Украинские корни московской культуры

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Татьяна Донецкая перепечаталa из rusukraine.com
    9 оценок, 1630 просмотров Обсудить (76)

    Украинская культура 300 лет назад стала основой для отсталой и мракобесной культуры Москвы, которую та заимствовала, как и несколько сотен лет назад украинскую историюУкраинские корни московской культуры

    Есть несколько достаточно разных подходов к образованию, методов получения знания и формально основные можно разделить на те, которые стали результатом самостоятельного, индивидуального исследования, и те, в результате которых, знания, можно сказать, были заимствованны.

    Образование, как и цивилизация – это процесс, а вовсе не статичное явление. Именно поэтому ни образование, ни цивилизация никогда окончательно законченными быть не могут, и этот процесс ограничивается лишь сроком жизни индивида, или построенной им системы.

    Киев издревле славился своей ученостью, и в то время как в Москве думали о захвате мира, в Киеве  строили институты, училища, академии.

    В тюркскую Москву украинская - европейская культура попала скорее как военный трофей, как нечто чуждое, заимствованное. Именно поэтому характер образованности Москвы не уникальный, а именно заимствованный, и заимствован он конкретно у Украины.

    Почему так вышло? Образование не ценилось на Московии, ибо сильно умные – плохие солдаты и отвратительные рабы. Тем не менее, власти Москвы встали пред необходимостью догнать Запад, так как технологически, к моменту становления Третьего Рима, тот их обошел более чем значительно. Помимо этого, Кремль искал в образовании и новые возможности: найти повод для очередной войны.

    На Москве образование было скорее обузой, в то время как в Киеве образование было естественной необходимостью цивилизованных людей.

    Надо сказать, что в XVII веке Украина обогнала Москву, как в культурном, так и в просветительском и религиозном плане. Вплоть до реформ Петра, московская культура и образование стояли на достижениях греческих и византийских ученых, учебные пособия которых попадали в Москву благодаря просветительской работе болгарских священников.

    Украинское просвещение пришло в Москву пришло в образе киевского монаха, выученного в школе латинской или русской (Киевской Руси, формально украинской), или устроенной по ее образцу. Киев, фактически, стал для Москвы, проводником, а точнее поводырем в мир западной науки и культуры. Понятно этот факт никогда на Московии не признавался, а потому всячески замалчивался или игнорировался  как малозначительный.

    Столько сколько сделал Петр для Москвы ни до него, ни после него не сделал никто. Он не просто реформировал Московию – он перекроил Орду в государство с налетом европейской культуры.

    Что касается образования, то Петр изменил ситуацию на корню, найдя необходимым не реформировать традиционные устои образа жизни московитян, основанных на устаревших болгарских канонах, которые он как мог выкорчевал. Он решил сделать из Московы – Украиной, переводя ее на более современные культурные украинские стандарты.

    Фактически Петр Первый стал украинизатором Москвы!

    Что заставило его так поступить? С чем это было связано?

    Прежде всего, с вопросом религии, Петр, действительно, прорубил окно в Европу, но в Европу католическую. Русская церковь Киева была для Москвы культурно более близкой и понятной. Внедрение на Московии ее догм и стандартов позволяло отказаться от не поддающегося модернизации московского несторианства, реформировать которое никак не представлялось возможным.

    Также стратегически верным был этот шаг и потому, что, несмотря на свою продвинутость, по сравнению с Москвой, Украина от Западной католической Европы все же отставала. Но, опять же опережала Россию, так как успевала переводить и обработать куда больше материалов чем Москва.

    Поэтому, Петр, осознавая весь ужас своего положения, и понимая неизбежность культурной катастрофы, просто таки ограбил Украину, вывезя на Москову всех ее просветителей.

    Мог ли Петр поступить иначе?

    Мог, вот только тогда его реформа заняла бы не несколько тяжелейших лет, а десятки, если не сотни. Так как в то время на Москве не было даже основы, на которой бы можно было построить новые институты.

    Пересадка же украинской культуры давала возможность использовать ее базис, ее ученых, ее язык.

    Нельзя также не отметить, что пересадка прошла не без проблем. Уже после реформ Петра, России пришлось сотни лет осваивать украденное украинское культурное наследство, пришивая его белыми нитками к телу страны Франкенштейна - Московии.

    Московия – Россия, никогда не освещала этот факт, так как непомерная гордыня и великодержавный шовинизм просто не оставляли места для признания данного воровства. Отрицание украинских корней российской науки стало государственной программой фальсификации фактов истории, благодаря чему доказать сегодня действительно что-либо достаточно проблематично.

    К примеру, история церковного раскола XVII века, связанная с культурной экспансией Украины на Московию сегодня «официально» заменена мифом о рецепции византийского наследия. Несмотря на то, что в реальности XVII и первая половина XVIII веков прошли под знаком прививания Московии культурных традиции Украины, или можно сказать культурной колонизации Украиной России.

    Если сегодня на России все чаще звучат идеи закрытия институтов в виду того что образованные специалисты стране не нужны, и после окончания вузов они просто бегут за границу, то в 1600 году на Московии просто не было ни одного учебного заведения, даже православной семинарии!

    В то время как в Украине, входившей тогда в состав Речи Посполитой, первые духовные и светские школы возникли еще конце XVI века. Причем создаются они по западному образцу католических школ и прежде всего – иезуитских коллегий.

    Первым украинским университетом стала основанная в 1576 году Острожская академия, костяк преподавательского состава которой составляли бывшие профессора Краковского университета. Именно в Острожской типографии Иван Фёдоров напечатал первую Библию на церковнославянском (болгарском) языке.

    Первым духовным русским учебным заведением стала Львовская братская школа созданная в 1570-1580-е годы.

    Украинские корни московской культуры

    Впоследствии, один из её выпускников, Иов Борецкий, основал в 1615 году Киевскую Братскую школу, а другой выпускник – Пётр Могила в 1631 создал училище при Киево-Печёрской Лавре. Позже обе киевские школы объединились в 1632 в Киево-Могилянскую школу, а впоследствии, академию.

    Уставы всех вышеперечисленных школ были построены по образцу уставов иезуитских коллегий, популярных не только на территории Речи Посполитой, но и Центрально-Восточной Европы в целом.

    Сын первого ректора Острожской академии Мелетий Смотрицкий, автор первой грамматики украинского (русского) языка, был выпускником Виленской иезуитской коллегии.

