Нужны ли изыскания?

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Андрей Тихонов перепечатал из sprosigeologa.ru
    1 оценок, 851 просмотр Обсудить (19)

    По статистике больше половины владельцев частных домов строили их без проведения инженерно-геологических изысканий. Часть из них довольны своим домом, некоторые жалуются на деформации. Так надо ли делать изыскания, если и так можно построить? Попробуем в этом разобраться.

    Цель изысканий - изучить геологический разрез и свойства грунтов на глубину сферы взаимодействия сооружения с геологической средой. Абсолютно идентичных по геологическому строению площадок не существует. Природа не терпит однообразия.

    В процессе изысканий производится бурение скважин, описание керна, определение уровня подземных вод и, само собой, отбор образцов. Причем важны образцы ненарушенного строения - монолиты. Цель отбора монолитов - проведение лабораторных работ. Если из образцов нарушенной структуры можно получить почти все физические свойства, то механические, а это именно те, которые берутся в расчет при проектировании фундамента, можно определить только из образцов ненарушенной структуры. Прежде всего, это модуль деформации, а также угол внутреннего трения, коэффициент сцепления.

    Продолжение статьи - "Для чего нужны изыскания"

    Новости парнеров

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 19 комментариев , вы можете свернуть их
    Адам Гликман # написал комментарий 11 марта 2013, 15:14
    Изыскания, конечно же, нужно проводить. Особенно на своем участке, да еще учитывая, сколько всяких разрушений и прочих неприятностей происходит у соседей. У кого угол дома опускается, у кого-то вода в подвале. А то и вовсе фундамент разрушается.
    Инженерно-геологические изыскания предполагают исследования грунта, извлекаемого при бурении и/или шурфовании. Кроме того, существуют геофизические методы, для чего создана масса аппаратуры. Это и георадары, и специальная, применяемая в МЧС аппаратура «Струна» и «Стрела»…
    Одна вот только заковыка. Оказывается, инженерные изыскания, которые создавались для прогнозирования разрушений, которые существуют уже более 150 лет, за всё это время ни разу не спрогнозировали не одного разрушения.
    Об эффективности так называемых камеральных исследований грунта на несущую способность, на угол внутреннего трения и пр. свидетельствует тот факт, что погрешность этих методов – … до 500% (!!)
    Тогда зачем это всё делать? Вот за рубежом и делают их только по желанию и по деньгам застройщика, а так просто смиряются с тем, что существует вероятность разрушения.
    Андрей Тихонов # ответил на комментарий Адам Гликман 12 марта 2013, 10:51
    Позвольте полюбопытствовать откуда информация о такой дикой погрешности лабораторных работ? Согласно исследованиям В.В. Дмитриева и Л.А. Ярг (2008 г.), максимальная погрешность в определении угла внутреннего трения не превышает 20%. И потом о прогнозе речи нет, это отдельная тема. Речь идет об определении разреза и свойств грунтов. Назовите мне хоть один геофизический метод, определяющий сцепление и угол внутреннего трения.
    Адам Гликман # ответил на комментарий Андрей Тихонов 12 марта 2013, 14:33
    Эта тема гуляет на всех конференциях по проблемам изысканий. Вот, хотя бы: Богданов Е.Н. К изучению механических свойств грунтов.// Материалы конференции «Особенности инженерно-геологических изысканий и определения физико-механических свойств грунтов для проектирования зданий и сооружений повышенного уровня ответственности». Тезисы докладов и сообщений.- Спб.: ОАО «ЛЕННИИПРОЕКТ», 2008.- с.96-102.
    Но позвольте встречный вопрос. Почему это прогноз разрушения инженерных сооружений – отдельный вопрос? Это единственная задача для изысканий. Другое дело, что они это не могут делать, и поэтому занимаются определением различных параметров грунта, которые совершенно непонятно зачем нужны. Уверяю Вас, что если бы изыскатели давали прогноз, то они быстро забыли бы все эти глупости.
    Андрей Тихонов # ответил на комментарий Адам Гликман 12 марта 2013, 14:47
    Увы, прогноз в геологии (говорю за оползни, поскольку ими занимаюсь) - вещь неблагодарная. Дальше качественного (может быть или нет) дело не доходит. Никто не скажет когда сползет.
    Андрей Тихонов # ответил на комментарий Адам Гликман 15 марта 2013, 13:26
    Границу известняка отбить - это действительно очень просто. Вы попробуйте отбить зону скольжения в оползне выдавливания с заложением склона 5 градусов. Про оползни гидродинамического выпра вообще молчу. А потом где подтверждение Ваших слов, где геологический разрез?
    Адам Гликман # написал комментарий 11 марта 2013, 15:15

