О вчерашних лейтенантах

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Геннадий Мельников перепечатал из topwar.ru
    0 оценок, 883 просмотра Обсудить (0)

    О вчерашних лейтенантах

     

    О вчерашних лейтенантах


    25 февраля 1956 года Никита Сергеевич Хрущев на XX съезде КПСС изрек:

    Весьма тяжкие последствия, особенно для начального периода войны, имело также то обстоятельство, что на протяжении 1937–1941 годов, в результате подозрительности Сталина, по клеветническим обвинениям истреблены были многочисленные кадры армейских командиров и политработников. На протяжении этих лет репрессировано было несколько слоев командных кадров, начиная буквально от роты и батальона и до высших армейских центров, в том числе почти полностью были уничтожены те командные кадры, которые получили какой-то опыт ведения войны в Испании и на Дальнем Востоке.


    Резоны у него были, он укреплял свою личную власть, но заявление главы государства об уничтожении всех командиров, имевших боевой опыт, и нескольких слоев командиров от роты и выше, было широко тиражировано и, несмотря на массу опровержений, существует до сих пор, хотя противоположных фактов масса.

    Рассмотреть биографии всех комдивов РККА невозможно физически – это более 400 фамилий, но если взять только стрелковые дивизии и номера скажем 1, 60, 120, 180 и 240, то картинка получится любопытная и интересная в плане квалификации кадров.

    Полковник Крейзер


    1-ю Московскую Пролетарскую мотострелковую дивизию возглавлял полковник Крейзер Яков Григорьевич, 1905 года рождения.

    Карьеру в РККА он начал в 1921 году, в 1923 году окончил Воронежскую пехотную школу. То есть кадровый командир с боевым опытом Гражданской войны.

    Карьеру тоже стремительной назвать нельзя:

    1923–1928 – низшие командные должности в пехоте. От командира отделения и до помкомроты в разных подразделениях.

    1928–1937 – 1-я стрелковая, которую он поведет в бой в 1941 году, параллельно курсы «Выстрел» в 1931 году, пройдя путь от взводного до начальника полковой школы через все ступени.

    1938 год – комполка, вполне заслуженное повышение.

    1939 год – помощник командира 84-й Тульской стрелковой дивизии и командир 172-й стрелковой дивизии до 1941 года, когда Крейзера направили на курсы усовершенствования комсостава.

    В марте, по окончанию курсов, возглавил родную для себя 1-ю мотострелковую.

    Боевого опыта, конечно, не то чтобы очень, но три военных образования и путь до комдива, длинною в 15 лет, причем из них 9 – в одной дивизии, это внушает уважение.

    Единственный минус – 250 танков превращали дивизию скорее в танковую, а у пехотинца Крейзера такого опыта не было, но, с другой стороны – опытных командиров танкистов воспитать просто не успели, да и два полка мотострелков в дивизии были, против одного танкового.

    Генерал-майор Салихов


    60-ю горнострелковую дивизию возглавлял генерал-майор Салихов, 1896 года рождения, в РККА с 1919 года, до этого унтер-офицер Императорской армии с 1915 года.

    О дальнейшем можно писать авантюрный роман – после Февраля стал адъютантом командира полка, потом выборным командиром, после роспуска старой армии возглавлял пулеметные курсы для красноармейцев, вернулся в родные места и попал под оккупацию Колчака, был мобилизован колчаковцами на флот писарем на речном пароходе, в 1919 году перешел к красным партизанам.

    С той поры в РККА, в 1922 году окончил полтавскую пехотную школу, в 1925 году – пехотные курсы в Ленинграде, в 1932 – бронетанковые курсы. Полк получил в 1932 году, в 1937 – помощник командира 60-й стрелковой дивизии, где до этого служил комполка.

    Все ту же дивизию он возглавил в 1939 году, спустя 24 года военной карьеры. Участник Освободительного похода и Зимней войны, в 1940 году – похода в Бессарабию. За Зимнюю войну получил орден Красной Звезды.

    В Великую Отечественную вступил комдивом.

    Дальнейшее разнится, ясно, что попал в плен в августе 1941 года, но где здесь неопытность?

    В заштатной дивизии под Черновцами командовал опытнейший человек, прошедший кучу конфликтов, опять же – выросший как командир в этой же дивизии.

    Генерал-майор Петров


    Данных по комдиву 120-й дивизии не в пример меньше предыдущих, но все-таки – 1893 год рождения, петербуржец, рабочий, участник штурма Зимнего дворца и красногвардеец 1917 года.

    Активно участвовал в Гражданской, на 1919 год – уже командир роты, позже – отдельного отряда по борьбе с бандитизмом в УССР, награждён медалью «20 лет РККА», в 1940 году сформировал 120-ю стрелковую дивизию.

    И хорошо сформировал:

    Уже в сентябре 1940 года был проведен трехнедельный полевой сбор с приписным составом, а в ноябре того же 1940 года по итогам инспекторской проверки дивизия была признана лучшим стрелковым соединением округа, а командир дивизии был награжден орденом Красной Звезды.


    А в начале войны 120-я стрелковая в боях за Ельню станет 6-й гвардейской.

    Сам Петров погибнет в 1942 году от ран на все том же западном направлении.

    Конечно, не военная косточка, а рабочий – путиловец, попавший в РККА еще до ее основания и сделавший медленную, но верную карьеру, да и дивизию в бой повел ту, в которой он отец-основатель.

    Не так уж и плохо для предвоенного времени.

    Полковник Миссан


    180-я стрелковая дивизия была в РККА необычной – по сути, это часть эстонской армии, которая после присоединения Эстонии к СССР превратилась в стрелковый корпус РККА.

    Доверия к эстонцам было мало, и их старательно разбавляли нашими кадрами.

    Правда, не помогло:

    «Значительная часть командиров и красноармейцев эстонцев перешла на сторону немцев. Среди бойцов царит вражда и недоверие к эстонцам».


    Но замкомдива, а с 2.06.1941 года – комдив полковник Иван Ильич Миссан здесь поделать не мог ничего. Тем более дивизия в целом сохранилась, отважно сражалась и в 1942 году стала 28-й гвардейской за Демьянскую операцию.

    Сам полковник, как водится, не вчерашний лейтенант с пушком над верхней губой после сокращенного училища, а герой Гражданской войны, после нее закончил Одесскую пехотную школу, в 1925 году – комзвода.

    С 1934 года – комбат, с 1938 года – комполка, в этом качестве участвовал в Зимней войне.

    Как итог – контузия и орден «Красного Знамени».

    Прошел всю войну, закончил ее комкором.

    Опытнейший человек и на очень нестандартной должности, он справился, как справлялся и до и после.

    Опять же – все ступени карьерной лестницы прошел от и до, и базовое образование имел. Кадровый командир.

    Полковник Горбенко


    240-я моторизованная дивизия на 22.06.1941 года обладала самым большим номером, да и была откровенно юной: формирование и 16-го мехкорпуса, и дивизии – март 1941 года.

    По людям – некомплект, по танкам – 112 машин, все старые и легкие. Тем не менее бойцы полковника Горбенко себя показали неплохо даже в этих условиях.

    Сам Иван Васильевич – казак, 1901 года рождения, в РККА с 1918 года, прошел Гражданскую войну.

    В 1924 году окончил Таганрогскую кавалерийскую школу, в 1931 – курсы переподготовки Разведуправления Генштаба, с 1938 года – командир кавалерийского полка, участник походов в Западную Украину и Бессарабию.

    С ноября 1940 года – командир механизированной бригады.

    За предвоенный период послужил и в связи, и начальником оперативной части штаба кавалерийской дивизии...

    Путь для кавалериста типичный – кавалерия в РККА стремительно сокращалась, а танковые войска росли, и командиров-кавалеристов трудоустраивали в механизированные части.

    Не идеальное, конечно, решение, но других не было, просто по причине взрывного роста автобронетанковых сил.

    Вывод


    Если же взять в целом – за период существования советской власти были выращены свои командиры, с добротным в тех условиях образованием и нормальными карьерами для любого времени.

    Исключая ВВС, где действительно все было сложно, никаких карьерных прыжков в те годы не отмечено, что не исключает факта репрессий.

    Другой вопрос, что они коснулись в основном верхов, а на уровне дивизия-корпус все было вполне тривиально и благополучно, более того, образование вышеперечисленных комдивов как бы намекает – росли люди в кадровом отношении грамотные и достойные.

    И те, кто из них пережил 1941 год, в итоге и стали костяком армии, победившей Германию.

    Другой вопрос – повезло не всем, но дело явно не в командирах дивизий и нескольких слоях уничтоженных красных командиров, как вещал Никита Сергеевич с трибуны. Сами факты говорят совершенно о другом.<dl class="pfull-data pfull-block c-muted fs-0875 fw-b">

    Автор:

    Роман Иванов

    </dl>

     

    Слова из слова - ХЛОРКА

    yandex.ru

    Реклама

     

     

    CtrlEnter

    Заметили ошЫбкуВыделите текст и нажмите Ctrl+Enter

     

    Мы в

     

    Мифы Великой Отечественной. Была ли прострация у Сталина в первые дни войны?Отец рассказал

    Военное обозрениев Яндекс Новостях

    Военное обозрениев Google Новостях

     

     

    Расширение для отслеживания посылок!

    Рас­ши­ре­ние для по­иска за­ка­зов из всех ин­тер­нет-ма­га­зи­нов. На­ходи по­сылки в 1 клик!

     

    РЕКЛАМА

     

     

    Работа с подсознанием для самоисцеления

    Бес­плат­ный 4-днев­ный он­лайн-ма­ра­фон «Код Успеха». Ра­бота с под­со­зна­нием.

     

    РЕКЛАМА

     

    Опрос на улицах Киева о «готовности» граждан воевать против РФ

     

     

     

     

    Столтенберг попытался уйти от ответа на вопрос немецких журналистов о том, откуда у НАТО данные о «российских разведчиках на...»

     

     

     

     

    Слова из слова - СМЕЛОСТЬ

     

    Реклама

     

     

     

    События на Украине указывают на финальный акт подготовки к войне

     

     

     

     

    Расширение для отслеживания посылок!

     

    Реклама

     

     

     

    В России прокомментировали отказ Берлина выплачивать компенсацию за «Северный поток-2»

     

     

     

    153 комментария

    ОБЪЯВЛЕНИЕ

    Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, ежедневно дополнительные материалы, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_ru

    ИНФОРМАЦИЯ

    Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.

    <form id="dlemasscomments" method="post" name="dlemasscomments">

     

    1. Старый электрик

      Старый электрик16 января 2022 05:12

      +45

      Об армейских ужасах 1937 года.
      Когда заслуженный политработник генерал-полковник Д.А. Волкогонов начал без ножа резать правду матку в годы Перестройки, он как на духу заявил, что за 1937 – 1938 год в армии было репрессировано 36761 человек и более 3 тыс. на флоте. Итого более 40 тыс. Правда, Волкогонов оговорился, что не все они были расстреляны.
      Главный идеолог ЦК КПСС А.Н. Яковлев, в свою очередь, заявил, что за 1937 – 1938 год было расстреляно 70 тыс. офицеров.
      Этого показалось мало, поэтому В.Н. Рапопорт и Ю.А. Геллер уточнили: «Поэтому мы вынуждены считать, что убыль кадрового состава за два года чистки составила приблизительно 100 тыс. человек».
      100 тыс. человек — это какая-то неудачная, серая цифра, и В.С. Коваль добил оставшихся: «Без войны в застенках и лагерях НКВД погиб почти весь великолепный офицерский корпус — становой хребет Красной Армии».
      Но даже и этого показалось мало! Поэтому Д.Е. Мельников и Л.Б. Чёрная добавили: «От рук палачей погиб и весь средний командный состав». – Вот так-то уже лучше! Это Вам не какие-нибудь жалкие 40 тыс., расстрелянных Волкогоновым.
      Согласно архивным данным, ныне доступным не только заслуженному политработнику генерал-полковнику Д.А. Волкогонову, с 1934 г. по 25 октября 1939 г. из кадров РККА ежегодно увольнялось следующее количество начсостава:
      В 1934 г. уволены 6596 чел., или 5,9% к списочной численности, из них:
      а) за пьянство и моральное разложение — 1513;
      б) по болезни, инвалидности, за смертью и пр. — 4604;
      в) как арестованные и осуждённые — 479.
      Всего — 6596.
      В 1935 г. уволены 8560 чел., или 7,2% к списочной численности, из них:
      а) по политико-моральным причинам, служебному несоответствию, по желанию и пр. — 6719;
      б) по болезни и за смертью — 1492;
      в) как осуждённые — 349.
      Всего — 8560.
      В 1936 г. уволены 4918 чел., или 3,9% к списочной численности, из них:
      а) за пьянство и политико-моральное несоответствие — 1942;
      б) по болезни, инвалидности и за смертью — 1937;
      в) по политическим мотивам (исключение из партии) — 782;
      г) как арестованные и осуждённые — 257.
      Всего — 4918.
      В 1937 г. уволены 18658 чел., или 13,6% к списочной численности, из них:
      а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с врагами народа) — 11104;
      б) арестованных — 4474;
      в) за пьянство и моральное разложение — 1139;
      г) по болезни, инвалидности, за смертью — 1941.
      Всего — 18658.
      В 1938 г. уволены 16362 чел., или 11,3% к списочной численности, из них:
      а) по политическим мотивам — исключённые из ВКП(б), которые согласно директиве ЦК ВКП(б) подлежали увольнению из РККА и за связь с заговорщиками, — 3580;
      б) иностранцы (латыши — 717, поляки — 1099, немцы — 620, эстонцы — 312, корейцы, литовцы и другие), уроженцы заграницы и связанные с ней, которые уволены согласно директиве народного комиссара обороны от 24.6.1938 за №200/ш, — 4138;
      в) арестованных — 5032;
      г) за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение — 2671;
      д) по болезни, инвалидности, за смертью — 941.
      Всего — 16362.
      В 1939 г. на 25.10 уволен 1691 чел., или 0,6% к списочной численности, из них:
      а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с заговорщиками) — 277;
      б) арестованных — 67;
      в) за пьянство и моральное разложение — 197;
      г) по болезни, инвалидности — 725;
      д) исключено за смертью — 425.
      Общее число уволенных за 6 лет составляет — 56 785 чел.
      Всего уволены в 1937 и 1938 гг. — 35020 чел., из этого числа:
      а) естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьяницы и др.) составляет — 6692, или 19,1% к числу уволенных;
      б) арестованные — 9506, или 27,2% к числу уволенных;
      в) уволенные по политическим мотивам [исключённые из ВКП(б) — по директиве ЦК ВКП(б)] — 14684, или 41,9% к числу уволенных;
      г) иностранцы, уволенные по директиве народного комиссара обороны, — 4138 чел., или 11,8% к числу уволенных.
      Фактическая убыль из армии командно-начальствующего и политического состава составила:
      1. За 1936-37 гг. — 19674 чел., или 6,9% к списочной численности (в том числе 2827 чел. политсостава).
      2. За 1938-39 гг. — 11723 чел., или 2,3% к списочной численности (в том числе 3515 чел. политсостава).
      За три с лишним года, в период с 1 января 1937 года по 1 мая 1940 года, из армии было уволено по различным причинам, в том числе связанным с болезнью, предельным возрастом, нарушением дисциплины, 36898 человек. Это и есть цифра невинно репрессированных, обнародованная Волкогоновым. Как видим, в число невинно репрессированных он включил вообще всех уволенных из РККА по любым причинам. Чего вы ещё хотите от замполита?
      В действительности с 1936 по 1940 год осуждено лишь 9913 военнослужащих, в том числе приговорено к высшей мере наказания 1364 человека. Отметим, что это осуждённые не только по ст. 58 УК, но и по всем другим уголовным статьям, как, например, героический прототип майора Пугачёва из «Колымских рассказов» Варлама Шаламова. Поясню для тех, кто не в курсе. Наверняка все видели душещипательный фильм о невинных жертвах политических репрессий «Последний бой майора Пугачёва». Оказывается, такое действительно было! Сбежало 12 «героев», задушивших при побеге вахтенного караульного. Затем в перестрелках они убили ещё несколько человек. В ходе погони 9 бандитов были убиты, трое уцелевших возвращены в лагерь, откуда, спустя годы, но ещё до окончания полученного ими срока, они вышли на волю. Остаётся лишь в очередной раз матюгнуть мягкость и гуманность сталинского правосудия.
      Никто не спорит о том, что из 12 «героев» 10 являлись бывшими военными:
      7 человек — власовцы, избежавшие высшей меры только потому, что после войны в СССР была отменена смертная казнь. Двое — полицаи, добровольно перешедшие на службу к немцам (один из них дослужился до чина начальника сельской полиции), расстрела или петли избежали по той же причине. И только один — бывший морской офицер, имевший до войны две судимости по уголовным статьям и попавший в лагерь за убийство милиционера при отягчающих обстоятельствах – типичная жертва «Большого террора».

