Правда и ложь о Пакте Молотова-Риббентропа

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Влад Ривлин написал
    37 оценок, 3163 просмотра Обсудить (513)

    Пакт Молотова-Риббентропа давно уже стал главным аргументом для тех, кто пытается обвинить СССР в развязывании Второй Мировой Войны и таким образом, лишний раз очернить Россию.

    В действительности же, ратифицированный советским руководством Пакт был первой крупной дипломатической победой над нацизмом.

    До заключения Пакта в августе 1939 года, экспансия Третьего Рейха была ничем не ограничена.

    Запад подарил Гитлеру Рурскую область, Австрию, Чехословакию.

    И вот наконец впервые с момента прихода Гитлера к власти, его экспансия была остановлена.

    Советское руководство четко указало Гитлеру границы, которые он не смел переступать.

    Впервые, Гитлер, до сих пор диктовавший условия всему миру, был вынужден принять абсолютно все требования советского руководства.

    Следует отметить также, что на тот момент, заключение Пакта с Третьим Рейхом было единственной реальной возможностью и единственно правильным решением для советского руководства.

    Для того, чтобы остановить нацистов силой, у Советского руководства не было соответствующих полномочий от международного сообщества.

    Попытки СССР создать систему коллективной безопасности и таким образом остановить гитлеровскую экспансию до 1939 года, натолкнулись на откровенно издевательское отношение со стороны Запада. Британия и Франция согласились на переговоры с СССР о коллективной безопасности, но их представители приезжали на переговоры без каких-либо полномочий.

    Правительство Польши, так же как и правительство Чехословакии блокировали все попытки советского руководства создать оборонительный блок в Восточной Европе против германской агрессии.

    Более того, Польша вместе с Венгрией приняла активное участие в разделе Чехословакии в 1938 году, то есть фактически выступила соучастником нацистской агрессии.

    В то же время, попытка советского руководства остановить гитлеровскую агрессию силой, легко могла привести к объединению стран Запада- Британии и Франции с одной стороны и нацистской Германии и ее сателитов, и вполне вероятно- самой Польши, против СССР.

    Учитывая враждебность к СССР со стороны западных держав и то, как они последовательно подталкивали Гитлера к войне против Советского Союза, подарив ему Рурскую область, Чехословакию и Австрию, весьма высокой была и вероятность заключения аналогичного пакта но уже между Германией с одной стороны, Британией и Францией с другой, против СССР.

    (Вероятность заключения такого пакта между Гитлером и странами Запада была более чем вероятной, если учитывать тот факт, что нацисты всегда были гораздо более симпатичны западным демократиям, нежели коммунисты).

    Следовательно, у Сталина и советского руководства был очень небольшой выбор: либо безучастно наблюдать за гитлеровской экспансией на Восток, либо попытаться остановить эту экспансию дипломатическим путем.

    Сталин и советское руководство выбрали и блестяще осуществили второй вариант.

    И еще один важный момент: Останься Сталин безучастным к немецкой экспансии на Восток в 1939 году, и в 1941, Советский Союз вынужден был бы начать оборону своих границ на Днепре!

    Разумеется, при таком развитии событий, мечты Гитлера о мировом господстве были бы гораздо более близки к воплощению.

    И еще- о жертвах Пакта.

    Авторы вильнюской резолюции, приравнивающей СССР к нацистской Германии, объявили жертвами Пакта прибалтийские народы и совершенно забыли о том, что именно в результате Пакта Молотова-Риббентропа, Литва например, получила под свой суверинитет Вильнюс и крупнейший порт страны Мемель.

    Не меньше пострадали по-видимому и те , кто сегодня поддерживают резолюцию ОБСЕ на Украине.

    По-видимому воссоединение украинских земель в результате Пакта, о котором украинские националисты могли даже не мечтать в своих самых смелых мечтаниях, воспринимается ими как величайшая трагедия украинского народа.

    Подводя итог всему вышесказанному, хочу подчеркнуть следующее: со стороны СССР Пакт заключенный с нацистской Германией был оборонительной акцией, в результате которой, нацистская агрессия впервые была остановлена.

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 513 комментариев , вы можете свернуть их
    Алексей Скворцов # написал комментарий 21 октября 2011, 13:40
    "Пакт заключенный с нацистской Германией был оборонительной акцией, в результате которой, нацистская агрессия впервые была остановлена"

    А она разве была остановлена? Всё только начиналось. Разделавшись с Западом и обеспечив себе тыл Гитлер занялся потом и Советским Союзом.
    Влад Ривлин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 21 октября 2011, 13:55
    Вспомните, где проходила прежняя граница СССР. Если бы не пакт , ВОВ началась бы сразу под Киевом.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Влад Ривлин 21 октября 2011, 14:15
    По-вашему, старая граница проходила под Киевом?
    Влад Ривлин # ответил на комментарий Влад Ривлин 21 октября 2011, 14:17
    Нет, конечно, но совсем недалеко.)
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Влад Ривлин 21 октября 2011, 14:52
    Ну так немцы до старой границы на основном направлении дошли меньше, чем за неделю. Но при этом уничтожили войска первого стратегического эшелона, с чего разгром 1941 г. и начался. А если бы сохранился какой-то буфер в виде остатков Польши - было бы два-три дополнительных дня, чтобы подготовиться к встрече дорогих гостей на старой границе, пока бы они разбирались с поляками.
    Влад Ривлин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 21 октября 2011, 15:12
    Не совсем так. Немцы двигались вперед оставляя у себя в тылу крупные очаги сопротивления. Вспомните например, сколько держалась Брестская крепость. Двигаться немцы-то двигались, но уже к Октябрю месяцу они понесли весьма ощутимые потери, несопоставимые с потерями во всех предыдущих кампаниях Вермахта. Возможно новая граница не выполнила отведенную ей функцию полностью, но тем не менее и отрицать ее значение полностью я бы тоже не стал.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Влад Ривлин 21 октября 2011, 15:26
    Понятно, что много времени мы бы не выиграли, но в тех условиях каждый день был на вес золота, а чтобы пройти с боями 300 км, по-любому 2-3 дня ушло бы.
    Юрий Крылов # ответил на комментарий Влад Ривлин 22 октября 2011, 10:45
    Читать смешно К Октябрю месяцу Германия потеряла убитыми 185 тыс . человек. И сравнивать эти потери с потерями на западе нельзя, так как там войны в нормальном понимании не было. А вот наши потери были в 10 раз больше. Вот и цена этого пакта.
    Владимир Романов # ответил на комментарий Юрий Крылов 23 октября 2011, 15:01
    К октябрю потеряли всего 185000 и к декабрю уже не имели возможности к наступлению. Красная армия перешла в наступление.
    Юрий Крылов # ответил на комментарий Владимир Романов 23 октября 2011, 15:30
    И что из этого. Немцы никогда зимой не наступали. Генерал мороз знаете ли. Да и резервы СССР подтянул. Нормальных мужиков воинов из Стбири, а не сосунков, которые разбежались в начале войны.
    Владимир Романов # ответил на комментарий Юрий Крылов 23 октября 2011, 19:32
    Под Сталинградом тоже генерал мороз. В 44 тоже он виноват.
    Юрий Крылов # ответил на комментарий Владимир Романов 24 октября 2011, 05:14
    А что там зимы не было и немцы в соломенных калошах не ходили? А Вы приезжайте ко мне в Сибирь в декабре. Я Вам это охотно все продемонстрирую, и посмотрю как Вы на морозе сможете, ну минут 15 пробыть. Или в лес на лыжах. Посмотрю какой Вы после этого вояка будете.
    АЛЕКС ФИЛИМОНЦЕВ # ответил на комментарий Влад Ривлин 22 октября 2011, 17:24
    если бы не писатель Смирнов никто бы о ней не узнал а насчет потерь за три месяца в плен было взята более 4 мн солдат офицеров генералов красной армии был расстрелян генерал павлов и его штаб хотя надо было отдать под трибунал кобу буденнога ворошилова и других
    Мiкалай Паддубiцкi # ответил на комментарий Влад Ривлин 22 октября 2011, 20:59
    Брестская крепость - пример героизма отдельных военных. Но с военной точки зрения (задержать наступление) она свою функцию не исполнила. Танки противника обошли ее сразу. Через неделю - ушла вся пехота. И только охранные части воевали месяц с отдельными очагами.
    Эти факты есть на сайте крепости.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Скворцов 21 октября 2011, 22:48
    А кто помешал бы немцам не захватить всю Польшу? Ну, если бы наши войска туда не вступили.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Михаил Александрович 21 октября 2011, 23:45
    Пакт и помешал бы. На "нашу" территорию они никогда не претендовали. Я же не говорю, что не надо было заключать его. Из-за упрямства Польши ничего другого не оставалось. Но нужно было договорится с немцами о сохранении Польши пусть и в урезанном виде( тем более что немцев главным образом Данцигский коридор интересовал). Сначала это и подразумевалось. Даже когда немцы уже напали, на совещании у Гитлера 7 сентября 1939 г. речь шла о том, в каком виде соглашаться на предложенные поляками переговоры о мире. Гальдер записал:
    "Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам..."
    Однако 19 сентября 1939 г. Молотов сообщил Шуленбургу что первоначальные планы советского руководства допустить существование остаточной Польши, уступили теперь место намерению разделить ее территорию по линии Писса-Нарев-Висла-Сан.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Скворцов 22 октября 2011, 06:11
    Трудно сказать. Я несколько раз встречался с таким мнением, что немцы сами офонарели от той лёгкости, с которой они раздолбили поляков. Они сами такого не ожидали. А ведь, в принципе, это была первая настоящая война которую вёл Гитлер. Не считать же войной присоединение Австрии или, скажем, захват Чехии, где немцам оказал сопротивление только один гарнизон, да и то не весь.

    И, если не ошибаюсь, кажется 17 сентября правительство Польши скрылось за границей. Может это и привело к заявлению Молотова от 19 сентября? Честно говоря, вряд ли мы когда-либо узнаем всё, что стояло за этими событиями.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Михаил Александрович 22 октября 2011, 08:44
    После того, как будут рассекречены все наши архивы мы, конечно, всё не узнаем, но очень многое. Из чего бы Сталин не исходил, решение создать общую границу с Алоизовичем было, мне кажется, основной ошибкой пакта. От бешеных собак нужно отгораживаться, а не идти им навстречу.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Скворцов 22 октября 2011, 15:15
    Боюсь, что многие документы просто уничтожены. И всей правды мы никогда не узнаем.

