Печенгу, зато плыть вокруг Скандинавии потом не надо. В общем без никеля Печенга финнам особо и не нужна. Рыба может если только из Баренцева моря... хотя у финнов и так лосось с форелью должны быть.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 11 мая 2015, 21:31
    в послесталинский период в экономике было допущено много ошибок. Киркенес - это Норвегия, а не Финляндия. В Норвегии есть нефть и немало. Вы Киркенес с Хантами посравнивайте.
    я езжу по российской глубинке, и немало. надо еще поразбираться, в каком году были сделаны фотки, где именно. При большом желании что-то подобное можно и в подмосковье найти (да думаю ив каком -нибудь ньюйоркском гарлеме тоже). В 90-е в глубинке было очень плохо, но с тех времен жизнь в россйиской глубинке постоянно улучшается. может быть кроме нескольких особо депрессивных регионов.

    и что происходит в непосредственной близи ихних горно-металлургических комбинатов - еще вопрос.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 12 мая 2015, 14:00
    да даже не хочу читать. какой смысл сравнивать курортное место с рудником ??? вы уж ваше Ивало хоть с Хибинами тогда сравнивайте (вроде так горнолыжный курорт в Мурманской области называется)
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 12 мая 2015, 14:43
    как мы уже убедились - кое-какие ресурсы у финнов есть. вам предложили - сравните Ивало с Хибинами. и туризм как выяснилось у нас местами развивается. а у норвежцев да, ресурсов на душу населения больше и чем у нас, и чем у финнов - они богаче и живут. ничего удивительного.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 12 мая 2015, 14:09

    ну гора грязного снега по весне, оно весной везде так - снег темнеет.
    ссылка на travel.murman.ru - вон взял навскидку. нормально там все с природой, и лосось даже в реках водится как оказалось. так что хватит либерастической чернухи.

    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 12 мая 2015, 14:41
    нормальная детская площадка. а здание напротив явно пустующее.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 12 мая 2015, 15:07
    да не врите, Дмитрий. как минимум на сайте городской администрации есть фото здания этой самой администрации - она точно лучше пустующего здания :))))
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 12 мая 2015, 15:34

    я имел в виду сайт администрации Печенги ссылка на www.pechenga51.ru

    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 13 мая 2015, 09:26
    автопробег как автопробег, на переднем плане 2 nissan xtrail, на боковом ответвлении - hyundai solaris. все российской сборки, Питер. видно еще что дорога из бетонных плит, с асфальтом в этом месте не очень.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 12 мая 2015, 15:35

    и здесь есть тоже вполне симпатичные ссылка на www.admnickel.ru

    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 13 мая 2015, 09:29
    очень хорошо видна на примере этих снимков разница времен года, и как она влияет на настроение. а вообще могу сказать, что например несколько последних лет часто бывал в нескольких райцентрах тамбовской области (жена захотела там купить типа дальней дачи). ездили и по нижегородской области .центральные улицы (площади) там уже ничем не хуже вашей Ивалы. в глубине при этом можно конечно легко найти и аналог тиражируемых вами фотографий Печенги (ну с поправкой на чернозем)
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 7 мая 2015, 14:27
    вырванные у нас во время гражданской силой оружия договора и не должны стоить дорого. по крайней мере то что у нас силой оружия вырвано мы можем всегда силой оружия исправить. Исконных территорий финнов у нас нет, в марте 40 г была восстановлена граница Петра I.А Печенгу СССР даже в марте 40 не стал забирать, забрал только в 44-м как минимальную плату за соучастие финнов в развязывании преступнейшей войны. Лес в Карелии и возможно в Ленобласти финны покупают, да - поскольку лесопереработка у них пока развита лучше, они имеют возможность за него больше платить. А лесопереработка развита лучше с одной стороны из-за нашего голотяпства в 60-70-08-е годы, с другой - потому что объективно финский лес был более выгодный и лесная отрасль у финнов была более рентабельна.