      1. Леха с Андроида.

        Леха с Андроида.16 января 2022 05:46 

        +2

        Либерастам наврать про сталинские репрессии что плюнуть против ветра... припишут миллиарды репрессированных без зазрения совести.
        А так если смотреть на низовом уровне основная масса пострадавших была при Ежове... сей товарищ страдал манией лизоблюдства и карьеризма и доказывая свою верность товарищу Сталину и партии большевиков в борьбе с троцкизмом, оппортунизмом и контреволюционерами всех мастей не гнушался применять самые грязные деяния... навроде узаконенных пыток и списков по плану врагов народа куда попадали первые попавшиеся люди... кто по доносу, кто за неосторожное слово, кто за происхождение.
        Что интересно доносы на друзей и товарищей, соседей, сослуживцев писали весьма близкие к ним люди... what знатное было время для доносчиков и клеветников... товарищ Хрущев мог бы поделиться своим опытом в этом деле... военные тоже не были исключением.
        Так что господа товарищи не теряйте голову обсуждая на кухне руководящую партию и ее бессменого вождя... все может вернуться на круги своя.
        В России исторически это происходит регулярно.

        1. Мар.Тира

          Мар.Тира16 января 2022 08:21 

          +6

          Цитата: Леха с Андроида.

          при Ежове... сей товарищ страдал манией лизоблюдства и карьеризма и доказывая свою верность товарищу Сталину


          Это вы загнули.Из рассекреченных и опубликованных документов Ежов ненавидел Сталина и готовил покушение на него с целью захвата власти им и его сподвижниками.,планировал его убийство в кинотеатре при просмотре фильма.Сталин любил смотреть фильмы в кинотеатрах и Ежов это прекрасно знал.Спицын в своей передаче подробно с фактами изложил почему и как проходили репрессии.Сначала кучки негодяев над народом а потом уже и над ними самими.Сейчас как раз выходит цикл передач про легендарных наркомов у Спицына на Ютубе .Очень познавательно.А вот по репрессиям.
        2. RoTTor

          RoTTor17 января 2022 00:10 

          +7

          то, что волкогонов - сын кулака, скрывший происхождение, промашка особистов, кадровиков. политработников.
          Из наших МАРШАЛОВ многозвёздных генералов-победителей были и дети священников, и дворян, и даже один колчаковский офицер. Но за честность не наказывали и карьеру не тормозили.
          То, что такой двурушник-лицемер с дулей в кармане дослужился до такого звания и такой должности в Главпуре - пример того, что руководство армии, партии, страны разложилось изнутри.
          Все эти ельцины\кравчуки и прочие назарбаевы - не из схронов, а из высоких парткабинетов вылезли.
          Ещё о волконогове вспомнил:
          подписанные им распоряжения\забыл, как они точно назывались\ Главпура о том что везде необходимо повесить портреты Брежнева в маршальской форме с Орденом Победы и соорудить, как у сухопутчиков, ящики с песком и конкретно, по книге "Малая земля" разбирать ход боевых действий на Малой земле.
          Если Бог есть, то такие в самом мерзком адском котле варятся.
          А он есть!

          1. gsev

            gsev17 января 2022 18:24 

            +1

            Цитата: RoTTor

            то, что волкогонов - сын кулака, скрывший происхождение, промашка особистов, кадровиков. политработников.


            Так потомки кулаков занимали 80% всех инженерных и низовых руководящих должностей и реально принимали решения. Потомки бедняков это основная масса алкоголиков и тунеядцев.
      2. yuriy55

        yuriy5516 января 2022 06:40 

        +1

        Цитата: Старый электрик

        Об армейских ужасах 1937 года.


        good
        Производит бóльшее впечатление, чем статья...Признайте честно - домашняя заготовка?
        1. faiver

          faiver16 января 2022 08:05 

          +7

          это разжевано все на куче сайтов и уже давно

      3. Ольгович

        Ольгович16 января 2022 10:23 

        -27

        Цитата: Старый электрик

        Об армейских ужасах 1937 года.



        по представителям высшего комсостава РККА:

        -Из 5 маршалов по состоянию на 1936 г -уничтожены 3.

        -Командармы 1-го и 2-го ранга-уничтожены ВСЕ (кроме 1).

        -Флагманы флота 1-го и 2-го ранга-уничтожены ВСЕ

        -Комкоры-репрессированы ВСЕ, расстреляно 95%

        -Комдивы- репрессированы 76%, расстреляны 60%

        Комбриги -репресированы 52%
        ( ДИН О. Ф. Сувениров)

        Где, какая еще армия в мире в мирное время перенесла подобное....
         

        Цитата: Старый электрик

        «Большого террора».



        за один год (08.1937-08.1938 ) приговорили к расстрелу сограждан в 680 раз больше , чем в обычный 1936,35 год до того (681 692 человек 08.1937-08.1938 против 1 110 чел в 1936-"Справка Павлова" .

        В Германии в 1937-38 г казнено в 3 000 раз меньше..

        Во всем мире казнят ежегодно от 1 до 1,5 чел.


        Ни в одной стране мира ничего подобного в отношении собственных граждан в мирное время не было тогда и в помине.

        Это просто факт
        1. BAI

          BAI16 января 2022 11:26 

          +11

          Комкоры-репрессированы ВСЕ, расстреляно 95%


          Геббельс от зависти в гробу ворочается. А что так можно было?
          В комментариях Ольговича - классика Геббельсовской пропаганды. Берется один факт и к нему добавляется вагон вранья.

          Всего звание комкор было присвоено 146 лицам. Значительная часть первых советских комкоров (59) была репрессирована в 1937—1938 годах. При переаттестации в 1940 году один комкор получил звание генерал армии (Г. К. Жуков), 51 звание генерал-лейтенант, а 6 звание генерал-майор. Ещё один комкор Петровский, Леонид Григорьевич получил звание генерал-лейтенант в 1941 году.


          Где 146 репрессированных в том числе 139 расстрелянных?
          Были расстрелы. Но не поголовные.
          Даже ВИКИ так не врет.
          Где поголовные расстрелы?

          цифры расстрелянных высших командиров РККА в ходе репрессий 1937-1938 гг.: Из 5 Маршалов Советского Союза – 3
          Из 6 командармов 1-го ранга – 4
          Из 13 командармов 2-го ранга – 10
          Из 2 армейских комиссаров 1-ранга – 1
          Из 17 армейских комиссаров 2-ранга – 14
          Из 91 комкоров - 54.

          1. Ольгович

            Ольгович16 января 2022 13:23 

            -19

            Цитата: BAI

            Геббельс от зависти в гробу ворочается. А что так можно было?
            В комментариях Ольговича - классика Геббельсовской пропаганды. Берется один факт и к нему добавляется вагон вранья.


            В комментарии ВАИ- грубая геббельсовская манипуляция :ответ давался на реплику о репрессиях 1937-38 г (см выше), соотвественно, речь шла о состоявших в этих званиях в 1936 г

            ВАИ, таким образом, позволил себе клевету на ВЕТЕРАНА ВОВ, фронтовика-окопника, шестижды орденононсца, советского и российского военного историка, доктора исторических наук , полковника, академика Российской академии естественных наук, Академика Академии военных наук Российской Федерации О.Ф. СУВЕНИРОВА, данные из работы которого мною приведены: Сувениров О. Ф. Трагедия РККА 1937—1938. — М.: ТЕРРА, 1998.
            1. BAI

              BAI16 января 2022 13:39 

              +17

              1.1998 год. Тогда про историю СССР врали все. Во главе с Волкогоновым. Другие материалы просто не издавались. Диктат победителей - США. Солженицин и Власов тоже фронтовики.
              2. Городовиков О.И. Комкор с 1925 года. Где репрессии?
              Тимошенко С.К. Комкор с 1923 года. Командармом стал в 1939. Где репрессии?

              1. Ольгович

                Ольгович16 января 2022 14:32 

                -18

                Цитата: BAI

                1.1998 год. Тогда про историю СССР врали все.


                про историю СССР врали, и тотально, именно в СССР-с первого до последнего дня: для самого главного события в Истории страны 1930-х г-дикого голода с многими миллионами жертв и людоедством в ней не нашлось ни слова, как и о многом другом.

                А обвинять СОЛДАТА-окопника ВОВ во вранье у вас н оснований , ни прав нет.

                Цитата: BAI

                2. Городовиков О.И. Комкор с 1925 года. Где репрессии?
                Тимошенко С.К. Комкор с 1923 года. Командармом стал в 1939. Где репрессии?


                belay Смотрите О.Ф Сувенирова: из 62 комкоров 1936 года расстреляно 58
                1. BAI

                  BAI16 января 2022 16:39 

                  +6

                  Т.е. признаете, что врали?
                  Первоначально:

                  -Комкоры-репрессированы ВСЕ, расстреляно 95%


                  Где репрессии против Городовикова и Тимошенко?
                  Теперь начинается виляние:
                  "Смотрите О.Ф Сувенирова: из 62 комкоров 1936 года расстреляно 58".
                  Есть

                  Высший командный состав РККА. Комкоры 1935-1940 гг.
                  Денис Юрьевич Соловьев, 2018

                  Вторая книга из серии "Военачальники СССР" представляет собой подробные послужные биографии 40 человек из 116 комкоров РККА – имеющих фамилии на буквы А-З и получивших персональное воинское звание комкор с 1935 по 1940 годы. Книга составлена на основе УПК высшего комсостава Приказов НКО СССР и другим архивным документам РГВА, многие сведения публикуются впервые.


                  Уже там можно видеть расхождения. На том расстаемся. Факт лжи установлен. А ее масштабы - на совести тех, кто ее распространяет (если она у них есть). Ложь я обсуждать не намерен.
                  1. Ольгович

                    Ольгович16 января 2022 17:29 

                    -13

                    Цитата: BAI

                    Т.е. признаете, что врали?


                    belay забавно , когда врун и манипулятор говорит о...вранье. lol

                    Цитата: BAI

                    Теперь начинается виляние:
                    .


                    приведены факты.
                    Лжецам читать еще
                    :


                    Сувениров О. Ф. Трагедия РККА 1937—1938. — М.: ТЕРРА, 1998, "1937. Трагедия Красной Армии" , М., 2009.-

                    ..
                     

                    Цитата: BAI

                    масштабы - на совести тех

                    , кто устроил эту бойню: из 62 комкоров-58 расстреляно
                    1. doctormed

                      doctormed17 января 2022 10:05 

                      +2

                      Посмотрел должности первых 10 из 54 расстрелянных имевших на момент ареста звание комкор: начальник военных сообщений РККА, начальник кафедры, секретарь комитета обороны при СНК, помощник начальника кафедры, заместитель народного комиссара оборонной промышленности, командующий войсками округа, главный военный советник в МНР, инспектор пехоты РККА, заместитель председателя Осоавиахима, начальник кафедры. Большинство к действующей армии отношение уже не имели и вряд-ли сильно бы помогли в начальный период войны.

            2. strannik1985

              strannik198516 января 2022 14:17 

              +2

              Осталось узнать каким образом репрессии относятся к начальному периоду войны.

          2. samarin1969

            samarin196916 января 2022 14:27 

            -5

            Геббельс от зависти в гробу ворочается. А что так можно было?
            В комментариях Ольговича - классика Геббельсовской пропаганды. Берется один факт и к нему добавляется вагон вранья.


            И зачем вам, BAI, такое некорректное "эмоциональное" отношение к Андрею Ольговичу??
            Вот вам стр. 185 обычного базового школьного учебника истории 2014г....
            "Огромный урон боеспособности армии нанесли сталинские чистки.
            Только с мая 1937 г. по сентябрь 1 938 г. репрессиям подверглись почти все командиры дивизий и бригад, все командиры корпусов и ко-
            мандующие войсками военных округов, большинство политработников корпусов, дивизий и бригад, около половины командиров полков. Из 733 человек высшего командно-политического состава Вооружённых сил (от комбрига до маршала) погибло 5 79. Армия оказалась в руках военачальников, чьи знания и стратегическое мышление соответствовали уровню Первой мировой и Гражданской войн, либо
            поспешно выдвинутых малоопытных командиров (в силу резкого увеличения численности воинских частей в предвоенные годы). К началу 1 941 г. только 7 % и з и х числа имели высшее военное образование." ...Всё сходится с Андреем.
            Это суммарный вывод российских историков, который одобрен политическим руководством РФ....Давайте тогда посылать к "Геббельсу" весь мир! laughing
            Лично мне не кажется это принципиально важным. Таланты "тухачевских", как биографии приведённые автором говорят о низком уровне подготовки командного состава РФ. Тех кого расстреляли были не лучше тех кто расстрелял. То, что революция уничтожила офицерский корпус было одной из главных причин тяжёлого хода этой войны. Скоморохов хорошо показал это на примере флота.
            1. BAI

              BAI16 января 2022 16:42 

              +7

              такое некорректное "эмоциональное" отношение к Андрею Ольговичу??


              Почему не корректное? у меня ко лжи отношение одно - одинаково отрицательное, независимо от того куда она направлена - за СССР или против СССР.
        2. ААК

          ААК16 января 2022 13:57 

          -2

          Коллега, примите совет, как монархист от монархиста, прочтите вражескую книжку Резуна "Очищение", ЕМНИП глава "Про 40 000 полководцев", там достаточно подробно расписано о том, кого из "великих" мы потеряли

          1. strannik1985

            strannik198516 января 2022 14:19 

            +8

            Он не монархист laughing
            Обычный антисоветчик, просто этот период(с 1917 по ВОВ) удобно обличать с позиций монархиста или республиканца.

        3. Старый электрик

          Старый электрик16 января 2022 14:02 

          +17

          за один год (08.1937-08.1938 ) приговорили к расстрелу сограждан в 680 раз больше, чем в обычный 1936,35 год до того (681 692 человек 08.1937-08.1938 против 1 110 чел в 1936-"Справка Павлова"


          и опять уже вызывающая рвотный рефлекс так называемая «Справка Павлова» от ликвидированного ныне «Меморила». Если же говорить о её содержании, то сошлюсь на https://vk.com/wall-85064296_379854

          Вселенная Неполживых Баек
          23 июн 2020
          Кто же вы, мистер Павлов?