    Вполне возможно, что и в самом деле ошибкой Сталина было то, что он не стал настаивать на том, чтобы не оставить Польшу, пусть и в весьма обглоданном виде. Но ведь к 19 сентября от Польши уже и так мало что осталось? Возможно Сталин, не желая портить отношения с Гитлером, решил просто признать свершившийся факт?
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Михаил Александрович 22 октября 2011, 15:37
    Я имею в виду, что договариваться о том, что собой будет представлять Польша после того, как Германия вернет себе Данцигский коридор, нужно было именно при подготовке пакта, когда Гитлер еще не знал, как все будет развиваться и ради свободы рук на Востоке готов был бы идти нам навстречу по максимуму. Так вот, понимая, с кем мы имеем дело, нужно было, на мой взгляд, добиваться обязательного сохранения санитарного кордона в виде уменьшенной в размере Польши, восточная часть которой находилась бы под советским контролем, но не в оккупационном, а политическом смысле. Ну это в том случае, если Сталин хотел обезопасить страну от нападения со стороны Германии. Если цель была другой, тогда буфер, конечно, был не нужен.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Скворцов 22 октября 2011, 16:20
    Наверное договориться надо было. Вполне возможно, что опять таки никто не подумал, что Польша рассыпется практически мгновенно, а её правительство попросту сбежит. Насколько я знаю, вооружённые силы Польши перед войной котировались на достаточно высоком уровне. И по численности не уступали немцам. Да и вооружены они были прилично.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Михаил Александрович 22 октября 2011, 16:36
    Да нет, немцы были намного сильнее. По личному составу: 1,516 млн, против 0,84 млн, по основным видам вооружения (танки, самолеты, артиллерия) - примерно тройной перевес.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Скворцов 22 октября 2011, 17:48
    Так поляки вроде бы и мобилизацию успели провести?
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Михаил Александрович 22 октября 2011, 18:32
    Не успели. Они собирались 29 августа объявить открытую мобилизацию, но союзники уговорили их отложить это дело до 31 августа, так что к моменту нападения с учетом проводившихся скрытых мобилизаций моб. план был выполнен только на 60%, лишь половина дивизий находилась в местах предназначения, но и они не успели полностью занять свои позиции.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Скворцов 23 октября 2011, 05:56
    ХорошИ же у них союзники оказались!
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Михаил Александрович 23 октября 2011, 11:24
    Дело в том, что в эти дни Гитлер дергался из стороны в сторону, блефовал и т.д. 29 августа он дал согласие на прямые переговоры с Польшей и англичане с французами понимали, что объявленная в этот же день польская мобилизация приведет к срыву этих еще не начавшихся переговоров, поэтому посоветовали полякам чуток повременить. Но те свою сложную игру играли, в общем там такой клубок - без пол-литра нечего и соваться.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Скворцов 23 октября 2011, 11:56
    Получается, что ловко всех Гитлер на..., в общем, надул...
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Михаил Александрович 23 октября 2011, 13:05
    Ну, себя-то он в итоге на.... больше всех.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Скворцов 23 октября 2011, 15:47
    Ну это уже потом было. Первой его крупной ошибкой, на мой взгляд, был как раз захват Польши.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Михаил Александрович 23 октября 2011, 17:00
    Ну эта ошибка ещё не стоила жизни ни ему, ни Германии. Могло всё и обойтись. А вот потом он ошибся основательно, и тут уже обойтись не могло.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Скворцов 23 октября 2011, 17:43
    Вы правы. И у меня складывается впечатление, что хватало желающих подтолкнуть его к этой ошибке.
    Владимир Романов # ответил на комментарий Михаил Александрович 23 октября 2011, 15:25
    Нынешней власти и в 90.не выгодно было раскрывать все архивы. Видимо там много того ,что противоречит нынешней лжи о Сталине,Пакте, ГУЛАГЕ. Иначе,чтобы окончательно обосрать СССР, Сталина,они бы еще в 90 раскрыли все архивы. Ежу понятно.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Владимир Романов 23 октября 2011, 16:51
    Я задумывался над этим вопросом. И не нашёл ни одного разумного ответа на него. Кроме того, что Вы сейчас озвучили.

    Эти деятели не смогли сфальсифицировать даже данные по Катыни, а уж остальное, наверное, невозможно сфальсифицировать так, чтобы сохранить видимость правдоподобности.
    Владимир Левин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 22 октября 2011, 15:21
    А вот интересно узнать как после разгрома Польши Сталин мог помешать создать Гитлеру общую границу с СССР? Какое буферное государство Сталин должен был создать между СССР и Германией?
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Владимир Левин 22 октября 2011, 15:39
    Не после разгрома, а при заключении пакта. См. ответ Михаилу чуть выше (от 15-37)
    Gayduc ln # ответил на комментарий Михаил Александрович 22 октября 2011, 23:31
    Раздолбали поляков??? Это вы серьезно? Польша продержалась
    дольше любой европейской страны, подвергшейся гитлеровскому вторжению, -- и
    это при том, что на некоторых участках немцы имели пятнадцатикратное
    превосходство в бронетехнике. К Варшаве немцы вышли 15-го сентября, через
    две недели боев. Иными словами, чтобы преодолеть двести пятьдесят
    километров, отделявших польскую столицу от германской границы, вермахту
    потребовалось две недели (и еще примерно столько же длились последние бои).
    Вы, случайно, не помните, на каких рубежах находились германские войска
    числа восьмого июля 1941-го? При том, что Красная Армия была, скажем так,
    немножко побольше польской? Между прочим, сражение на реке Бзуре, где поляки нанесли мощный контрудар, было во всех деталях описано немецкой "Фелькишер беобахтер" --
    причем геббельсовские журналисты, отнюдь не склонные расточать похвалы
    славянским недочеловекам, все же сквозь зубы признали за поляками и воинское
    мастерство, и героизм.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Gayduc ln 23 октября 2011, 05:58
    "К Варшаве немцы вышли 15-го сентября, через две недели боев."

    А сколько недель они Варшаву защищали? Уж, наверное, не меньше, чем наши Москву? Напомню, перед Варшавой был сооружён мощнейший укрепрайон!
    Gayduc ln # ответил на комментарий Михаил Александрович 23 октября 2011, 21:12
    Я высказал тезис, что поляки сопротивлялись дольше любой другой европейской страны, подвергшейся нападению Германии. По сути вопроса есть возражения? Что вы уводите разговор в сторону?
    И кто виноват, что "Линия Сталина", которая могла не просто задержать наступление нацистов, а вообще перемолоть наступающие войска, была заброшена и разукомплектована.....
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Gayduc ln 23 октября 2011, 21:55
    Французы сопротивлялись не меньше, хоть немцы к тому времени были сильнее, ну и что это доказывает?

    Я уже 100 раз наверное слышу про мифическое разукомплектование "линии Сталина". Спасибо только, что ещё никто не додумался написать, что доты со старой границы были сняты и перенесены на новое место. Только ведь это очередной миф. "Линия Сталина" не была сплошной, к сожалению. А немцы не были идиотами, к не меньшему сожалению. Они просто обошли имеющиеся опорные пункты с флангов и продолжили наступление, оставив немного войск для подавления этих очагов. Ко всем прочим бедам, добавилось засушливое лето, что сделало большинство мест обычно непроходимым для техники из-за того, что оная техника просто увязала там, вполне проходимыми. Поменьше читайте на ночь Резуна.
    Gayduc ln # ответил на комментарий Михаил Александрович 24 октября 2011, 16:46
    Послушайте, милейший, вы имели неосторожность что то промычать про " с легкостью раздолбали поляков", я вам на пальцах объяснил, что этого не было. Именно это я вам и доказывал. Доказал??? То что французы сопротивлялись не меньше не есть факт, если учесть, что германия одновременно вторглась в Голландию, Данию и только после этого вступила во Францию и разгромила французов и экспедиционный корпус англичан. В Польше все было наоборот, через две недели после агрессии немцам помог СССР, перейдя границу 17сентября.
    Далее, вам очевидно трудно понять такие вещи, но "Линия мажино" тоже не сплошная, в эпоху танковых соединений и маневренной войны строить "китайскую стену" нет смысла и никто так не строил. так называемая "линия" есть полоса укрепрайонов, грамотно примененных на местности. Можете почитать учебники по фортификации, я переписывать их здесь не вижу смысла. А понятие "разукомплектовать" не означает перемещения дотов и дзотов, как вам кажется, это означает снятие вооружения, вывоз боезапасов, запасов продовольствия, снятие гарнизонов.
    А Реуна я бы вам рекомендовал почитать, можете днем. Развивает, знаете ли. Конечно все на веру принимать не нужно.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Gayduc ln 24 октября 2011, 18:32
    Послушайте, любезнейший из любезных! Война с Польшей - была первой настоящей войной фашистской Германии. Немцы, как и поляки, не имели никакого опыта современной войны. Поэтому, с этой стороны они были в равных условиях. Конечно, немцы имели превосходство перед поляками в живой силе и технике. Но победили они далеко не по этой единственной причине. А благодаря лучшей организации своей армии. И мне думается, что многое о сопротивлении Польши говорит тот факт, что немцы потеряли убитыми в ходе польской компании порядка 15 000 человек. Французы за примерно такой же срок - в 3 раза больше. Да и через 2-2,5 недели единого фронта уже практически не существовало. Немцы уже добивали пусть и ещё крупные, но уже отдельные очаги сопротивления. А спустя полгода немцы использовали полученный боевой опыт в разгроме Франции.

    Вот я и говорю, что ввиду того, как Вы правильно заметили, невозможности построить "китайскую стену", немцы просто грамотно обошли очаги сопротивления и устремились дальше, не теряя темпа наступления. Весьма грамотный ход с их стороны.

    Да, кстати, чуть не забыл, к Варшаве немцы вышли всего через неделю боёв.
    Gayduc ln # ответил на комментарий Михаил Александрович 29 октября 2011, 13:31
    Да в том то и дело, что обходить ничего не нужно было. "Линия" была разукомплектована и как объект обороны не имела никакого веса. Были отдельные очаги сопротивления, которые образовывались когда отходящие войска временно занимали брошенные укрепрайоны. А если бы там были гарнизоны с запасом провианта, боеприпасов и, собственно говоря, оружием - то бишь установленными пушками, пулеметами. Вам напомнить сколько сил оттянула на себя Брестская крепость?
    Вопрос другой - готовились воевать на чужой территории и "малой кровью".......

    Да, чуть не забыл : "... вермахт, превосходя Войско Польское по всем основным военным показателям, получил сильный и совершенно незапланированный отпор. Германская армия потеряла около 1000 танков и бронемашин (почти 30 % всего состава), 370 орудий, свыше 10 000 военно-транспортных средств (около 6000 машин и 5500 мотоциклов). Люфтваффе лишилось свыше 700 самолетов (около 32 % всего состава, участвующего в кампании).
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Gayduc ln 29 октября 2011, 14:36
    Да не так уж много Брестская крепость оттянула. Немцы оставили немного войск с несколькими танками (кажется - 4) для добивания защитников, а основные войска, не задержавшись даже на минуту, ушли дальше.

    А Вас никогда не удивляло, почему немцы потеряли в 3 раза меньше орудий, чем танков. Везде орудий потеряно в разы больше чем танков. И только поляки такие уникальные?
    Gayduc ln # ответил на комментарий Михаил Александрович 29 октября 2011, 13:32

    Потери в живой силе составили 45 000 убитых и раненых. По личному признанию Гитлера пехота вермахта «…не оправдала возложенных на неё надежд»...."
    ссылка на ru.wikipedia.org
    P.S. А вступление войск СССР на территорию Польши вы почему не рассматриваете как "причину"???

