ПРОТОКОЛ. Бъемся за ОРИГИНАЛ - (1)

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    вадим постников написал
    19 оценок, 9018 просмотров Обсудить (51)

     

     ВВОДНАЯ ЧАСТЬ. Срываем планы на быструю победу. 

    Противник действует в расчете на молниеносный характер войны ("блиц-криг"). Мощная таковая армия под флагом "услуги потребил, а оплачивать не хотит" стремительно движется к своей цели. Во втором эшелоне  армии собран разный сброд -  какие-то выписки из лицевого счета, какие-то копии липовых доверенностей и ссылки на совершенно не подходящие нормы права. А в обозе движутся - залитые пивом копии каких-то протоколов собраний.

    Как правило, не оченнь искушенные в военном деле люди стараются в суде как-то сопротивляться движению главных сил. Собственно к этому их подталкивает и сам суд:

    - Вы же не будете отрицать, что получали коммунальные услуги?

    - Да я не отрицаю

    судья бросает взгляд на секретаря,мол, - ЗАПИШИ ЭТО - и продолжает:

    - Можете предъявить суду квитанции об оплате потребленных услуг?

    - Так я не плачу, потому что завышены цены

    - Понятно. А свой контр-расчет можете представить суду?

    - Нет, не делал я никакого контр-расчета. Я  только хотел …
    - Уже все ясно

    Наша оборона прорвана как раз на главном направлении. Еще немного - и наступит конец. Потому что мы заняли заведомо проигрышную позицию. Отдали инициативу боя противнику и слабо отвечали на его удары. Между тем по правилам военного искусства надо уклоняться от обмена ударов с хорошо подготовленной ударной группой, но наносить удары по слабо защищенным местам противника. Одним из самых слабых мест является Протокол общего собрания.Имея это в виду, покажем, как бы следовало отвечать на вопросы суда

     - Вы же не будете отрицать, что получали коммунальные услуги?

    - Не понял вас, уважаемый суд. Услуги можно заказать, их можно принять, за них можно и нужно расплатиться. Но вопрос с кем, в каком порядке и на основании какого соглашения о цене. Поэтому сказать  - получал услуги - это все равно, что ничего не сказать.

    судья бросает взгляд на секретаря и слегка хмурит брови, показывая: НЕ ВЗДУМАЙ ЭТО ПИСАТЬ, - и продолжает:

    - Можете предъявить суду квитанции об оплате потребленных услуг?

    - Если я правильно понял, то для суда не имеет значения, соблюден ли порядок оказания услуг. Уважаемый суд… Когда я говорю секретарь по какой-то непонятной команде ничего не фиксирует в протоколе... Продолжаю ответ на вопрос суда в замедленном темпе, чтобы он был дословно отражен в протоколе, поскольку он касается важных для дела обстоятельств... Из вопроса суда я извлекаю суть: Мне подсказывают, что  надо платить любому, причем столько, сколько он захочет. Хотя мы живем в правовом государстве, мне в зале судебного заседания, украшенного российской символикой, предложили забыть на-время об обязанности соблюдать законы (ч.2 ст.15) и превратиться в раба покорного, плательщика "дани"…

    ... После этого у головного отряда прыть поубавится, а нам непременно надо перейти к более активным действиям 


    Часть 1.  Бьемся за ОРИГИНАЛ

    1.1. Уникальное оружие. Право на иск

    У нас есть право

    приводить свои доводы по всем возникающим в ходе судебного разбирательства вопросам (ч.1 ст. 35 ГПК РФ)

    Это наше уникальное оружие. Которое мы пускаем в ход, когда хотим. Ведь это мы с вами определяем момент возникновения в ходе судебного заседания того или иного вопроса. Так что не давая опомниться неприятелю, пускаем в ход уникальное оружие

    - Уважаемый суд, у меня возник вопрос о праве на иск.

    - О каком таком праве на иск?

    - А вот о каком… Из искового материала не видно, на чем основано право истца на подачу искового заявления о взыскании какой-то задолженности.

    - Истец: это право основано на том, что собственники избрали спсобо управления - управляющая организация; а в качестве управляющей организации выбрали нашу УК.

    - Но где доказательства?

    - Доказательства могут принести. Имеется Протокол общего собрания

    - Да не надо мне делать одолжения. Я не в состоянии исследовать доказательство права но оказание услуг, права на сбор платы, права на предъявление иска. Иск неосновательный. Ставлю вопрос о прекращении дела.