          Тут в комментариях к видео о военном преступнике Колчаке (https://vk.com/wall-85064296_379195) один горе-оппонент предъявил "неопровержимое доказательство" (см. 1 фото) жертв "сталинизма" (слово-то какое страшное). Хочу поделиться своими сомнениями по поводу достоверности данного документа. Итак, грузим фото, и что мы тут видим? Некую таблицу, сделанную разноцветными! карандашами! от руки! При чём строчки "1937-1938" выделены жирным шрифтом, что бы зловещее выглядело (не хватает только кровавых пятен на бланке). Воистину госсправка, сделанная на высшем уровне по всем правилам делопроизводства! При чём, справка называется "о количестве осуждённых по делам НКВД за 1937-1938", в то время как в самой таблице указан период с 1921 по 1938 год. Воистину, настоящий документ, сделанный по конкретному запросу, комар носу не подточит! И, как верх маразма, на этой писульке подпись и.о. начальника 1 Спецотдела Павлова! Кстати, вы видите печать, скрепляющую подпись и.о. начальника? Вот и я не вижу. А она должна быть (Голосом Гармаша: -Видишь печать? -Нет. -А она есть.) Заметьте, инициалы полковника сочинители этой липы предусмотрительно скрыли (мол, сами за нас догадывайтесь, какого Павлова мы подразумевали), хотя на официальных справках, тем более такого уровня, фамилия ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть с инициалами и отпечатана машинописным шрифтом. И смешно даже не то, что ни один начальник любого уровня такую сделанную на коленке писульку не подпишет хотя бы чисто по формальным причинам, а то, что никакого и.о. начальника 1 спецотдела Павлова тогда не существовало!
          Рассмотрим с этого момента подробнее, и с пруфами. С 7 октября 1953 по 17 марта 1954 г, 1 Спецотдел МВД возглавил подполковник ПЛЕТНЕВ Яков Алексеевич (см. 2 фото), и ни о каком и.о. начальника 1 СО МВД Павлове в официальных источниках не упоминается ВООБЩЕ (пруф-http://shieldandsword.mozohin.ru/VD3462/structure/1so.htm ).
          Всё, что удалось найти из официальных источников про человека с такой фамилией, так это то, что некий Павлов Иван Максимович возглавил с 1948 по 1950 1 спецотдел УНКВД по Московской области (https://50.мвд.рф/folder/6637443). Но 1 СО УНКВД МО это не совсем 1 СО МВД, а 1949 год совсем не 1953, и нет никаких пруфов что это тот самый Павлов.
          Так откуда же вы взялись, загадочный мистер Павлов? Поисковик на запрос "и.о.начальника 1 СО МВД Павлов" не выдал ни одной ссылки на официальные источники МВД или государственных архивов, указывающие на существование некоего и.о.начальника 1 СО МВД Павлова в 1954 году (не иначе как Берия посмертно самолично уничтожил). Зато он выдал на гора кучу ссылок на всякие сомнительные "исторические" сайты- https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1009312 , http://istmat.info/node/57800 , https://fish12a.livejournal.com/1691357.html , http://avkrasn.ru/article-3667.html. Данные сайты размещают у себя данный "документ" в электронном виде и при чём не брезгуют менять данные в таблице по своему вкусу. Но, что примечательно, предусмотрительно не размещают скрин этой порнографии (порногра́фия (от др.-греч. πόρνη «ltdeirf k`urjuj gjdtltybz; блуд» + γράφω «пишу, рисую, описываю»; πόρνη < πέρνημι «продаю»). Изучая эти сайты, мы понимаем откуда "растут ноги" у данной фальшивки: администраторы сайта, под электронными копиями данного "документа", ссылаются исключительно на один источник- на архив печально известного своими фальсификациями НИПЦ «Мемориал» (дочерку ЗАО "РПЦ" по махинациям с недвижимостью и отмыва денег- ), но никак не на архив МВД или Федерального Архивного Агентства, что даёт автору это статьи право утверждать, что данная малява, именуемой "справка о количестве осуждённых по делам органов НКВД" является не более чем плодом больной фантазией учредителей Мемориала, ни на каплю не отягощённой ни совестью, ни интеллектом.


          От себя добавлю, что до Перестройки количество осуждённых и расстрелянных носило гриф «Совершенно секретно». На порнографической справке нет даже грифа «Для служебного пользования». Примечательно и то, что в ней приведена липовая цифра из результатов «расследования» комиссии Поспелова. По сути эта псевдосправка является калькой этого доклада. Вот только порнографическая справка датирована 1953 годом, а доклад Поспелова 1956 – явный анохронизм.
          Партийная комиссия, известная как «комиссия Поспелова», была создана 31 декабря 1955 года для выяснения вопроса о политических репрессиях против руководящих партийных, государственных и военных деятелей. Отчёт подготовили за месяц!!! И это в условиях отсутствия интернета и ЦОД (Центр обработки данных информационной системы). Архивы МВД, троек, особых совещаний и т.д. имелись раздельно в каждом районе и области. За месяц Поспелов не успел бы разослать туда запросы, я уж не говорю про ответы на них и их систематизацию. Ещё раз повторю доклад Поспелова пропагандистская липа.
          Как получаются подобные справки показываю на вашем примере. 15 минут работы с паинтом и вуаля! Есть даже сайты где подобные фальшивки делают за деньги. Русофобы из Мемориала и т.п. организаций получают миллионные гранты и лепят подобные «справки» пачками. Вся прелесть в том, что в материальном виде на бумаге подобные «улики преступлений» не существуют.

          1. Ольгович

            Ольгович16 января 2022 15:16 

            -14

            Цитата: Старый электрик

            и опять уже вызывающая рвотный рефлекс так называемая «Справка Павлова» от «Меморила».


            опять уже вызывающая рвотный рефлекс так называемая "разоблачения" : просто усвойте, что справки Спецотдела МВД СССР ( Павлова) это ПОДЛИННИКИ-из Государственного архива РФ : ГА РФ. Ф. 9401. Oп. 1. Д. 4157. Л. 201-205, так что рефлекс используйте на https://vk.com/wall-85064296_37 и на :

            Цитата: Старый электрик

            в материальном виде на бумаге подобные «улики преступлений» не существуют.



            На справках имеются пометы: «Послано письмо тов. Маленкову и тов. Хрущеву № 26/К от 5.1.54»

            На Справки СО МВД СССР 1954 г указал Директор ФСБ Бортников :

            ещё в конце 1980-х годов была рассекречена справка МВД СССР от 1954 года о количестве осужденных за контрреволюционные и иные особо опасные государственные преступления Все другие цифры являются дискуссионными»


            Можете, да, привести официальную архивную статистику 1930х об уничтоженных согражданах отваших советских. органов 1930х, сов газеты 1930х с этими цифрами.

            Или они таких ...не делали? Это почему так? Люди ИМЕЛИ ПРАВО ЗНАТЬ , а власть ОБЯЗАНА отчитываться перед народом: СКОЛЬКО их сограждан расстреляно и арестовано и печатать, в течении года (1937-1938) , ежедневно около 2 тыс фамилий расстрелянных и 5 тыс фамилий ежедневно арестованных : каждый день- по книжке.
            1. Старый электрик

              Старый электрик17 января 2022 04:53 

              +3

              Цитата Ольгович (Андрей):

              просто усвойте, что справки Спецотдела МВД СССР (Павлова) это ПОДЛИННИКИ -из Государственного архива РФ :ГА РФ. Ф. 9401. Oп. 1. Д. 4157. Л. 201-205, так что рефлекс используйте на https://vk.com/wall-85064296_37


              - Вы просто поразили меня в самое сердце неубиённостью своих доказательств!!! Дело в том, что справка, выданная вам самим Иосифом Виссарионовичем, находится там-же в

              ГА РФ. Ф. 9401. Oп. 1. Д. 4157. Л. 206-207


              - Не верите?! – Проверьте!!!!
              Ещё один неубиенный аргумент в пользу достоверности этой порнографической справки. На Справки СО МВД СССР 1954 г указал Директор ФСБ Бортников:

              ещё в конце 1980-х годов была рассекречена справка МВД СССР от 1954 года о количестве осуждённых за контрреволюционные и иные особо опасные государственные преступления. Все другие цифры являются дискуссионными


              Вот та самая порнографическая справка:


              Повторю ещё раз на этой справке должен быть гриф «Совершенно секретно». – Где он?! Такого грифа на порнографической справке нет, соответственно, рассекретить её невозможно и признаков такого рассекречивания на ней тоже нет. Чтобы рассекретить что-либо ненужное, нужно сначала засекретить чего-либо ненужное. Без первого второе невозможно. Кроме того, порнографическая справка вовсе не 1954 года, как утверждает Бортников, а 1953 года. Справка за 1954 год неизвестна даже Мемориалу.
              Из этого вытекают следующий вывод:
              Либо Бортников беспардонно врёт, либо он абсолютно некомпетентен в элементарных вещах (кто его в этом случае вообще на такую должность поставил?!!), либо за него бездарно врёте вы.
              Зато сколько у вас трескучих пафосных фраз:

              Люди ИМЕЛИ ПРАВО ЗНАТЬ, а власть ОБЯЗАНА отчитываться перед народом: СКОЛЬКО их сограждан расстреляно и арестовано и печатать, в течении года (1937-1938), ежедневно около 2 тыс фамилий расстрелянных и 5 тыс фамилий, ежедневно арестованных: каждый день- по книжке.


              - покажите эти книжки?
              1. Ольгович

                Ольгович17 января 2022 07:56 

                -8

                Цитата: Старый электрик

                Вы просто поразили меня в самое сердце неубиённостью своих доказательств!!! Дело в том, что справка, выданная вам самим Иосифом Виссарионовичем, находится там-же в
                ГА РФ. Ф. 9401. Oп. 1. Д. 4157. Л. 206-207

                - Не верите?! – Проверьте!!!!


                Не просто верю, а знаю, что смешные люди ничего фактам противопоставить не могут, поэтому устраивают эскапады

                Цитата: Старый электрик

                Повторю ещё раз на этой справке должен быть гриф «Совершенно секретно». – Где он?! Такого грифа на порнографической справке нет, соответственно, рассекретить её невозможно и признаков такого рассекречивания на ней тоже нет. Чтобы рассекретить что-либо ненужное, нужно сначала засекретить чего-либо ненужное. Без первого второе невозможно. Кроме того, порнографическая справка вовсе не 1954 года, как утверждает Бортников, а 1953 года. Справка за 1954 год неизвестна даже Мемориалу.


                для танкистов ЕЩЕ РАЗ: На справках имеются пометы: «Послано письмо тов. Маленкову и тов. Хрущеву № 26/К от 5.1.54». Письмо датируется числом РЕГИСТРАЦИИ , а это 1954 г.

                И вытащили ее на свет именно в конце 80-х: все, как сказал Бортников

                Цитата: Старый электрик

                Либо Бортников беспардонно врёт, либо он абсолютно некомпетентен в элементарных вещах (кто его в этом случае вообще на такую должность поставил?!!), либо за него бездарно врёте вы.


                Забавно, когда лжец говорит о.. лжи.

                Идите в АРХИВ и изучайте указанные совесткие же подлинные документы, проводите экспертизу Справок-"разоблачайте" lol кроме неудачников-никто а подлинности не усомнился

                Да, приведите же СВОИ официальные опубликовнные документы власти тех лет - с ДРУГИМИ общими цифрами -ваша власть же должна была вести учет трупов

                Цитата: Старый электрик

                Зато сколько у вас трескучих пафосных фраз:


                - покажите эти книжки?


                Опять не дошло ?
                Еще раз:Люди ИМЕЛИ ПРАВО ЗНАТЬ, а власть ОБЯЗАНА отчитываться перед народом: СКОЛЬКО их сограждан она расстреляла и арестовала и печатать, в течении года (1937-1938), ежедневно около 2 тыс фамилий расстрелянных и 5 тыс фамилий, ежедневно арестованных: каждый день- по книжке.
                1. Старый электрик

                  Старый электрик17 января 2022 12:28 

                  +4

                  Цитата Ольгович (Андрей):

                  для танкистов ЕЩЕ РАЗ: На справках имеются пометы: «Послано письмо тов. Маленкову и тов. Хрущеву № 26/К от 5.1.54». Письмо датируется числом РЕГИСТРАЦИИ, а это 1954 г.


                  - в чём вы меня безусловно убедили, так это в том, что в 1937 году невиновных не было.
                  Как говорил выдающийся писатель современности Козьма Прутков:

                  Если на клетке слона прочтёшь надпись: буйвол, — не верь глазам своим


                  Смотрим ещё раз на справку:


                  Где здесь написано

                  Послано письмо тов. Маленкову и тов. Хрущеву № 26/К от 5.1.54


                  Каким образом ваше бла-бла-бла про танкистов отменяет обязательный для подобных документов гриф «Совершенно секретно»? У меня такое впечатление, что о секретном делопроизводстве у вас нет даже элементарных представлений. Пиджак?
                  Антисоветизм — это высшая форма русофобии. Ваша лютая русофобия доказательством чего-либо не является. О каких фактах вы бредите? Где ваши факты? Хоть один покажите? Забавно, когда завравшийся пропагандист Вашингтоновского обкома начинает ломать ваньку и переживать за якобы невинных жертв политических репрессий. Ваших расстреливали в 1937 году - туда им и дорога.
                  1. Ольгович

                    Ольгович17 января 2022 13:11 

                    -7

                    Цитата: Старый электрик

                    в чём вы меня безусловно убедили, так это в том, что в 1937 году невиновных не было.


                    ваше "убеждение"неубеждение никого не интересует, а вот само ГОСУДАРСТВО (СССР, РСФСР, РФ) официально ОСУДИЛО массовые репрессии 1937,38 и пр

                    Цитата: Старый электрик

                    Где здесь написано
                    Послано письмо тов. Маленкову и тов. Хрущеву № 26/К от 5.1.54

                    Каким образом ваше бла-бла-бла про танкистов отменяет обязательный для подобных документов гриф «Совершенно секретно»? У меня такое впечатление, что о секретном делопроизводстве у вас нет даже элементарных представлений.


                    КТО сказал , что тут должен быть какой-то..." гриф? belay

                    И на еще:

                    Письмо Генерального прокурора СССР Р.А. Руденко,

                    Министра внутренних дел СССР С.Н. Круглова
                    и Министра юстиции СССР К.П. Горшенина
                    1 -му секретарю ЦК КПСС Н.С. Хрущеву о пересмотре
                    дел на осужденных за контрреволюционные преступления

                    ГАРФ. Ф. 94016. Оп. 26. Д. 4506. Лл. 30-37

                    -там те
                    же сотни тысяч убитых

                    Цитата: Старый электрик

                    Пиджак?


                    Шляпа? lol

                    Цитата: Старый электрик

                    Антисоветизм — это высшая форма русофобии.


                    Это заявления истинных русофобов, растерзавших Россию на 15 кусков, в которых уничтожили все русское, а русских насильно превратили в "украинцев", грабили Россию 70 лет , а русский народ "посадили" на аборты , залили по ноздри алкоголем и табаком и довели до вымирания.
                    а

                    Цитата: Старый электрик

                    ваша лютая русофобия доказательством чего-либо не является

                    .

                    Где

                    Цитата: Старый электрик

                    ваши факты? Хоть один покажите? Забавно, когда завравшийся пропагандист обкома начинает ломать ваньку и переживать за якобы невинных жертв политических репрессий. .

                    .

                    это ВАШИХ высших ВОРов ЦК , ПБ, вкпб, СНК

                    Цитата: Старый электрик

                    расстреливали в 1937 году - туда им и дорога.

                    , да.

                    Кстати, вот и вы признали массовые расстрелы , себя ....забыли уже? belay

                    Так приведЕте СВОИ официальные опубликовнные документы власти тех лет - с ДРУГИМИ общими цифрами (власть же должна была вести учет трупов) или так и будете вилять головой?
              2. BAI

                BAI17 января 2022 17:37 

                +2

                на этой справке должен быть гриф «Совершенно секретно»


                Лажу можно найти даже с грифом:


                Просто для анализа информации мозги надо иметь. А у монархистов их нет. За ненадобностью. Им вера в "СССР-зло" заменяет все.
              3. lelik613

                lelik613Сегодня, 08:46 

                0

                Справка из серии неимеетаналоговмире. Мне это напоминает Боевой листок из ленкомнаты роты мочителей в сортире, а не официальный документ из министерства. Явно у них пишущие машинки поотбирали, чтобы прекратили невинных репрессировать.
                P.S. Дорогой(всем нам) Никита Сергеевич явный Нерон из магазина уцененных товаров .

          2. ANB

            ANB17 января 2022 18:39 

            0

            . Вся прелесть в том, что в материальном виде на бумаге подобные «улики преступлений» не существуют.


            Вот кто Вас за язык тянет? При нынешнем развитии полиграфии ведь и напечатают так, что не подкопаешься.
        4. EvilLion

          EvilLion17 января 2022 08:39 

          +1

          А скажи-ка мне, когда в Расейской Ымперии, да и не только, солдаты стреляли по демонстрациям, так что сотня трупов за день - это репрессии законные были, или не очень? А всякие суды линча - это законные репрессии? А когда нежелательных лиц просто заказывают и без суда ликвидируют, это законные репрессии? И как потом в гражданскую, да и 37-ом должны были относиться к тем, кто хотел обратно такие же порядки? Что-то мне подсказывает, что в расстрельном подвале их видело всё население страны.

          Кстати, для таких как ты, поясняю, расстрел существенной или вообще заметной части маршалов и командармов - это как раз признак заговора среди военных, т. к. именно эти люди имеют возможности для столь масштабных действий и могут стать бенефициарами. Спуск на уровень-два ниже уже не имеет особого смысла, комдивов как бы уже много, и это менеджеры среднего звена, интерес представляют лишь те, кто, может, например, свою часть задействовать, как ударную силу. Ну так именно этих и ищут.

          Но ты и дальше Геббельса цитируй. Пока не забанили.

          1. Ольгович

            Ольгович17 января 2022 11:07 

            -6

            Цитата: EvilLion

            скажи-ка мне, когда в Расейской Ымперии, да и не только, солдаты стреляли по демонстрациям, так что сотня трупов за день - это репрессии законные были, или не очень?


            в России за весь 19 век казнили преступников меньше, чем за 1 (один ) день 1937.

            А теперь лги дальше о сотне "расстрелянных" каждый день в России

            Цитата: EvilLion

            И как потом 37-ом должны были относиться к тем, кто хотел обратно такие же порядки?