    кстати а вы можете как-то опровергнуть, что Печенга до 1918 г не была финской????
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 7 мая 2015, 15:41
    финны и шведы вырывать силой оружия что-то стали первыми. шведские войска в Россию приходили, а вот российские в Швецию - нет. Хотя еще не поздно исправить :) (шутка). Я не брал в качестве точки отсчета 1918 г.. Просто в этом году (кажется, может в 1920 - точно не помню) финны захватили Печенгу. Насильственно. Пользуюясь граждаснкой войной. И кстати наплевав на договор, где были определны границы Великого княжества Финляндского, в которых они логично и получали независимость. Но смотреть на это "объективно, без обид и иллюзий" вы не хотите. "объективно, без обид и иллюзий" вы только вспоминаете как мы его забрали у "бедных" финнов
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 7 мая 2015, 16:24
    ну совсем строго говоря да, на территории собственно Швеции совсем чуть чуть были -6 (18) марта 1809 года корпус Багратиона занял Аландские острова, захватил более 2 тысяч пленных, 32 орудия, свыше 150 кораблей и судов. Авангард русских войск во главе с генерал-майором Я. П. Кульневым 7 (19) марта вышел к берегам Швеции, овладел Гриссельгамом (ныне в коммуне Норртелье), создав непосредственную угрозу Стокгольму.

    Пришли туда по льду из Финляндии, и нигде кроме этого Гриссельгама (Норртелье) нога русского солдата на шведской земле не ступала.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 7 мая 2015, 16:28
    в общем с волками жить - по волчьи выть. кстати продолжение фразы Бисмарка про бумагу на которой на написаны - С русскими надо или играть честно, или не играть вообще.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 7 мая 2015, 22:17
    полностью фраза звучит так:Не надейтесь, что единожды воспользовавшись слабостью России, вы будете получать дивиденды вечно. Русские всегда приходят за своими деньгами. И когда они придут — не надейтесь на подписанные вами иезуитские соглашения, якобы вас оправдывающие. Они не стоят той бумаги, на которой написаны. Поэтому с русскими стоит или играть честно, или вообще не играть.

    Бресткий мир, признание УНР от РСФСР и беловежские соглашения вместе со всеми договрами с укропией включая минские не стоят бумаги на которой написаны.

    и про позицию силы там ничего нет, смысл один - не пытайтесь русских обмануть.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 12 мая 2015, 16:00
    не извиняйтесь, вы меня не обидели, мне таки есть что ответить.
    1. Госдума денонсировала беловежские соглашения еще при Ельцине где-то в 90-х - и без моего личного участия :))) как видите никто от этого не умер, Назарбаев тем более (какое ему дело до бумажки, которую он не подписывал ???), а в отношениях с Батькой сразу после денонсации был заключен договор о союзном государстве, так что никаких проблем тоже нет.
    2. Речь естественно не идет о том, чтобы не соблюдать договора вдруг ставшие невыгодными. Речь идет о том, что не соблюдать договора, навязанные силой - а Бресткий мир был именно таким. Он навязан нам силой германского оружия. Минские же соглашения и сами укропы не соблюдают.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 13 мая 2015, 09:35
    1. Понять где с точки зрения формального права заканчивается СССР и начинается РФ - вообще довольно сложно и извилисто, в декабре 1991 властные институты были просто фактически объединены, и для РФ - это просто переименованный СССР (а в международных вопросах это так и есть и формально). с этой точки зрения упразднила сама себя госдума или нет - фиолетово. вообще сама госдума была создана в 1993 по новой конституции (принятой на референдуме), поэтому упразднить сама себя денонсацией беловежскими соглашений не могла. в общем этот вопрос - мало мне интересная юридическая софистика. А реальные последствия наступили сейчас. очевидно что в отношении бывшей укропии РФ беловежские соглашения не признает (да и чего их признавать то денонсированные), а в отношении Белоруссии признает только вместе с ТС, ОДКБ и союзным государством. попытки выхода Белоруссии из них еще будут - думаю приведут к аналогичным последствиям. Остальные беловежские соглашения не подписывали, и они их не касаются.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 13 мая 2015, 17:27
    1. да какая разница - подписывает/не подписывает.почему данный вопрос должен быть законом??
    2. МИД РФ официально парашенку с радой не признавал. но суть скорее в том что РФ признает(теперь) нарушение прав русских людей на украине, их право на вооруженную борьбу, да и по прецеденту Крыма на отделение тоже.
    3. в чем мы на крючке у батьки???? если он попробует не исполнять обязательства по ТС и ОДКБ - его прихлопнут экономически.
    4. возможно и так, только это ничего не меняет. РФ признавала независимость остальных независимо от беловежья.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 14 мая 2015, 10:09