    Суд приходит на помощь своему союзнику:

    - Заседание откладывается. Уж, пожалуйста, принесите что там у вас есть

     

    1.2. Наносим первый удар по тылам врага: РАЗ НЕТ ОРИГИНАЛА ПРОТОКОЛА - значит, НЕ БЫЛО НИКАКОГО СОБРАНИЯ

    Как правило, представляют копию протокола собрания, заверенного чьей-то подписью и печатью управляющей организации. Мы заявляем, что полученная "бумага" свидетельствует об отсутствии ОРИГИНАЛА Протокола собрания, напоминая

    Суд не может считать доказанными обстоятельства, подтверждаемые только копией документа или иного письменного доказательства, если утрачен и не передан суду оригинал документа, и представленные каждой из спорящих сторон копии этого документа не тождественны между собой, и невозможно установить подлинное содержание оригинала документа с помощью других доказательств (ч.7 ст. 67 ГПК РФ)

    Заявляем, что доказательства существования Протокола вообще не представлено, а потому дело надлежит рассматривать, исходя из условия, что никакого собрания не было, никакого решения на этом несуществовавшем собраниине могло быть принято. Делаем "пышное" заявление:

    - Уважаемый суд

    В случае, если сторона, обязанная доказывать свои требования или возражения, удерживает находящиеся у нее доказательства и не представляет их суду, суд вправе обосновать свои выводы объяснениями другой стороны (ч.1 ст. 68 ГПК РФ)

    Мы свое объяснение суду представили. В отсутствие оригинала Протокола нет оснований считать, что собрание на самом деле происходило, что был составлен протокол по подведению его итогов, и что протокол был кем-то подписан. Протокол является доказательством определенного вида. Причем исключительно подлинник, потому что никто не вправе, кроме нотариуса,  заверить копию Протокола. В отсутствие права на управление домом, у организации нет права на предъявление каких-либо материальных притязаний. 

    На что мы рассчитываем? На лихорадочные поиски судом вариантов защиты интересов нашего процессуального оппонента. Мы напрягаем противника в расчете на то, что, латая дыры в обороне, он непременно создаст новые слабые места. А мы вцепимся в них!

     

    1.3. Опровергаем "ОБОЗРЕНИЕ ОРИГИНАЛА СУДОМ"

    Суд может заявить, что сверял копию Протокола с оригиналом, представленным на обозрение. В итакой ситуации мы решительно заявляем о том, что нам, как участникам дела, ничего не известно о таком событии. У нас есть право обозревать длокументы, которые обозревает суд. У нас есть право

     

     исследовать подлинные документы в случаях, когда обстоятельства дела подлежат подтверждению только такими документами (ч.2 ст. 71 ГПК РФ)

    Вот если подлинный документ  будет приобщен к материалам дела, то у суда возникает право на заверение копий с него. Но если подлинника Протокола в деле нет, то независимо от того, состоялось тайное обозрение или нет, права на заверение копий Протокола у суда не возникло. (Между нами: это злоупотребление должностными полномочиями, и уж во всяком случае превышение полномочий - исследовать этот вопрос глубже просто нет времени - 285-286 УК РФ)

     

    1.4. Опровергаем представление КОПИИ вместо ОРИГИНАЛОВ

    Практически в каждом процессе мы сталкиваемся с представлением копии документов вместо оригиналов. Мы замечаем, что суд чаще всего с готовностью принимает любые копии любых документов, если их представляет наш оппонент. Но для того мы участвуем в деле, чтобы разбить замыслы о вынесении решения на основании сомнительных или недостоверных доказательств. При этом мы опираемся на  норму права, закрепленную в ч.5 ст.67 ГПК РФ

    При оценке документов или иных письменных доказательств суд обязан с учетом других доказательств убедиться в том, что такие документ или иное письменное доказательство исходят от органа, уполномоченного представлять данный вид доказательств, подписаны лицом, имеющим право скреплять документ подписью, содержат все другие неотъемлемые реквизиты данного вида доказательств.

    Здесь содержаться чрезвычайно важные положения. Законодатель не просто предоставил суду право проверки некоторых полномочий. Законодатель возложил на суд обязанность проверять письменное доказательство с трех сторон:

             - во-первых, проверить, а есть ли у данного органа полномочия на представление того или иного доказательства?

    - во-вторых, а есть ли у лица, подписавшего документ, право на скрепление своей подписью данного документа?

    - наконец, в-третьих, а обладает ли представленный документ всеми неотъемлемыми реквизитами?

     Для того, чтобы превратить описанные положения закона в кувалду для разгрома доказательств противника, требуется некоторый навык. Поэтому, покажем примеры "боевого применения".