    Из пяти униатских митрополитов Киевских, Галицких и всея Руси в период перед Переяславской Радой трое закончили иезуитские коллегии, один – Краковский университет, а последний – греческую униатскую коллегию в Риме.

    Из четырех митрополитов Киева с момента восстановления кафедры в 1620 году и до Переяславской Рады, один окончил Острожскую академию, двое – Львовскую братскую школу, причём один из них, Пётр Могила, учился и в католических университетах.

    Последний – Сильвестр Косов, закончил сначала Киевскую братскую школу, а затем – иезуитскую коллегию в Оломуце.

    Практически вся верхушка церковной иерархии Украины XVI-XVII веках получила образование в католических, иезуитских учебных заведениях, и лишь малая часть в духовных семинариях, созданных по образцу иезуитских коллегий.

    Фактически униатство Украины предоставляло возможность ее священникам получения образования у католиков-иезуитов.

    Необходимо отметить, что в течение всего описываемого периода на Московии ещё нет ни одного учебного заведения, а ее святые отцы унию не признавшие образования никакого не имеют.

    Через Украину на Московию проникала не только латинская учёность. Так и греческая православная культура проникала на Московию через Украину. К примеру, таким просветителем был грек: Константин Корнякт, сыгравший значительную роль в становлении Львовского православного братства, благодаря которому во Львове, был написан первый учебник греческого на церковнославянском.

    Надо отметить, что сосуществование Московии с практически единоверной, но неизмеримо более образованной Украиной привело, к коллапсу московской религиозной традиции и культурной колонизации Украиной Москвы. И этот процесс начался еще до оккупации Левобережной Украины Московией.

    Так, ещё в 1649 году Алексей Михайлович приглашает на Москву для исправления Библии, а именно для перевода с греческого и последующего издания, преподавателей Киево-Могилянской академии: Епифания Славинецкого, Арсения Сатановского и Дамаскина Птицкого.

    Помимо Библии украинские учёные издали в Москве целый ряд украинских учебных пособий, среди которых следует выделить:

    • «Катехизис» киевского митрополита Петра Могилы
    • «Грамматику» львовянина Мелетия Смотрицкого
    • «Кириллову Книгу» виленского богослова Стефана Зизания
    • «Книгу о вере» киевского митрополита Гедеона Четвертинского

    А также тексты по политике, педагогике, медицине, первые на Московии учебники греческого и латыни, сборники античной литературы.

    Епифаний Славинецкий, как мы читаем у Платонова: «занимался переводами текстов св. отцов, составлял проповеди, сочинял жития, выступал с учёно-каноническими справками по разным вопросам церковной жизни и был редактором соборных «деяний» (протоколов) и определений московской церкви, а также переводов подобных же текстов восточных церквей. В его лице московская церковь имела сведущего эксперта по всем вопросам, возникавшим тогда в шумной и тревожной жизни церковно-общественной».

    В 1649 году окольничий царя Ф.М. Ртищев привёз в Андреевский монастырь около тридцати монахов Киево-Печерской лавры и других украинских монастырей и организовал там школу для перевода на украинский иностранных книг, а также для обучения древним языкам.

    Уже к середине XVII века московские и провинциальные монастыри, такие как, например, Дудин монастырь на Оке, оказались переполнены выходцами из Украины, большинство из которых прошли через Киево-Могилянскую школу.

    Масштабная украинизация Московии началась после Переяславской Рады.

    Захваченная обманом Левобережная Украина стала самым культурным и образованным регионом Московии, так как успела впитать в себя семена латинской образованности.

    Этот крайне обидный для современной российской общественности факт признавать на Московии никто не собирается. Ибо одно дело согласиться с тем, что Польша или Финляндия в XIX веке стояли в культурном отношении выше Москвы, но совершенно невыносимо другое - признать тоже самое в отношении Украины XVII века.

    Помимо культурной революции после оккупации Украины Московию накрыла и религиозная экспансия из Украины.

    Фактически, церковная реформа патриарха Никона состояла в ведении за правило на Московии  обряда украинского, за место устаревшего и мракобесного московского. Даже сама идея регламентирования обрядности, была почерпнута из Украины. Так как, незадолго до описываемых событий, киевский митрополит Пётр Могила, проводит реформу богослужения, унифицируя богослужебную литературу. Обязав священников пользоваться «Служебником» за его собственным авторством. Так как до этого не было единства в понимании того, что именно является богослужебной литературой, и к ней относили не только Евангелия, но даже, например, произведения Иосифа Флавия.

    Украинские церковные традиции быстро вытеснили безграмотные московские. Украинские книги и другие нововведения по украинскому образцу, например: замена прежнего унисонного пения на киевское многоголосное, и обычай читать в церквях проповеди собственного сочинения, к чему патриарх Никон призывает приезжих киевских монахов, заставили отказаться от церковнославянского языка который вытеснил украинский или, если можно так сказать киевский русский.

    Украинские корни московской культуры

    Надо отметить, что роль греков в церковной реформе Московии неверно интерпретируется. Действительно, реформа проводилась под присмотром авторитетных греческих патриархов и в основу ее легли греческие тексты. Но, фактическими идеологами и исполнителями были украинцы латинской культуры. Единственным настоящим греком среди всех реформаторов был Арсений Грек – киевлянин, учившийся в Италии, где и принял католицизм, в чём, по традиции, впоследствии раскаялся.

    Также не следует считать, что конфликт между никонианами и старообрядцами – это борьба между «украинцами» и «русскими», как, к примеру, утверждал Н.С. Трубецкой.

    Старообрядчество тоже в немалой степени восходило к украинской традиции, так как в числе старообрядческих вероучительных книг числятся напечатанный в Острожской типографии «Апостол», из Кутеинской в Орше – «Диоптра», упомянутые выше «Кириллова книга» и «Книга о вере» и многие другие.

    Конфликт Никона с царём и его последующее низложение не смогли остановить процесс украинизации московской церкви.

    Преемником Никона на посту патриарха Московского стал бывший монах Киево-Межигорского монастыря Иоаким.

    В 1686 году иерусалимский патриарх Досифей убеждал царей Ивана и Петра, чтобы: «в Москве сохранен бе древний устав, да не бывают игумены или архимандриты от рода козацкого, но москали».