    Михаил Александрович # ответил на комментарий Gayduc ln 29 октября 2011, 14:18
    Разные источники дают от 10 000 до 19 000 УБИТЫХ. Во Франции - 45 000 УБИТЫХ.
    Gayduc ln # ответил на комментарий Михаил Александрович 29 октября 2011, 15:51

    "... вермахт, превосходя Войско Польское по всем основным военным показателям, получил сильный и совершенно незапланированный отпор. Германская армия потеряла около 1000 танков и бронемашин (почти 30 % всего состава), 370 орудий, свыше 10 000 военно-транспортных средств (около 6000 машин и 5500 мотоциклов). Люфтваффе лишилось свыше 700 самолетов (около 32 % всего состава, участвующего в кампании). Потери в живой силе составили 45 000 убитых и раненых. По личному признанию Гитлера пехота вермахта «…не оправдала возложенных на неё надежд»...."
    ссылка на ru.wikipedia.org

    Михаил Александрович # ответил на комментарий Gayduc ln 29 октября 2011, 21:12
    "Германская армия потеряла около 1000 танков и бронемашин (почти 30 % всего состава),..."

    Вообще-то, было немцами потеряно 319 бронемашин и, безвозвратно, 198 танков. Кроме этого повреждены и впоследствии отремонтированы 361 танк. Кстати, большинство из повреждённых бронемашин тоже была отремонтирована.
    Gayduc ln # ответил на комментарий Михаил Александрович 30 октября 2011, 09:04
    Вы так считаете, ну и считайте дальше. Я вам дал ссылку, а вы все бла-бла-бла
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Gayduc ln 30 октября 2011, 10:14
    Это по Вашей ссылке бла-бла. Ни одна страна, воюя с Гитлером, не уничтожила у него танков больше, чем орудий. И это при том, что орудий было едва ли не на порядок больше и защищены они были хуже. Одна Польша такая уникальная почему-то. А это, извините, говорит уже о грубейшей фальсификации цифр.
    Мiкалай Паддубiцкi # ответил на комментарий Алексей Скворцов 22 октября 2011, 21:02
    Не вижу, Алексей, необходимости для СССР заключать сепаратный мир (по реальным намерениям) с Германией в 1939 г.
    Есть западная коалиция против фашизма - что мешало присоединиться при искреннем неприятии к Гит леру ?
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Мiкалай Паддубiцкi 22 октября 2011, 21:26
    Так поляки ведь отказались пропустить наши войска, чтобы те могли встать вдоль польско-немецкой границы, а без этого Сталин считал договор бессмысленным, и с ним можно, наверное, согласиться. Собственно поэтому летние переговоры с англо-французами были лишь формой давления на немцев. Всем переговаривающимся было понятно, что Польшу с ее позиции не сдвинуть, и ничего из этого тройственного союза не выйдет. Так, блефовали потихоньку, Сталин не больше, чем другие.
    Мiкалай Паддубiцкi # ответил на комментарий Алексей Скворцов 22 октября 2011, 21:37
    Немало историков не считают переговоры с Антантой в августе пустыми. Просто у Сталина был повод тянуть резину.

    Вы бы на месте поляков пропустили войска СССР, которые совершали террористические набеги на территорию Восточной Польши в 20-е - 30-е ?
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Мiкалай Паддубiцкi 22 октября 2011, 22:16
    И состав присланных делегаций, и уровень полномочий о реальности намерений не свидетельствовали. Что касается пропуска войск, то, если бы Польша понимала, что немцы не блефуют, а действительно начнут войну, и что в этой войне никто из союзников реально помогать ей не станет, то, наверное, она бы согласилась. Но она этого не понимала и не знала.
    Мiкалай Паддубiцкi # ответил на комментарий Алексей Скворцов 23 октября 2011, 08:26
    Мне больше нравилось бы такое поведение, как у англичан. Весной 1938 г. руки жали гитлеру, а через 1,5 года заявили, что агрессия неприемлема и объявили войну. Зная, что помочь сразу не смогут.
    Заяви подобное ссср, и не надо было бы никакие войска пропускать.
    Не понимаю, почему вообще считается заключение пакта в 1939 г. неизбежным. Кто-то угрожал ссср ? Только в воспаленных мозгах сталина и к. Они считали запад готовящимся напасть на ссср даже тогда, когда там почти не было армии и вооружения в 1930, 1934).
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Мiкалай Паддубiцкi 23 октября 2011, 12:21
    Под неизбежностью пакта, возможно, подразумевается невозможность одной страны отказаться от предлагаемого другой страной договора о ненападении. А если эта другая сторона сообщает о своем неизбежном нападении на вашего общего соседа, то избежать обсуждения каких-то возникающих в связи с этим территориальных проблем не удастся. Вопрос о характере этого обсуждения и договоренностей - пошли ли они в конечном итоге на пользу стране или нет, увеличилась ли ее безопасность в результате принятых решений или ослабла, и не сиюминутно, а стратегически.
    Мiкалай Паддубiцкi # ответил на комментарий Алексей Скворцов 23 октября 2011, 13:14
    Весело нам, белорусам, разделять точку зрения, что этим пактом сталин увеличил буферную зону от фашизма...за счет нас, белорусов.
    Да ладно. Дело уже прошлое
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Мiкалай Паддубiцкi 29 октября 2011, 14:46
    Скажите, а какой сейчас был бы размер Беларуси, не верни Сталин земли с белорусским населением в состав СССР?
    Мiкалай Паддубiцкi # ответил на комментарий Михаил Александрович 29 октября 2011, 18:01
    Смысл вопроса понятен. Народ действительно объединен.
    Но ведь не эту цель ставил сталин. Он создавал буфер. Обсуждаем сейчас не национальные проблемы, а моральность поступков власти. Которая, нисколько не сомневаясь, отдала часть Беларуси, ее не спрашивая в 1920 г.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Мiкалай Паддубiцкi 29 октября 2011, 20:14
    Отдала, кто бы спорил. А Вы бы предпочли воевать до победного конца, получив на месте Беларуси пустыню?
    Мiкалай Паддубiцкi # ответил на комментарий Михаил Александрович 30 октября 2011, 07:44
    Нас не спрашивали. Но поляки ближе.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Мiкалай Паддубiцкi 30 октября 2011, 10:07
    Так никогда же не поздно вам (Беларуси) к Польше присоединиться?
    Мiкалай Паддубiцкi # ответил на комментарий Михаил Александрович 30 октября 2011, 11:29
    К чему крайности. Суверенитет - высшая ценность.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Мiкалай Паддубiцкi 30 октября 2011, 12:09
    И, наверное, лучше Белоруссия в полном составе, а не половинка?
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Мiкалай Паддубiцкi 30 октября 2011, 15:50
    А не приватизируй тогда Сталин половину Белоруссии у Польши - была бы половинка сейчас. Что-то мне сомнительно, что поляки вернули бы сами.
    Мiкалай Паддубiцкi # ответил на комментарий Михаил Александрович 30 октября 2011, 16:53
    Какой хороший дядя сталин. Уважал белорусов. Из уважения 1-м секретарем всегда назначал не местного, а приезжего русского. А главным палачом - Цанаву.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Мiкалай Паддубiцкi 30 октября 2011, 17:29
    Я ни в коем разе не идеализирую Сталина. Но факт в том, что каким бы он не был, но сегодняшнюю целостность Беларуси обеспечил именно он.
    Мiкалай Паддубiцкi # ответил на комментарий Михаил Александрович 30 октября 2011, 17:50
    И попотрошил белорусов заодно.
    Никто другой такую ношу не поднял бы, конечно
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Мiкалай Паддубiцкi 30 октября 2011, 18:02
    Как потрошил, поясните, пожалуйста?
    Мiкалай Паддубiцкi # ответил на комментарий Михаил Александрович 30 октября 2011, 18:14
    В 30-е Беларусь была страной с малым количеством интеллигенции. В один из дней 1937 г. было вырезано (арестовано и быстро расстреляно) 340 чел - весь цвет. Председатель Академии наук, видные историки, писатели.
    Треть расстреляных по Катынскому делу - белорусы. Сталин расстреливал не по национальности.
    Приличное количество хуторян было посажено (и мой дед среди них). Из Западной Беларуси выслано в Сибирь 5 тыс. "кулаков". Планы на "тройки" выполнялись и перевыполнялись.

    Должна ли отчеченная голова любить палача ?
    Gayduc ln # ответил на комментарий Мiкалай Паддубiцкi 22 октября 2011, 23:37
    Попробую заполнить лакуны в вашем образовании по истории..."...Польское правительство, стремящееся задержать марш советских войск на восток, сумело договориться 5 февраля 1919 с немецкой армией (оставляющей оккупированные территории согласно решениям Версальского мирного договора 1919 г.) о пропуске частей польской армии через занятые немцами территории. 9 -14 февраля 1919 польские войска заняли позиции на линии: Кобрин, Пружаны, вдоль рек Зельва и Неман. Через несколько дней к занятым поляками позициям дошла Красная Армия, и был образован польско-советский фронт на территории Литвы и Белоруссии.
    В начале марта 1919 года поляки начали наступление. Группа войск генерала С. Шептыцкого заняла Сломин и создала укрепления на северном берегу Немана, группа генерала А. Листовского заняла Пинск и перешла реку Ясельду и канал Огиньского. В результате очередного удара, в апреле 1919, поляки овладели Новогрудком, Барановичами, Лидо и Вильно (после 1939 город называется Вильнюс), этот последний город взяла 1 Дивизия Легионов генерала Е. Рыдза-Шмиглего численностью 2,5 тыс. человек, и группа кавалерии подполковника В. Белины-Пражмовского в количестве 800 чел..."
    Мiкалай Паддубiцкi # ответил на комментарий Gayduc ln 23 октября 2011, 08:30
    Хотите сказать, что первична агрессия Польши.
    Да,было.
    В 1917 г. - декрет о самоопределении. В 1922 г. - ссср. В 1918г. образованы БНР и БССР. Какое право было у РСФСР топтать белорусскую землю ? А потом ею распоряжаться, отдавая полякам. Да еще не пригласив на переговоры в 1920 г. даже представителей БССР.
    Gayduc ln # ответил на комментарий Мiкалай Паддубiцкi 23 октября 2011, 21:40
    Я попытался восполнить пробелы в вашем образовании, теперь вы знаете что Польша начала войну, а не " войска СССР совершали террористические набеги на территорию Восточной Польши в 20-е - 30-е". Урок усвоили? Замечательно.
    Мiкалай Паддубiцкi # ответил на комментарий Gayduc ln 23 октября 2011, 21:45
    Разве одно другое отменяет ?
    Gayduc ln # ответил на комментарий Мiкалай Паддубiцкi 24 октября 2011, 16:04
    Отменяет что? Ваши мифические "набеги"? Естественно отменяет.
    Владимир Левин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 22 октября 2011, 10:11
    А кто бы сохранил этот буфер в виде незалежной Польши - Германия? Если бы не был подписан договор, то Германия всё равно бы уничтожила Польшу, а на СССР напала бы с правобережья Днепра.
    И ещё, если правительство Польши позорно не бежало из страны, бросив борющуюся армию и народ на произвол судьбы, Гитлер вынужден бы был подписать с ней капитуляцию (Польши) и сохранить часть Польши формально как "независимой", по примеру Франции.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Владимир Левин 22 октября 2011, 11:57
    При чем здесь правобережье Днепра - непонятно. На остальное я попытался ответить чуть выше в постах от 23-45 (вчера) и 8-44. Насчет польского правительства не вполне согласен. Оно не хотело стать марионеткой в руках немцев или наших и то, что у поляков всю войну был свой независимый орган власти в лице правительства в изгнании, я думаю оказывало моральную (и не только) поддержку тем полякам, которые воевали с немцами на фронтах второй мировой.
    Олег  Модестов # ответил на комментарий Владимир Левин 24 октября 2011, 00:28
    Сталин желал войны. Мир в Европе оставлял его в границах 1920 года, мешал «экспорту революции». Покорив Россию, большевики жаждали не менее нацистов мирового господства, вдохновлялись им. Но пока не разгромлены западные «буржуазные» демократии ни о каком мировом господстве и речи не могло быть. На XVIII съезде ВКП(б) в марте 1939 г. Сталин призывает не торопиться, «соблюдать осторожность и не давать втянуть в конфликты нашу страну провокаторам войны, привыкшим загребать жар чужими руками». Понимая ограниченные возможности СССР, «загребать жар чужими руками» Сталин хотел сам. Если Англия и Франция были не против стравить нацистов и коммунистов и таким образом их взаимно обессилить и отвести угрозу агрессии от демократической Европы, то Сталин думал направить удар
    Германии на Запад, на Францию и Англию, а когда они ослабеют в долгой и изнурительной войне, подобной Первой Мировой, войти в Европу в качестве спасителя мира от нацизма и установить большевицкий режим от Британии до Эстонии.
    Юрий Король # ответил на комментарий Влад Ривлин 23 октября 2011, 00:33
    У вас с географией плохо. Сходите в школу подучите.
    Олег  Модестов # ответил на комментарий Влад Ривлин 24 октября 2011, 00:19
    А где проходила граница до Брестского мира?
    Мишель Москаль-Западэнэць # ответил на комментарий Влад Ривлин 21 октября 2011, 14:58