    1. В декабре 1991 Совета Федерации не было. Он был создан только по конституции 1993 г.. а вообще спорить по юридической казуистике мне неинтересно.
    2. Посол вернулся, но заявления о признании не было.
    3. Обязательство по ОДКБ - размещение наших военных объектов. А обязательство по ТС значимых 3 - равные внутрироссйиским тарифы на транзит, перечисление в российский бюджет экспортной пошлины за нефтепродукты с малой добавленной стоимостью, и прекращение завоза подержанных иномарок. все выполнено. белорусский официальный авторынок теперь растет за счет произведенных в РФ в автомобилей (тот же процесс что и в Казахстане, но несколько позже начавшийся). ссылка на www.autostat.ru

    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 14 мая 2015, 15:07
    1. обмен посольствами - признание государства, а вот насчет конкретной власти или результатов выборов не уверен. максимум это косвенное признание.
    2. вы хотите сказать что нам было бы выгоднее продать нефть в дальнее зарубежье, чем обеспечивать загрузку белорусских НПЗ ? крайне близорукий подход. пусть белорусские НПЗ работают, а у белорусов будет платежеспособный рынок сбыта на котором они будут покупать сделанные у нас авто. деньги от экспорта машиностроения гораздо лучше денег от экспорта нефти - дают работу гораздо большему количеству людей. и у нас и в Белоруссии.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 13 мая 2015, 09:39
    2. а вы предложите немцам нарушить Акт о безоговорочной капитуляции, да заодно решения Нюрнбергского трибунала пересмотреть :))) послушайте что вам ответят.
    напомню - союзники России армия и флот. и как показала многовековая практика - надежны только те договора, соблюдение которых мы можем если что гарантировать (данный тезис естественно не касается торговых договоров, носящих взаимовыгодный характер ).
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 13 мая 2015, 17:20
    Видите ли это не важно признаю ли я за ними это право. Важно что они его признают за собой, поэтому немецкий вопрос начал решать Александр Ярославич а закончил Иосиф Виссарионович. Шведский вопрос решался с тех же времен до конца 18 века, Польский вопрос тоже приходилось решать неоднократно. И даже японский. Причем инициаторами редко были мы.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 14 мая 2015, 10:04
    большого технического секрета как сделать ядреную бомбу сейчас думаю нет. вопрос в том, что мы тоже можем не дать сделать Германии ее, не только амеры. так сказать принудить к соблюдению договора о нераспространении. и уверен, что если вопрос перейдет в практическую плоскость - подобный приказ российское руководство отдаст.

    ну а мощнее Германия экономически или нет - экономика дело наживное. Но самостоятельного авиационного производства у Германии нет. Ни гражданского ни военного. Не говоря о том, что об атомных подлодках. стратегических ракетоносцах и даже истребителе 5-го поколения Германия не мечтает. и в космосе ей до нас далековато.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 14 мая 2015, 15:19
    каким образом можно действовать для предотвращения создания ядерного оружия США показали в Ираке. думаю с чисто военной точки зрения в критической ситуации нам ничто не помешает, причем тупо хватит бомбежек.
    было бы неплохо сравнить именно не ВВП России и Германии, а с/х, строительство, транспорт и связь, добывающую и обрабатывающую промышленность.