    Единый поток украинизации, а, следовательно, и европеизации московской культуры вовсе не ограничивался церковью. О чем и пишет Н.С.Трубецкой: «Вся русская риторика … как церковная, так и светская, восходит именно к этой украинской традиции, а не к традиции московской, которая так и погибла окончательно, не оставив о себе других свидетельств, кроме указаний, извлекаемых из произведений расколоучителей вроде Аввакума».

    Ещё в большей степени всё это касается драматической традиции – её в Москве попросту не было, и она была целиком заимствована из Украины.

    Даже негативно оценивавший влияние западных книжников Трубецкой вынужден был признать, что в XVII-XVIII веках «украинизация оказывается мостом к европеизации».

    Помимо украинской проникла на Московию и польская культура и язык. По-польски, к примеру читала опальная Софья.

    В этот период польский превращается в придворный язык, а дворянская культура всё больше напоминает шляхетскую: у поляков позаимствовали и сам термин «шляхетство», который был общеупотребительным вплоть до конца XVIII века. Московская шляхта стала рядится в польский костюм, заражается страстью к гербам, портретам, генеалогии по польскому образцу и так далее.

    Польской была вся светская культура Москвы конца XVII века.

    Именно в эту эпоху создается самая ранняя версия московской историографии, которая, как и следовало предположить, оказывается дословным и некритическим восприятием польской национальной мифологии.

    Речь идёт, прежде всего, о сарматском мифе. Подобно тому, как французская знать возводила себя к троянцам, английская – к норманнам, а испанская – к готам, польские шляхтичи мнили себя потомками сарматов. Культурная элита Московии, состоявшая из этнических украинцев и белорусов, механически перенесла этот миф на московскую почву. Автор «Синопсиса» Иннокентий Гизель, ректор Киево-Могилянской школы, объявил потомками сарматов всех восточных славян.

    Петровские реформы ознаменовали собой поворот вектора московской истории с католического Запада на протестантский Север, что видно хотя бы по династическим бракам, начиная с XVIII-XX веков, московские императоры женились исключительно только на протестантских принцессах.

    Это что касается светской жизни, церковное управление остается вотчиной выходцев из Украины, влияние которых только усиливается.

    Украинские корни московской культуры

    Так, первые шесть первенствующих членов Священного синода до 1757 года были уроженцами Речи Посполитой или гетманства и выпускниками киевских учебных заведений.

    По подсчётам историка С. Сергеева, в 1722 году в Синоде заседало пятеро украинцев и четверо московитов. К 1725 году это соотношение возросло до 5 украинцев к 2 московитам, а к 1751 – до девяти украинцев на одного московитянина.

    Из 127 архиереев в 1700-1762 годах 70 были украинцами или белорусами.

    С этим связан указ Елизаветы Петровны от 1754 года «чтобы Синод представлял на должности архиереев и архимандритов не одних малороссиян, но и из природных великороссиян».

    Тем не менее после того как культурное превосходство Украины было утрачено, а растущая мощь московского бюрократического государства не позволяла ему мириться с привилегиями украинцев, против Украины начались форменные репрессии. Так за отменой украинской таможни последовало упразднение Гетманщины, а впоследствии – и Запорожской сечи.

    Начиная со второй половине XVIII века про вклад украинской культуры в московскую, приказано было забыть, как впрочем, и про польское влияние.

    Эпоха украинской культуры закончилась, такие монархи как Екатерина II начали развивать новую теорию – теорию славянского единства, на основе которой можно было бы предъявить Европе претензии на территории славянских стран. Согласно задач новой программы, роль Украины в культурном становлении Московии не просто преуменьшалась а и отрицалась вовсе. Украину старательно именовали Малороссией, а народу империи втемяшивали миф про «низкородство малороссов», которые «в силу своих недостаточных умственных способностей не смогли московский «русский» разучить», а потому на своем «полонизированном недоязыке брехали».

    Украинская культура 300 лет назад стала основой для отсталой и мракобесной культуры Москвы, которую та заимствовала, как и несколько сотен лет назад украинскую историю. Что из этого выросло - мы сегодня не устаем наблюдать.

    Московия - фактически паразит, который не может, не способен жить без организма, на котором он паразитирует. Организма, который питает его, который придает ему уверенность в важной роли, отведенной ему проведением. Паразит всегда уверен, что организм, на котором он паразитирует, умрет без него, не проживет и дня, не понимая, что все случится с точностью наоборот. И то, что сейчас случилось в отношениях между Украиной и Россией – лучшее подтверждение данному утверждению.

    Москвы - России без Украины – НЕТ! И быть не может, ибо у нее нет ничего своего, отсутствует свой уникальный органичный базис. Все, что сегодня есть у России - заимствованное, украденное. И если не у Украины, то у Орды, Польши, Волжской Булгарии, Византии.

    Москвы без Украины, без ее культуры, истории и религии - нет, и поэтому нас ждет еще не один год войны, которая возможно будет и менее кровопролитна, но не менее трагична, так как нам придется не только отсечь паразита, но и искоренить все его корни которые он пустил в нашу благодатную почву. 