    ...и сразу бы закончилась уперевшись:-) в непроходимые форты "Линии Сталина" от Одессы до Балтики.
    P.S. Кстати а ведь "немецкий блицкриг" в Польше провалился: ссылка на fictionbook.in
    Там ближе к концу страницы :-))))

    Вячеслав Михайлович Лаптев # ответил на комментарий Мишель Москаль-Западэнэць 22 октября 2011, 20:16
    Насколько непроходимой оказалась "линия Мажино"?
    Мишель Москаль-Западэнэць # ответил на комментарий Вячеслав Михайлович Лаптев 22 октября 2011, 20:21
    Вообще непроходимой - немцы её просто обошли через Бельгию и Арденны.
    dmitry Pan # ответил на комментарий Мишель Москаль-Западэнэць 22 октября 2011, 20:59
    привет! ...угу..и Ла Фер марсиане брали :)
    Gayduc ln # ответил на комментарий Вячеслав Михайлович Лаптев 22 октября 2011, 23:43
    А линию Сталина нельзя было обойти через нейтральную страну. Линия Мажино не пострадала абсолютно, немцы экскурсии на неё устраивали.
    Олег  Модестов # ответил на комментарий Вячеслав Михайлович Лаптев 24 октября 2011, 00:23
    Как раз по поводу линии Мажино генерал де Голль и сказал - "генералы всегда готовятся к войне предыдущей, а не будущей".
    Gayduc ln # ответил на комментарий Мишель Москаль-Западэнэць 22 октября 2011, 23:41
    Более того, если верить рассекреченным данным, у немцев тупо закончились авиабомбы. И если бы не ввод войск СССР на территорию западных украины и белорусии, возможно их ждал там северный пушной зверек.
    Геннадий Давыдов # ответил на комментарий Влад Ривлин 21 октября 2011, 18:10
    "мечты Гитлера о мировом господстве" - назовите хотя бы одно подтверждение этой мечты.
    И второе. Не было бы Пакта, не было бы и общей границы - попробуй напади внезапно.
    И третье. А зачем эта избитая, до дна исчерпанная тема снова поднимается?
    Gayduc ln # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 22 октября 2011, 23:48
    Первое - читайте "Майн Кампф", еще недавно видел на прилавках.
    Второе - Гитлер захватывает Польшу, стоим строим глазки друг другу сквозь прицелы до часа "Ч". Что вобщем и происходило. Затем приходит 22 июня и далее см. исторические труды.
    А если беспокоит еще и третий вопрос - проходите мимо, не обсуждайте. У нас демократия нынче.
    Геннадий Давыдов # ответил на комментарий Gayduc ln 23 октября 2011, 09:54
    "проходите мимо, не обсуждайте" - провоцируют. Для меня это давно не тема.
    Иван Надсон # ответил на комментарий Влад Ривлин 22 октября 2011, 12:45
    Если бы не этот договор, то и нападение Германии на Польшу стало бы большим вопросом.
    Владимир Левин # ответил на комментарий Иван Надсон 22 октября 2011, 15:30
    Этот договор для Польши уже ничего не решал, война Германии с Польшей был уже решённым вопросом. Первоначально датой нападения Германии на Польшу было 25 августа. И я глубоко сомневаюсь, что если бы не был подписан договор Молотова-Риббентропа, то Великобритания и Франция вообще бы объявили войну Германии. Это было не в их интересах. Как показали дальнейшие события воевать за Польшу ни кто из них не собирался.
    Иван Надсон # ответил на комментарий Владимир Левин 22 октября 2011, 17:03
    ответьте себе на простой вопрос: для чего тогда ГИТЛЕРУ нужен был этот договор? если он, как вы говорите, в ЛЮБОМ случае решил напасть на Польшу
    юрий юрий # ответил на комментарий Иван Надсон 22 октября 2011, 18:49
    Отвечаю вам. В Москве если вам известно велись переговоры Англии Франции и СССР фактически до самого подписания пакта.
    Гитлер знал что главную опасность для него в то время представляла армия СССР. Гитлер знал что главная цель демократических ссук это заставить воевать СССР и Германию друг против друга. Но Гитлер не знал, (хотя допускаю что и мог догадываться) Как поведут эти страны в случае войны с СССР.
    Гитлер наверняка просчитал и то что эти западные гниды могут заключить договор с СССР после начала войны и ударить в спину.
    Поэтому вариантов особых у Гитлера не было. Только заключение пакта с СССР. А судьба Польши была бы решена с пактом или без в любом случае тут без вариантов. Тем более после 1938 года. Запад также бы и сдал Польшу. И Гитлер начал бы войну с СССР в куда более лучших условиях. С територии Эстонии и Молдавии и почти с Днепра и Минска.
    Если коротко примерно так.
    Иван Надсон # ответил на комментарий юрий юрий 22 октября 2011, 20:01
    анализ никуда не годен.ДВОЙКА.Гитлер НЕ МОГ начинать войну с Польшей, не зная, как поведет себя Сталин.
    Иван Надсон # ответил на комментарий Иван Надсон 22 октября 2011, 20:02
    Гитлеру договор был нужен для того, чтобы гарантировать себе войну только с Польшей, но никак не еще и с СССР (этой войны он не выдержал бы.Снарядов бы не хватило)
    юрий юрий # ответил на комментарий Иван Надсон 22 октября 2011, 20:12
    Двойка вам за невнимательность.
    анализ посвещен ответу на ваш вопрос.

    для чего тогда ГИТЛЕРУ нужен был этот договор?
    а вот и ответ 9 строчка коментария.
    Поэтому вариантов особых у Гитлера не было. Только заключение пакта с СССР

    читайте прежде чем писать глупость хоть себя не позорти сами
    Иван Надсон # ответил на комментарий юрий юрий 22 октября 2011, 21:05
    вы что, тоже кондуктор?
    Gayduc ln # ответил на комментарий Иван Надсон 22 октября 2011, 23:49
    У вас вообще нет анализа, завтра в школу с отцом.
    Олег  Модестов # ответил на комментарий Владимир Левин 24 октября 2011, 00:32
    В начале 1939 г. заместитель наркома иностранных дел СССР В.Потемкин (скрывавшийся под псевдонимом В.Гальянов) объяснял: «Фронт второй империалистической войны все расширяется. В него втягиваются один народ за другим. Человечество идет к великим битвам, которые развяжут мировую революцию <…> (и тогда – отв.ред.) между двумя жерновами — Советским Союзом, грозно поднявшимся во весь свой исполинский рост, и несокрушимой стеной революционной демократии, восставшей ему на помощь, — в пыль и прах обращены будут остатки капиталистической системы» - В.Гальянов. Международная обстановка второй империалистической войны // Большевик. 1939. № 4. С.63-65.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Скворцов 21 октября 2011, 14:31
    Меня удивляет, как одни и те же люди оправдывают Мюнхенский сговор, но клянут на чём свет стоит пакт Молотова-Риббентропа. (Не о Вас речь). Мне же думается, что не было бы Мюнхенского сговора и оккупация Чехословакии, за счёт которой Гитлер удвоил возможности своей армии, и Польши была бы попросту невозможна. И не было бы причины для СССР идти на заключение пакта Молотова-Риббентропа.
    Влад Ривлин # ответил на комментарий Михаил Александрович 21 октября 2011, 14:33
    Совершенно верно!
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Влад Ривлин 21 октября 2011, 16:42
    Я не виноват в этом... В смысле, что верно.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Михаил Александрович 21 октября 2011, 14:45
    Ну так ведь Мюнхенский договор не предусматривал оккупацию Чехословакии - только населенную немцами Судетскую область. Рассчитывали, что они угомонятся, наконец, тем более, что Судеты были чехам переданы в 1918 г.без особых на то оснований. Это немцы уже потом во вкус вошли, и всю Чехию оттяпали. А почему без этого нападение на Польшу не состоялось бы? Данцигский коридор немцам все равно был необходим, независимо от Чехословакии.
    И насчет удвоения возможностей немецкой армии - Вы что имели в виду?
    Владимир Цветов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 21 октября 2011, 14:53
    Вспомните слова Чемберлена после подписания Мюнхенского договора и оценку Черчелля.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Владимир Цветов 21 октября 2011, 14:59
    Ну, правильно, позорный договор, но воевать они уж очень не хотели, особенно французы, они и от предыдущей войны в себя прийти еще толком не успели.
    Владимир Цветов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 21 октября 2011, 15:05
    А что сказал Черчелль?
    А какое право имел премьер-министр Великобритании распоряжаться судьбой другой страны - Чехословакии?
    Какое право было у него и какая цель, когда он запретил Бенешу воспользоваться помощью СССР, у которого был договор с Чехословакией?
    Хотя цель была ясна - бог с ним с Гитлером и его Германией. главное что бы они не полезли на Англию, и самое главное Германия становится ближе к границам СССР куда надо направть военную машину Германии
    Мишель Москаль-Западэнэць # ответил на комментарий Владимир Цветов 21 октября 2011, 15:20
    Может Вы не в курсе, но в 1938 году премьером Великобритании был Чемберлен, а не ЧерчелЛь:-)
    Владимир Цветов # ответил на комментарий Мишель Москаль-Западэнэць 21 октября 2011, 15:27
    А Вы в середину разговора влезли и задаете вопрос. Ранее я спрашивал Скворцова об оценке мюнхенского договора Черчеллем. Но ответа не было.
    Мишель Москаль-Западэнэць # ответил на комментарий Владимир Цветов 21 октября 2011, 15:37

    Почему не было - он ответил что воевать как раз они не хотели.
    Да и с советской "помощью" все немного не так было: ссылка на tululu.ru там в самом конце страницы.