     Ситуация первая. Если представитель УК представил в суд копию Протокола общего собрания собственников помещений, которая заверена директором УК, то подаем

             ХОДАТАЙСТВО

    Представитель УК представил в качестве доказательства копию Протокола общего собрания собственников помещений, заверенную руководителем организации. Согласно ч.5 ст. 67 ГПК РФ суд обязан убедиться в том, что копия документа заверена уполномоченным на то лицом. Однако общее собрание не принимало решения о передаче своих полномочий по заверению копий документов, исходящих от собрания, какому бы то ни было юридическому лицу, а в Уставе организации не зарегистрировано право на нотариальные действия. 

    Согласно пункта 8 ГОСТ 7.0.8 - 2013 (Система стандартов... Термины и определения) официальным документом считается документ, оформленный в установленном порядке. Нарушение установленого порядка лишает документ юридической силы.

    В связи с отсутствием права  организации на заверение копий документов, исходящих от общего собрания собственников помещений, следует считать представленную копию Протокола недопустимым доказательством.

    На основании изложенного

    ПРОШУ

    Предложить противной стороне представить подлинник Протокола (разумеется, при его наличии), в противном случае - признать недоказанным факт избрания УК управляющей организацией для нашего дома

     Ситуация вторая. Если представитель УК представил в суд копию Протокола общего собрания собственников помещений, которая заверена не директором, а, например, юристом этой организации, то подаем

             ХОДАТАЙСТВО

    Представитель УК представил в качестве доказательства копию Протокола общего собрания собственников помещений, заверенную юристом (юрисконсультом) организации. 

    Согласно ч.5 ст. 67 ГПК РФ суд обязан убедиться в том, что копия документа заверена уполномоченным на то лицом. Однако не представлено доказательств наделения юриста (юрисконсульта) полномочиями руководителя организации, тогда копии документов, исходящих от организации, могут быть заверены исключительно руководителем организации.

     Судебная практика подтверждает, что копии документов может заверить только лицо, располагающее подлинниками – см, например постановление Арбитражного суда Московского округа от 11.09.15 № Ф05-10979/2015 по делу № А40-149775/14

     В связи с отсутствием доказательств наделения  лица, заверившего копию, соответствующими полномочиями, следует считать представленную копию Протокола недопустимым доказательством.

    На основании изложенного

    ПРОШУ

    предложить противной стороне представить подлинник Протокола (при его наличии), в противном случае - признать недоказанным факт избрания УК управляющей организацией для нашего дома.

     

    1.6. Важные выводы

    Некоторые читатели сочтут сражение за "ОРИГИНАЛ" просто тратой времени. Какая разница, - рассуждают они, - копия или оригинал, заверена копия управляющей организацией или  судом. Ведь суть одна и та же, что в копии, что в подлиннике.

    Но нам такая точка зрения представляется не просто ошибочной, а приниципиально неприемлемой. Нам необходимо по-возможности обессилить противника, превратить его полноту в пустоту по выражению величайшего полководца Сунь-Цзы (VI век до н.э.). "Если я, - говорит он, - управляя противником, заставлю его прийти и сразиться, то его мощь всегда будет пустой". Эта формула Сунь-цзы является требованием всегда сохранять в своих руках всю полноту стратегической и тактической инициативы.

    Тактическая инициатива состоит в навязывании совершенно неожиданного для наших противников направления - представление ОРИГИНАЛА какого-то протокола, будь он неладен. Но эта тактическая инициатива может при благоприятных условиях перерасти в стратегическую. Если ОРИГИНАЛА Протокола общего собрания о выборе управляющей организации не появится в материалах дела, мы решительно настаиваем на прекращении производства по делу, поскольку нет доказательств права на иск.

     