    Oleg Cheslavsky

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 76 комментариев , вы можете свернуть их
    Анатолий Дмитриев # написал комментарий 31 мая 2016, 00:55
    +++++!!!!! Известные факты. Известные, разумеется, тем, кто не рад обманываться "старшебратским" байкам. Историк Котомаров называл этот период - начиная с царствования Алексея Михайловича и дальше - перенесением киевской учености в Москву. Интересны данные о роли украицев в создании современного русского языка: русский философ, историк Н.Ульянова - "О русском и великорусском"; докторская диссертация русской писательницы Мариэтты Шагинян "Тарас Шевченко"; у других.
    Татьяна Донецкая # ответила на комментарий Анатолий Дмитриев 31 мая 2016, 01:10
    Скоро набегут "старшие братья" и опять услышим про "хохлосрач" и "великих укров, выкопавших Черное море"
    Анатолий Дмитриев # ответил на комментарий Татьяна Донецкая 31 мая 2016, 01:42
    Як писав Тичина, "Та нехай собі, як знають, божеволіють, конають, нам своє робить"!
    Малолетков Олег # ответил на комментарий Татьяна Донецкая 9 июня 2016, 07:05
    А что? Не выкопали? Печалька.
    Анатолий Дмитриев # ответил на комментарий Анатолий Дмитриев 31 мая 2016, 01:10
    Первый ректор Петербургской художественной академии украинец Антон Лосенко, художники той поры украинцы Левицкий, Боровиковский. Да и намного позже - в числе художников-передвижников большинство были украинцы - Репин, Крамской, Ге, Ярошенко и др. И российская классическая музыка начиналпсь с украинцев - Бортнянский, Березовский, Ведель, Дилецкий. Да и дед Петра Ильича был не Чайковский, а запорожский казак Чайка. А самый известный концерт для фортепиано с оркестром великого композитора это переработка украинской народной песни "Повадився журавель до бабиних конопель". Да и "Лебединое озеро" Чайковский писал, любуясь лебедями на пруду в имении своей сестры в Каменке под Черкассами... Немало русских писателей могли бы о себе сказать, как В.В.Маяковский:
    "Я не из кацапов-разинь,.
    я дедом казак,
    другим сечевик.
    А по рожденью грузин"
    Татьяна Донецкая # ответила на комментарий Анатолий Дмитриев 31 мая 2016, 01:17
    А еще уроженец Таганрога "хохол" Чехов. И псевдоним Hohol, который взял себе Яновский-Гоголь, говорит сам за себя :) Недавно узнала, что Некрасов, оказывается, родился недалеко от Винницы, где было их имение.
    Анатолий Дмитриев # ответил на комментарий Татьяна Донецкая 31 мая 2016, 01:31
    Чехов о себе писал, что родился в живописном украинском городе Таганроге и "в детстве иначе, как по-малороссийски, не говорил". Я был в музее Чехова в Таганроге. Как говорится, там Украина, там Украиной пахнет. А мама Некрасова была из рода, если не ошибаюсь, Загряжских, то ли польского, то ли украинского.
    Александр Моргунов # ответил на комментарий Татьяна Донецкая 31 мая 2016, 08:01
    Про Гоголя с его псевдонимом -- вроде все же выдумка.
    Татьяна Донецкая # ответила на комментарий Александр Моргунов 31 мая 2016, 14:18
    Почему? Он подписывался латынью "Hohol" - с мягким украинским "г" и получается Гоголь. Кроме того, известно из его петербургской переписки, как он скучал за родиной, и именно вдали от нее у него проснулась ностальгия и интерес к украинскому языку, которого он раньше практически не знал
    Александр Моргунов # ответил на комментарий Татьяна Донецкая 31 мая 2016, 16:53
    Я сам в это не вникал, но моя знакомая говорила, что выдумка, а она преподаватель истории искусств. Возможно, она ошибается, не знаю.
    Анатолий Дмитриев # ответил на комментарий Анатолий Дмитриев 31 мая 2016, 01:21
    Да, и про оперу. Как же без нее! Так вот. Первые российские оперные певцы, принятые в итальянскую оперу в Петербурге в 17-м веке (своих оперных театров тогда не было) украинцы Елизавета Белогрудская и Марк Полторацкий. Фамилия Полторацкий вам ни о чем не говорит? Да это прадед той самой полтавчанки Анны Петровны по мужу Керн, которой А.С.Пушкин посвятил "Я помню чудное мгновенье"! Падок был Саша на украинок. И в жены себе взял красавицу с украинской горячей кровью. . Да еще какую! Правнучку украинского гетмана Петра Дорошенка!
    Малолетков Олег # ответил на комментарий Анатолий Дмитриев 9 июня 2016, 06:36
    Дорошенко правда не знал, что является украинцем. Но для вас сойдёт.
    Tatyana Iam # ответила на комментарий Малолетков Олег 9 июня 2016, 10:37
    Достаточно того, что он знал, что не москаль :) И каждое утро говорил: "Дякую тебе, боже, що я не москаль!" :)
    Анатолий Дмитриев # ответил на комментарий Малолетков Олег 9 июня 2016, 17:43
    Ну и что! Вон московиты только в 1721 году узнали, что они, оказывается, россияне!
    Виталий Шеремета # ответил на комментарий Анатолий Дмитриев 31 мая 2016, 06:32
    Первый ректор Петербургской художественной академии украинец Антон Лосенко, художники той поры украинцы Левицкий, Боровиковский. Да и намного позже - в числе художников-передвижников большинство были украинцы - Репин, Крамской, Ге, Ярошенко и др. И российская классическая музыка начиналпсь с украинцев - Бортнянский, Березовский, Ведель, Дилецкий
    --

    а они знали что украинцы ?
    Александр Моргунов # ответил на комментарий Виталий Шеремета 31 мая 2016, 08:03
    А ваши ноги знают, что они ноги? А как же вы ходите?
    Виталий Шеремета # ответил на комментарий Александр Моргунов 31 мая 2016, 18:50
    Дми́трий Григо́рьевич Леви́цкий (около 1735 года, Киев — 4 [16] апреля 1822, Санкт-Петербург) — русский художник-живописец украинского происхождения, мастер парадного и камерного портрета. Академик Императорской Академии художеств.

    Влади́мир Луки́ч Боровико́вский (1757—1825) — русский художник, мастер портрета. Владимир Боровиковский родился 24 июля (4 августа по новому стилю) 1757 года в Гетманщине в Миргороде в семье казака Луки Ивановича Боровиковского...

    Ілля́ Юхи́мович Рє́пін (рос. Илья Ефимович Репин; нар. 24 липня (5 серпня) 1844, Чугуїв, Харківська губернія, Російська імперія — пом. 29 вересня 1930, Куоккала, Терійокі, Фінляндія) — відомий український та російський художник-реаліст...

    Ива́н Никола́евич Крамско́й (27 мая [8 июня] 1837, Острогожск — 24 марта [5 апреля] 1887, Санкт-Петербург) — русский живописец и рисовальщик, мастер жанровой, исторической и портретной живописи; художественный критик.

    Дмитро́ Степа́нович Бортня́нський (нар. 28 жовтня 1751, Глухів, Гетьманщина — пом. 28 вересня (10 жовтня) 1825, Санкт-Петербург, Російська імперія)

    Арте́м(ий) Лукья́нович Ве́дель (укр. Артем Лук'янович Ведель; 1767, Киев, Российская империя
    Виталий Шеремета # ответил на комментарий Виталий Шеремета 31 мая 2016, 18:51
    Термин “украйна” ввел в широкий оборот польский король Стефан Баторий. “Украйнами” он называл бывшие земли Руси, захваченные Польшей. Постепенно словцо перешло и на землю Московской Руси, куда бежали от польских зверств карпаторуссы и малороссы, когда появилась их “слободская украйна” с центром в Харькове[1].