    Владимир Цветов # ответил на комментарий Мишель Москаль-Западэнэць 21 октября 2011, 15:53
    Потрясенный подобной политикой попустительства агрессору Уинстон Черчилль сказал: "Я напомню тому, кто хотел бы не заметить или забыть, но что тем не менее приходится констатировать, а именно - мы пережили всеобщее и явное поражение, а Франция снесла еще больше, чем мы... И нет никаких оснований надеяться, что этим все закончится. Это лишь начало расплаты. Это только первый глоток из горькой чаши, которая будет предложена нам со дня на день, если не наступит невероятное восстановление нравственного здоровья и военной мощи, если мы вновь не очнемся и не сделаем ставку на свободу, как в былые времена".
    Вот это сказал Черчелль. А на Суворова лучше не ссылайтесь, так ка для тех кто знает историю - он не авторитет, а клоун, отрабатывающий свой гонорар перед своими хозяевами.
    Мишель Москаль-Западэнэць # ответил на комментарий Владимир Цветов 21 октября 2011, 16:06
    А что еще мог сказать политический конкурент Чемберлена - только НЕ согласится с его позицией.
    А "знание" истории вещь относительная - сужу по оценкам тех событий коим был непосредственным свидетелем и даже кое-где непосредственным участником - развал Союза и наша украинская оранжевая революция.
    Владимир Цветов # ответил на комментарий Мишель Москаль-Западэнэць 21 октября 2011, 16:11
    В отличии от Вас Черчелль не скрывал свои взглядов и всегда давал точную и верную оценку не только друзьям, но и врагам
    Мишель Москаль-Западэнэць # ответил на комментарий Владимир Цветов 21 октября 2011, 16:24
    Ну я пока ни в друзьях ни во врагах не ошибался.
    Да и взглядов своих я тоже не скрываю - цитируя Суворова-Резуна.
    Владимир Цветов # ответил на комментарий Мишель Москаль-Западэнэць 21 октября 2011, 16:28
    Суворов-Резун - поверхностное и предвзятое изложение истории.
    Мишель Москаль-Западэнэць # ответил на комментарий Владимир Цветов 21 октября 2011, 16:39

    Для историков-профессионалов конечно "поверхностное" ведь им же диссертации защищать надо, а для этого надо понавыдумывать кучу непонятных для простого человека слов и ими бросаться на каждом шагу - мол смотрите какие мы умные - не зря денежку получаем.
    Я тоже не во всем с Суворовым-Резуном согласен, но там где он приводит какие-то цитаты, сколько ни проверял цитаты им приведенные - все сходится и выводы из этих цитат могут быть только такие как сделал он.
    И главное пишет он простым и понятным ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ языком.
    Как тут например: ссылка на gidepark.ru

    Владимир Цветов # ответил на комментарий Мишель Москаль-Западэнэць 21 октября 2011, 18:12
    Я не историк профессионал, но в связи своей профессией - историей войны всегда интересовался, плюс профессиональные знания по тактике и оперативному искусству и знания требований боевых уставов.
    Антон Шарандин # ответил на комментарий Мишель Москаль-Западэнэць 22 октября 2011, 14:00
    Согласен, я так же не нашел неточностей в приведенных им материалов. А если рассматривать то или иное выступление/публикацию в целом, то выводы напрашиваются безальтернативные.
    Геннадий Давыдов # ответил на комментарий Владимир Цветов 21 октября 2011, 18:47
    У него вообще изложения истории нету; он и не историк, а шпион-аналитик с соответствующим образованием. Его анализ, проведённый в книге "Ледокол", пока не опровергнут, и, похоже, не будет опровергнут никогда.
    Эммануил Гарбуз # ответил на комментарий Владимир Цветов 22 октября 2011, 15:35
    Британия не простила Чемберлену Мюнхен.
    Старейшая партия Британии ,партия вигов исчезла из политики.
    Геннадий Давыдов # ответил на комментарий Владимир Цветов 21 октября 2011, 18:32
    Черчилль его не одобрил и даже выругался, по английски, правда, ну и что из этого следует?
    Владимир Цветов # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 24 октября 2011, 09:12
    А то что Черчелль своими словами сказал, что именно Мюнхенское соглашение развязала руки Гитлеру и стало спусковым крючком. детонатором Второй Мировой войны.
    Геннадий Давыдов # ответил на комментарий Владимир Цветов 24 октября 2011, 10:41
    Мало ли что Черчилль говорил - "после литры выпитой". Смотрите на события тех лет и по настоящему программные высказывания тов. Сталина, а за ними - действия. Нельзя? Тогда и обсуждать нечего. Вы эти сопли про Мюнхенский сговор жуёте более 70 лет. Не надоело?
    Владимир Цветов # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 24 октября 2011, 12:22
    А сколько Вы выпили, если не можете разобраться? Наверно не менее 2 -х литров. Так вот весь так называемый "демократический" мир, стараясь прикрыть свои грехи обсуждает Пакт Молотова - Рибентропа, замалчивая первопричину войны - Мюнхенское соглашение. А Вам их ложь и блевотину не надоело обсасывать и нахваливать? А события Вы даже не умеете оценивать и просчитывать время для действий, не говоря о том, что оказывается, что даже не знаете исторических событий 1939 года.
    Геннадий Давыдов # ответил на комментарий Владимир Цветов 24 октября 2011, 12:59
    Вы дооправдывались и дообвиняли всех остальных в их грехах до того, что под тяжестью собственных безвозвратно рухнули в небытие. Аллен Даллес виноват? Ведь он же предсказал судьбу СССР, значит он и виноват. Вот ваша совковая логика. У меня - другая. Поэтому обмен мнениями прекратим. Всех благ.
    Владимир Цветов # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 24 октября 2011, 13:37
    У меня не совковая логика. А вот у Вас логика и мысли тех, кто ненавидит нашу страну.
    А вина нашего руководства в том, что она не оценила тех задач которые были поставлены Даллесом.
    Геннадий Давыдов # ответил на комментарий Владимир Цветов 24 октября 2011, 14:36
    Вы не поняли, сэр, что я с вами простился? Ну, ладно. Не будем спорить, у кого какая логика, когда ставятся кавычки и что они значат, а вот мистер Даллас - это интересней. Поделитесь со мной (у нас же дисскусия), что он там ставил, какие и перед кем задачи? Откровенно говорю: не знаю. А что знаю про этого империалиста, поделюсь - только в ответ на мой вопрос. Согласны?
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Владимир Цветов 21 октября 2011, 15:23
    А как премьер Великобритании мог помешать немцам оттяпать Судеты, жители которых стремились воссоединиться с рейхом? Войну объявить? Что касается т.н. советской помощи, то оказать её СССР никак не мог, поскольку не имел с Чехословакией общей границы, а Польша заявила, что любое пересечение её границы советскими войсками будет рассматриваться как объявление войны.
    Владимир Цветов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 21 октября 2011, 15:29
    Версальский договор. И стремились не все только немецкая часть жителей. Но ведь договор существовал. А Польша. кто бы ее спрашивал - Чемберлен? особенно если бы он дал бы добро.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Владимир Цветов 21 октября 2011, 15:58
    Ну так немцев в Судетах было чуть ли не 90%. А Польша в 1938 г. не была какой-то марионеткой Великобритании, и в вопросе о пропуске советских войск через её территорию она никого слушать бы не стала. Она и в 1939 г. себя точно так же вела, что и сделало наше соглашение с англо-французами невозможным. Сама же в итоге и пострадала.
    Владимир Левин # ответил на комментарий Алексей Скворцов 22 октября 2011, 10:24
    Если бы Франция согласилась бы с оказанием помощи СССР Чехословкии, Польша бы вынуждена была подчиниться, уж слишком она зависила от Франции.. Франция была единственным Гарантом Польши против германской агрессии на европейском континенте (Англия с островов ничем бы не помогла).
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Владимир Левин 22 октября 2011, 12:33
    Польша даже на краю своей гибели в 1939 г. не соглашалась пропустить советские войска для защиты себя самой, с чего бы она ради Чехословакии стала стараться, тем более что и сама имела виды на кусочек чешской территории.
    Эммануил Гарбуз # ответил на комментарий Алексей Скворцов 22 октября 2011, 15:41
    После 17 сентября польский генштаб разослал
    директиву не сопротивляться Красной Армии.Они
    наивно посчитали,что братья славяне спешат на
    помощь.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Эммануил Гарбуз 22 октября 2011, 16:21
    На помощь у них, конечно, мало было шансов рассчитывать - взаимоотношения были весьма плохие, просто подумали сначала, что цель - ограничить зону немецкой оккупации. Но в любом случае, защищаться им было нечем - кроме батальонов пограничной стражи и некоторых тыловых и запасных частей противопоставить наступающей РККА было, фактически, нечего.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Скворцов 21 октября 2011, 16:32
    Я не думаю, что подписанты этого договора всерьёз верили в то, что он умиротворит Гитлера.

    Англичане и французы в союзе с чехословаками вполне могли бы раздолбать Германию. Но они дали возможность Гитлеру разбить их в порядке живой очереди, усиливаясь каждый раз за счёт побеждённых. Насколько мне помнится, Уинстон Черчилль предельно жёстко критиковал сей договор. И он же сказал о том, что благодаря ему будет не мир, а большая война. И оказался прав.

    Чехословакия имела в то время весьма неплохо вооружённую армию и развитую военную промышленность. После захвата Чехословакии (сознательно не пишу "Чехии") количество танков и самолётов в немецкой армии ОДНОМОМЕНТНО практически удвоилось. То же самое можно примерно написать и по другим видам вооружений.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Михаил Александрович 21 октября 2011, 16:51
    Раздолбать-то они Гитлера, наверное, смогли бы, но только новой европейской войны никто, кроме Гитлера, не хотел, надеялись, что, избавившись от разных не вполне продуманных решений Версальского договора, удастся усмирить его. В итоге оказалось, что прав был Черчилль, но это мы теперь знаем, а тогда это еще не было аксиомой.
    А есть ли у вас цифровые данные о том, какое количество чешских танков, самолетов или орудий числилось в вермахте к моменту польской или французской кампании?
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Скворцов 21 октября 2011, 17:23
    Прав. И он во всеуслышание об этом тогда говорил, только не слушали его.

    У меня на ПК нет. Но ведь при желании можно и в Интернете поискать.