    продолжение следует

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 51 комментарий , вы можете свернуть их
    Ирина Щербакова # написала комментарий 28 мая 2016, 17:20
    Мне очень понравилась эта статья, спасибо большое, Вадим. Обязательно распечатаю на работе и применю к действиям на будущих судебных заседаниях по липовым протоколам.
    Юрий Романов # ответил на комментарий Ирина Щербакова 28 мая 2016, 17:24
    везёт у Вас в будущем, а у меня уже в прошлом. И этой инструкции как раз не хватило.
    Ирина Щербакова # ответила на комментарий Юрий Романов 28 мая 2016, 17:54
    Юрий, если честно, то один суд я профукала как раз из-за того. что не знала я таких тонкостей. мне на судебное заседание ответчики притаранили как раз копии липовых протоколов, и я не успела взбрыкнуть, как раз бы эти познания от этой статьи мне бы там пригодились. Я бы ещё на суде подняла шумиху, и при чём сильную. А мне показали копию, я пролепетала, что это "липа", и всё.... вердикт вынесли сразу не в мою пользу.
    Альфия Каримова # написала комментарий 28 мая 2016, 18:43
    Копия протокола получена в налоговом органе мной , соответственно заверена последним. Налоговый орган имеет копию , заверенную нотариусом. Конечно, я не обязана об этом отчитываться, но я сообщала на собраниях, что такой протокол у меня имеется.
    Другое дело , он не может считаться протоколом, поскольку реестр голосовавших отсутствует. Да и протокол очного собрания имеет другую повестку... И так далее и так далее... Но имеет ли в данном случае говорить о подлиннике.
    Протокол имеет нарушения, это выясняется в суде. Но протокол не признан недействительным судом. Можно ли эту ситуацию использовать с пользой для себя?
    вадим постников # ответил на комментарий Альфия Каримова 28 мая 2016, 23:25
    Вам не надо
    У вас есть Протокол
    Не подлинник , но надлежаще заверенная КОПИЯ ЕГО
    Если в деле появляются Протоколы с иниым содержанием
    то это здорово!
    Почему?
    Преступники сами на себя несут доказательства
    Вы спрашиваете
    Можно ли использовать эту ситуацию с пользой?
    Конечно
    ВСЕ ЧТО ОТЛИЧАЕТСЯ от надлежаще заверенной копии - ПРОСТО НЕДОПУСТИМЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА
    Альфия Каримова # ответила на комментарий вадим постников 29 мая 2016, 18:35
    Хочу уточнить , в налоговый орган сдан протокол без бюллетений . То есть он не может быть протоколом( я не говорю сейчас о прочих многочисленных нарушениях протокола). Но оспаривать недействительность протокола в данном судебном заседании не правомочно. Но потребовать предоставить бюллетени я же могу ? и провести экспертизу подлинности подписей . А также просить суд обратиться в прокуратуру вынести протест по протоколу представленному в налоговый орган. Тем более, этот протокол собрания, который принимает решение о "тарифах" , как называется оплата за СиР , выборы нового правления . НО в протоколе указан несуществующий номер дома, не соответствующий номеру дома ТСЖ. НЕ ОСПАРИВАЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ, я могу заявить , что этот договор не может рассматриваться как как договор дома в котором я проживаю?
    Какое обстоятельство из двух лучше рассматривать в рамках иска о долге за квартплату?
    Юрий Романов # написал комментарий 28 мая 2016, 19:35
    Вадим, хотелось бы услышать мнение гуру в вопросах, что называется "липовый" "фальшивый" "поддельный", как правильно юридически называть этот документ? Это же неправильные формулировки.
    вадим постников # ответил на комментарий Юрий Романов 28 мая 2016, 23:20
    В статье можем называть, как хотим. Образная речь лучше воспринимается
    В состязательных бумагах - напечатанных курсивом с утоплением - все формулировки выверены
    Но если угодно, давайте для определенности называть это
    БУМАГА с НАЗВАНИЕМ "ПРОТОКОЛ"
    ... Ну просто бумага
    Не Протокол
    Юрий Романов # ответил на комментарий вадим постников 29 мая 2016, 07:44
    на заседании судья спросила "протокол в районном суде оспаривали?" на что я пояснил " приобщенные к материалам дела "бумажки" протоколом не являются, в своём возражении я пояснил суду, что является протоколом в силу ЖК РФ ст.48 п.5.1. Т.е у суда нет сушествующего протокола, а значит и я не могу оспаривать не существующий протокол, когда истец предъявит на обозрение суду настоящий протокол, тогда и буду принимать решение об оспаривании протокола.
    Schwarze Butterfly # ответила на комментарий Юрий Романов 29 мая 2016, 00:29
    Я позволю себе ответить.
    В уголовном процессе используются термины - подлинник и фальсификация.
    В гражданском процессе - оригинал и подложность.
    Приучая себя всегда, в том числе и в повседневном общении, использовать правильные формулировки Вы впоследствии будет на автопилоте их применять везде просто автоматически и никогда не запутаетесь.
    Правильные формулировки - залог успеха.
    вадим постников # ответил на комментарий Schwarze Butterfly 29 мая 2016, 03:14
    да
    вроде используем термин ОРИГИНАЛ
    даже в название статьи попал
    вадим постников # ответил на комментарий вадим постников 29 мая 2016, 03:15
    следующая статья будет
    Бьемся против ОРИГИНАЛа
    ochi ochi # ответила на комментарий вадим постников 29 мая 2016, 23:24
    "вроде используем термин ОРИГИНАЛ "