            по ЗАКОНУ-как принято в нормальных странах

            Цитата: EvilLion

            Что-то мне подсказывает, что в расстрельном подвале их видело всё население страны.


            Когда "что-то" начинает разговаривать , надо срочно бежать к профильному

            Цитата: EvilLion

            Кстати, для таких как ты, поясняю, расстрел существенной или вообще заметной части маршалов и командармов - это как раз признак заговора среди военных,


            это признак болезни

            Цитата: EvilLion

            Но ты и дальше Геббельса цитируй


            куда ему до ваш.
      4. paul3390

        paul339016 января 2022 10:33 

        +5

        Да тут даже обычная арифметика работает - если человек попал в армию скажем в 1914-м, как большинство народу, то свой положенный четвертак он выслуживает как не трудно посчитать в 1939-м.. А если учесть участие в боевых действиях ПМВ и гражданской, когда применялся повышающий коэффициент стажа - к началу Большой чистки очень многие уже заслужили пенсию.

        1. EvilLion

          EvilLion17 января 2022 08:49 

          0

          Там есть такой момент, что после гражданской была массовая демобилизация, и масса офицеров в армии не поместилась. В 30-ые лейтех надо было заново готовить. Но для позиций комдивов, людей, обычно, можно найти, их тупо немного и даже очень маленькая армия может иметь достаточно кадрового резерва, что и показал тот же Рейхсвер при развертывании в Вермахт. Сложно найти несколько тысяч комбатов.

          Расстрелянные в 37-38 гг маршалы - это едва ли не поголовно краскомы времен гражданской, т. е. царские поручики и капитаны, и прочие Чапаевы, скакнувшие сразу на должности комдивов и командармов, воевали они так, что без старых военспецев было никуда. Но при этом мужики с явно очень активной жизненной позицией и готовностью влезать в авантюры, армия при них представляла собой черт знает что. После их расстрела, их должности заняли люди примерно того же возраста, но нормально отслужившие все ступени, да еще и с большим процентом академического образования.

      5. борис эпштейн

        борис эпштейн16 января 2022 18:04 

        +2

        Читал эту статистику. Да, все точно. Но добавлю.В 1938-1939 годах было рассмотрено 30 000 жалоб и при разбирательстве их было восстановлено в званиях и должностях 11 178 человек. Примеры-Рокоссовский и Мерецков. В 1940-1941 годах процесс восстановления продолжился-было восстановлено еще 3 000 человек.Процесс разбирательства по жалобам начался после приходе наркомом НКВД... "кровавого" Берии 31 декабря 1938 года! После начала войны была еще одна волна освобождения офицеров из лагерей.

      6. Ингвар К

        Ингвар К17 января 2022 21:26 

        0

        Вы,лучший !!!

    2. Xlor

      Xlor16 января 2022 06:28

      +21

      Цитата: Старый электрик

      заслуженный политработник генерал-полковник Д.А. Волкогонов начал без ножа резать правду матку в годы Перестройки


      Волкогонов - типичный приспособленец для времен Перестройки, умеющий переобуваться в воздухе.
      Напоминает процесс ректификации, когда все гoвнo, в силу своих физических и химических свойств, выплывает наверх...
      1. yuriy55

        yuriy5516 января 2022 08:09 

        +2

        Цитата: Xlor

        Волкогонов - типичный приспособленец для времен Перестройки, умеющий переобуваться в воздухе.


        Да, уж...А как пел...Вот так и подводит доверчивость к высоким званиям и авторитетным должностям. На деле - ещё то трепло в духе горбачёвских изобличителей.
    3. Сахар Мёдович

      Сахар Мёдович16 января 2022 06:31

      +10

      На 21.06.1941 г из командиров корпусов РККА 96% имели военный стаж более 20 лет, 4% -от 16 до 20 лет, образование имели: 52% высшее и 48% среднее. Из командиров дивизий и бригад у 40% было высшее образование и 60 среднее, стаж службы от 21 года у 82%, 16-20 лет – у 15% , 11-15 лет – у 3%. Из командиров полков 23% имели военный стаж 11-15 лет, 27% -16-20 лет, 50% - свыше 20 лет. По образованию: высшее - 14% , среднее - 60 %, ускоренное- 26%, никакого - 3 человека (0,16%). Из командиров батальонов стаж: 9% - до 10 лет, 11-15 лет - 66%, 16-20- 15%, свыше 20- 10%. Образование: высшее -2%, среднее- 92%, ускоренное - 6%, никакого - 7 человек (0,08%)
      За время Великой Отечественной войны:
      - среди начальников Генерального штаба доля бывших царских офицеров составляла 75%.
      - на должностях командующих фронтами разновременно побывали 42 генерала/маршала. Все они, кроме молодого Черняховского, участвовали в первой мировой и/или гражданской войнах.
      18 из них (44%) были царскими офицерами от прапорщика до полковника. В гражданскую войну трое командовали армиями или служили в штабе армий. Один командовал корпусом, восемь были командирами дивизий, начальниками штабов дивизий или их помощниками (заместителями). Четверо командовали бригадами, десять –полками или были начальниками штабов полков или их помощниками. Максимум пятеро служили рядовыми красноармейцами, один был инструктором политотдела, остальные были командирами подразделений (батальонов, эскадронов, рот).

      1. двп

        двп16 января 2022 08:28 

        0

        Тогда в чём причины погрома 1941-42 года?

        1. Андрей ВОВ

          Андрей ВОВ16 января 2022 09:09 

          +1

          Уважаемый,ну не поленитесь,об этом уже столько материала!И на сайте было и посмотрите лекции на ютубе на канале тактик медиа

        2. Сахар Мёдович

          Сахар Мёдович16 января 2022 12:36 

          +2

          В том же, в чем и причины погромов 1939-41 гг. в Западной Европе.

        3. strannik1985

          strannik198516 января 2022 12:46 

          +1

          Упреждение в развертывании, отставание в военной науке.
          Кадры тут постольку - поскольку. Например в БТиМВ до мероприятий зимы - весны 1941 было много танкистов 2-го и 3-го года службы, с опытом Польского похода и Советско - финской войны.

          1. 203-K

            203-K16 января 2022 13:35 

            +4

            Упреждение в развертывании, отставание в военной науке..

            Это не главные причины, и не от них произошёл погром 1941 года. Всё же основным было наше общее техническое отставание, отсутствовал боевой опыт и была нехватка личного состава для укомплектования даже соединений прикрытия. Что касается военной науки, то теоретически у нас представляли какой война будет, но перестроить армию просто физически не хватало времени. Это и были основные причины поражений первых лет войны.
            1. strannik1985

              strannik198516 января 2022 14:16 

              +1

              Это не главные причины


              Да ладно, при соотношении сил в ПриОВО 4-е СД, плюс батальоны 126-й и 23-й СД 11 армии против 14 пехотных и 3 танковых дивизий 9 А и 3 ТГр исход мог быть иной?

              Что касается военной науки


              Конкретно устав предполагал общевойсковой бой(с поддержкой артиллерии)группы танков ДД на дистанции до 10-20 км, отсюда соотношение на 467 танков две арт.батареи(4 76-мм и 4 122-мм).
        4. Закиров Дамир

          Закиров Дамир16 января 2022 14:56 

          +3

          Цитата: двп

          Тогда в чём причины погрома 1941-42 года?


          Не поверите - в высокой квалификации подготовки вермахта от рядового и до высшего офицерского уровня, усиленного опытом двухлетних боевых действий.
          Мы проиграли по тем тем же причинам, по которым понесли поражение Европейские страны в 1939-41 гг.
          И мы выиграли по тем же причинам, по которым выигрывал вермахт в 1939-1941 гг.

          Все легко, просто и банально для понимания, но при условии, если человек хочет понимать!
        5. EvilLion

          EvilLion17 января 2022 08:53 

          +2

          Наверное, в том, что Вермахт - это сильнейшая армия в истории человечества на тот момент, наступавшая в условиях большого численного превосходства. Объективно, РККА в 41-ом выступила намного лучше тех же англо-американцев в Азии в 41/42 гг, когда они просто все посливали японцам, или французов. Но как американцы сливались с потерями 10:1 мы же вспоминать не будем, неинтересно, только у нас сидел тиран и гнал на убой.

      2. faiver

        faiver16 января 2022 09:00 

        +3

        Простите, но эти цифры туфта, т.е. по вашему 3-4 года церковно-приходской школы, 1-3 года кавалерийской или пехотной школы плюс год-полтора курсов в академии им Фрунзе это полноценное высшее военное образование?

        1. paul3390

          paul339016 января 2022 10:38 

          +4

          Смотря для чего.. Если высший командный состав - то маловато, если низший и средний - то что смущает? Вот из того же Свирина:

          "Вдруг осенью 1944-го из тыла к нам начали приходить очень умные мальчики – младшие лейтенанты… Они уже не производили впечатления школьников в одежде не по росту, а нормально командовали, прекрасно знали матчасть не только свою, но и противника, хотя бы "на троечку" умели водить и без вмешательства ремроты устраняли наиболее распространенные неисправности, на "хорошо" стреляли из танкового оружия… А главное – практически все они делали все это машинально! Не задумываясь! Их звали – "академики"! Я удивлялся, как сильно изменился уровень подготовки всего за какой-то год!

          Как вы думаете - сколько их учили? Уж точно не три года..

          1. faiver

            faiver16 января 2022 10:48 

            0

            Если высший командный состав - то маловато

            - я говорю о командирах от комдива и выше...

            Вдруг осенью 1944-го

            - и разговор о начале войны...
            1. paul3390

              paul339016 января 2022 11:00 

              +1

              Ну - если посмотреть на многих известных немецких генералов - они тоже отнюдь не все блистали академическим образованием.. Да и стаж на должностях начал войны у них был не шибко большим..

              Вот например Роммель - закончил Данцигскую военную школу.. Потом командовал батальоном. А уже с 1938 года — аж начальник Терезианской военной академии.

              1. faiver

                faiver16 января 2022 11:16 

                +3

                Вот например Роммель - закончил Данцигскую военную школу.. Потом командовал батальоном. А уже с 1938 года — аж начальник Терезианской военной академии.

                - лейтенанта получил в 1912г, батальоном он командовал спустя 10 лет, полковника он получил аж 37году, т.е. спустя четверть века, а уж потом стал начальником академии имея стаж службы 28 лет.
                Да и перед военной школой явно получил нормальное полноценное образование...
          2. Пепел Клааса

            Пепел Клааса16 января 2022 13:14 

            0

            Цитата: paul3390

            то что смущает?


            Перед войной курсанты училищ проходили двухлетний курс с суммарным количеством учебных часов, емнип, ок. 5000. При этом общая оценка подготовки офицерских кадров была неудовлетворительной. Объясните, как при переходе на ускоренную (8-9 мес.) форму подготовки с сокращением цикла до 1500 учебных часово можно было из вчерашних школьников вылепить профессиональных командиров? От отчётов строевых и учебных частей о вновь прибывающем офицерском пополнении волосы дыбом встают - выпускники Харьковского училища не умели подготовить танк к бою (заправить горючим, маслом, водой, отрегулировать ходовую часть и т.п.), не умели водить танк, так как выяснилось, лейтенанты водили танк всего 10-15 минут.. Инспекционные отчёты об учебных заведения тоже весьма любопытны.

            Цитата: paul3390

            Вдруг осенью 1944-го


            Да,в 1944-ом году убыль офицерского состава сократилась в 1.5-2 раза в сравнении с 1941-42гг, это верно. Но в статье же акцент на определённый период войны, а именно - начальный.
        2. Silvestr

          Silvestr16 января 2022 11:28 

          +2

          Цитата: faiver

          вашему 3-4 года церковно-приходской школы, 1-3 года кавалерийской или пехотной школы плюс год-полтора курсов в академии им Фрунзе это полноценное высшее военное образование?


          А какая тогда была альтернатива? -Иного образование не было
          1. faiver

            faiver16 января 2022 12:31 

            -1

            а я разве говорил что альтернатива была? Нет, был общий низкий уровень образования у всех категорий командования и рядового состава

            1. Silvestr

              Silvestr16 января 2022 13:03 

              +3

              Цитата: faiver

              а я разве говорил что альтернатива была?


              Тогда зачем это ставить во главу. Не ругайте пианиста- он играет так, как может
              1. faiver

                faiver16 января 2022 13:08 

                -2

                Тогда зачем это ставить во главу

                - так это одна из главных причин катастроф 41-42годов
                1. strannik1985

                  strannik198516 января 2022 14:21 

                  +1

                  Это, мягко говоря, не так. При соотношении сил 1:4 надо быть гением, чтобы успешно воевать и то, порядок бьет класс.

                  1. faiver

                    faiver16 января 2022 14:46 

                    -5

                    если не умеешь вести оборонительные бои, не понимаешь сложившейся обстановки, не обладаешь информацией то не имеет значение какое по количеству превосходство у противника

                    1. strannik1985

                      strannik198516 января 2022 14:54 

                      +2

                      Подскажите как надо уметь, чтобы воевать за четверых при протяженности фронта от 20 до 40 км на дивизию?
                      1. faiver

                        faiver16 января 2022 15:05 

                        -3

                        какой фронт летом 41ого? немцы шли по дорогам

                        1. strannik1985

                          strannik198516 января 2022 15:09 

                          +1


                          ЗапОВО в плане географии самый сложный округ, какие дороги оборонять собираетесь, а какие нет?
                        2. faiver

                          faiver16 января 2022 15:14 

                          -3

                          Я не Павлов, у него был целый год чтобы об этом подумать...

                        3. strannik1985

                          strannik198516 января 2022 15:31 

                          0

                          ЕМНИП Планы прикрытия утверждает Нарком, а разрабатывают по заданию ГШ, Павлов тут исполнитель, пусть и с широкими полномочиями.
                          Совершенно верно, Павлов/Шапошников/Мерецков/Жуков не гадалки, чтобы на картах Таро угадывать панцерштрассе, все аналитические записки(а три последние фигуры - это НГШ) предполагают этапы: мобилизации, развертывания и упреждающего удара. Не мы угадываем намерения противника(в первых операциях это очень сложно), а заставляем противника реагировать, ошибаться, навязываем ему свою волю, т.н.борьба за инициативу.

                        4. d_averk

                          d_averk16 января 2022 19:35 

                          +2

                          Планы прикрытия разрабатывают в округах. В том числе и на низовых уровнях. Павлов не ездит по каждому оврагу не расставляет каждый пулемет.
                          Именно с навязыванием инициативы у нас и было крайне плохо, отсутствовала инициатива у среднего комсостава - это отмечали немцы в дневниках. В лучшем случае - упорная оборона и организованное оттупление. Все контрудары мехкорпусами завершались котлами в силу непроработанности планов и неорганизованности снабжения. А правильный тыл - это тоже опыт и навыки комсостава тыла.

                        5. strannik1985

                          strannik198516 января 2022 20:16 

                          +1

                          Именно с навязыванием инициативы


                          Уважаемый оппонент, инициативу навязывают активными, наступательными действиями. Каким образом планируете "навязывать" при превосходстве противника 1:2 - 1:4?
                        6. d_averk

                          d_averk17 января 2022 10:41 

                          +1

                          Только вздохнуть можно. Инициатива бывает стратегическая и тактическая, направленная на решение локальных задач. Тактика мобильной войны подразумевает создание локальных точек превосходства, прорыва фронта, фланговых ударов, разрушения снабжения. Тактические удары не всегда предназначены для наступления, иногда перехват инициативы нужен для организации обороны. Большое количество мехкорпусов было просто неудачно вброшено в неорганизованной попытке хоть как-то замедлить продвижение немцев. Немцы отмечали, что даже такие, не прикрытые и не организованные контратаки вызывали у них проблемы.

                        7. strannik1985

                          strannik198518 января 2022 12:06 

                          0

                          Тактика мобильной войны подразумевает создание локальных точек превосходства, прорыва фронта, фланговых ударов, разрушения снабжения.


                          Для этого мехкорпуса как минимум должны быть более-менее укомплектованы по штату военного времени и действовать единым целым, а не быть раздерганными на десяток задач.
                        8. d_averk

                          d_averk16 января 2022 19:31 

                          0

                          Вы дурака валять не устали?
                          В том и задача комсостава - организовать обучение, подготовить л/с, разработать планы.
                          При невысоком уровне комсостава и отсутствии навыков ведения боевых действий - появляются шаблонные, не проработанные решения.