    сейчас в авиационном производстве думаю Германия уже слишком сильно отстала. а насчет самолета 5-го поколения - его даже уже общими усилиями всей европы сделать не получается
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 14 мая 2015, 15:58
    я бы сравнил, не знаю где взять данные по Германии.
    бразильцы сами двигатели не выпускают. да и в военном секторе их возможности скажем так, не впечатляют.
    У США есть F22 и F35 - один неудачный, другой пока не серийный. у РФ есть Т50, летающий, но тоже пока не серийный. у китая есть опытные образцы (с явной нашей помощью). у европы нет ничего.

    тайфун - вроде как по поколению соответсвует Су35 (4++). как и Рафаль, как и Гриппен, как и в f16/f18. но вот по какому такому компьютеру тайфун выигрывает у Су35??? тайфун и рафаль самые дорогие в этом списке, а учебные бои в том или ином вде проводились только между российскими и американскими машинам (во время совметсных индусо=амерских учений, амеры вдрызг все проиграли, и еще в полських ВВС - у них еще есть Миг29 - амерские машины им тоже все учебные бои проиграли).
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 15 мая 2015, 09:54
    двигатель SSJ все таки сделан у нас. а двигатели Ту204 и МС21 - даже и спроектированы. "чужой" двигатель от Су-35 как то тоже все-таки наш а не чужой.
    Какого производителя данные что тайфун выигрывает у Су35??
    Наш Су35 в том конкурсе не участвовал, там участвовал Миг35 (Су более тяжелого класса). Сам конкурс проводился под лозунгом диверсификации поставок - то есть не покупать все у нас (и предназначался для замены в индийских ВВС миражей), поэтому наш самолет шансов изначально практически не имел. F/A-18 Super Hornet, F-16IN Super Viper, JAS 39 Gripen IN - просто судя по всему совсем отстой, тайфун безумно дорогой, вот вместо миражей и выбрали рафаль. правда судя по последним сообщениям рафаль тоже безумно дорогим оказался (по сравнению с тем коммерческим предложением подорожал в 2 раза - что вполне объяснимо - на момент конкурса некоторых узлов типа например радара с фазированной решеткой еще для него просто не было) - и индусы и его либо купят в гораздо меньшем количестве, либо не купят вообще. и таки докупят наши самолеты.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 20 мая 2015, 17:15
    резидентом юридически не является, а физически двигатели собирают здесь. а 38% лучше чем ничего.
    Про то что ПД-14 будет только на самолетах по госзаказу говорилось до кризиса. Очень надеюсь что в рамках импортозамещения это ублюдочное положение будет пересмотрено.

    ТУ204СМ конечно скажем мягко может иметь весьма ограниченное применение, но как минимум обязательную замену на него Б757 во всех российскиъх авиакомапниях я бы потребовал. Они по характеристикам практически идентичны
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 21 мая 2015, 10:12
    действующий ПД-14 должен в июне этого года начать испытания на летающей лаборатории.
    Ту204 (и Б757) отличается от А321 (и удлиненных версий Б737) наличием избыточных заправочных емкостей на борту и как следствие - возможностью совершить при неполной коммерческой загрузке, но с полными баками полет на сильно большую дальность (естественно на обычной дальности эффектвиность самолеа будет ниже). Но думаю в некоторых случаях для некоторых авикомпаний эта возможность востребована - именно поэтому они и брали Б757 (а не А321 и не Б737). Поэтому я и говорю про замену только этих боингов - исходя из того что у авикомпаний которых именно их используют есть потребность именно в таких самолетах (думаю это небольшие компании, у которых нет смысла покупать несколько разных самолетов на разные маршруты - они все будут частично простаивать, проще купить один универсальный).
    кстати недавно были сообщения что Боинг рассматривает вариант снова начать производство Б757, а Аэробус говотит аналогичную версию А321 - с усиленными движками и увеличенными баками и взлетным весом в 97 т (близкому к Ту204 и Б757).
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 21 мая 2015, 14:04
    так это не про "первый реально работающий", а про окончание сертификации.сам МС21 тоже раньше врядли сертифицируют. там кстати написано что опытные образцы ("реально работающие") уже есть

    производитель у нас один - ОАК. а наработки Ту204СМ насколько я знаю (например кабина) в МС21 вполне включены. Отличия в двигателе и крыльях (топливных баках). Пусть Ту20СМ будет называться МС21LR :)))))
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 22 мая 2015, 09:18
    так что в общем надежда что МС-21 будет массово выпускаться с российскими двигателями есть.
    По Ту 204см я предлагаю производить его только в рамках потребности именно на такие самолеты (МС-21 ее закрыть не сможет), и обозначается эта потребность сейчас именно через наличие Б757.