    Суд: оригинал чего?
    Schwarze Butterfly # написала комментарий 28 мая 2016, 23:48
    Без тактики и стратегии идти в судебное заседание в качестве ответчика (да и истца) - дело заведомо провальное.
    Но тактика относительно протокола ОСС является условной.
    А самим условием является указание в исковом заявлении в соответствии со статьёй 131 ГПК РФ протокола ОСС в качестве доказательства, подтверждающего обстоятельства, указанные в иске.
    И приложение копии этого протокола к иску в соответствии со статьёй ГПК РФ.
    НО часто в исках про такие обстоятельства УК не указывают, а пишут, что управляют мкд на основании договора управления, копию которого и прикладывают к иску.
    Ну и материальное право говорит о том, что УК имеет право управлять мкд на основании договора управления.
    При таких условиях битва за протокол ОСС - насколько нужна гражданину?
    Такая битва отнимет у него силы и время.
    И ничего не даст.
    Удар нужно направить на договор управления.
    Здесь можно развернуть нешуточную битву.
    Кроме того, протокол ОСС, конечно есть у УК.
    Ведь в этой УК его изготовили.


    Альфия Каримова # ответила на комментарий Schwarze Butterfly 29 мая 2016, 11:50
    Я понимаю, что у меня уже "пунктик" по вопросу, который я хочу задать.
    Вопрос о ТСЖ, вернее его членах. Договор отсутствует.вместо договора - устав и решения собрания ( нужно сказать , что собрания членов ТСЖ никогда не проводились ). Управление
    ведется на основе законодательных норм по обслуживанию. Я не могу говорить об отсутствии договора управления. Я должна оспаривать не
    соответствие управления нормам и уставу, соответствие решений собраний законодательству? Или противоречия устава и законодательства?

    Второе, в случае УК - договор есть, на сайте выложен. Принят голосованием на очно- заочном собрании. Разумеется , собственники подписали не понимая ничего. Но подписали.
    Что мы оспариваем при предъявлении УК ? Если не оспариваем решение собрания , принявшего договор, мы можем оспаривать соответствие протокола законодательству? Или противоречия договора и законодательства?
    Александр Белов # ответил на комментарий Schwarze Butterfly 29 мая 2016, 22:25
    Договор проходит через ОСС, а это протокол и согласованная по нему цена. Или варианты.
    "Насколько нужна битва за протокол?"
    На столько на сколько насчитали по иску.

    "Удар нужно направить на договор управления." - Не согласен.
    Обратитесь с иском обязать УК заключить договор на основании решения ОСС. Выставляет счета, договор добровольно не заключает. Цены с потолка.
    Иск будет проигран по 451 ГК РФ. Отсутствие доказательств что договор прошел через ОСС и УК его приняла добровольно . ("штаны" через голову одевать).

    А через договор доказать нужны акты неоказанных услуг. А есть они? Составлялись? Подписаны? Есть решения по актам?
    Schwarze Butterfly # ответила на комментарий Александр Белов 30 мая 2016, 00:10
    Ошибочно рассматривать только ситуацию отсутствия заключённого договора управления.
    Я основываюсь на том, что договор управления есть, он заключен, все приложения к нему имеются.
    Александр Белов # ответил на комментарий Schwarze Butterfly 30 мая 2016, 20:53
    Ситуация или есть или ее нет. Невозможно не знать заключал ли я договор или нет.
    Я обосновываю тем, что договора в полном соответствии со ст. 162 ЖК РФ нет.
    Поэтому и предлагаю пойти в суд и обязать заключить на основании этой статьи. И пишу что суд откажет, обосновав свободой договора. Т.к. доказать оппонент и я не сможем отсутствием доказательств.
    Есть захвват дома и подделка протоколов. Вымогательство денег и не выполнение обязательств со стороны исполнителя услуг даже по тому "договору", что вложили в РЕФОРМуЖКХ
    Ирина Щербакова # ответила на комментарий Schwarze Butterfly 30 мая 2016, 10:31
    На мой мировой суд договор управления был предоставлен, я тоже упирала на него, к делу он подшит. Но когда мои ответчики притащили в суд копиии протоколов-фальсификатов якобы в доказательство того, что дом перешел на непосредственный способ управления, то про договор судья и забыла. А вот недавно мне ГЖИ дали ответ на мой запрос, доказывая мою правоту и прикрепляя заверенный ими этот же договор управления. Ну а мне уже успели и мировая и апеляшка вынести определение не в мою пользу.
    Schwarze Butterfly # написала комментарий 29 мая 2016, 00:03
    Добавлю, что УК, пусть не рано, а поздно, представит суду на обозрение, потому что приобщать необязательно, подлинники протокола ОСС и договора управления.
    И что дальше?
    Вопрос, ответ на который известен.
    Дальше в иске указываются следующие обстоятельства -
    1. гражданин не оплачивал,
    2. образовалась задолженность
    3. в размере таком-то.
    СМОЖЕТ ли кто-то из граждан опровергнуть обоснованно эти обстоятельства?
    Ответ очевиден.
    Нет, не смогут.
    Иск будет удовлетворён.
    А граждане потом напишут на этой площадке о коррумпированном и всяком-другом суде.
    А будет ли виноват суд?
    Нет. Виноват гражданин. Ведь судья не препятствовала гражданину реализовать его право на состязательность.