    И ведь эти танки и в СССР во множестве воевали. Данных по ним на ПК у меня нет, но эти данные, насколько помнится, приводит в своих книгах Марк Солонин. Он даёт множество таблиц в книгах, даже по типам танки расписывает там. В нём, надеюсь, замаскированного сталиниста не станете искать?
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Михаил Александрович 21 октября 2011, 18:01
    Да у меня эти данные есть, просто они не подтверждают версию об удвоении. К моменту нападения на Польшу из 3472 танков, находившихся на вооружении вермахта, чешских Pz.35(t) и Pz.38(t) было всего 280 (202 и 78 соответственно), а к моменту нападения на Францию - из 3465 танков чешских было 381 (143 и 238 соответственно). То есть доставшиеся танки и танки, принятые на вооружение - это не совсем одно и то же. Французских танков досталось еще больше, но на вооружение вермахта поступила лишь очень небольшая их часть.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Скворцов 21 октября 2011, 18:31
    Ну так они же не мгновенно вводились в строй. Мало иметь танки, надо ещё и танкистов обучить. Вы же сами видите, что к нападению на Францию чешских танков стало больше. А на СССР - ещё больше попёрло. А когда их поголовье в ходе войны стало убывать, то и почти все оставшиеся танки в ход немцы ввели. Ну, а французские танки были такой рухлядью, что немцы их и почти не стали использовать. Зато, насколько я знаю, они использовали французские автомобили, автобусы и прочую технику..
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Михаил Александрович 21 октября 2011, 19:25
    Нет, чешских танков больше становилось не потому что осваивались захваченные. Просто продолжался выпуск по немецким заказам танков на чешских заводах (до июня 1942 г.), вот эти новые танки и принимались на вооружение. Но в любом случае, они составляли лишь небольшую часть танкового парка вермахта. На 1 июня 1941 г. из 5162 исправных танков чешских было 924.
    Насчет французских танков - это Вы зря так. Средние танки были очень даже нормальными, да и легкие тоже некоторые были вполне пригодными, и немцы часть их использовали на Восточном фронте.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Скворцов 21 октября 2011, 22:44
    Мне как-то в Интернете попался отрывок из воспоминания какого-то немецкого танкиста (Не Гудериана, разумеется). В адрес французских танков им было высказано самое нелицеприятное мнение. Но, возможно, что у него были какие-то свои причины так говорить... Точно сказать не могу. Правда, он нелестно отзывался и о лёгких советских танках.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Михаил Александрович 21 октября 2011, 23:22
    У них были свои недостатки, но у кого их не было. Немцы к комфортным условиям работы привыкли, а там с этим было, конечно, похуже.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Алексей Скворцов 22 октября 2011, 06:13
    Возможно. Я не считаю себе большим знатоком танков. Поэтому больше полагаюсь на мнения других людей.
    Мiкалай Паддубiцкi # ответил на комментарий Михаил Александрович 22 октября 2011, 21:08
    Французике танки, Алексей, немцы не использовали совсем. Причины не помню. Только - тягачи и шасси.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Мiкалай Паддубiцкi 23 октября 2011, 02:11

    Да нет, использовали, не очень, правда, активно:
    ссылка на armor.kiev.ua

    Мiкалай Паддубiцкi # ответил на комментарий Алексей Скворцов 23 октября 2011, 08:34
    Согласитесь, что про танки при таком "использовании" можно сказать и так, как я сказал.
    Хотя я все равно недопонимаю, почему. С их-то дефицитом. Почему не использовали тяжелые танки.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Мiкалай Паддубiцкi 23 октября 2011, 11:56
    1. Если заменить слово "совсем" на "почти"- то да, тем более, что помимо Восточного фронта какое-то количество французских танков использовалось и на других ТВД.
    2. Мне в интернете как-то попалось такое объяснение, не знаю, насколько объективное:
    1) недостаточность экипажа (максимум - 3 чел.) и, как следствие, функциональная перегруженность командира, невозможность руководства боем;
    2) "слепота" танка;
    3) теснота, отсутствие комфорта для экипажа (немцы совершенно справедливо полагали этот показатель одним из важнейших);
    4) требовательность к горючему (нужен был качественный бензин);
    5) отсутствие производства запчастей и ремонтной базы. На французов тут рассчитывать сложно было, так как слишком велика вероятность саботажа;
    6) отсутствие обученных экипажей.
    Мiкалай Паддубiцкi # ответил на комментарий Алексей Скворцов 23 октября 2011, 13:10
    Полностью согласен. Именно так и пишут о причинах.
    Просто с точки зрения нашего мировоззрения причины так себе. А у немцев Т-3 и Т-4 были удобной игрушкой.
    В конце концов немцы все рационально использовали. Но то, что не годилось на основных фронтах, использовалось охранными службами. По различности марок автомобилей и тягачей у них был рекорд среди воюющих стран.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Мiкалай Паддубiцкi 23 октября 2011, 13:15
    Да, по автомобилям у них был полный Интернационал:))
    Мiкалай Паддубiцкi # ответил на комментарий Михаил Александрович 23 октября 2011, 08:36
    Извините, Михаил, ошибся. Не с именем, а комментом.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Мiкалай Паддубiцкi 23 октября 2011, 11:58
    Да я понял. Это я, так, прикалываюсь. Не обижайтесь.
    Геннадий Давыдов # ответил на комментарий Михаил Александрович 21 октября 2011, 18:26
    Мюнхенский сговор в отличие от московского Пакта (не сговора ни в коем случае) - это разборки западных стран по итогам 1-й мировой, из которой советская Россия дезертировала, а в 39-м уже Советскому Союзу лучше бы было вообще помалкивать - его участия в той войне не было. А он как тот добрый молодец Иван: "Где чаво, так сразу шасть туда - он по-своему несчастный был дурак" (В.Высоцкий)
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 21 октября 2011, 22:50
    Ага. Разборки по итогам войны, которая 20 лет назад закончилась... До чего только некоторые не додумаются, лишь бы только Мюнхенский сговор оправдать!
    Геннадий Давыдов # ответил на комментарий Михаил Александрович 22 октября 2011, 10:42
    "Мюнхенский сговор оправдать" - а какое до него России дело? Тов. Сталин к нему, этому "сговору" относился лойяльно, А.А. Гитлер - друг. О чём базар-то?
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 22 октября 2011, 15:19
    Что-то нигде не встречал восторженных высказываний Сталина по поводу этого сговора.

    А дело Сталину такое, что он вполне себя представлял последствия этого сговора для Европы. И, кстати, Вам напомнить слова, например, Черчилля в адрес этого сговора?
    Геннадий Давыдов # ответил на комментарий Михаил Александрович 22 октября 2011, 15:55
    "А дело Сталину такое, что он вполне себя представлял последствия этого сговора для Европы" - возможно и даже наверняка представлял. Ну и что? Болезненно миролюбивый Сталин боялся войны? А Вторая мировая началась с чего? Конечно, Англия и Франция напали на дружественную тов. Сталину Германию. А на СССР напала Финляндия и японцы на озере Хасан... Ну и пошло-поехало. И всё - из-за Мюнхенского сговора.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 22 октября 2011, 16:42
    "А Вторая мировая началась с чего? Конечно, Англия и Франция напали на дружественную тов. Сталину Германию. А на СССР напала Финляндия и японцы на озере Хасан... Ну и пошло-поехало. И всё - из-за Мюнхенского сговора."

    А из-за чего ещё? Сговор продемонстрировал, что можно похерить все послевоенные соглашения о границах и ничего за это не будет.

    А про исконно японскую территорию у озера Хасан и не менее исконно японскую территорию на Халхин-Голе и говорить нечего. Не напомните, что там японцы забыли? Заблудились?
    Геннадий Давыдов # ответил на комментарий Михаил Александрович 22 октября 2011, 17:06
    "Сговор продемонстрировал, что можно похерить все послевоенные соглашения о границах и ничего за это не будет" - чем тов. Сталин напару со своим другом Гитлером и занялся: пол-Польши, Латвия, Литва, Эстония, Бессарабия, Северная Буковина, Финляндия - тут, правда, тов. Сталина выперли из Лиги Наций, а финны поклялись самим себе: погибнем все, но в СССРе не будем никогда. И ведь три попытки выдержали упрямые чухонцы, но и клятву сдержали тоже.
    Ни про оз.Хасан, ни про Х.-Г. я ничего вам сообщить не могу, всё оно пока под грифом "Секретно". От кого? Тоже не знаю. Был М. сговор, не было бы его, было бы то же самое. В этом уверен я, а Вы как хотите. Всех благ.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 22 октября 2011, 17:43
    "Сговор продемонстрировал, что можно похерить все послевоенные соглашения о границах и ничего за это не будет" - чем тов. Сталин напару со своим другом Гитлером и занялся:..."
    Ну, вот, сами же и подтвердили пагубность Мюнхенского сговора.

    "Ни про оз.Хасан, ни про Х.-Г. я ничего вам сообщить не могу, всё оно пока под грифом "Секретно"
    Хотите сказать, что могут появиться документы, подтверждающих право на владение этими территориями японцами?
    Геннадий Давыдов # ответил на комментарий Михаил Александрович 22 октября 2011, 18:06
    Всё, сэр, мы обсудили, на этом - до встречи.
    aliir nl # ответил на комментарий Михаил Александрович 22 октября 2011, 14:52
    Меня удивляет, как одни и те же люди оправдывают пакт Молотова-Риббентропа, но клянут на чём свет стоит Мюнхенский сговор. Мне же думается, что не было бы пакт Молотова-Риббентропаи то и оккупация Польши была бы попросту невозможна.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий aliir nl 22 октября 2011, 15:08
    Всё логично. Не было бы Мюнхенского сговора, не было бы почвы и для пакта Молотова-Риббентропа.

    А с какого перепуга была бы невозможна оккупация Польши? Конечно, Гитлер этим договором решил себя немного подстраховать. Но не более того. И ведь и без этого договора СССР бы не стал помогать Польше. Войск-то у СССР в 1939 году не так много было на границе! Только Гитлер захватил бы ещё и западные Украину и Белоруссию. Неужели не знаете как до этого англичане, поляки и французы отбрыкивались от создания предложенного Сталиным военного союза? Зачем они это делали?
    aliir nl # ответил на комментарий Михаил Александрович 22 октября 2011, 15:53
    { Мюнхенского сговора, не было бы почвы и для пакта Молотова-Риббентропа }
    В Мюнхене еще была надежда.
    А в Польше - уже нет.

    { И ведь и без этого договора СССР бы не стал помогать Польше }
    А почему бы Польше и не помочь с отражением фашистской агрессии?
    Ведь тогда можно было бы и остановить фашизм!
    Но Сталину сие было не нужно (((

    { Войск-то у СССР в 1939 году не так много было на границе! }
    А почему бы просто не помочь полякам?
    Тут ведь можно было бы вообще обойтись малой кровью.

    { Неужели не знаете как до этого англичане, поляки и французы отбрыкивались от создания предложенного Сталиным военного союза? }
    И после он аж за 2 дня сумел договориться с Гитлером - странно, не находите?
    Михаил Александрович # ответил на комментарий aliir nl 22 октября 2011, 16:32
    "А почему бы Польше и не помочь с отражением фашистской агрессии?
    А не Польше ли, в частности, СССР предлагал заключить договор о взаимопомощи? И не Польша ли от него категорически отказалась? А не Польша ли отщипнула совместно с Гитлером кусочек Чехословакии до этого? А что за "странная война" была у Германии с Англией и Францией?

    "А почему бы просто не помочь полякам?
    Тут ведь можно было бы вообще обойтись малой кровью."


    Ну, да... Не зная как на это отреагируют Англия и Франция. И воюю одновременно с Японией на Халхин-Голе.

    "И после он аж за 2 дня сумел договориться с Гитлером - странно, не находите?