                          Классический пример - Волоколамское шоссе. Посмотрите как Панфилов втолковывал МомышУлы, который, на секунду, не вчера лейтенантом стал - основы мобильной тактики с перекрытием дОРОг. А это не июнь-июль уже.
                          И там же - МомышУлы это смог усвоить и потом держать батальон в кулаке, перекрывая дороги в окружении - а его сосед, капитан, ЕМНИП, Шилов - НЕТ.

                          Причин поражения немало, и неспоссобность командиров среднего и высшего звена противостоять блицкригу - одна из важнейших.

                        9. strannik1985

                          strannik198516 января 2022 20:14 

                          +2

                          Вы дурака валять не устали?


                          Сейчас посмотрим.

                          Классический пример - Волоколамское шоссе


                          Замечательный пример. Безусловно 316 СД оборонялась на широком фронте(41 км), была значительно слабее довоенных 04/400, но была усилена 4-мя ПАП РВГК, 3-мя полками ПТО, в полосе обороны дивизии действовала часть артиллерии ДД 16-й армии, артиллерия 302-го ПулАБ и дивизион арт.полка 126-й СД = 153 орудия(всего 207 орудий в полосе обороны дивизии), включая 79 76-мм дивизионных пушек, 16 85-мм зениток, 24 122-мм и 30 152-мм пушек, 8 122-мм гаубиц. Основной противник - 2-я танковая дивизия Вермахта.
                          Оборона дивизии была прорвана.
                          22 июня в полосе обороны, например 4-й армии(полоса обороны 150 км, в составе армии 4 стрелковые дивизии и мехкорпус в стадии формирования)переправляется 2-я танковая группа(3 армейских корпуса(моторизованных))и пехотный корпус(3 пехотные дивизии, блокируют и штурмуют Брест). Какие дороги и какими силами блокировать собираетесь?
                        10. faiver

                          faiver16 января 2022 21:14 

                          -2

                          Какие дороги и какими силами блокировать собираетесь?

                          - никакие в радиусе 100км от границы, штаб округа и "гениальных" генштабистов рядовыми на передок и за Брест тоже...
                        11. strannik1985

                          strannik198516 января 2022 21:22 

                          +1

                          100 км - нормальный суточный переход для танковой дивизии. Для справки - стрелковая дивизия 04/100 мобилизуется в полном составе за сутки.
                          С т.з мобилизации и развертывания никакой разницы между новой и старой границами(куда больше 100 км) нет.

        3. Сахар Мёдович

          Сахар Мёдович16 января 2022 12:39 

          +1

          У вас есть другие цифры? И что, по-вашему, называется ПОЛНОЦЕННЫМ высшим образованием, если академия его не даёт?

          1. faiver

            faiver16 января 2022 12:55 

            -4

            У вас есть другие цифры?

            - они есть ниже у Alexey RA

            И что, по-вашему, называется ПОЛНОЦЕННЫМ высшим образованием, если академия его не даёт?

            - перед академией человек должен отучится в нормальной школе, а затем в военном учебном заведении. Невозможно подготовить нормального полковника или генерала если он закончил три класса сельской школы, затем сразу после гражданской подобие военного училища и потом год в академии. И финская это показала и 41-42года показали
            1. Сахар Мёдович

              Сахар Мёдович16 января 2022 14:00 

              +1

              Цитата: faiver

              должен отучится в нормальной школе,


              Стало быть, сельская школа - ненормальная? А то тут некоторые утверждали...

              Цитата: faiver

              подобие военного училища


              Почему же подобие? А не настоящее училище? А чисто командный опыт, тем более на войне, имеет значение по сравнению с училищем или нет? Поясню: из маршалов Победы самыми "необразованными" были Жуков и Рокоссовский...

              Цитата: faiver

              финская это показала и 41-42года показали


              А что показали Халхин-Гол и 1943-45 гг.?
              А главное - какие были причины известных событий 1939-1941 гг. в западноевропейских странах? Где вроде не было репрессий и с образованием как-будто было неплохо?
              1. faiver

                faiver16 января 2022 14:38 

                -5

                Стало быть, сельская школа - ненормальная?

                - 3 класса любой школы ни есть достаточно, а уж церковно-приходской и подавно.

                Почему же подобие? А не настоящее училище?

                - откуда ему взяться то настоящему с системным образованием в 22-25годах?

                из маршалов Победы самыми "необразованными" были Жуков и Рокоссовский

                - Рокоссовскому видимо это было дано так сказать с рождения, а вот с Жуков это отдельная история.

                А что показали Халхин-Гол и 1943-45 гг.?

                - 43-45гг это уже естественный процесс отбора, Халхин-Гол ничего не показал, там много спорных моментов.
                А репрессии то тут причем?
                1. Сахар Мёдович

                  Сахар Мёдович16 января 2022 16:20 

                  0

                  Цитата: faiver

                  3 класса любой школы ни есть достаточно, а уж церковно-приходской и подавно.


                  Несомненно! Но ведь у наших генералов было еще кое-что кроме 3 классов.

                  Цитата: faiver

                  откуда ему взяться то настоящему с системным образованием в 22-25годах


                  А откуда брались в 1918-20 гг.? И не то что учебные заведения, а научные учреждения, например по изучению опыта 1 мировой?
                   

                  Цитата: faiver

                  Рокоссовскому видимо это было дано так сказать с рождения


                  Стало быть, можно и без образования? Как и Багратион и Суворов? lol

                  Цитата: faiver

                  43-45гг это уже естественный процесс отбора


                  ?!!!

                  Цитата: faiver

                  Халхин-Гол ничего не показал


                  Так уж и ничего? Финская показала, а он нет? Весьма неправдоподобное утверждение.

                  Цитата: faiver

                  А репрессии то тут причем?


                  Ведь их же называют причиной наших неудач 1941-42 гг. В т.ч. главной причиной, а порой - даже единственной.
                  1. faiver

                    faiver17 января 2022 13:40 

                    -1

                    Так уж и ничего? Финская показала, а он нет? Весьма неправдоподобное утверждение.

                    - финская это война, Халхин-Гол конфликт.

                    Ведь их же называют причиной наших неудач 1941-42 гг. В т.ч. главной причиной, а порой - даже единственной.

                    - туфта, что с репрессиями, что без итог был бы один
            2. Сахар Мёдович

              Сахар Мёдович16 января 2022 14:02 

              +1

              [quote=faiver]ни есть ниже у Alexey RA [/quote
              Не о том.

      3. Старый электрик

        Старый электрик16 января 2022 14:27 

        +4

        Говоря о 1941 годе, у нас очень любят многократно считать и пересчитывать число невинных жертв политических репрессий, при этом никто не считает для себя зазорным многократно завышать число этих якобы жертв. Поскольку в поражениях 1941 года виноваты, разумеется Берия и репрессии. Вот только почему-то никто не хочет вспоминать следующие общеизвестные циферки:
        На 1937 год в РККА по штату было 206 тыс. комсостава.
        В период с 1937 года по 22 июня 1941 года численность РККА возросла в 3,56 раза – с 1,433 миллиона человек до 5,1 миллиона человек.
        Офицерский корпус к 1 января 1941 года достиг численности 580 тысяч человек, а к 22 июня – 680 тысяч человек.
        Итого за 4 года прирост командиров всех степеней составил 474 тысячи. Физически невозможно за такой короткий срок подготовить почти пол миллиона Суворовых, Кутузовых и им подобных. Это же командиры, а не срочники из пехоты! Как результат у 99% этих обученных в ускоренном порядке командиров вообще не было какого-либо боевого опыта. И именно по ним был нанесён страшнейший удар лучшей на тот момент в мире армии с богатым боевым опытом.

        1. Сахар Мёдович

          Сахар Мёдович16 января 2022 16:24 

          0

          Вот именно.

        2. alstr

          alstr16 января 2022 20:01 

          +1

          А если учесть, что и качество рядового состава было тоже не супер, то картинка вырисовывается совсем хреновая.
          Поэтому на вопрос: можно было избежать поражений 41 г?
          Ответ один: нельзя. Можно было только сократить потери. Но опять же не кардинально.
          В принципе из крупных вещей можно было только избежать окружения в Киеве и блокады Ленинграда. В остальном вряд ли что- то существенное можно было сделать.
          Итак тоже Смоленское сражение из-за взорванных мостов (причем без указания ставки) шло дольше чем могло бы. А так захвати немцы мосты и глядишь съэкономили бы пару лишних недель.

          1. двп

            двп17 января 2022 19:11 

            0

            А Вязьма,р азве там нельзя было избежать окружения? Я думаю можно было бы избежать окружения и в Белостокском выступе,и Смоленск,и Вязьму. Про Ленинград отдельная история. Ещё неизвестно как бы обернулось дело,если бы 22 июля 1941 года не был арестован генерал Пядышев К.П. , командующий Лужской оперативной группой,по настоянию Жданова. Понятно что отхода избежать бы всё равно не удалось,но ,я думаю, немцы не смогли бы замкнуть кольцо блокады. Начались бы кровопролитные затяжные бои в болотах. Трагедия Ленинграда в том,что Сталин отправил на Ленинградское направление лучших ,,полководцев,, Ворошилова и Мехлиса.Свою долю славы хотел урвать и товарищ Жданов.

            1. alstr

              alstr17 января 2022 20:47 

              0

              Под Вязьмой вряд ли. Слишком быстро все произошло. В это время наши не успевали толково реагировать (в большинстве своем) на такие прорывы.

              Что касается Ленинграда, то реальный шанс был остановить немцев на Лужском рубеже или не допустить захват Шлиссельбурга.
              Кстати, Ворошилов в целом неплохо именно под Ленинградом себя проявил. Удар под Сольцами - это его работа.

    4. Silvestr

      Silvestr16 января 2022 07:34

      -2

      Цитата: Сахар Мёдович

      На 21.06.1941 г из командиров корпусов РККА 96% имели военный стаж более 20 лет, 4% -от 16 до 20 лет, образование имели: 52% высшее и 48% среднее


      Интересные данные. Наши вожди говорили о репрессиях, чтобы оправдать неудачи первого года войны. Как теперь с этим? Интересно ваше мнение
      1. yuriy55

        yuriy5516 января 2022 08:18 

        -4

        Цитата: Silvestr

        Наши вожди говорили о репрессиях, чтобы оправдать неудачи первого года войны.


        Если говорить точнее - неудачи первых месяцев войны.


        Добавить к этому потерю управления (в первые дни командование не могло получить чётких разъяснений по обстановке на границе и фронтах)...
        От старших товарищей-фронтовиков (знакомых), да и сам никогда не слышал, чтобы вину за неудачи и поражения в первых месяцах войны возлагали на репрессии...
        1. Андрей Николаевич

          Андрей Николаевич16 января 2022 09:37 

          +1

          Как все легко и просто, в словах Г.К. Жукова. Но если прочитать вдумчиво, то ответ вполне прост " Мы бестолковые полководцы и генералы, которые довели армию до катастрофических потерь и не были готовы, к войне."

          1. yuriy55

            yuriy5516 января 2022 09:51 

            +3

            Цитата: Андрей Николаевич

            Но если прочитать вдумчиво


            Если прочитать вдумчиво Г.К. Жукова «Воспоминания и размышления», то можно понять, что советские полководцы и военачальники, весь советский народ с честью выдержали выпавшие на их плечи испытания - не обратились в рабство и сломали хребет гитлеровскому анклаву.
            А до катастрофических потерь в личном составе (особенно в первые годы войны) довели отсутствие опыта ведения войны в тех условиях, в которых она была...И у американцев был свой «Перл-Харбор», и у немцев был свой Сталинград.
            Низкая обеспеченность подразделений и частей средствами связи сказывалось на их управлении.
            1. Андрей Николаевич

              Андрей Николаевич16 января 2022 10:41 

              -4

              Если следовать ВАшей логике и все списывать на ошибки типа (ПЕрл-Харбор) у американцев, то мы так вообще без армии останемся. НЕ хочу поливать грязью наших полководцев да и морального права на это не имею но "великими" они стали благодаря мужеству и героизму, сомопожертвованию простых солдат РККА. Дед мой, в составе сибирских дивизий, до Венгрии дошел и всегда говорил "Войну трупами закидали" но при этом, уважал и полководцев и самого И.В. Сталина. Так что, уважаемый землячок, все наши полководцы- стали таковыми, на крови и мужестве -простых солдат. Надеюсь, они не зыбыли указать это, в своих мемуарах.

              1. Silvestr

                Silvestr16 января 2022 11:20 

                -6

                Цитата: Андрей Николаевич

                все наши полководцы- стали таковыми, на крови и мужестве -простых солдат.


                hi Все верно!
              2. yuriy55

                yuriy5516 января 2022 11:30 

                +3

                Цитата: Андрей Николаевич

                Дед мой, в составе сибирских дивизий, до Венгрии дошел и всегда говорил "Войну трупами закидали"


                Когда-то давно состоялась у меня беседа с одним человеком, и он высказал одно предположение, правильность которого пусть определят пользователи сайта.
                Я тоже спрашивал, почему людские потери СССР стали самыми большими, если мы победили...И тогда он сказал, что потери Красной Армии соизмеримы с потерями гитлеровских войск, если учитывать, что немалые потери были связаны с гибелью гражданского населения. А почему торопились «добить фашистского зверя в его логове», так посмотрите, как скоро «изобрели» атомную бомбу американцы и на основе чего. Представьте себе, если бы война велась неспешно, кто тогда бы испытал её и где...
                И ещё, тактический расчёт предполагает соотношение сил оборона/наступление = 1/3...
                1. Андрей Николаевич

                  Андрей Николаевич16 января 2022 11:41 

                  -1

                  Согласен. Тут не поспоришь.
                  У нас в школе был учитель истории. Умнейший человек. Он нам, школьникам сопливым всегда говорил "знайте историю. Учите историю и официальную и неофициальную. Уважайте историю и историю своего Родины. Но зная историю- делайте выводы и не повторяйте ошибок, предков."

                2. Не_боец

                  Не_боец16 января 2022 12:27 

                  +4

                  .И тогда он сказал, что потери Красной Армии соизмеримы с потерями гитлеровских войск, если учитывать, что немалые потери были связаны с гибелью гражданского населения


                  Самое страшное что об этом молчат. Многократно приводят общую цифру потерь в войне, но нигде не приводят соотношение военных/мирного населения. Я где то видел цифру 25% военных, и 75% мирного населения. Но это было очень давно и я не помню где. ВСЕ!!!
                  Когда "раздувают" цифры потерь по косвенным признакам, по статистическим данным то увеличивают потери МИРНОГО населения. Армия все таки более упорядоченная структура, есть куча вспомогательных документов, типа тех же накладных, заявок на поставки продовольствия и снабжения, что позволяет с точностью +-поллаптя определить численность и соответственно потери. У мирного населения такого не было. Мирняк типа нас с вами умирает молча :(
                  Я нигде не встречал анализа соотношения потерь военных/мирного населения.
                  Хорошо бы сравнить нас, Польшу (ага, с ее молниеносной войной и лагерями смерти), Францию, Норвегию, Англию (которую немцы как бы бомбили), ну и на закуску - Германию и Японию.
                  1. faiver

                    faiver16 января 2022 13:05 

                    +1

                    Армия все таки более упорядоченная структура, есть куча вспомогательных документов, типа тех же накладных, заявок на поставки продовольствия и снабжения, что позволяет с точностью +-поллаптя определить численность и соответственно потери.

                    - 41 год под это не проходит, особенно лето 41ого, в окружениях исчезали дивизии, корпуса, армии, и соответственно вся документация
                3. Пепел Клааса

                  Пепел Клааса16 января 2022 15:17 

                  -4

                  Цитата: yuriy55

                  А почему торопились «добить фашистского зверя в его логове», так посмотрите, как скоро «изобрели» атомную бомбу американцы


                  какая связь между атомной бомбой и "добиванием зверя в логове"? И почему изобрели в кавычках?
                   

                  Цитата: yuriy55

                  и на основе чего


                  ну и на основе чего же? Манхэттенский проект исправно воровал секреты у Гейзенберга всю войну, что ль?
                  1. yuriy55

                    yuriy5516 января 2022 15:27 

                    -3

                    Цитата: Пепел Клааса

                    какая связь между атомной бомбой и "добиванием зверя в логове"?


                    Попробуйте догадаться...

                    Цитата: Пепел Клааса

                    И почему изобрели в кавычках?


                    Потому что использовали труды немецких и европейских учёных...

                    Манхэттенский проект начал своё осуществление 17 сентября 1943 года. К нему было привлечено множество выдающихся учёных-физиков, многие из которых являлись беженцами из Европы.