    Насколько я знаю, МС21 с Ту204СМ там где можно (кабина и салон) вполне унифицирован.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 14 мая 2015, 15:33
    возможно, и что? скажем дизельные подлодки и амеры сейчас не делают. а мы делаем и те и те. причины по которым в Германии нет некоторых отраслей сейчас не важны - важен сам факт их отсутствия раз речь пошла и сравнении экономических потенциалов.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 14 мая 2015, 16:15
    у власти в укропии амерские маронетки а не немецкие. и не очень представляю как вообще в укрпии можно что-то развивать.
    ну а смысла спорить про будущее нет - мы не знаем каким оно будет. РФ тоже может развить отрасли которых пока нет. Даст бог доделают МС21 - и гражданское авиастроение у нас тоже сильно поднимется. да и станкостроение тоже может подняться.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 15 мая 2015, 09:57
    про реактивный самолет в египте никогда ничего не слышал, а насчет Обамы и Меркель - так Меркель сама марионетка у Обамы. Обама чего, дурак что ли совсем укропам деньги давать (ну кроме как на содержание карательных батальонов). раскошеливаться он будет заставлять вассалов. платить будет Меркель, а вот указания Парашенко будет выполнят обамины.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 20 мая 2015, 17:11
    ну с укропами все просто, если укроп не делает то что ему говорит американский посол, то к нему придет не прибыль а отморозки из батальона Айдар (ну или Азов - без разницы).

    Насчет Меркель не знаю насчет ее выгоды лично для себя, но выгоды для Германии в ее поведении не вижу никакой. Доходы Германии от экспорта в РФ упали (кстати а экспорт США в РФ не смотря на санкции не упал - почему-то вот так получилось). Доходов от экспорта в укропию тоже вряд ли прибавилось (да думаю не прибавится и в будущем). Если бы Меркель действовала именно как НЕМЕЦКИЙ капиталист - думаю она бы попробовала договориться с нами по хорошему, чем получать этот чемодан без ручки.

    а пример Олланда еще более показателен - Франция осталась без бабла за Мистрали (которое было для нее фактически взяткой за 888) и еще задолбается теперь эти никому не нужные мистрали пристраивать. да и возможно по связанным с мистралями причинам у нее либо сорвется либо сильно соркатится конракт на рафали индусами. и тут мы вспоминаем как Олланд окаался президентом и горничную в гостиничном номере СтроссКана :)))
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 21 мая 2015, 10:17
    так карательные батальоны для того и нужны, чтоб не продал. покупать карательный батальон дешевле чем покупать страну. и даже дешевле чем руководство.

    честно признаюсь что не вижу прибыли Меркель. просветите меня, только это должна быть прибыль, именно непосредственно связанная с РФ или укропией - прибыль скажем от роста экспорта в Китай или внутри ЕС не в счет - РФ Германии торговать внутри ЕС или с Китаем никак не мешала, и укропский кризис с этим никак не связан. В вашем варианте Германия должна именно заработать на укропии (а не давать ей денег). Очень любопытно как это планируется.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 21 мая 2015, 14:09
    снял Порошенко Коломойского как раз по звонку амерского посла. Точнее сказать по звонку посла Беня сдался сразу. Потому что знает что все карательные батальоны именно послу в первую очередь и подчиняются. Даже которые он сам пытался финансировать.

    Я готов поверить, что изначально Германия планировала получать с укропии доход через эту самую евроассоциацию. но с момента перехода конфликта в плоскость силовых решений очевидно, что подобное ожидание крайне наивно.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 22 мая 2015, 09:20
    могу кончено поискать ссылки про этот звонок, но он особо и не скрывался.