    Так немцы же его предложили! Сталина он устроил! Надо было, по-Вашему, в ступе толочь воду, ожидая пока Гитлер не заключит такой договор, например, с Францией и Англией? Чтобы воевать уже со всей Европой?
    aliir nl # ответил на комментарий Михаил Александрович 22 октября 2011, 17:25
    { И не Польша ли от него категорически отказалась? }
    Польша знала, чем это предложение закончится.
    Но когда ее фашисты прижали - у них выбора уже не оставалось.

    { А не Польша ли отщипнула совместно с Гитлером кусочек Чехословакии до этого? }
    Вы про спорные территории?

    { А что за "странная война" была у Германии с Англией и Францией? }
    А со стороны СССР даже и этого не было.
    Более того, Гитлер даже издевательски предлагал Сталину свою помощь в порабощении Финляндии.

    { Не зная как на это отреагируют Англия и Франция }
    Которые УЖЕ объявили Гитлеру войну, правильно?

    { И воюю одновременно с Японией на Халхин-Голе }
    Туда что, направили всю армию?

    { Так немцы же его предложили! Сталина он устроил! }
    Такие договоры так быстро не подписываются.
    Нужны длительные согласования.

    { Чтобы воевать уже со всей Европой? }
    ?
    Михаил Александрович # ответил на комментарий aliir nl 22 октября 2011, 17:37
    "А почему бы Польше и не помочь с отражением фашистской агрессии?"
    "Польша знала, чем это предложение закончится."

    Плюрализм мнений в отдельно взятой голове?

    "Вы про спорные территории?"
    Под шумок и захватили. А как же миролюбие?

    "А со стороны СССР даже и этого не было."
    С какого перепуга? Разве они союзники?

    "Туда что, направили всю армию?"
    Откуда Сталин мог знать сколько японцев может ещё к месту конфликта подтянутся? Для альтернативно одарённых напомню, что США с японцами 4 года потом воевали.

    "Такие договоры так быстро не подписываются.
    Нужны длительные согласования."

    У Вас есть опыт подписания таких договоров?
    aliir nl # ответил на комментарий Михаил Александрович 22 октября 2011, 20:36
    { Плюрализм мнений в отдельно взятой голове? }
    Повторяю: "Но когда ее фашисты прижали - у них выбора уже не оставалось"

    { А как же миролюбие? }
    Но они и СССРу позволили захватить территории.

    { С какого перепуга? Разве они союзники? }
    Ну да, СССР и ФГ тогда выступали союзниками.

    { Откуда Сталин мог знать сколько японцев может ещё к месту конфликта подтянутся? }
    Так направили или же нет?

    { У Вас есть опыт подписания таких договоров? }
    Читал Историю.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий aliir nl 23 октября 2011, 05:54
    А на х.. Сталину было ввязываться в войну, когда по нормальному не воевали её союзники?

    Так, благодаря пакту.

    Что такое ФГ?

    Нет, разумеется. Они же видели, что СССР не ввязался в войну с Германией. Они ж не идиоты.

    Так я опять не понял, зачем Сталину было резину тянуть, если пункты договора были для него приемлемы?
    aliir nl # ответил на комментарий Михаил Александрович 23 октября 2011, 15:50
    { А на х.. Сталину было ввязываться в войну }
    Уничтожить фашизм.

    { Что такое ФГ?}
    Фашистская Германия.

    { Так я опять не понял, зачем Сталину было резину тянуть, если пункты договора были для него приемлемы? }
    Вы думаете, что согласовать пункты можно так просто?
    Михаил Александрович # ответил на комментарий aliir nl 23 октября 2011, 16:30
    А где гарантия, что в этом случае Сталина те же англичане и французы не выставили бы в качестве агрессора и не стали бы на сторону Гитлера?
    aliir nl # ответил на комментарий Михаил Александрович 23 октября 2011, 17:50
    Например, договор о ненападении с Польшей.

    С другой стороны, а нафига им вставать на сторону Гитлера?
    Им что, нужно было захватить весь мир?
    Михаил Александрович # ответил на комментарий aliir nl 23 октября 2011, 19:10
    Клали они на эти договоры. Что и подтвердила "странная война".

    Они Сталина и социализм ненавидели больше, чем Гитлера.

    "Им что, нужно было захватить весь мир?"

    Несомненно. посмотрите, например, на поведение США в настоящее время.
    aliir nl # ответил на комментарий Михаил Александрович 23 октября 2011, 19:35
    { Клали они на эти договоры. Что и подтвердила "странная война" }
    В отличии от СССР и ФГ.

    { Они Сталина и социализм ненавидели больше, чем Гитлера. }
    Одинаково.

    { посмотрите, например, на поведение США в настоящее время. }
    Посмотрите, например, на поведение СССР в недавнее время.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий aliir nl 23 октября 2011, 20:18
    Кого захватил СССР в недавнее время? Даже из Афганистана ушли, оставляя, ЗАМЕТЬТЕ, после себя работающие больницы, школы, заводы, которые помог там построить.
    aliir nl # ответил на комментарий Михаил Александрович 23 октября 2011, 20:47
    { Кого захватил СССР в недавнее время? }
    Территорию Финляндии и Польши, Прибалтику, Восточную Европу.

    { после себя работающие больницы, школы, заводы }
    Забрав в замен пару миллионов жизней?
    Михаил Александрович # ответил на комментарий aliir nl 23 октября 2011, 21:21
    Это всё входило в состав Российской империи.

    А сколько жизней забрали там американцы?
    aliir nl # ответил на комментарий Михаил Александрович 23 октября 2011, 21:29
    { Это всё входило в состав Российской империи }
    Даже Венгрия, Чехословакия и т.д.?
    А вы не хотите вспомнить татаро-монгольское иго, например?

    { А сколько жизней забрали там американцы? }
    Если вы про Афган, то - в десятки раз меньше.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий aliir nl 23 октября 2011, 21:41
    Это Вы про Ужгород что-ли? Карту давно смотрели?

    Это Вы афганцем сказки расскажите о добрых американцах.
    aliir nl # ответил на комментарий Михаил Александрович 23 октября 2011, 21:58
    { Это Вы про Ужгород что-ли? Карту давно смотрели? }
    ?

    { Это Вы афганцем сказки расскажите о добрых американцах }
    Т.е. афганцы счастливы, что вторжение СССР унесло много жизней?
    Михаил Александрович # ответил на комментарий aliir nl 23 октября 2011, 22:27
    Сейчас они настолько счастливы, что о тех временах с умилением вспоминают.
    Далия Янович # ответила на комментарий Михаил Александрович 23 октября 2011, 21:35
    "Это всё входило в состав Российской империи."

    И что? Разве отделение этих территорий не было оформлено международными документами? Разве право наций на самоопределение для Вас пустой звук?
    По Вашей логике, Германия может предъявить нам претензии на Калининградскую область, поскольку она входила в состав Германского рейха.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Далия Янович 23 октября 2011, 21:42
    Собственно говоря, никакими документами, подписанными СССР это не было оформлено.
    Далия Янович # ответила на комментарий Михаил Александрович 23 октября 2011, 22:42

    "Собственно говоря, никакими документами, подписанными СССР это не было оформлено. "

    Здрасьте!! Приехали! Я же Вам писала о договоре 1932 года, он подтверждает положения Рижского мирного договора 1921 года.
    Вы не знали? Я Вам дам ссылку ссылка на brestobl.com

    Михаил Александрович # ответил на комментарий Далия Янович 24 октября 2011, 00:33
    Ладно, уговорили.
    Далия Янович # ответила на комментарий Михаил Александрович 23 октября 2011, 21:29
    "Они Сталина и социализм ненавидели больше, чем Гитлера."

    Вы так много раз ссылались на Черчилля, то я пожалуй приведу его цитату, опровергающую Ваш столь категоричный тезис.
    "Двадцать лет назад я всеми силами сражался против коммунизма. Я считал коммунизм с его доктриной мировой революции наибольшей опасностью для Британской империи. Теперь коммунизм не является такой угрозой для империи. Напротив, сейчас наибольшая опасность для Британской империи - нацизм с доктриной мирового господства Берлина".
    А это сообщение советского посла в Москву. "Необходимо иметь виду, что Черчилль фанатичный ненавистник Германии. Это для него "враг номер 1". Ради успешной борьбы с Германией он готов на любую комбинацию с кем угодно".
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Далия Янович 23 октября 2011, 21:45
    Всё верно, только я не понял, где Вы увидели противоречие между этой цитатой и моими словами. Для справки: во время подписания документов по Мюнхенскому сговору Черчилль не был премьер-министром. Во время "странной войны" реальные сражения с немцами вёл только английский флот. Догадайтесь с одного раза, кто им руководил?!
    Далия Янович # ответила на комментарий Михаил Александрович 22 октября 2011, 22:49
    "А не Польше ли, в частности, СССР предлагал заключить договор о взаимопомощи? И не Польша ли от него категорически отказалась?!"

    Как отказалась?. Между Советским Союзом и Польшей существовал договор о ненападении от 25 июля 1932 года
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Далия Янович 23 октября 2011, 05:48
    Ну, да. Который поляки отказались продлить.

    Напомню, что СССР ввёл в Польшу войска после того, как её правительство сделало ноги за бугор.
    Далия Янович # ответила на комментарий Михаил Александрович 23 октября 2011, 21:14
    "Ну, да. Который поляки отказались продлить."

    С чего Вы взяли? Договор был продлен на три года, но не ожидая окончания срока, 5 мая 1934 года договор был снова продлен до 31 декабря 1945. Введя части Красной Армии на территорию Восточной Польши, СССР нарушил положение статьи 1 договора о ненападении от 25 июля 1932 года между Советским Союзом и Польшей

    "Напомню, что СССР ввёл в Польшу войска после того, как её правительство сделало ноги за бугор. "

    Ну и что? Правительство Польши сделало ноги за бугор не подписав акта о капитуляции. Согласно международному праву, Польша 17 сентября, когда СССР вел войска на территорию Польши, своего суверенитета не утратила.
    Вот и получается, что СССР 17 сентября без объявления войны (а объявление войны предусмотрено Ш Гаагской конвенцией) вело войска на территорию суверенного государства.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Далия Янович 23 октября 2011, 21:26
    С кем нарушил? Правительство Польши, своей глупостью способствующее началу мировой войны, уже убежало из Польши к тому времени! Оставив свою армию и народ на произвол судьбы. Напомню для альтернативно одарённых: на момент бегства правительства немцами не была занята и половина территории страны. А вот Сталин, когда немцы подошли к стенам Москвы, почему-то никуда не убежал из столицы.
    Далия Янович # ответила на комментарий Михаил Александрович 23 октября 2011, 22:08
    Гражданин хороший, эмоции здесь не катят. В таких дискуссиях следует опираться на факты, нормы права. Я Вам не об альтернативах, а об признанном международном праве толкую. Между СССР и Польшей существовал договор о ненападении. 17 сентября 1939 года СССР не объявив Польше войну, объявление войны предусмотрено Гаагской конвенцией, вело войска на территорию суверенного государства. Страна не теряет суверенитет при отсутствии правительства на её территории. Кивать а вот Сталин, а тот, а этот...это эмоции при отсутствии аргументов.
    Если вы настаиваете на том ,что Польши как субъекта международного права на момент 17 сентября уже не существовало, тем самым оправдывая вод КА, то с кем же тогда в июле 1941 года СССР восстановил дипотношения? Т.е для СССР, в 1941 году Польша чудесным образом возродилось как суверенное государство и то что правительство сидело в Лондоне, а не в Варшаве для СССР же не имело ни какого значения..
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Далия Янович 23 октября 2011, 22:28
    "Т.е для СССР, в 1941 году Польша чудесным образом возродилось как суверенное государство и то что правительство сидело в Лондоне, а не в Варшаве для СССР же не имело ни какого значения..."