                    Про ракету рассказать?
                    Про родину Сикорского напомнить?
                    Американцы очень любили «покупать» всех и всё...Кого не удавалось купить - уничтожали (физически и экономически)...
                    1. Пепел Клааса

                      Пепел Клааса16 января 2022 16:05 

                      -2

                      Цитата: yuriy55

                      Попробуйте догадаться...


                      не собираюсь, потому что связи нет.

                      Цитата: yuriy55

                      Потому что использовали труды немецких и европейских учёных...


                      И что? Атомная бомба США была детищем Манхэттенского проекта - всё, точка. Вы же в силу своего патриотизма, как полагаю, не будете заключать изобрели в кавычки, если речь зайдёт о советской атомной бомбе - ведь #этодругое?

                      Цитата: yuriy55

                      Про ракету рассказать?


                      при чём тут, блин, ракета-то? Она-то к атомной бомбе каким боком? Или "ракета" тоже стала причиной "добивания в логове"?

                      Цитата: yuriy55

                      Про родину Сикорского напомнить?


                      на кой? Талант Сикорского в полной мере раскрылся и материализовался за океаном. Или что, Вы "ховерфлай" считаете русским продуктом? И его корни лежат в Российской империи? Серьёзно?

                      Цитата: yuriy55

                      Американцы очень любили «покупать» всех и всё...


                      ну и что? Цель не оправдывала средства? Почему не покупать-то, если есть те, кто продаются?
              3. Пепел Клааса

                Пепел Клааса16 января 2022 13:30 

                0

                Цитата: Андрей Николаевич

                Если следовать ВАшей логике


                я бы не стал искать логику в словах человека, который оперирует замусоленными пафосными штампами типа вот этого:

                Цитата: yuriy55

                что советские полководцы и военачальники, весь советский народ с честью выдержали выпавшие на их плечи испытания - не обратились в рабство и сломали хребет гитлеровскому анклаву.


                Далее ожидаемо следуют мантры о "вероломной внезапности" и "не дали нам перевооружиться". Товарищ отчего-то твёрдо уверен, что, пока в требуемые 2 года РККА усиленно перевооружалась, научно-техническая мысль Рейха тупо остановилась бы на уровне конной тяги орудий прошлой войны и чешских лт.38. Ну и

                Цитата: yuriy55

                А до катастрофических потерь в личном составе (особенно в первые годы войны) довели отсутствие опыта ведения войны в тех условиях, в которых она была.


                Вот так - условия, блин, виноваты. Условия, Карл.
                1. Андрей Николаевич

                  Андрей Николаевич16 января 2022 13:50 

                  +1

                  Сразу оговорюсь, что каждый участник спора имеет право на свою точку зрения. А что до потерь, то тяжело с Вами, не согласиться.... Если говорить на чистоту-официальных данных-нет. Если и есть-то все засекречено. А идеология это и есть - официальная история. Да и молодежь воспитывать-необходимо. В любом государстве, как в семье- есть свои скелеты, ничего не поделаешь.
                  Мне иногда не совсем понятно, как вермахт дошел до Волги, если Германия воевала не на два а на ТРИ фронта. ПЕрвый- Восточный. Второй-Африканский и ТРЕТИЙ- морская война в Атлантике.( почему то об этом молчат) Да, это не сухопутный фронт, но военные действия на море, особо, требуют материальных затрат и в меньшей- людских. Флот- удовольствие, дорогое. И самое главное, что все эти ТРИ фронта имели место (задумайтесь) после 30 лет после подписания Версальского договора. На момент подписания, Германия была уничтожена. Территория с инфляцией, экономическим кризисом, без сырья, без армии, флота и частично, с потерями, в территории.
                  Ну хорошо, РККА создавалась после гражданской войны, нищеты и т.д...(много факторов, вполне обьективных)
                  Но как же в таком случае, воевали наши полководцы, если сам Жуков утверждает, что армия не была готова к войне? А к генеральским зарплатам, армия "была готова"?..
                  Еще раз повторюсь, не могу судить людей того времени. Вечная им память и слава, но как обьяснить такие потери в живой силе?

                  1. faiver

                    faiver16 января 2022 14:11 

                    +2

                    На момент подписания, Германия была уничтожена. Территория с инфляцией, экономическим кризисом, без сырья, без армии, флота и частично, с потерями, в территории.

                    - но остались люди обладающие опытом и само государство с инфраструктурой и промышленностью...
                    1. alstr

                      alstr16 января 2022 20:07 

                      0

                      А в армию был большой конкурс даже на рядовые должности. Поэтому там рядовыми были даже капитаны с майорами. Про лейтенантов и унтеров просто умолчим. По сути это были кадровые высоко квалифицированные дивизии. Отсюда рядовой такой дивизии спокойно становился командиром взвода или роты.
                      А у нас в армию шли не самые компетентные люди, т.к. на гражданке можно было устроиться много лучше, чем в армии. И до 37-38 года армия у нас была в загоне. Отсюда когда начали разворачивать перед войной большую армию, то кадров не оказалось. Пришлось учить. Вот эти молодые лейтенанты и выпустились аккурат к 22.0.41 г. и встали на взвода и роты.

                2. yuriy55

                  yuriy5516 января 2022 15:38 

                  0

                  Цитата: Пепел Клааса

                  я бы не стал искать логику в словах человека, который оперирует замусоленными пафосными штампами


                  На вашем месте не стóит выступать в качестве ментора в оценках истории Великой Отечественной войны.
                  То, что для вас ожидаемые мантры, - известные факты. И не вам меня учить истории, и не в такой игривой форме.
                  Блины и Карлов будете вспоминать не этой теме. Я смотрю, что вы из тех, кто прикуривает от Вечного огня...
                  Да, у меня больше повода гордиться историей СССР, а не надувать щёки, изображая победителей под власовским флагом.
                  1. Пепел Клааса

                    Пепел Клааса16 января 2022 16:20 

                    -1

                    Цитата: yuriy55

                    На вашем месте не стóит выступать в качестве ментора в оценках истории Великой Отечественной войны.


                    а с какого перепугу Вы себя таким правом наделили тогда?

                    Цитата: yuriy55

                    И не вам меня учить истории


                    да я и не собирался. После того, как Вы со своим ханжеством #дедывоевали вчера влезли в ветку про Андорру, бесполезность споров с Вами стала вполне очевидной. Я, кстати, с Вами и не спорю.
              4. Сахар Мёдович

                Сахар Мёдович16 января 2022 16:27 

                0

                Цитата: Андрей Николаевич

                всегда говорил "Войну трупами закидали"


                Неплохо было бы, чтобы те, кто подобное утверждает, поясняли откуда брали столько трупов...
            2. Silvestr

              Silvestr16 января 2022 11:19 

              -5

              Цитата: yuriy55

              А до катастрофических потерь в личном составе (особенно в первые годы войны) довели отсутствие опыта ведения войны в тех условиях, в которых она была...И у американцев был свой «Перл-Харбор», и у немцев был свой Сталинград.


              Соотношение потерь не укажите? Кстати, объясните, почему от границы до Москвы 6 месяцев, а обратно- 3 года? Только не надо про

              Цитата: yuriy55

              Низкая обеспеченность подразделений и частей средствами связи сказывалось на их управлении.

              1. yuriy55

                yuriy5516 января 2022 12:43 

                +1

                Цитата: Silvestr

                Кстати, объясните, почему от границы до Москвы 6 месяцев, а обратно- 3 года? Только не надо про


                Я могу объяснить, только вы и сами можете прочитать и выяснить расположение промышленных центров, НПЗ «ДО» июня 1941 года и «ПОСЛЕ» ноября-декабря 1941 года...

                 Показать / Скрыть текст


                Вы посмотрите, как без войны тридцать лет идёт развитие России. А ещё Украина считалась житницей (вместе с Кубанью)...А в Сибири климат сдержанно-морозный: для растений (тех, советских сортов) - малоблагоприятный...
                По поводу связи вы зря иронизируете. Преподаватель приводил нам несколько примеров, когда результат операций был перечёркнут низким уровнем управления...(не везде посыльные успевали no )
                1. Silvestr

                  Silvestr16 января 2022 13:02 

                  0

                  Цитата: yuriy55

                  когда результат операций был перечёркнут низким уровнем управления...


                  За этим далеко ходить не стоит- все на наших глазах сейчас. Очевидно, что не только в вами перечисленных моментах причина.
                2. Андрей Николаевич

                  Андрей Николаевич16 января 2022 18:25 

                  +2

                  У нас и по тв и в печати, часто поднимают тематику таланта или бездарности наших полководцев, количества потерь и т.д. И многие из этих тем на столько же спорные на сколько и эмоциональные.
                  Но вот никогда я не слышал о судьбе инвалидов ВОВ. Солдат без рук, без ног а иногда вообще только с одним туловищем. Как эти люди жили? Что для них сделало государство? На сколько я слышал, этих людей власть всячески прятали от глаз, "чтобы не омрачали праздник Победы". Во Франции есть Дом инвалида. Государство гордится этими людьми и заботится о них. И на ВО никогда никакой информации об этих людях не было. Стыдно. Если и дальше об этом будут историки замалчивать, то мы со временем, тоже деградируем до уровня "прыжков на майдане, кружевных труселей и печенюшек" И так же как наши соседи, будем радоваться возможности помыть унитаз европейцу, за пару евро.

                  1. yuriy55

                    yuriy5516 января 2022 18:42 

                    0

                    Цитата: Андрей Николаевич

                    Но вот никогда я не слышал о судьбе инвалидов ВОВ.


                    Вот это, действительно, тема тем...Любопытная проблема вырисовалась...Помню какое-то время на улицах было много людей, покалеченных войной. Потом...
                    Наверняка на сайте есть пользователи, знающие эту проблему не понаслышке. Поделитесь знаниями...
              2. strannik1985

                strannik198516 января 2022 14:28 

                +1

                Кстати объясните, почему от границы до Москвы 6 месяцев, а обратно


                Потому, что немцы не делали такого подарка как отказ от подвижных объединений сначала к отдельным танковым дивизиям, а потом вообще к бригадам и полкам.
                А ещё потому, что одна немецкая гаубица снарядов расходовала как наш дивизион.
        2. Silvestr

          Silvestr16 января 2022 11:17 

          -1

          Цитата: yuriy55

          Если говорить точнее - неудачи первых месяцев вой


          Если уж приводите аргумент Жукова, то следует вспомнить и другое его высказывание: .."не будь 1937 года — не было бы и лета 1941 года, и в этом корень вопроса. Не будь 1937 года, мы к лету 1941 года были бы, несомненно, сильнее во всех отношениях, в т.ч. и в чисто военном, и прежде всего потому, что в рядах командного состава нашей армии пошли бы на бой с фашизмом тысячи и тысячи преданных коммунизму и опытных в военном деле людей, которых изъял из армии 1937-й год. И они, эти люди, составили бы к началу войны больше половины старшего и высшего командного состава армии».

          Цитата: yuriy55

          От старших товарищей-фронтовиков (знакомых), да и сам никогда не слышал, чтобы вину за неудачи и поражения в первых месяцах войны возлагали на репрессии...


          Читайте и основывайтесь не на воспоминаниях, носящих часто субъективный характер, а на анализе нейтральных лиц
          «Предотвратить трагедию можно было только на стратегическом уровне…». Влияние репрессий 1936—1941 гг. на обороноспособность и государственную безопасность Советского Союза" - Министерство обороны РФ.
          https://history.ric.mil.ru/Stati/item/318264/
          1. yuriy55

            yuriy5516 января 2022 11:51 

            -1

            Цитата: Silvestr

            Читайте и основывайтесь не на воспоминаниях, носящих часто субъективный характер, а на анализе нейтральных лиц


            Не думаю, что оценка Жукова менее значима, чем анализ нейтрального лица...
            Дальше. У Жукова не встречал, а вот:
            Маршал Советского Союза А. М. Василевский полагал, что репрессии 1937 года сыграли значительную роль в истории СССР:

            Без тридцать седьмого года, возможно, не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошёл.


            И ещё:
            Во время обсуждения планируемого нападения на СССР, часть генералов пытались убедить фюрера, что ввязываться в войну с русскими преждевременно. Ответ Гитлера был следующий:

            80% командных кадров Красной армии уничтожены. Красная армия обезглавлена, ослаблена как никогда, это главный фактор моего решения. Нужно воевать пока кадры не выросли вновь.


            Вот только сам характер наступления немцев летом 1941 года показывает, насколько были подготовлены и укреплены границы СССР и как тщательно была эшелонирована оборона при имеющихся разведданных о ВОЗМОЖНОСТИ нападения Гитлера на СССР.
            Вы можете пояснить, как это получилось, командиров не было-не было, а зимой 1941 года погнали немцев обратно...
            Ещё вы не учитываете фактор того, что все промышленные районы СССР были захвачены разгромлены в первые недели, а, как всё это восстанавливалось, вам должно быть известно...
            ==========
            В детстве и в юности я читал не только «Мурзилку» и «Крокодил».
            hi
            1. Silvestr

              Silvestr16 января 2022 13:04 

              -1

              Цитата: yuriy55

              В детстве и в юности я читал не только «Мурзилку» и «Крокодил».


              hi Охотно верю. Но в указанной статье ВИЖ как раз наша полемика вынесена на научный диспут
      2. Сахар Мёдович

        Сахар Мёдович16 января 2022 12:46 

        0

        Теперь с этим по-разному. Даже здесь, на сайте, мнений, оценок - сборная солянка. Собственно о репрессиях есть мнение (основанное на стат.данных), что в результате их образовательный уровень краскомов в целом повысился. А причина неудач начала войны - та же, что и причина поражения западноевропейских армий. Где репрессий вроде не было.

        1. Пепел Клааса

          Пепел Клааса16 января 2022 14:07 

          -1

          Цитата: Сахар Мёдович

          Собственно о репрессиях есть мнение (основанное на стат.данных), что в результате их образовательный уровень краскомов в целом повысился.


          интересный метод повышения квалификации военных кадров.

          Цитата: Сахар Мёдович

          А причина неудач начала войны - та же, что и причина поражения западноевропейских армий.


          не вполне. Но если и так, то кто мешал руководителям РККА изучить опыт Французской кампании и сделать выводы, чтобы избежать своего гипотетического Дюнкерка?
          1. Konnick

            Konnick16 января 2022 14:24 

            -1

            Но если и так, то кто мешал руководителям РККА изучить опыт Французской кампании и сделать выводы, чтобы избежать своего гипотетического Дюнкерка?



            Чванство и недооценка авиации, в результате незнание возможностей и тактики взаимодействия сухопутных войск, особенно танковых с авиацией. Вся немецкая тактика была основана на таком взаимодействии и пока у немцев было господство в воздухе мы ничего сделать не могли. К тому же они могли быстро перебрасывать свою авиацию и концентрировать её на направлениях главных ударов и легко купировать наши контрудары. Яркие примеры - разгром мехкорпусов, прорыв и окружение Западного и Резервного фронтов под Вязьмой, защита прорыва танков Гудериана в Лохвицы от контрудара Брянского фронта, разгром Крымского фронта, ну и конечно срыв всех действий нашей армии в первые недели войны. Просто наши полководцы недооценивали авиацию как одну из главных составляющих общевойского боя и до войны не было совместных учений по взаимодействию авиации с наземными войсками, хотя опыт Халхин-Гола показал, что без господства в воздухе не будет успеха на земле, когда мы смогли организовать бесперебойное снабжение, не дав японской авиации штурмовать наши автомобильные колонны.
            А Дюнкерк...Геринг обещал Гитлеру добивание окруженных англичан и французов одной только авиацией, но английские летчики спасли своих, проявив героизм, выиграв сражение в воздухе.
            1. Пепел Клааса

              Пепел Клааса16 января 2022 17:48 

              0

              Цитата: Konnick

              Чванство и недооценка авиации, в результате незнание возможностей и тактики взаимодействия сухопутных войск


              Слишком резко. Почитайте стенограмму выступления Рычагова на декабрьском совещании 1940-го. И он, и Павлов апеллировали к кампаниям вермахта на Западе и в Польше, но в качестве успешного примера для подражания, ибо лейтмотив совещания был наступательным

              Цитата: Konnick

              и пока у немцев было господство в воздухе мы ничего сделать не могли.