    По другой версии, название происходит от общеславянского «ОУкраина», «пограничная область», которое впервые было применено к пограничным землям Руси — Переяславскому княжеству и затем распространено на соседние территории, за которыми несколько столетий находились земли кочевников. В русской литературе вплоть до конца XIX столетия слово «украйна» использовалось в значении «предел, находящаяся у края земля»
    Виталий Шеремета # ответил на комментарий Виталий Шеремета 31 мая 2016, 18:52
    НЕ НАЦИИ НЕ ГОСУДАРСТВА УКРАИНА НЕЫЛО ДО Х1Х ВЕКА
    Александр Моргунов # ответил на комментарий Виталий Шеремета 31 мая 2016, 20:04

    А с кем же тогда "воссоединилась" Московия в 1654 г. (Переяславская Рада)?
    Генеральная карта Украины, составлена в 1639 г., опубликована в 1648 г. -- ссылка на ru.wikipedia.org Задолго до появления названия "Россия".
    Украинцы, как современная нация, в основном сформировались во времена Запорожской Сечи.
    Современный украинский язык сформировался примерно в то же время, что и современный русский. В России символом сформированности языка был Пушкин, в Украине -- Котляревский.

    Виталий Шеремета # ответил на комментарий Александр Моргунов 31 мая 2016, 21:25
    ЭТО СЕЙЧАС МЫ ЗНАЕМ ЧТО БЫЛА УКРАИНА, А ТЕ КТО ЖИЛ НА ЭТОЙ ТЕРРИТОРИИ НЕ ЗНАЛИ, ТОГДА БЫЛА ДРУГАЯ ИСТОРИЯ.

    И КАРТУ ЭТУ ВИДЕЛИ ЕДИНИЦЫ,

    Ива́н Петро́вич Котляре́вский (рус. дореф. Ива́нъ Петро́вичъ Котляре́вскій, укр. Іва́н Петро́вич Котляре́вський; 29 августа [9 сентября] 1769, Полтава, Полтавский полк, Малороссия, Российская империя — 29 октября [10 ноября] 1838, Полтава..

    И КОЛЯРЕВСКИЙ ЗНАЛ ЧТО РОДИЛСЯ В МАЛОРОССИИ ... ПРО УКРАИНУ МОЖЕТ ВООЩЕ НЕ СЛЫХАЛ

    ТОГДА БЫЛ ДРУГОЙ МИР(ДРУГИЕ ПОНЯТИЯ И ПРЕДСТАВЛЕНИЯ) ЭТО СЕЙЧАС МНОГОЕ ПОМЕНЯЛИ И ПОМЕНЯЛИ ВЛАСТИ ЧТО БЫ НАМИ БЫЛО ЛЕГЧЕ УПРАВЛЯТЬ, ЧТО Ы НАС СПЛОТИТЬ.
    Александр Моргунов # ответил на комментарий Виталий Шеремета 31 мая 2016, 21:55

    Котляревский был украинцем и знал это, но сказать об этом не мог из-за запрета всего украинского в Российской империи.
    Песня "Гей соколы" возникла в 16 веке -- в ней неоднократно упоминается Украина.

    Виталий Шеремета # ответил на комментарий Александр Моргунов 1 июня 2016, 07:51
    Знания разные бывают, но Украины как государственного образования то не было ... был народ Окраинных земель который некоторые (люди народы) назвали Украинцами идентифицируя их с некой территорией, и соответственно людей этой территории они называли украинцами, только вот сами жители этой территории называли себя Евреями, Русами и т.д. т.е. у каждого народа была своя национальная идентификация, и что это значит?, значит тогда (подчеркиваю тогда ) украинской нации не было, как и малороссийской, великоросийской москальской и т.д.

    В смысле нужно отделять национальность и принадлежность к общности, например Великобритания там живут англичане, ирландцы, и т.д.
    т.е. нет нации великобританцы. но есть государство (королевство) в неком едином образовании, а на Украине такое образование появилось в 17 году. а до этого были только некие поползновения такой идентификации и то по настоящему с Х1Х века. и люди (в основном) именно так и воспринимали это понятие - Украина, (как территориальное образование), а не общественное. Это сейчас воспринимают как общественное, транслируя это восприятие на те древние времена, что неправильно с точки зрения логики.
    Александр Моргунов # ответил на комментарий Виталий Шеремета 1 июня 2016, 08:15
    Народ украинский был, язык украинский был, культура украинская была. А что российская власть всячески запрещала и замалчивала всё это и отказывала в самоопределении -- ну так претензии к ней.
    Насчет Украины с 17-го года -- хм, а про что же писал Ленин в своей работе "О национальной гордости великороссов"? Статеечка на страницу, написана за три с лишним года до революции, а Украина и украинцы упоминаются там на каждом шагу.
    Виталий Шеремета # ответил на комментарий Александр Моргунов 1 июня 2016, 10:06
    Так я уже говорил XIX век появление(по настоящему) Украинской идеи(зачатки роста национального украинского самосознания), а с Лениным её Государственности.

    Причем именно при Ленине это самосознание дало настоящие ростки... а вот Бендера (его сподвижники) хотел не столько национального, сколько независимого (т.е. власти) сталкивая москалей и украинцев. т.е. на идеях национализма дорваться до власти

    Пока жители Украины
    Александр Моргунов # ответил на комментарий Виталий Шеремета 1 июня 2016, 10:26
    Ага. Народ украинский был, язык украинский был, культура украинская была, но украинская идея появилась только с Лениным. Который оккупировал ее в 1918-1919 годах бандами "революционных матросов", не гнушаясь ни подлостью, ни обманом, ни даже химическим оружием.
    Виталий Шеремета # ответил на комментарий Александр Моргунов 1 июня 2016, 16:28
    ссылка на ru.wikipedia.org

    почитайте где здесь окупация..