    в который раз предлагаю сказать конкретно где и как немцы хотят получать прибыль. дайте наконец вашу версию. с тем что они в общем не идиоты я не спорю. но вот где и как хотят получить прибыль амеркианцы - понятно. где и как хотят получить прибыль немцы - нет.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 22 мая 2015, 13:57
    ну спор не о том умеют ли немцы и французы считать прибыли и убытки. спор о том могут ли американцы приказать руководителям немцев и французов действовать в убыток своим государствам (но возможно не себе лично).

    цели преследуемые США понятны - максимлаьно ослабить и нас и европу как геополитических конкурентов мешая нам торговать между собой. цель заманчивая особенно если тратить копейки.
    и возможно более приземленная цель низшего порядка - подтолкнуть гейропу к закупке американских энергоносителей
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 22 мая 2015, 14:55
    именно так и думаю. и пример со Стросс Каном меня в этих мыслях укрепляет.

    Запреты ЕС как минимум касаются товаров двойного назначения и еще какого-то оборудования. Наши санкции - это око за око, зуб за зуб. Да и вообще по моему чем меньше ипорта тем лучше.

    Пример СССР показывает что во времена СССР европейские руководители могли плюнуть на США. а сейчас он ничего не доказывает.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 25 мая 2015, 10:34
    так а кто подсунул эту горничную??? не инопланетяне же??? и в случайность я тоже не верю. если бы она сама подсунулась - не было бы никакого процесса и шума. а так очень показательно - как только СтросКан снял свою кандидатуру с президентских выборов - так выяснилось что она незаконная мигрантка и все такое прочее, и тут же все замялось.
    Ну думаю товаров двойного назначения из Германии поставлялось много. Теперь будет сильно меньше.

    Я сам себя не опровергаю. Я лично поддерживаю курс на максимальное импортозамещение, и я в данном случае рассуждаю по принципу "не было бы счастья да несчастье помогло". с другой стороны я понимаю, что где-то на разработку аналогов нужно время и деньги, где-то возможно производить аналог окажется нерентабельно и т.д.. - мы сами должны решать что нам нужно закупать а что нет. я против того, чтобы внешние силы устанавливали для нас какие-то ограничения.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 13 мая 2015, 17:29
    у вас просто получается что мы всегда любые навязанные нам договора соблюдать обязаны, а наши "контрагенты" - нет.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 14 мая 2015, 10:27
    польша и литва "не доверяют" века с 15-го наверное. еще с Ивана III. финны как раз после Иосифа Виссарионовича доверяют. Сидят тихо. Гадостей нам в отличии от былых времен стараются не делать - про звездюли помнят. результат налицо, метод работает.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 14 мая 2015, 14:39
    так отдельные "литовцы" и сейчас думаю перебегает. половина галичины сюда на заработки ездила. Крымские татары кстати в этом смысле ничем не отличались - и с ними тоже время от времени были договоры типа о дружбе. Просто в пространстве-Русь-Польша с Литвой-Шведы-"большие" татары - крымские татары шла война всех против всех, иногда бывали временные тактические союзы.