    (Продолжение)
    У нас свой путь. Причем, похоже, во всем. У нас изыскания следует делать обязательно. Если изыскания делать во всем объеме, то вы получите справочку, что строить можно там, где вы хотите, и так, как решил архитектор. А если что и разрушится, то строители не виноваты, и, следовательно, никто ни за что отвечать не будет. А вот если изыскания не делать, то кого-нибудь посодят.
    Зачем и почему такое? А потому что стоимость изысканий достигла 10% от стоимости строительства. На эти деньги содержат чертову уйму изыскателей, и только в этом всё дело. Понятно, что здесь уйма аспектов, но в основном, всё именно так.
    Для справки, замечу, что уже 20лет как существует метод и аппаратура, с помощью которых нетрудно осуществить изыскания, которые дают реальный прогноз. Это геофизический метод спектрально-сейсморазведочного профилирования (ССП). Он используется для выбора места для строительства и для поисков воды. Информация – на сайте ссылка на newgeophys.spb.ru

    Андрей Тихонов # ответил на комментарий Адам Гликман 12 марта 2013, 10:45
    Любой геофизический метод - косвенный. Интерпретация без бурения некорректна. Я сам связан с сейсморазведкой, использовал множество разных методов для уточнения геологического строения. Ошибка при определени поверхности скольжения оползня, к примеру, 50%.
    Адам Гликман # ответил на комментарий Андрей Тихонов 12 марта 2013, 14:36

    Любой действующий исследовательский метод предназначен для получения какой-то конкретной информации. Сейсморазведка, к сожалению, таким методом не является. Возникнув в начале XIX века в голове Пуассона, сейсморазведка дальше развивалась с помощью математиков, без единой экспериментальной проверки (Сейсморазведка – это очень просто. ссылка на www.newgeophys.spb.ru ). В результате, к сегодняшнему дню эта колоссальная область знания пришла со следующими активами:
    1. Ни одно положение сейсморазведки не может быть доказано экспериментально;
    2. За всю историю сейсморазведки не было ни одного случая, чтобы сейсморазрез соответствовал реальному геологическому разрезу. Вот если геологический разрез имеется, то совпадение будет стопроцентным, потому что т.н. интерпретация при сейсморазведочных работах как раз и сводится к подгонке результатов к нужным;
    3. Ни один сейсморазведчик Мира не согласится провести исследования в отсутствии априорной информации. Они при этом тоже ссылаются на какую-то там некорректность.
    Спектральная сейсморазведка свободна от всех этих недостатков.