    была гражданская война которая показала что власть УНР была не спосона постороить своё государство без посторонней помощи
    Александр Моргунов # ответил на комментарий Виталий Шеремета 1 июня 2016, 20:47
    Опять москали жужжат про свою помощь. От которой один вред.
    Виталий Шеремета # ответил на комментарий Виталий Шеремета 1 июня 2016, 16:23
    я об 19 веке а вы о 20 м, где в 1810 году было самосознание Украинской нации, даже газеты не было
    Александр Моргунов # ответил на комментарий Виталий Шеремета 1 июня 2016, 20:48
    Ага, понятно: самосознание -- это когда газета.
    Малолетков Олег # ответил на комментарий Александр Моргунов 9 июня 2016, 06:55
    А где оригинал записи -надцатого века?
    Малолетков Олег # ответил на комментарий Александр Моргунов 9 июня 2016, 07:28
    В Википедии нет статьи с таким названием.
    Tatyana Iam # ответила на комментарий Виталий Шеремета 9 июня 2016, 10:40
    Вы хотели сказать "НИ нации, НИ государства", великоросс вы наш, не знающий ни языка своего "великого и могучего", ни корней своих, ни истории?
    Анатолий Дмитриев # ответил на комментарий Виталий Шеремета 31 мая 2016, 10:42
    В отличие от проживающего в Украине Виталия Шереметы они хорошо ориентировались во времени и пространстве и не были денационализированными и предавшими предков манкуртами!
    Світлана Кузьміна # ответила на комментарий Анатолий Дмитриев 31 мая 2016, 14:04
    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++;)
    Олег Зоин # ответил на комментарий Анатолий Дмитриев 31 мая 2016, 09:09
    Котомаров?.. Вероятно, опечатка - Костомаров?.. :)))
    Анатолий Дмитриев # ответил на комментарий Олег Зоин 31 мая 2016, 10:43
    Конечно, Костомаров.
    Татьяна Донецкая # ответила на комментарий Олег Зоин 31 мая 2016, 14:20
    конечно, это опечатка, не придирайтесь :)
    Павло Даныльченко # написал комментарий 31 мая 2016, 07:41

    «Меланома практически неизлечима – невозможно локализовать злокачественные образования. Так и с меланомой понимания – клетки старых смыслов, старого духовного опыта должны распасться, освобождая ткань заново осмысленной действительности» (Доктор философ. наук Григорий Тульчинский, «Безъязыкая гласность», «Век ХХ и мир», 1990, №9, с. 44, ссылка на old.russ.ru ).

    Хорошо понимал это и Петр Первый, когда принимал решение об изничтожении великорусской меланомы русской культуры и о замене ее животворной украинской культурой:
    «Наоборот, великорусская редакция русской культуры, благодаря своему подчеркнутому европофобству и тенденции к самодовлению, была не только непригодна для целей Петра, но даже прямо мешала осуществлению этих целей. Поэтому, Петр эту великорусскую редакцию русской культуры постарался совсем искоренить и изничтожить, и единственной редакцией русской культуры, служащей отправной точкой для дальнейшего развития, сделал украинскую редакцию. Таким образом, старая великорусская, московская культура при Петре умерла;

    Павло Даныльченко # ответил на комментарий Павло Даныльченко 31 мая 2016, 07:42

    та культура, которая со времен Петра живет и развивается в России, является органическим и непосредственным продолжением не московской, а киевской, украинской культуры.

    (Всемирно признанный этнолог, лингвист, филолог, философ и историк, основатель евразийского движения, его главный идеолог князь Николай Трубецкой, «К украинской проблеме», в сб. «Евразийский современник», кн. V, Париж, 1927, ссылка на gumilevica.kulichki.net );

    «Все почти подверглось их (украинцев, – П.Д.) реформе, по крайности неотразимому влиянию: богословское учение, исправление священного и богослужебного текста, печатание, дела раскола, церковная администрация, проповедь, храмовое, общественное и домашнее пение, ноты, внешность архиерейских домов, образ их жизни, экипажи и упряжь, одежда служителей, вид и состав школ, предметы и способы учения, содержание библиотек, правописание, выговор речи устной и в чтении, общественные игры и зрелища и т.д., и т.д.» (моск. проф. Петр Бессонов, «Белорусские песни», 1871; цит. по: Константин Харлампович, «Малороссийское влияние на великорусскую церковную жизнь // Предисловие», Т.1, 1914, ссылка на static.my-shop.ru ;

    Павло Даныльченко # ответил на комментарий Павло Даныльченко 31 мая 2016, 07:45

    «Тем новым элементом, который с конца XVI века и особливо в течение XVII вмешался в московскую книжность и, в конце концов, возобладал над нею, были образование и литература, развившиеся в Западной Руси и в Киеве… Но, чем дальше, тем необходимее становились, однако связи Москвы с юго-западом, собственных сил явно недоставало: из Москвы зовут киевлян для ученой работы… К половине XVII века в Москве было, наконец, понято, что для книжного дела нужны настоящие ученые люди: у себя дома таких людей не было; их стали призывать из Киева…» (Александр Пыпин, «История русской литературы», Изд. 2. Спб., 1902; цит. по: Иван Огиенко, «Очерки по истории Украинской Православной Церкви // Влияние украинской церкви и культуры на московскую», ссылка на litopys.org.ua ; ссылка на pelmlapeel.ru );

    «Киевляне, – говорит профессор А. Архангельский, – при всем предубеждении против них Москвы, уже со второй половины XVIII в. в Московской Руси – хозяева положения, лучшие, наиболее выдающиеся здесь деятели» («Из лекций по истории русской литературы», Казань, 1913, с. 118).

    Павло Даныльченко # ответил на комментарий Павло Даныльченко 31 мая 2016, 07:50

    На церковной, литературной и научной почве украинцы всегда были первыми в Москве. Украинцы искренне отдавали Москве все свои силы, все свои знания, и в течение XVII века они подготовили плодородную почву для реформ Петра I, и они же таки были его ближайшими помощниками, когда пришлось эти реформы проводить к жизни» (Огиенко, «Очерки из истории Украинской Православной Церкви», ссылка на litopys.org.ua ; ссылка на pelmlapeel.ru );

    «Великороссия всегда выбирала себе архиепископов из Малороссии. Даже должности профессоров в Московском университете были заполнены учеными из киевских школ…» (Жан-Бенуа Шерер, «Летопись Малороссии, или история казаков-запорожцев и казаков Украины или Малороссии», ссылка на litopys.org.ua );

    И, конечно же, вовсе не желание Петра Великого оставить население России в рабском состоянии а, именно, это преимущественно бессознательное «недовольство против мужественного призвания Петра» привело к тому, что психически инфантильные потомки «петровской когорты подвижников» затормозили дальнейшие социально-культурные преобразования и сделали их доступными лишь для высших сословий общества