    А вот финны до войны сидели не особо тихо. Планы создания "великой финляндии" с выходом к белому морю и границей по трем перешйкам были, в гражданскую их пытались осуществить, и в 39 тоже некотоыре в финском правительстве питали надежды. но главное даже не это - Зимняя война началась потому, что летом 39 финны вели вполне конкретные переговры с немцами(кстати с участием эстонцев) чтобы немцы с эстонской и финской территорий заперли финский залив. Поэтому Сталин так требовал от финнов аренду Ханко - это был в финско-немецком плане один из краеугольных камней. СССР ведь предлагал обменятся территорией по хорошему - и если бы финны дейсвительно хотели мира - думаю бы согласились.
    немецкий союзник у них не в 41 появился, а в 1918. и особо их не покидал. и в 41 да, попробовали вернуть.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 14 мая 2015, 14:40
    Но после 1944 сидят тихо, и ни на какие уговоры новых "союзников" не ведутся. потому что метод звиздюлей работает.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 6 мая 2015, 16:51
    порты на балтике мы можем стоить только в Ленобласти а я так понимаю там уже просто негде , надо прибалтов завоевывать (шутка). Сомневаюсь что лес только 20%. думаю что еще очень много с ним косвенно связано.
    нету никакого другого опыта для всех российских городов минимум севернее Тулы - Саранска- Ульяновска-Барнаула включительно. Ну то есть для 2/3 наверное. Нигде в мире никто больше не живет в глубине континента в такой климатической зоне не для добычи ресурсов. В южном полушарии и вообще земли в такой климатической зоне нет (кроме огненной на юге чили и аргентины). В северном - только скандинавия и центральная и северная канада. в центральной и северной канаде кроме добычи ресрусво ничего нет и никто не живет. В скандинавии обрабатывающие производства сконцентрированы на юге швеции и чуть чуть на юге финляндии - в прибрежных зонах, причем в южной швеции на климат гольфстрим сильно влияет, плотность населения среднеевропейская. никакой опыт брать неоткуда. решение только в сильнейшем протекционизме и госинвестициях.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 7 мая 2015, 09:20
    финское машиностроение тоже с лесом связано - оно именно прежде всего для лесной и бумажной отраслей.
    так я не призываю тащить на севера. Население туда уже само "затащилось", и давно. Псков, Новгород, Вологда, Петрозаводск, Сыктывкар, Вятка, Котлас, Тверь. Ярославль, Кострома, Иваново, Ижевск, Йошкар-Ола, Пермь, Екатеринбург, Тюмень, Томск, Красноярск, Смоленск, Москва(даже), Владимир, Нижний, Чебоксары, Казань, Челны и Нижнекамск, Челябинск, Курган, Омск, Новосибирск, Кемерово, Калуга, Тула, Рязань, Саранск, Ульяновск, Уфа, Магнитогорск, Барнаул - всех пересилить в Крым, Ростов, Волгоград и на Кубань??? думаете поместятся? Я специально не упоминал портовые или нефтяные города, и дальний восток. Понятно, что лучше жить у теплого моря, но вот блин - нет его у нас практически.