    Андрей Тихонов # ответил на комментарий Адам Гликман 12 марта 2013, 15:02
    Почитал Ваш сайт, познавательно. Но нигде на геофизических разрезах не нашел геологической привязки. Кстати, как Вы относитесь к Волнам Рэллея?
    Адам Гликман # ответил на комментарий Андрей Тихонов 15 марта 2013, 16:49
    Различные исследовательские методы только случайно могут дать одну и ту же информацию. Метод ССП дает параметры залегания карбонатных пород, границы некоторых рудных тел, тектоническое нарушение, карст, плывун вот, пожалуй, и все геологические аспекты. Но зато дает массу информации, которую бурение не дает. А вот когда говорят, что сейсморазведка дает ту же информацию, что и все остальные методы, то это говорит о том, что она вообще ничего не дает. Как видите, так и оказалось.
    Адам Гликман # ответил на комментарий Андрей Тихонов 15 марта 2013, 16:50
    Упругие волны любого типа характеризуются ориентировкой траектории смещения колеблющихся частиц относительно направления распространения поля. Но технических средств определить эту траекторию не существует, так что все эти названия типов волн – фикция. А нужно это затем, чтобы иметь по возможности более широкий спектр скоростей. Скажем, при подгонке к геологическому разрезу надо бы подставить скорость, например, 1000м/с. Ну-ка, посмотрим, какие это волны имеют такую скорость? Так вот, оказывается, какой тип волн здесь формируется…
    Существует два типа колебаний. Первый распространяется со скоростью распространения фронта Vfr. Это имеет место, когда не происходит формирование собственных колебаний. И второй – распространяется вдоль слоев-резонаторов. Скорость его Vph (фазовая) примерно вдвое меньше, чем Vfr.
    В земной толще распространяются только собственные колебания, причем, со скоростью 2500м/с. Но дело в том, что они распространяются только вдоль породных слоем, а сейсмики думают, что поперек. И когда они получают эхо-сигнал, то он, на самом деле, приходит не снизу, а сбоку.
    Андрей Тихонов # ответил на комментарий Адам Гликман 18 марта 2013, 09:04
    По природе волн спорить не берусь, т.к. я не геофизик. Мои коллеги работают с методами, которые основаны на микросейсмах, т.е. тех самых собственных колебаний, поерхностных волнах. Результаты весьма неплохие при моем скептическом отношении к геофизике (собственно любой инженер геолог так к ней относится). Но все равно любой геофизический метод - косвенный. Он не может заменить собой прямые методы (бурение, например), он может только дополнить. А скорость может быть одинаковой и в известняке, и в мерзлом песке с массивной криотекстурой. А потом есть ряд свойств грунтов, которые можно определить только опытным путем. Либо в поле, либо в лаборатории. Например, просадочность или набухаемость. И плотность Вы откуда возьмете при расчете, например, сейсмической жесткости для сейсмического микрорайонирования?
    Адам Гликман # ответил на комментарий Андрей Тихонов 18 марта 2013, 11:12
    Прогнозирование разрушений ИС – это единственный смысл существования инженерных изысканий. И если прогноза нет, то зачем все эти рюшечки и оборочки? А гордиться отсутствием интереса к геофизике не следует. Именно этим геофизики и пользуются, впаривая геологам всякую бредятину.
    На одном очень представительном семинаре разработчики нахваливали аппаратуру «струна», с помощью которой якобы можно оценивать состояние ИС. Главным аргументом было то, что аппаратуру пользует МЧС. Очень впечатляло обилие совершенно неподъемной математики. Докладчики были очень важные и смотрели на геологов как на серую массу. Я задал один вопрос: «Был ли хоть один случай прогноза разрушения?» На этом семинар молча завершил свою работу.
    Андрей Тихонов # ответил на комментарий Адам Гликман 18 марта 2013, 11:38
    Я не говорю, что интереса нет, я говорю, что скептически (осторожно, если хотите) отношусь к геофизике. Изыскания направлены на оценку инженерно-геологических условий и прогнозирование изменения геологической среды в результате деятельности человека. Разрушение - частный случай. По одним геофизическим данным расчет осадки или опрокидывания, или сдвига не сделать. Хороший результат дает только комплекс методов.
    Адам Гликман # ответил на комментарий Андрей Тихонов 18 марта 2013, 12:27

    Прогноз разрушений – не частный случай, а цель существования инженерной геологии. А поскольку ничего не получается, то говорят, что это частный случай, придумывают массу всяких методов, по сути, никому не нужных.
    А если Вы действительно интересуетесь геофизикой, зайдите на сайт ссылка на www.newgeophys.spb.ru , посмотрите хотя бы названия статей, которые там висят, а тогда уже можно будет поговорить о пессимизме и оптимизме

    Андрей Тихонов # ответил на комментарий Адам Гликман 18 марта 2013, 13:32
    Почитал статью "Инженерные изыскания и техногенные катастрофы". Сложилось ощущение, что Вы вообще очень плохо себе представляете сам процесс изысканий. Да, халтуры полно, но не стоит основывать мнение о науке, исходя из результатов "работ", которых нет. Геологи не дают справочку, они дают (должны давать) отчет. Почитайте СП 11.105.97 и СНиП 11.02.96. А уж как строить решает проектировщик, геолог - никогда. На рис. 2 в статье трещина типична для неравномерных осадок. Правая часть здания опускается, это следует из характера трещины. Такая версия вполне жизнеспособна. Кстати у термина "карст" не бывает множественного числа. Это процесс, а не объект.
    Адам Гликман # ответил на комментарий Андрей Тихонов 19 марта 2013, 08:49
    Пршу прощения, видимо, статья получилась сложноватой
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 586 записей в блогах и 6302 комментария.
    Зарегистрировалось 20 новых макспаркеров. Теперь нас 5030294.