    Павло Даныльченко # ответил на комментарий Павло Даныльченко 31 мая 2016, 07:51

    Поэтому-то все и вернулось на круги своя. Закостенелый порочный этнотип легко поборол не только искусственно насажденные элементы европейской культуры, но и языковую «вакцинацию», ограничив ее рамками глубоко укоренившихся в старой ЯКМ пережиточных представлений:
    «Мы считаем, что этнический генотип (этнотип, – П.Д.) оказывается сильнее языковой «вакцины» и этнические варианты одного и того же языка претерпевают большие изменения, нежели национальные характеры и менталитеты народов, которым ходом истории был навязан чужой язык. Отличия ЯКМ этнических вариантов одного языка лучше просматриваются и описываются не в терминах формального лингвистического описания, а в более отвлечённых категориях типа «дух народа», «мелодика речи» и т.п.» (Олег Корнилов, автореф. дис. «Языковые картины мира как отражения национальных менталитетов», ссылка на www.dissercat.com );

    «Народ может и несовершенный язык сделать инструментом порождения таких идей, к каким первоначально не было никаких исходных импульсов, но народ не в силах устранить когда-то глубоко укоренившихся в языке внутренних ограничений.

    Павло Даныльченко # ответил на комментарий Павло Даныльченко 31 мая 2016, 07:51

    Здесь и самое высокое просвещение не дает плодов. Даже все то, что привносят извне последующие эпохи, исконный язык приспосабливает к себе и модифицирует по собственным законам» (Вильгельм фон Гумбольдт, «Избранные труды по языкознанию», М., 1984, «О различии строения человеческих языков и его влиянии на духовное развитие человечества», (1830-1835), ссылка на www.libma.ru );

    «Язык – это тюрьма, из которой нам никогда не удастся сбежать. Язык – это очки, без которых нам не разглядеть окружающий мир. Язык – слуга и господин. Язык – наш друг и враг одновременно. Любой язык изменяется под влиянием различных факторов: внешних или внутренних. Он как будто бы следит за нами и фиксирует все самые важные наши проблемы и больные места. Он не дает ни соврать, ни обмануть самих себя. Общество становится криминальнее, и язык вслед за ним. Общество поддается чужому влиянию, и язык тоже. Общество становится свободнее, и язык отражает это. Более того, меняясь, язык начинает влиять на всех людей, говорящих на нем. Выбор между «брайтонским» и «советским» – это не просто выбор, как говорить, а выбор, как думать и как жить»

    Павло Даныльченко # ответил на комментарий Павло Даныльченко 31 мая 2016, 07:52

    (М.А. Кронгауз, «Язык мой – враг мой?», ссылка на www.philology.ru ).

    Почти вся нравственная лексика этого новообразования (новояза), сформированного тюрко- и франкоязычной знатью на основе украинских редакций чуждых народу церковно-славянского и старокиевского литературных языков и упорядоченного украинскими и немецкими языковедами, постепенно была переосмыслена московитами под свой холопский менталитет. А сам же искусственный язык из-за этого стал Великим Лицемером. Несоответствие смысла слов их «внутренней форме» лишило подсознание русскоязычных людей возможности вызывать бессознательные побуждения совести и, тем самым, позволило психически инфантильному населению законсервировать порочность своего менталитета, а самому же неестественно сложившемуся языку обеспечило возможность превратиться в злокачественное новообразование и, тем самым, стать Могучим Душегубом.
    Фактически социально-культурным преобразованиям подверглась лишь видимая часть российского «айсберга».

    Павло Даныльченко # ответил на комментарий Павло Даныльченко 31 мая 2016, 07:53

    Находящаяся же под ее гнетом и тщательно скрываемая от иностранцев нижняя невидимая часть российского «айсберга» – наиболее многочисленное закрепощенное крестьянство так и осталось в полудиком (зверином) и полускотском (животном) состоянии опекаемых барами неразумных холопов:
    «С другими европейскими народами можно достигать цели человеколюбивыми способами, а с русскими не так: если б я не употреблял строгости, то бы уже давно не владел русским государством и никогда не сделал бы его таковым, каково оно теперь. Я имею дело не с людьми, а с животными, которых хочу переделать в людей» (Петр Первый, в кн.: Николай Костомаров, «Русская история в лицах», Глава 15 «Петр Великий», ссылка на www.church.kiev.ua );

    «Рейтенфельс передает историю того, как Иван IV велел некому ученому немцу сказать, что думают о нем за границей. Немец все боялся говорить и, наконец, получив обещания не гневаться, сказал, что Ивана за рубежом считают кровожадным тираном. Покачав головой, Иван ответил ученому немцу, что иностранцы ошибаются, не зная в точности всех обстоятельств. Ведь иностранные владыки повелевают людьми, а он – скотами…» (Андрей Буровский,

    Павло Даныльченко # ответил на комментарий Павло Даныльченко 31 мая 2016, 07:55

    «Оживший кошмар русской истории. Страшная правда о Московии», ссылка на loveread.ws );

    «Но, сравниваясь с Европой, мы оставались в петровском отношении к народу, то есть смотрели на него как на грубую массу, которую надобно очеловечить. Немецкого презрения Бирона с компанией у меньшинства, разумеется, не было, оно заменилось чувством более мягким сострадательного покровительства к неразумным детям» (Александр Герцен, «Русские немцы и немецкие русские», ссылка на az.lib.ru ).

    К большому сожалению, холопское русскоязычное население России так до сих пор и не удалось никому очеловечить.