    Альфия Каримова # ответила на комментарий Schwarze Butterfly 29 мая 2016, 10:55
    А если предоставлены доказательства : попытки получить обоснование требуемых средств , ежемесячных заявлений , отсутствие собрания ( соответственно протокола ), на котором должны быть утверждены собственниками планы работ и сметы ,на основе которых должна быть определена стоимость содержания и ремонта ОДИ ; если есть акты , составленные собственниками о том, что документы не предоставляются. Оплата РСО ( помимо отопления, поскольку сделан перерасчет по заявлению) Кстати , без предоставления договоров с РСО. Оплата за РСО направляется на другие услуги. Не прошу подробной консультации, просто скажите при наличии данных доказательств попытки получить информацию и доказательства истинной стоимости и правомочности выставляемых счетов не опровергает требование задолженности в тех размерах, которые заявляются ТСЖ?
    Вспоминаю материалы Вадима Постникова( простите, в вольном изложении) - Вопрос судье:
    Считает ли суд задолженностью , то что заявлено в иске?
    Schwarze Butterfly # ответила на комментарий Альфия Каримова 30 мая 2016, 00:04
    Каждое дело имеет индивидуальные особенности.
    Обозрев Ваши документы, я бы смогла ответить на Ваши вопросы.
    Это в локальном смысле.
    А в глобальном - все ответы есть в ГПК РФ.
    Schwarze Butterfly # ответила на комментарий Альфия Каримова 30 мая 2016, 00:11
    Доказательства должны иметь отношение к делу.
    Schwarze Butterfly # написала комментарий 29 мая 2016, 00:08
    Что такое состязательность.
    1.Совсем не нужно сообщать суду о своём вИдении фактических обстоятельств.
    Например потому, что в таком случае на гражданина в силу части 1 статьи 56 ГПК РФ ложится бремя доказывания свои доводов.
    2. Достаточно указать суду о НЕДОКАЗАННОСТИ другой стороной обстоятельств иска.
    вадим постников # ответил на комментарий Schwarze Butterfly 29 мая 2016, 03:18
    Это очень и очень важно
    Конечно использовать прием - указание суду на НЕДОКАЗАННОСТЬ
    Ну и в таким виде, чтобы наше "указание" было многократно повторено
    что сторона фактически согласилась с нашим выводом
    Schwarze Butterfly # ответила на комментарий вадим постников 29 мая 2016, 23:53
    Да. Это будет высший пилотаж.
    вадим постников # ответил на комментарий Schwarze Butterfly 30 мая 2016, 19:58
    Не хватает педагогических талантов, чтобы это хорошенько втолковать
    Но был опыт - когда ТСЖ наняло не одного - а двух адвокатов - причем одну тетушку с огромным стажем помнится Нина Аркадьевна (ну ГПК знала наизусть - цитировала нормы права по памяти), а молодой имел задачу - ловить на слове , на любой осечке, и заготавливал по этому поводу письменные - как заказчику казалось - "уличающие" бумаги. Шли острые дебаты - в ходе которых я иногда доказывал ПРИЗНАНИЕ СТОРОНОЙ и НЕДОКАЗАНННОСТЬ.
    После 8 месячного судебного после отмены кассационной дело было решено в нашу пользу - признано незаконным предъявление ТСЖ "Малыгина 4" материальных притязаний
    Адвокат Нина Аркадьевна встретила в коридоре суда - а мне понравилась ваша манера обращать в признание любую недомолвку... Спасибо... А давайте вместе работать... Спасибо за предложение,,непременно подумаем
    Schwarze Butterfly # ответила на комментарий вадим постников 30 мая 2016, 20:07
    А у нас в Тамбове судьи таковы, что даже втолкуешь им и они поймут, но смелости у них не хватает ломать судебную практику.
    Это ж нонсенс будет - отказать УК из-за необоснованности иска.
    Я уверена, что судьи исполняют заказ в отношении УК, особенно если УК учреждены депутатами и прочими власть имеющими.
    Александр Белов # ответил на комментарий Schwarze Butterfly 30 мая 2016, 20:56
    Не все уровни. И сейчас ломать уже легче.
    Schwarze Butterfly # ответила на комментарий Александр Белов 30 мая 2016, 21:22
    У второй инстанции сегодня не хватило смелости отказать в иске управляющей организации.
    Иск был не обоснован, доказательства у истца отсутствовали, доводы нашей апелляционной жалобы не были опровергнуты истцом ни письменными ни даже устными возражениями.
    Дождусь мотивировочной части, почитаю доводы коллегии.
    Schwarze Butterfly # ответила на комментарий Александр Белов 30 мая 2016, 21:22
    Если у Вас есть рецепт ломки - поделитесь. Хотя бы тезисно.
    вадим постников # ответил на комментарий Schwarze Butterfly 31 мая 2016, 00:47
    Да везде так
    Ломать судебную практику
    Надо огромный запас мужества
    Помнится была в Центральном райсуде Тюмени судья Урубкова
    Ну просто бесстрашная
    с годик конфликтовали с ней
    а потом вдруг какая-то молния проскочила
    и как втрое дыхание открылось
    ломала практику
    стала принимать решения по закону
    все ахали вокруг
    сломает голову
    Schwarze Butterfly # ответила на комментарий вадим постников 31 мая 2016, 04:41
    Я пришла к выводу, что судьи просто боятся идти против сложившейся практики.
    Указание сверху - от председателя суда - они точно имеют.
    Ну а председатель получает свыше - от региональной исполнительной власти.
    К другим выводам просто невозможно придти.
    Но у нас есть судьи, с которыми можно вести процессуальный диалог.