              Завоевание господства в воздухе было названо задачей авиации № 1, далее следовало взаимодействие с наземными частями, так что теоретически никакого "чванства", игнорирования роли авиации и тактической слепоты не было. И резюме доклада Рычагова было, в целом, правильным.
              1. Konnick

                Konnick16 января 2022 17:56 

                -2

                Завоевание господства в воздухе было названо задачей авиации № 1, далее следовало взаимодействие с наземными частями, так что теоретически никакого "чванства", игнорирования роли авиации и тактической слепоты не было


                Из "Воспоминаний и размышлений" Жукова -
                "

                Надо сказать, что Верховный обычно уделял должное внимание авиационному обеспечению операций. Получив мое сообщение о неудовлетворительной подготовке авиационного обеспечения предстоящего контрнаступления. Верховный прислал мне нижеследующую телеграмму:

                «Товарищу Константинову
                Если авиаподготовка операции неудовлетворительна у Еременко и Ватутина, то операция кончится провалом. Опыт войны с немцами показывает, что операцию против немцев можно выиграть лишь в том случае, если имеем превосходство в воздухе. В этом случае наша авиация должна выполнить три задачи:

                Первое- сосредоточить действия нашей авиации в районе наступления наших ударных частей, подавить авиацию немцев и прочно прикрыть наши войска.

                Второе- пробить дорогу нашим наступающим частям путем систематической бомбежки стоящих против них немецких войск.

                Третье- преследовать отступающие войска противника путем систематической бомбежки и штурмовых действий, чтобы окончательно расстроить их и не дать им закрепиться на ближайших рубежах обороны.

                Если Новиков думает, что наша авиация сейчас не в состоянии выполнить эти задачи, то лучше отложить операцию на некоторое время и накопить побольше авиации.

                Поговорите с Новиковым и Ворожейкиным, растолкуйте им это дело и сообщите мне Ваше общее мнение.

                Васильев.


                Не так просто Сталин напоминал о роли авиации Жукову и другим. Это про контрнаступление под Сталинградом.
                1. Пепел Клааса

                  Пепел Клааса16 января 2022 18:45 

                  0

                  Цитата: Konnick

                  Первое- сосредоточить действия нашей авиации в районе наступления наших ударных частей, подавить авиацию немцев и прочно прикрыть наши войска.

                  Второе- пробить дорогу нашим наступающим частям путем систематической бомбежки стоящих против них немецких войск.

                  Третье- преследовать отступающие войска противника путем систематической бомбежки и штурмовых действий, чтобы окончательно расстроить их и не дать им закрепиться на ближайших рубежах обороны.


                  И что? Эти же задачи авиации в наступательной операции сформулировал и Рычагов в декабре 1940-го. При чём тут "опыт войны с немцами" и в чём новость-то? В устах Сталина заиграло новыми красками?
              2. Konnick

                Konnick16 января 2022 23:27 

                0

                Почитайте стенограмму выступления Рычагова на декабрьском совещании 1940-го. И он, и Павлов апеллировали к кампаниям вермахта на Западе и в Польше, но в качестве успешного примера для подражания, ибо лейтмотив совещания был наступательным


                Рычагова не читал, а Павлов такую пургу гнал с с подсчетом снарядов как много потребуется артиллерии и как мало танку для унистожения цели. Даже Тимошенко ге выдержал, одергул его.
                1. Пепел Клааса

                  Пепел Клааса17 января 2022 08:41 

                  +1

                  Цитата: Konnick

                  а Павлов такую пургу гнал


                  ))
                  А Жуков не гнал? Немцы, оказывается, при прорыве УР в Западной кампании "целиком использовали опыт Суворова по подготовке штурма Измаила"(с)
          2. Сахар Мёдович

            Сахар Мёдович16 января 2022 16:12 

            0

            Цитата: Пепел Клааса

            интересный метод повышения квалификации военных кадров.


            А это вовсе и не он.

            Цитата: Пепел Клааса

            кто мешал руководителям РККА изучить опыт Французской кампании и сделать выводы, чтобы избежать своего гипотетического Дюнкерка?


            Может и никто не мешал. Но это сейчас легко быть умным. Кроме того, изучив, надо еще успеть сделать так как надо.
            1. Пепел Клааса

              Пепел Клааса16 января 2022 17:25 

              -2

              Цитата: Сахар Мёдович

              А это вовсе и не он.


              ну как же, Вы же написали:

              Цитата: Сахар Мёдович

              в результате их образовательный уровень краскомов в целом повысился.

              1. Сахар Мёдович

                Сахар Мёдович16 января 2022 17:38 

                0

                Цитата: Пепел Клааса

                Вы же написали:


                Да, получилось так. Но пожар - не метод новостроек.
    5. rocket757

      rocket75716 января 2022 07:38

      0

      Вопрос .... кого и как надо убеждать хоть в чем то??? Мы дано и капитально ... разделились по своим убеждения. Притом, на сколько направлений мы разделены не считал никто, наверное!

    6. север 2

      север 216 января 2022 08:00

      +1

      Цитата: Леха с Андроида.

      Либерастам наврать про сталинские репрессии что плюнуть против ветра... припишут миллиарды репрессированных без зазрения совести.
      А так если смотреть на низовом уровне основная масса пострадавших была при Ежове... сей товарищ страдал манией лизоблюдства и карьеризма и доказывая свою верность товарищу Сталину и партии большевиков в борьбе с троцкизмом, оппортунизмом и контреволюционерами всех мастей не гнушался применять самые грязные деяния... навроде узаконенных пыток и списков по плану врагов народа куда попадали первые попавшиеся люди... кто по доносу, кто за неосторожное слово, кто за происхождение.
      Что интересно доносы на друзей и товарищей, соседей, сослуживцев писали весьма близкие к ним люди... what знатное было время для доносчиков и клеветников... товарищ Хрущев мог бы поделиться своим опытом в этом деле... военные тоже не были исключением.
      Так что господа товарищи не теряйте голову обсуждая на кухне руководящую партию и ее бессменого вождя... все может вернуться на круги своя.
      В России исторически это происходит регулярно.


      Россию ждёт потрясающие времена . Перетрясено будет не только история вранья в академических аудиториях . Это уже сегодня трясёт академики Жуков , Фурсов , Спицын. И смотрите , как сразу заглохли историками себя окрестившие Сванидзе , Гозман и всякие там им подобные . Молчание российского академического сообщества историков про Хрущёвское, Яковлевское , Волкогоновское враньё про Сталина было до недавнего времени равноценное звуку и воплям Западной исторической пропаганды , доносящихся для русской аудитории из западных телеканалов Discovery и History . В документально-историческик фильмах на этих телеканалах льётся враньё, что под Сталинградом и
      Курском были лишь второстепенные бои ВМВ , а основные бои ВМВ были в Северной Африке и в Нормандии после открытия Второго фронта . Если они врут про такое и врут так очевидно , то Вы представляете , как те же самые Discovery и History врут про Сталина и как они , за то , поддерживает враньё Хрущёва, Яковлева и Волкогонова про Сталина !
      Говоря об потрясающих временах России я имею ввиду то грядущее в школах , в университетах , на телевидении и в публичном пространстве , когда Сталин и его время будет украшены лавровым венком исторической правды с выносом портрета Сталина на Парад Победы , а Хрущёв , Яковлев и Волкогонов будет историками на всегда названы иудами . И про всё про это должны быть не только уроки и лекции , но и художественные , документальные фильм .Потрясающие времена , это не времена потрясений . Но что бы настали потрясающе времена- надо кое кого трясти...
    7. Андрей Николаевич

      Андрей Николаевич16 января 2022 09:33

      0

      Эта тема на столько спорна, что спорить можно до бесконечности. Следует также учитывать и тот фаткор, что РККА была исключительно, политизирована. Идеология в ВС должна быть, но не до такой степени.
      Хочу напомнить, что развал РИА и всей Российской империи начался с того, что царские генералы полезли в политику. Результат- очевиден. При всем уважении к личности наших полководцев - от Суворова до Жукова, но государство - не рота солдат, на плацу не построишь и всех строем ходить, не заставишь.

    8. Unknown

      Unknown16 января 2022 09:57

      +1

      Как только не пытались дать объяснения неудач 1941 года. Тут и Сталин виноват, уничтожил большую часть командного состава РККА , офицерский корпус обезглавлен оказался , то новой техники в достатке не было , да солдаты не те, народ за Советскую власть воевать не желал , и пошло поехало. „Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно.“ — Так говаривал Карл фон Клаузевиц. В ходе Великой Отечественной советская действующая армия имела в среднем шесть солдат и сержантов на одного офицера, в то время как для американской армии в начале войны этот показатель был около 13:1. Он вырос до 9-10:1 к концу войны, в основном за счёт ВВС. Для германских сухопутных войск показатель был около 20:1. Так что да, офицеров у нас было много .Да, у нас были политические офицеры, начиная с роты и вверх, но их было порядка 12% от численности офицерского корпуса. Если бы их совсем убрать, то имели бы мы пусть 7 солдат на офицера, сильно картина не меняется. Насчёт генералов если до войны их было 994, то на 15 мая 1944 года - 2952. Причем столь значительный рост, мягко говоря, не соответствовал потребностям армии даже в военное время. У нас руководитель ансамбля песни и пляски Красной Армии , был тоже , генерал-майор Александров. Так что, генералов было предостаточно , куда ещё больше. На командных должностях находились уже предостаточно, имели опыт в статье приведены примеры .Но почему всё пошло не так, как должно было? Ответ простой -вермахт был сильней на тот момент, вот вся суть. Не надо тут разные причины выискивать , не могли в то время с немцами тягаться никто, и мы в том числе. Надо провести два тяжелейших года войны, приобрести опыт, умение и переломить ход войны. Могли бы в то время воевать с меньшими потерями? Тут, как сказать. Ведь война не учения , когда результат известен .Боевой опыт приходит именно в боях , и дается большой кровью , такова действительность .Ещё один аспект 1941-года, который , как то не принято рассматривать. В бытность службы в СА , обратил внимание , наши офицеры служить в большинстве случаев , предпочитали с семьями. Ведь ещё А .С Пушкин , подметил такую особенность офицерских жен...«Василиса Егоровна и на дела службы смотрела, как на свои хозяйские, и управляла крепостию так точно, как и своим домком». Сколько таких Василис было в приграничных частях РККА? По воспоминаниям наших военачальников, с началом войны, наши офицеры в первую очередь, были обеспокоены судьбой свих близких, а уж потом всем остальным. Вот что пишет к примеру Попель Н.К ...".Тем временем связисты восстановили проводные линии. Сведения, полученные по радио и подтвержденные потом офицерами связи, помогали составить общее представление. Части корпуса от бомбежки почти не пострадали. Но были жертвы среди командирских семей.

      Кто-то из женщин произнес слово «эвакуация». Его подхватили. Многие командиры не прочь были бы отправить семьи из приграничной зоны.

      Мы понимали этих людей. Но согласиться с ними не имели ни права, ни основания. Кроме того, у нас с Рябышевым не было твердого убеждения в необходимости эвакуации. Эшелоны с семьями могли подвергнуться бомбардировке и на станции, и в пути".. Когда твои близкие подвергаются смертельной опасности, душа естественно будет болеть за них. Можно найти десятки таких примеров, в воспоминаниях .Надо принимать решения , организовать оборону, а тут семья. Непростая дилемма. Многие офицеры жили на квартирах, за пределами части. Помню во времена службы в учебки, у нас были посыльные, так надо ещё добежать , под обстрелом , бомбежкой, передать приказ ....ох , что и говорить. Ведь были же приказы наркома, по этой части к примеру по ВВС..".Получая при окончании школ звание младшего лейтенанта и младшего воентехника, лейтенанта и воентехника 2 ранга, пилоты и авиамеханики приобретают все права среднего начсостава, в том числе право жить вне казармы, на отдельной квартире и иметь при себе семью. Практика показала, что внеказармбнное размещение летно-технического состава по квартирам с семьями наносит величайший вред боевой подготовке летно-технического состава и боеспособности всей нашей авиации". Но все, как вода в песок. .Даже в произведениях Ю .Бондарева , она проходит красной чертой. Все сюжеты, закручиваются вокруг санинструктора женщины. Даже в плен сдавались с ппж

      Читая Бруно Винцера , не разу не встречал у него упоминаний , о ппж в вермахте. Все семьи в Фатерланде . О факторах начального периода ВОВ , долго говорить будут.

      .
      1. Авиатор_

        Авиатор_16 января 2022 10:57 

        0

        Читая Бруно Винцера , не разу не встречал у него упоминаний , о ппж в вермахте.

        Неужели ариец, юберменш, опора образцовой семьи, вдруг письменно признается о своих фронтовых шалостях, да ещё и в мемуарах после войны? Наивно так думать.
        1. faiver

          faiver16 января 2022 11:18 

          +4

          а зачем вермахту ппж, если есть бардели?

          1. Авиатор_

            Авиатор_16 января 2022 13:03 

            0

            Наверняка там были большие очереди

            1. alstr

              alstr16 января 2022 23:30 

              +1

              Если я правильно помню, то выдавали талоны на посещение. Солдатам отдельно, офицерам отдельно

              1. Авиатор_

                Авиатор_17 января 2022 08:14 

                0

                Если я правильно помню, то выдавали талоны на посещение. Солдатам отдельно, офицерам отдельно

                Понятно. Карточная система.
        2. Unknown

          Unknown17 января 2022 06:33 

          0

          Цитата: Авиатор_

          Неужели ариец, юберменш, опора образцовой семьи, вдруг письменно признается о своих фронтовых шалостях, да ещё и в мемуарах после войны? Наивно так думать


          Так как правильно сказано , были бордели , и посещение их не являлось чем то предосудительным для офицеров и солдат. А вот женитьба на девице с сомнительной репутацией , могла окончиться печально для офицера, могли вышибить со службы , как Бломберга с дуру женившимся на молоденькой ," прости господи". Но это у них, чего там говорить ,прусский менталитет. У нас проще. Жуков к примеру, мог иметь одну жену на фронте , в ранге личного врача помоложе

          , а другую постарше с детьми в тылу

          и всех такое положение устраивало .Да ладно, маршал он и есть маршал .«Что положено Юпитеру, не положено быку» может в войсках, командиры держали свой моральный облик .В годы войны в армию и на флот было призвано около 300 тыс. женщин. Они были везде , телефонистки, медики ,снайпера , санитарки , банно-прачечные отряды и т.д.

          Женщины внесли и свою лепту в победу. Но ,бывало по всякому. Маршал Советского Союза А.И. Еременко на фронте находил время для ведения дневника. А в 1969 г. он издал книгу «Годы возмездия», которая вышла в свет с купюрами. В 2000 г. газета «Труд» опубликовала вычеркнутые страницы Читаем .«Сожительствовали многие офицеры штаба, командиры частей и подразделений, — вспоминал Еременко. — ... Сожительницы, как правило, жили вместе с офицерами и генералами, присутствовали при обсуждении оперативных планов, при отдании приказаний старшими и при докладе младшими, они находились в курсе событий, всех дел» «Так, например, начальник штаба генерал-майор П.К. жил вместе с младшим лейтенантом медслужбы М., которая нигде не работала. Начальник разведотдела генерал Н.Т. Сожительствовал с гражданкой Л., которая жила в его служебном кабинете, ни за что ни про что получая зарплату по офицерской должности. Подполковник Г.Ж. — начальник отдела кадров армии (!) — сожительствовал с “гражданкой города Краснодара” Л., которая ранее проживала на оккупированной противником территории и вела разгульный образ жизни с немецкими офицерами. Любовницей подполковника П.К., заместителя начальника топографического отдела армии, была хозяйка квартиры гражданка станицы Ахтанизовская В.О., которая во время оккупации имела интимные связи с немецкими офицерами. Она все, что узнавала, разбалтывала “среди гражданского населения станицы”... Подполковник Р. — командир 691-го стрелкового полка 383-й стрелковой дивизии состоял в интимной связи на протяжении двух лет с санинструктором Е.Б., которая никакой работы в полку не выполняла. Однако Р. трижды представил ее к правительственным наградам: медалям “За боевые заслуги”, “За отвагу”, ордену Красная Звезда». А вот ещё ....."выдержка из докладной записки начальника Особого отдела НКВД Волховского фронта майора госбезопасности Мельникова от 10 марта 1942 г. «О морально-бытовом разложении комполсостава частей и соединений 59-й армии»....Комиссар 430-го гаубичного артполка Резерва Главного командования батальонный комиссар Фридрик держит у себя в полку в качестве санинструктора днепропетровскую артистку Булдакову, хотя она никакого медицинского образования не имеет. Булдакова проживает в одной машине с Фридрик. Бойцы, командиры и политработники называют Булдакову «личным адъютантом комиссара полка».