    Александр Моргунов # написал комментарий 31 мая 2016, 08:10
    Знаменитая императорская капелла набиралась исключительно из украинцев, вместе с руководителем. Большинство новых культурных форм приходило в Москву с запада через Польшу, Литву и Украину. Нотное письмо пришло в Россию из Европы через Украину и долгое время называлось украинским письмом, а многоголосое пение -- украинским пением. В 1687 г. в Москве была открыта Славяно-греко-латинская академия, для чего из Украины были специальны вызваны 30 монахов.
    Единственное, что можно считать заметным и российским в Москве от тех времен -- это Красная площадь с кладбищем, местом казни и храмом, названным в честь местного идиота Василия. Но и на ней стоит памятник Минину и Пожарскому работы скульптора Мартоса, уроженца Ични (Черниговская обл.).
    Андрей Викторович # написал комментарий 31 мая 2016, 08:22
    "в XVII веке Украина обогнала Москву"
    это как про битвы УПА с вермахтом ))
    Анатолий Дмитриев # ответил на комментарий Андрей Викторович 31 мая 2016, 17:53
    Поднапрягись, может что-то ненесуразное выдашь!
    Андрей Резяпкин # ответил на комментарий Анатолий Дмитриев 31 мая 2016, 18:06
    да тут вверху уже напряглись и выдали - мама не горюй
    как можно украсть что-то у того, кого не было?
    Михаил Удовиченко # написал комментарий 31 мая 2016, 08:26
    Как-то о "заимствовании" для империй и рассуждать не пристало, другое дело, когда те же римляне, немало позаимствующих - без ссылок, сами знаете, создали, практически идеологию современной юриспунденции и не только, всего европейского мира.. А вот о "достижениях" РИ, СССР, РФ ... ну разве что Белка со Стрелкой?
    Ицхок Бронштейн # написал комментарий 31 мая 2016, 12:39
    "..О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух..." Сколько много нового можно начерпать из этой статьи и комментариев к ней! А я-то, грешным делом, думал, что Пётр в Голландиях да в Англиях ремёслам обучался, а тут, оказывается он в Киеве учился кораблестроению и т.д. До чего же непрактичный государь был - это зачем ему понадобилось именно в глухой стене прорубать окно с видом на Европу, да ещё на северных болотах, когда рядышком такое чудное "окошечко" (на солнечной стороне) с "европейским сквознячком" имеется? Почти такое же - только ставенки другие. Зачем копать Балтийское море, если рядышком Чёрное уже давно выкопано?! :)) Одно слово - дикарь! Угро-финн! Это какие же напрасные хлопоты - можно было просто Киев отстроить и столицу туда перенести. И было бы украинцам счастье - бесплатный газ! Интересно, что бы тогда кричали "западенцы" - "киевляку на гиляку" и тому подобное? ;-)))
    Світлана Кузьміна # ответила на комментарий Ицхок Бронштейн 31 мая 2016, 14:10
    Любезный, не занимайтесь демагогией.
    Ицхок Бронштейн # ответил на комментарий Світлана Кузьміна 1 июня 2016, 12:00
    Это данная статья, любезная - сплошная демагогия и влажные, по-детски наивные украинские фантазии.
    Татьяна Донецкая # ответила на комментарий Ицхок Бронштейн 31 мая 2016, 14:27
    вы перепутали кораблестроение и плотницкое дело с культурой
    Ицхок Бронштейн # ответил на комментарий Татьяна Донецкая 1 июня 2016, 12:35
    Нет не перепутал. Разве во времена Петра на Украине ходили исключительно в париках, чулках, сюртуках и т.д.?! :)) По моему, он насаждал именно эту европейскую культуру. А вот на Украине, как раз, с тех пор ничего не поменялось - до сих пор щеголяют в архаичных атласных шароварах и хуторских рубахах (вышиванках) ;-))) И тогда на кой, скажите мне, Вакулу черти понесли в Питер за царскими черевичками, когда можно было по близости прибарахлиться контрабандным шмотьём из "европейского окна" на местной "цивилизованной и культурной" сорочинской ярмарке,?! :)) А культура, любезная, должна быть в любом ремесле (а ремесло в культуре).
    Александр Моргунов # ответил на комментарий Ицхок Бронштейн 31 мая 2016, 16:56
    Когда царь Петр прорубал окно в Европу, украинцы были вхожи туда через давно открытую дверь.
    Ицхок Бронштейн # ответил на комментарий Александр Моргунов 1 июня 2016, 11:56
    "...украинцы были вхожи туда через давно открытую дверь." ... - Чубатые головы, отрубленные и насаженные на копья, до сих пор красующиеся на гербах древних европейских родов и городов принадлежат, случайно, не тем самым "вхожим через давно открытую дверь" украинцам. Не в их ли память увековечены?! :))
    Александр Моргунов # ответил на комментарий Ицхок Бронштейн 2 июня 2016, 08:19
    Иди вот так и вот туда:
    Ицхок Бронштейн # ответил на комментарий Александр Моргунов 3 июня 2016, 06:45
    Туда твоя ж@па хороша. Сам сходи - потом расскажешь :)) И не забудь завернуть в ещё одно место - вот сюда! :))
    Александр Моргунов # ответил на комментарий Ицхок Бронштейн 3 июня 2016, 07:05
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Ицхок Бронштейн # ответил на комментарий Александр Моргунов 3 июня 2016, 11:55
    Я вижу ты сходил и тебе понравилось! Ну тогда сходи ещё разок :))
    Малолетков Олег # ответил на комментарий Александр Моргунов 9 июня 2016, 06:44
    Но только не с парадного, а с чёрного входа.
    Малолетков Олег # написал комментарий 9 июня 2016, 06:40
    Куплю (дорого) монеты Украины 16, 17, 18, 19-го веков.
    Tatyana Iam # ответила на комментарий Малолетков Олег 9 июня 2016, 10:58

    Сейчас в интернете много материалов разного формата — но неизменно лживого характера созданные для искусственной дискредитации Тризуба, как герба УКРАИНЫ. Большая часть таких материалов рассчитанная на невежественных людей или невежественных и слабо образованных людей интересующихся «неимоверными знаниями», сенсациями, разоблачениями или теориями того что русские это самый древний народ — писавший на современном российском языке на костях мамонтов и динозавров, после того как древние руссы прилетели с Сириуса — Русиссииса :)))))). Таким людям во что бы то ни стало хочется доказать и обосновать геополитические интересы нынешнего правительства РФ, и неважно что все основания их доказательств = ОТКРОВЕННАЯ БРЕДОВАЯ ЛОЖЬ. Монета Владимира Великого чеканилась в 11 столетии: ссылка на pikabu.ru - а где в это время была Московия? - на ее месте были дремучие леса и топкие болота

    Tatyana Iam # ответила на комментарий Малолетков Олег 9 июня 2016, 11:02
    Гривна была монетой Киевской Руси-Украины. А Московский рубль появился как часть, отрубленная от гривны - отсюда и его название "рубль - рубленый"
    Tatyana Iam # ответила на комментарий Малолетков Олег 9 июня 2016, 11:04

    Монеты с тризубом:

    Tatyana Iam # ответила на комментарий Малолетков Олег 9 июня 2016, 11:06

    Каталогу монет Украины 15-18 веков: ссылка на kladoiskatel.kiev.ua

    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 649 записей в блогах и 6052 комментария.
    Зарегистрировался 31 новый макспаркер. Теперь нас 5026294.