    у грузооборота у портов прибалтики в идеале не должно быть кроме ихнего местного. пока какие-то из них не станут русскими.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 7 мая 2015, 12:27
    да, как-то я зыбыл - добывающая промышленность у финнов тоже имеется и совсем ресурсами они не обделены. Есть ГОКи, вроде руду какую-то добывают - есть металлургияи машиностроение для ГОКов. Вот на запасах руды, лесе (с удобной морской логистикой) и море экономика у финнов и построена, на небольшую финляндию этого хватает.
    Насильно делать порты прибалтов русскими я не призываю. Максимум могу высказать крамольную идею поменять Калининград на Таллин или Вентспилс (естественно с сухопутным коридором до нашей границы). Я призываю только прекратить транзит российских грузов через порты враждебных прибалтийских государств - вполне законная и обычная мысль. Они в ЕС - вот пусть свои (или там европейские) грузы и транзитируют
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 7 мая 2015, 14:53
    мысль вывозить грузы через те порты, через которые выгодно - действительно вполне обычная . весь вопрос только в том кому выгодно. русскому народу и российскому государству вывозить что-то через прибалтийские порты совершенно не выгодно. а ФГУП должен работать по согласованным с государством расценкам. а экспорт всех природных ресурсов (а они принадлежат всему народу по конституции) - основных портовых грузов - должен поэтому полностью осуществляться государством.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 27 апреля 2015, 15:40
    и звучит не как сказка. признание УНР было вырвано ультиматумом. сама по себе УНР защитить себя была не способна совершенно. потому что кроме немцев была никому не нужна.
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 24 апреля 2015, 16:04
    будущий маршал Говоров воевал за белых. Именно из-за Польши перешел на сторону РККА
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 24 апреля 2015, 22:55
    поляки до весны 1920 г сидели довольно тихо, фронт был стабильным. Деникин собственно да, в том числе поэтому соющзником поляков не был - а вот Врангель фактически был. это было условием его главных спонсоров - французов. в мемуарах Слащева вполне отражено.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 27 апреля 2015, 13:44
    в мемуарах Слащова приведен такой эпизод, что очень перспективным представлялось наступление к Днепру и за него в направлении Николаева и Херсона, типа и население там белых активно поддерживало (вспоминается атаман Бурнаш из неуловимых мстителей). Но французы это наступление запретили - сказали что все эти земли уже отданы полякам и врангелевцам там нехрена делать, пусть высаживают десант на Кубань (откуда они только что унесли ноги). А вообще показательна история с посылкой Врангелем эмиссара к Махно. Вроде как реальная.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 20 апреля 2015, 16:16
    и учтите еще что адмирал Соммервилл начал стрельбу до истечения срока ультиматума - так, для внезапности.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Афанасьев # ответил на комментарий Юрий Гагарин 20 апреля 2015, 16:58
    в статье в Вики написано не так, но это не самый принципиальный момент в споре. будем считать что нужно дополнительное исследование
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Гарольд Петрович # написал комментарий 17 апреля 2015, 14:30
    Англичане - единственные в мире! - имели линкоры, вооружённые 15-дюймовыми орудиями, до изобретения ядерного оружия это было самое мощное оружие в мире.
    Впервые эти линкоры применялись при высадке в Галлиполи в 1916 году, во Второй мировой войне, кроме уничтожения французского флота, эти линкоры полностью уничтожили немецкие оборонительные сооружения на Северном море.
    Снаряд этого орудия весил почти тонну, прицельная стрельба велась на расстояниях более 40 км.
    Посмотреть на эти орудия и на их снаряд высотой с человека можно, например, на сайте Империал Вар Мьюзеум в Лондоне. Это всё расположено перед входом в музей. Кто посещает Лондон, могут бесплатно (!) посетить этот музей, недалеко от станции метро "Элефант-эн-Касл". Посетители увидят Фау-1, Фау-2, танки Т-34 и ИС и много других очень интересных вещей. Могут залезть в подлодку времён войны и в кабину бомбардировщика. А потом выйти из музея и зайти в один из ближайших пабов, или сэкономить деньги - купить флакон и распить его с другом в парке около музея. Сейчас там, наверное, теплее, чем у нас в Питере. "Весна идёт, весне дорогу!"
    Владимир Алексеев # ответил на комментарий Гарольд Петрович 17 апреля 2015, 15:13
    На Ямато стояли орудия 18 -дюймовые, на Миссури - 16 дюймовые.
    Тот Анх # ответил на комментарий Гарольд Петрович 17 апреля 2015, 15:24
    Дора 800 мм. Сверхтяжёлое железнодорожное артиллерийское орудие. Разработанное фирмой «Крупп» (Германия) в конце 1930-х годов. Предназначалось для разрушения укреплений линии Мажино и фортификаций на границе Германии и Бельгии. Пушка названа в честь жены главного конструктора.
    Владимир Алексеев # ответил на комментарий Тот Анх 18 апреля 2015, 03:04
    Это так, но разговор о морских орудиях
    Тот Анх # написал комментарий 17 апреля 2015, 15:17
    Занятно!
    англичане действовали почти всегда цинично и согласно принципам управления, использовавшимся, в частности, Александром Македонским и римлянами.
    ANT 74 # написал комментарий 17 апреля 2015, 15:28
    Да уж, "неизвестная страница"... А ведь крупнейшее морское сражение линейных сил флотов на Европейском театре 2 МВ, между прочим...
    Владимир Алексеев # ответил на комментарий ANT 74 18 апреля 2015, 03:08
    Так не было ни какого сражения. Был расстрел мишеней стоящих у стенки. В прямом смысле этого слова.
    Корабли стояли даже не на рейде, а у причала. Машины заглушены, хода нет, энергии для разворота башен нет - мишени.
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 522 записи в блогах и 5465 комментариев.
    Зарегистрировалось 16 новых макспаркеров. Теперь нас 5029975.
    X