    Schwarze Butterfly # написала комментарий 29 мая 2016, 00:21
    "1.6. Важные выводы

    Некоторые читатели сочтут сражение за "ОРИГИНАЛ" просто тратой времени. Какая разница, - рассуждают они, - копия или оригинал, заверена копия управляющей организацией или судом. Ведь суть одна и та же, что в копии, что в подлиннике."

    Предполагаю, что здесь автор оппонирует именно моей точке зрения, изложенной в комментариях к другим постам.

    "Но нам такая точка зрения представляется не просто ошибочной, а приниципиально неприемлемой. Нам необходимо по-возможности обессилить противника"

    Я считаю ошибочным заявление автора поста, так как обессилен будет, вероятнее всего, гражданин.

    вадим постников # ответил на комментарий Schwarze Butterfly 29 мая 2016, 02:46
    Комментарий хорош
    1. О главном сражении здесь речи не ведется
    Ставится задача напасть на обоз
    На тыловую часть
    2
    В военном искусстве есть понятие генеральное сражение
    Слабая сторона просто должна избегать генерального сражения до поры
    Уклоняться
    не лезть на рожон
    Открывать новые направления
    нападать на неожиданных направлениях
    ЗАТЯГИВАЯ ПРОЦЕСС
    превращая его не легкую прогулку (вспомним 1812 или 1941 годы) - а в затяжную войну - на истощение

    3
    Все известные миру исследователи в один голос рекомендуют именно такое поведение
    Гражданин - разумеется, при наличии необходимого запаса злости и знаний, уж такого противника как УК может изводить годами.
    4
    Что касается генерального сражения... Вы пишите
    Дальше в иске указываются следующие обстоятельства .....
    НО права на иск не доказано! Домик построен без фундамента. Нет подтверждения, что собрание избрало
    именно эту УК управляющей организацией
    вадим постников # ответил на комментарий вадим постников 29 мая 2016, 03:10
    5
    Вы даете очень популярную у судей триаду

    1) гражданин не оплачивал,
    2) образовалась задолженность
    3) в размере таком-то.

    СМОЖЕТ ли кто-то из граждан опровергнуть обоснованно эти обстоятельства?
    Да сможет!!! Но это будет генеральное сражение
    Все аргументы имеются
    Так что ответ не очевиден.