          Командир отдельной кабельно-шестовой роты связи лейтенант Плюсин сожительствует с военфельдшером Соней. Военком 129-й отдельной телеграфно-эксплуатационной роты связи Автухов, сожительствуя с военфельдшером роты Сакисиной Полиной, не отпускает ее в роту для обслуживания бойцов, работающих на линии, вызывая этим смешки и возмущение со стороны личного состава.

          Начальник обозно-вещевой службы 1249-го стрелкового полка 377-й стрелковой дивизии Ефимов Александр Егорович сожительствует с гражданкой д. Кипрово Михайловой Е.Н. Последняя, по имеющимся данным, во время пребывания немцев в Кипрово сожительствовала с немецкими офицерами.

          Комиссар 1240-го стрелкового полка 372-й стрелковой дивизии батальонный комиссар Самойлов имеет интимную связь с комсомолкой военфельдшером Петуховой. Используя свое служебное положение, Самойлов взял Петухову к себе на командный пункт из ПМП, в качестве медработника, где и сожительствует с ней. Во избежание, за свои действия Самойлов объявил перед общественностью полка о том, что Петрова является его женой, в то время как у него имеется жена и трое детей. После того как Самойлов связался с Петуховой, в полку значительно ослабла политработа и снизилась дисциплина личного состава". Можно продолжать и дальше, там десять страниц. Вот такие фронтовые шалости, позволяли себе командиры рангом пониже, которые тоже не хотят вспоминать после.
          В период с 1941 по 1945г. в Красную Армию было призвано 34,5млн. человек это в основном мужики активного возраста , и как им без женщин? Узлом завязывать одно место?
      2. 203-K

        203-K16 января 2022 13:49 

        0

        Читая Бруно Винцера , не разу не встречал у него упоминаний , о ппж в вермахте. .

        Вообще-то Винцер просто не рассказывал про полевые бордели для офицеров и для солдат - они даже в этом дисциплину соблюдали. Мехлис видимо не смог убедить Сталина что и в Красной Армии надо бы такие структуры создавать...
    9. Alexey RA

      Alexey RA16 января 2022 10:54

      +1

      Если же взять в целом – за период существования советской власти были выращены свои командиры, с добротным в тех условиях образованием и нормальными карьерами для любого времени.


      Вы это серьёзно? По нескольким командирам судить обо всей армии? 5 человек - это не статистика.
      А главное - данные по кадровым перемещениям и кадровому росту командиров РККА уже давно известны. Нормальные карьеры кончились в конце 30-х, когда в РККА всего за несколько лет количество кадровых дивизий выросло более чем вдесятеро.

      Назначения и перемещения за один только 1939 год вовлекли в служебный круговорот 246626 человек, что составляло тогда 68,8% штатной численности начальствующего состава. Цифры назначений на вышестоящие должности за пять лет можно найти в таблице 6.

       

       

      Общее число назначений на номенклатурные должности ЦК ВКП(б) и СНК СССР за 1939 год составило 3031 человек, т.е. 62,5% штатной их численности, по группе строевых должностей от командира полка и выше за тот же год было произведено 2452 назначения, или 73,9% их штатного числа.

       

      Ввиду частых перемещений многие офицеры перед войной исполняли свои должности непродолжительное время и не успели приобрести необходимый опыт. В ряде военных округов до половины командного состава имели практический командный стаж от 6 месяцев до 1 года. Во всех округах 30—40% командиров среднего звена составляли офицеры запаса с недостаточной военной подготовкой. В феврале 1941 года 35,7% командующих ВВС округов и их заместителей находилось в занимаемых должностях до 6 месяцев, 39,3% — от 6 месяцев до 1 года и 25% — свыше года, 55% командиров авиационных корпусов, бригад и их заместителей служили в этом качестве до 6 месяцев, 41,3% — от 6 месяцев до одного года и только 3,7% — свыше одного года. 37,4% командиров авиационных полков командовали полками меньше 6 месяцев, 27,6% — от 6 месяцев до одного года, 13% — от одного года до 2 лет и 22% — свыше 2 лет.

      В сухопутных войсках в звене военный округ — полк в среднем 75% командиров и 70% политработников имели стаж работы в занимаемой должности до одного года. Примерно в таком же положении оказался и офицерский состав Военно-Морского Флота.

      На 1 января 1941 года списочная численность командно-начальствующего состава армии и флота составляла 579581 человек, из которых проходили службу: в сухопутных войсках — 426942, в Военно-Воздушных Силах — 113086, в Военно-Морском Флоте — 39 553 человека, из них 7,1% имели высшее, 55,9% — среднее, 24,6% — ускоренное военное образование и 12,4% вообще не имели военного образования. Довольно высокой была здесь партийно-комсомольская прослойка. 53,7% — члены и кандидаты в члены партии, 26,2% — комсомольцы.

      © Ф.Б. Комал. Военные кадры накануне войны.
    10. север 2

      север 216 января 2022 10:56

      +3

      Цитата: Андрей Николаевич

      Эта тема на столько спорна, что спорить можно до бесконечности. Следует также учитывать и тот фаткор, что РККА была исключительно, политизирована. Идеология в ВС должна быть, но не до такой степени.
      Хочу напомнить, что развал РИА и всей Российской империи начался с того, что царские генералы полезли в политику. Результат- очевиден. При всем уважении к личности наших полководцев - от Суворова до Жукова, но государство - не рота солдат, на плацу не построишь и всех строем ходить, не заставишь.


      согласен с Вашим мнением . Но только политизацию в РККА и в Советской армии отражали и представляли три поколения политработников . Ленинские комиссары , Сталинские политруки и Брежневские замполиты . Первые два, часто голодные и необеспеченные , первыми поднимались в атаку и способствовали победить врагов в Гражданской и ВОВ , а третьи,сытые и обеспеченные , так и не поднялись защитить нашу Родину СССР,когда на неё напал либерастный враг под командованием Горбачёва и Ельцина. Более того , при этих Брежневское время воспитанных замполитах даже свершилось то , чего даже немцам не удалось свершить в ВОВ . Танки немцев в 1941 году в центре Москвы не стреляли , а танки Ельцина в 1993 году в центре Москвы стреляли . Это и есть коренное различие политруков воспитанных в Сталинское время , от замполитов воспитанных в Брежневское время . Если говорить об значении и результатах политизации армии СССР
      1. Андрей Николаевич

        Андрей Николаевич16 января 2022 11:58 

        -2

        Уважаемый Север-2, как видите я не ошибся- тема и спорна и бесконечна. Соглашусь с Вашими выводами о качестве политработников. Разные были, возможно. По тематике ВОВ у меня были два источника- уроки истории в школе и ворой и самый авторитетный - мой дед. НЕ любил он говорить о войне. Тяжело было ему вспоминать. Но я нашел "способ"- рядом был магазин. Дедуля уважал хороший коньячок, хотя дороговато для него было. Но внук неплохо зарабатывал... Вообщем, бегал я туда, за "стимулом". И знаете много интересного узнал. А дед мой, не в обозе войну прошел, уж поверьте...

    11. УэйКхеТхуо

      УэйКхеТхуо16 января 2022 11:47

      +1

      На эту тему есть прекрасный ролик:

      Интересующимся - рекомендую
      Начало несколько затянуто, но Автор смотрит не на вермахт 41-го, а рассматривает процессы, начиная от Версаля.

    12. Не_боец

      Не_боец16 января 2022 12:20

      +2

      Несколько примеров не показывают общей картины.

    13. Seamaster

      Seamaster16 января 2022 13:07

      +2

      Значительный процент офицеров в РККА по сравнению с армиями Германии и США объясняется низким уровнем общего образования в СССР, доставшийся ему еще от царской России. Посадить за рычаги КВ-1 солдата с образованием 1-2 класса значило загубить танк почти немедленно. В каком звании Отто Кариус начал командовать танком? А у нас - младшие лейтенанты и лейтенанты. Потому что командир РККА имел как минимум 7-летку и какое-то образование, полученное в училище. Почему в РККА почти не использовали захваченные, но сложные немецкие танки? Почему очень много немецких асов не имели офицерских званий? Да и нынешнему срочнику никто не доверит сложную технику.

      1. Iskazi

        Iskazi16 января 2022 14:58 

        -2

        проблема образования -- намного серьезнее чем принято думать,и одна из причин неудач 41-42гг. Наследие Империи в области образования было так себе..., было много причин неудач ,и все они рванули в 41м....

      2. Пепел Клааса

        Пепел Клааса16 января 2022 18:02 

        0

        Цитата: Seamaster

        Почему очень много немецких асов не имели офицерских званий?


        ну, топ-эксперты люфтваффе с числом побед 100+ имели звания от л-та до полковника (генеральство Галланда, скорее., исключение). А, ну Киттель засиделся в обер-фельдфебелях, да, но потом свои лейтенантские погоны вместе с Рыцарским крестом всё же получил)
    14. Lewww

      Lewww16 января 2022 17:11

      +2

      а на уровне дивизия-корпус все было вполне тривиально и благополучно, более того, образование вышеперечисленных комдивов как бы намекает – росли люди в кадровом отношении грамотные и достойные.

      вывод гадательный - ни чем не обоснован

      Ну и еще название статьи никак не стыкуется с ее содержанием
    15. Башибузук1

      Башибузук116 января 2022 19:09

      0

      Прочтите труды М.А.Гареева. Он много писал о ВОВ , причинах поражений и т.д. В своей работе "Маршал Жуков...." он коротко объяснил и написал, ЧТО заботами "великого кукурузника" 5 ЛЕТ ОТАПЛИВАЛИ МОСКВУ АРХИВАМИ ЦА МО за 1941-1942 года. Отсюда невозможно установить полностью списки погибших, раненых, данные о потерях.. Чем и пользуются до сих пор "Волконоговы, Суворовы (Резун) и прочие " обличители Сталина и СССР. Уничтоженные архивы не восстановить, личная ненависть Н.Хрущева к ИВС привела к тому, что перепечатывая " труды" современных "историков" публицистов скатываемся к ненужной дискуссиям, извечно русского вопроса "Кто виноват, что делать".Архивы по командному составу РККА давно рассекретили, сколько посадили, расстреляли, уволили - уже известно. И эти цифры очень сильно расходятся с цифрами Волкогонова и иже с ним.

      1. Iskazi

        Iskazi16 января 2022 19:17 

        0

        Сталин попытался задать в свое время правильные вопросы , и даже учинил расследование причин катастрофы 41-го.., но как -то быстро умер. А архивы МО и МГБ -- очень хорошо горят..., "победителей" не расследуют и тем более не судят.

    16. faterdom

      faterdom16 января 2022 20:01

      -1

      Вся антисталинская ложь она и есть ложь, будь ее автор хоть Хрущев, хоть Солженицын, хоть Волкогонов, хоть Радзинский.
      Да, модная, но те не менее - ложь.
      Были у Сталина ошибки, но не те и не там где ему их сочиняют.

    17. BUSEYN

      BUSEYN16 января 2022 21:25

      +2

      Автор молодец. Выбрал дивизии. Пойдем его путем. 2 стрелковая дивизия. За 2 года растреляно 3 (ТРИ) комдива. и Т.Д и Т.П.

    18. YuryPVO

      YuryPVO16 января 2022 21:58

      -2

      В ответ на статью, приведу историю моего отца фронтовика, как он начал войну рядовым, а закончил капитаном. Мой отец, 1922 г.р., учился в педучилище. В 1940 г. вышел указ о снятии брони с учителей и призыве в армию. И моего отца досрочно на 1,5 года выпустили из педучилища и отправили учителем в сельскую школу. Ему было 17 лет. Объяснялась это просто - не хватало офицеров младшего звена. И большинство призванных учителей пошли на курсы младших командиров и офицеров. Это был результат репрессий среди военных. Это поняли слишком поздно и экстренно приняли меры. Как только моему отцу исполнилось 18 лет, его призвали в армию. Он проработал учителем полгода. Войну он встретил в Талинне. И после отступления его послали на курсы младших офицеров. Закончил он эти курсы лейтенантом, т.к. имел образование и окончил с отличием. Таким образом он стал командиром пехотного взвода. Ну , а дальше бои, госпиталь, рота, пнш батальона, нш батальона, пнш полка, нш полка, военноисторический институт, командир взвода, роты в суворовском училище, Академия им. Фрунзе, преподаватель в ввуз.

      1. Seamaster

        Seamaster16 января 2022 23:36 

        +2

        С уважением отношусь к вашему отцу, но призвали его не потому, что расстреляли к 1940 году примерно 50 тысяч КОМАНДИРОВ ОТДЕЛЕНИЙ И ВЗВОДОВ. Дело к том, что в сентябре 1939 года Красная Армия перешла к призыву и за год ее увеличили где-то в 5 раз. Значит, в пять раз увеличилось необходимое число офицеров. А откуда их взять? В РККА в 1938 году было около 100 тысяч офицеров, а в июне 1941 - 578 тысяч. Один из них и был ваш отец.

        1. YuryPVO

          YuryPVO17 января 2022 21:00 

          -1

          29 ноября 1938 г.
          нарком обороны Ворошилов, выступая на заседании Верхов-
          ного Совета, как о великом достижении доложил: «В ходе
          чистки в Красной Армии в 1937—1938 гг. мы вычистили бо-
          лее сорока тысяч человек… За 10 месяцев 1938 г. выдвинули
          более 100 тысяч новых командиров. Из 108 членов Военного
          совета старого состава осталось лишь 10 человек…».
          Красная Армия потеряла своих лучших командиров и это признали организаторы чисток. К лету 1941 г. около 75% командиров и 70%
          политработников находились в своих должностях менее 1 го-
          да. Высшее военное образование к началу войны имели лишь
          7% офицеров, 37% не имели полного среднего военного об-
          разования. Произошел молниеносный рост по карьерной
          лестнице молодых офицеров. Средний возраст командиров
          полков в то время был 29—33 года, командиров дивизии —
          35—37 лет, а командиров корпусов и командармов — 40—43
          года. Новые выдвиженцы по уровню образования и опыту
          уступали своим предшественникам. Несмотря на большую
          энергию и желание, они не успевали освоить свои обязанно-
          сти по руководству войсками в сложных условиях.
          Сталин тогда не знал оценок гитлеровскими военными
          специалистами состояния Красной Армии, ее кадров на на-
          чало 1941 г. Как стало известно уже после войны, Гитлер,
          зная о репрессиях в Красной Армии в 1937—1939 гг., за-
          требовал доклад от своих разведорганов о качестве команд-
          ного состава РККА. За полтора месяца до начала войны на
          основании доклада полковника Кребса, военного атташе Гер-
          мании в СССР, других данных фюреру доложили: русский
          офицерский корпус ослаблен не только количественно, но
          и качественно. «Он производит худшее впечатление, чем в
          1933 г. России потребуются годы, чтобы достичь его прежне-
          го уровня…». В истории трудно найти прецедент, когда одна
          из сторон накануне смертельной схватки так бы ослабляла
          себя сама. Это не просто поощрило, но и подтолкнуло Гит-
          лера к форсированию событий. Маршал Василевский писал:
          «Без 1937 г., возможно, не было бы войны в 1941 г.».

    19. сергей фонов

      сергей фонов17 января 2022 19:13

      0

      Ответить на вопрос, кто виноват за поражения в первые годы войны должна была комиссия генерал-полковника Покровского созданная Сталиным, но после его смерти её расформировали. Одесский Военный округ и особенно Карельский фронт убедительно доказали как можно было воевать в тех условиях, это показали и пограничники Берия самое тяжёлое вооружение у которых была 45 мм пушка. Любители могут поискать слова Жукова на одной из послевоенных конференций, где он отвечая на упрёки генералитета за поражения в 1941 году сказал что признаёт за них свою вину, и поставил встречный вопрос, а кто ответит за 1942? Все промолчали. На мой взгляд убийство Берии военными связано с работой комиссии Покровского, расследовавшей провальное руководство войсками в начале войны, особенно на фоне стойкости пограничников, которые подчинялись тому, кто по словам военных убеждал их в том что войны не будет, и не давал готовиться к войне.

    20.  

       

      Нельзя историю мешать с пропагандой, как и любую другую науку. Иначе получается хрень. Всё были хорошие, и система и вождь и его политика. Результат - минус три миллиона ВС за 41. Может, тода, эффективнее, было, бы, чтобы они были " плохими"?. А, то от такой истовой годности и безупречности, такая опа?

    21. ecologer

      ecologer18 янв

       

    </form>

    Новости партнеров

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 0 комментариев , вы можете свернуть их
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 518 записей в блогах и 4348 комментариев.
    Зарегистрировалось 395 новых макспаркеров. Теперь нас 5032425.