    Но пока ставится на обсуждение как очень неинтересная нашим противникам тема
    Юрий Романов # ответил на комментарий Schwarze Butterfly 29 мая 2016, 06:07
    внесу свою лепту. Иногда битва за оригинал приносит безоговорочную победу. Если посмотреть протокола, а они у всех почти одинаковые как по повестке дня так и по содержанию, в них нет воли ОСС МКД. Скорее присутствует воля УК и констатация постфактов. Я очень сомневаюсь, что такой протокол представляют в ГЖИ. Пример из своей практики, битва в гаражном кооперативе. Председ по изготовленному протоколу регистрирует свой Устав. Начинаю с ним битву, захожу с прокуратуры, полиция и суд. Он туда представляет протокол фактический по повестке дня, но я там не усмотрел в повестке дня, принятия нового Устава, к суд.процессу привлекаю третью сторону, в лице УФНС. На заседании, УФНС суду на обозрение представляет протокол по которому и был зарегистрирован Устав. Естественно там был совершенно другой протокол и с другой повесткой дня. Суд не долго думая принимает решение, что тот протокол который был представлен суду председом оригинал, а тот который у УФНС, изготовленный и не отождествляющий с оригиналом. И всё, вот она победа! Устав отменён! Это была битва за оригинал!
    вадим постников # ответил на комментарий Юрий Романов 29 мая 2016, 07:27
    Об этом и речь идет
    Иногда удается опрокинуть всю правовую позицию именно атакой на протокол
    иногда на доверенность
    все время надо тискать слабые места
    Александр Прахов # ответил на комментарий вадим постников 29 мая 2016, 10:07
    "Суд может заявить, что сверял копию Протокола с оригиналом, представленным на обозрение. В и такой ситуации мы решительно заявляем о том, что нам, как участникам дела, ничего не известно о таком событии. У нас есть право обозревать длокументы, которые обозревает суд. У нас есть право"

    В этом случае, суд должен подтвердить, что данное процессуальное действие действительно производилось судом.
    Ст. 228 ГПК РФ:
    Обязательность ведения протокола

    В ходе каждого судебного заседания суда первой инстанции, а также при совершении вне судебного заседания каждого отдельного процессуального действия составляется протокол.

    Судьи в основной массе своей - лентяи.
    Определения далеко не на все, совершаемые действия пишут.
    Не секрет, что практически все мировые судьи игнорируют писать определения о подготовке дела к суд. разбирательству (ст. 147-150 ГПК РФ).
    А здесь протокол на отдельное процессуальное действие надо написать, самому судье, да ещё и секретарю подписать в 2 лица. Большая часть судей и не помнит, или не хочет помнить эту часть ГПК.
    При этом, свою позицию можем усилить нормами статьи 181 ГПК РФ.
    Сафия Михалькова # написала комментарий 29 мая 2016, 13:54
    Очень полезная статья! Мне не хватило умения отстоять свою позицию. когда районный суд и после аппеляция отклонила ходатайство о приобщении оригинала протокола в дело. Решение было вынесено на основании копии. Ну, что ж делать, опыт свой не пропьешь, теперь понимаю, что важную вещь просто упустила и поплатилась.
    Валентина Цед # написала комментарий 30 мая 2016, 23:19
    Вадим, большое спасибо.

    Это бой в суде. А как грамотно подготовиться заранее к этому бою задействовав прокуратуру?
    Каким тактическим действием добиться от УК представления в прокуратуру надлежащим образом заверенной копии ДОГОВОРА и ПРОТОКОЛА?

    УК представляет КСЕРОКОПИИ.

    Имеются ли у прокуратуры полномочия требовать предоставить ИНОЕ?
    Или в прокуратуру УК можно нести ПОДЛОЖНЫЕ "документы" совершенно беспрепятственно и таким образом фальсифицировать надзорное производство?

    Вообщем, подлоги и в прокуратуре (ВЫБОРГА) и в суде.

    Считаю, что УК, ОМСУ, ГЖИ и прочие организации - это ФИНАНСОВАЯ ПИРАМИДА. Если посмотреть по выпискам из ЕГРЮЛ, то прослеживается путь в офшоры.



    ЗА ОРГАНИЗАЦИЮ «ФИНАНСОВЫХ ПИРАМИД» УСТАНОВЛЕНА УГОЛОВНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ
    Федеральным законом от 30.03.2016 № 78-ФЗ «О внесении изменений в Уголовный кодекс Рф и статью 151 Уголовно ¬процессуального кодекса Российской Федерации» Уголовный кодекс Российской Федерации дополнен новой статьей 172.2 «Организация деятельности по привлечению денежных средств и (или) иного имущества», предусматривающей уголовную ответственность...
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 637 записей в блогах и 6347 комментариев.
    Зарегистрировалось 18 новых макспаркеров. Теперь нас 5024960.