    Политика-с, сударыня! И ничего личного
    Далия Янович # ответила на комментарий Михаил Александрович 24 октября 2011, 00:01
    "Политика-с, сударыня! И ничего личного "

    Это ваша точка зрения? В таком случае к чему Ваши стенания, например, по поводу Мюнхена? Политика-с сударь! И ничего личного.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Далия Янович 24 октября 2011, 00:32
    Одно дело когда проведение этой политики ведёт к пользе для своей страны, а другое - к огромному вреду. Мюнхен, как и прогнозировал Черчилль, привёл к большой войне. Признание польского правительства в изгнании - привело к сближению Англии и СССР в трудное для обоих время.
    Далия Янович # ответила на комментарий Михаил Александрович 24 октября 2011, 01:34
    "Охо-хо. Ко второй мировой войне, если уж на то пошло, привел не Мюнхен, а Версаль.
    В Мюнхене была попытка МИРНЫМ путем пересмотреть итоги Версаля.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Далия Янович 24 октября 2011, 01:41
    Какая-то уж очень неуклюжая это попытка была. Умные люди абсолютно точно предсказали её результат.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Далия Янович 24 октября 2011, 15:36
    "Правительство Польши сделало ноги за бугор не подписав акта о капитуляции. Согласно международному праву, Польша 17 сентября, когда СССР вел войска на территорию Польши, своего суверенитета не утратила"

    Небольшое уточнение. Советские войска пересекли границу Польши рано утром 17 сентября, а польское правительство и военное командование перешли на территорию Румынии поздно вечером того же дня. Т.е. на момент начала нашего наступления польское правительство находилось на территории страны, и именно советское вторжение вынудило его покинуть ее.
    Дмитрий Ракчеев # ответил на комментарий Алексей Скворцов 31 октября 2011, 18:54
    Почему же это удирающее правительство даже не объявило СССР войну? Может в суматохе не успело?
    Франция и Великобритания, кстати, тоже не предъявили СССР ультиматума вывести свои войска. А ведь, если СССР напал на суверенное государство, с которым у них договор о военной взаимопомощи, должны были. Как раньше Гитлеру объявили.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Дмитрий Ракчеев 31 октября 2011, 19:33
    Ввод советских войск на территорию Восточной Польши был неожиданным и для Франции с Англией и для самих поляков. Они же не знали о договоренностях по секретному протоколу. Советский Союз несмотря на просьбы Германии всячески оттягивал вторжение с целью представить его как вынужденную меру связанную с защитой своих бывших территорий. Так это и было объявлено официально: "советское правительство не может безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными".
    2. В результате, когда начался ввод войск, поляки решили, что речь идет именно о стремлении ограничить зону немецкой оккупации, и главком Рыдз-Смиглы приказал "с Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей". Ну а если сами поляки решили не воевать, с чего вдруг Англия и Франция стали бы объявлять войну. Да и как бы они могли воевать через территорию Германии. Они же географию немножко знали.
    Дмитрий Ракчеев # ответил на комментарий Алексей Скворцов 31 октября 2011, 19:50
    Пункт 1 возражений на мои аргументы не содержит.
    Пункт 2 - Откуда Вам известно о том, что решили поляки.
    Войну они не объявили, а значит как нападение Советов на суверенную страну сие рассматриваться не может.
    СССР, кстати, на линии Керзона остановился - международно признанной границы СССР и Польши.
    Чуть ниже цитата Ллойда-Джоржа. Очень познавательно.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Дмитрий Ракчеев 31 октября 2011, 20:43
    1. Пункт 1 - это не возражения, а ответ на ваш вопрос, почему поляки, а также Англия с Францией не объявили войну. Вы спросили - вам ответили.
    2. О том, что решили поляки, известно тем, кто читает книжки на эту тему, например, фундаментальный труд М.И. Мельтюхова "17 сентября 1939".
    3.Предложенная Антантой в качестве границы линия Керзона была 16 июля 1920 г.отвергнута решением Пленума ЦК РКП(б) и Красная Армия продолжила наступление на Варшаву, в ходе которого она была разбита, и с тех пор общепризнанной границей Польши являлась та, которая была нарушена 17 сентября 1939 г., при том что между Польшей и СССР существовал договор о ненападении, которым стороны признавали суверенитет, взаимные границы и территориальную целостность друг друга.
    Дмитрий Ракчеев # ответил на комментарий Алексей Скворцов 31 октября 2011, 21:13
    "Ввод советских войск на территорию Восточной Польши был неожиданным и для Франции с Англией и для самих поляков. Они же не знали о договоренностях по секретному протоколу. Советский Союз несмотря на просьбы Германии всячески оттягивал вторжение с целью представить его как вынужденную меру связанную с защитой своих бывших территорий. Так это и было объявлено официально: "советское правительство не может безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными"." - И Это что - ответ на мой вопрос? Не похоже, а значит и вопрос остался.
    Линия Керзона на Тегеранской конференции была восстановлена. Советский Союз просто вернул свои земли, захваченные Польшей ранее, на которых подавляющим большинством жителей были белорусы и украинцы. Вильнюс при этом вернул литовцам.
    Далия Янович # ответила на комментарий Дмитрий Ракчеев 1 ноября 2011, 02:02
    "Войну они не объявили, а значит как нападение Советов на суверенную страну сие рассматриваться не может."

    Вы понимаете что вы говорите?
    Ведь СССР тоже не объявлял войну Германии. А это значит по Вашему, поскольку войны СССР не объявил, а значит как нападение Германии на суверенную страну рассматриваться не может. Это во-первых. А во-вторых, факт военных действий подтвердил сам товарищ Молотов в его докладе на сессии Верховного Совета СССР 31 октября 1939 года. В нем он сообщил, что Польша развалилась благодаря УДАРУ германской, а затем Красной Армии. Здесь же Молотов говорил о боевом продвижении Красной Армии и о захвате ею боевых трофеев, составлявших значительную часть вооружения и боевой техники армии Польши.
    Далия Янович # ответила на комментарий Далия Янович 1 ноября 2011, 02:04
    И в- третьих: "согласно ст. 2 Конвенции об определении агрессии, заключенной в Лондоне 3 июля 1933 года СССР с другими государствами, агрессией признается не только объявление войны другому государству , но и вторжение вооруженных сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию другого государства" .
    При этом, согласно ст. 3, никакие соображения политического, военного, экономического или другого порядка не не могут служить извинением или оправданием нападения, предусмотренного в статье второй".
    Дмитрий Ракчеев # ответил на комментарий Далия Янович 1 ноября 2011, 02:31
    В Польше даже приказа на сопротивление советским войскам не было.
    Да те кто мог сопротивляться были разбиты Вермахтом, который к утру 17-ого сентября стал единоличным хозяином Польши.
    Далия Янович # ответила на комментарий Дмитрий Ракчеев 1 ноября 2011, 01:19
    Польша объявила войну СССР в декабре, правда но объявило. А кстати, СССР при нападении Германии войну ей не объявлял.
    А с чего это Англия и Франция должны были предъявить ультиматум о выводе войск СССР? У них не было к этому никаких правовых оснований. В секретном протоколе к пакту Галифакса -Рачиньского речь шла ТОЛЬКО о Германии. СССР там не был упомянут.
    Дмитрий Ракчеев # ответил на комментарий Далия Янович 1 ноября 2011, 02:19
    Красная Армия пересекла польскую границу, когда независимое польское государство уже перестало существовать. Уже на 5-ый день войны польское правительство покинуло Варшаву. 16 сентября правительство Польши пересекло границу Румынии, проще говоря сбежало, бросив свою страну. Германия, успешно применив стратегию блицкрига к этому дню войну с Польшей уже выиграло.
    Красная Армия не вступала в сражения с польской, за исключением, может быть, нескольких незначимых инцидентов.
    О секретном протоколе к Галифаксу-Рачиньскому в тему вспомнили - протокол к Риббентропу-Молотову вещь более безобидная.
    Цитировал Ллойд-Джоржа ниже.
    Далия Янович # ответила на комментарий Дмитрий Ракчеев 1 ноября 2011, 03:03
    Польша, на момент вторжения РККА как субъект международного права продолжало существовать. Отсутствие правительства на территории страны не влечет за собой автоматического потери суверенитета. В секретном протоколе Галифакса-Рачиньскова нет ни слова о территориально-политическом переустройстве каких либо стран и разграничении сфер влияния договаривающихся сторон.
    Протокол к пакту Молотова-Риббентропа был бы безобиден, если бы не История. К сожалению, в Литву и Эстонию вошли советские танки,и политическое устройство этих стран было изменено.
    Дмитрий Ракчеев # ответил на комментарий Далия Янович 1 ноября 2011, 03:27
    О переустройстве и в Германо-Советском нет. Там о непретензиях на опред. территорию.
    Ну а в Галифаксе-Рачиньском всего-то создана возможность для нападения на европейскую державу, которая по усмотрению Договаривающейся Стороны
    "ставит под угрозу, прямо или косвенно, независимость одной из Договаривающихся Сторон" Какая безобидная мелочь.
    Далия Янович # ответила на комментарий Дмитрий Ракчеев 1 ноября 2011, 04:26
    Разве в преамбуле нет этого: "о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе"?
    А в статье 2 разве не это написано? "В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана."
    Весь протокол я не буду цитировать.
    В протоколе к Галифаксу-Рачиньскому первым пунктом стоит вот это: "1. а) Под выражением «европейская держава», используемым в соглашении, понимается Германия." А если учесть, что приведенная Вами обрезанная цитата, отсылает нас к статье 1, то всё это выглядит не так страшно, как Вы хотите нам представить.
    Дмитрий Ракчеев # ответил на комментарий Далия Янович 1 ноября 2011, 04:45
    Посредством изменения секретного протокола данный пакт легко можно было превратить в такой, что под выражением «европейская держава», используемым в соглашении, понимался бы СССР. я Вам ничего не хочу представлять, но это уже страшнее.
    Далия Янович # ответила на комментарий Дмитрий Ракчеев 1 ноября 2011, 05:13
    Можно и на заборе ножичком слова всякие написать. Боюсь Вас огорчить, но Соглашение Галифакса-Рачиньского было спешно подписано вдогонку пакта Молотов-Риббентроп и направлено было исключительно против Германии. В сущности это соглашение с практической точки зрения пустышка. Оно не могло спасти Польшу. После пакта МР Польша была обречена. Единственный его результат - объявление войны Англии Германии.
    Дмитрий Ракчеев # ответил на комментарий Далия Янович 1 ноября 2011, 14:58
    А, ну конечно.
    Начальник генштаба сухопутных войск Германии Гальдер после разгрома Польши сказал : «Успех в Польше стал возможен лишь благодаря тому, что на нашей западной границе войск почти не было. Если бы французы воспользовались тем, что основные немецкие силы находились в Польше, они смогли бы без помех форсировать Рейн, угрожая Рурскому району, который был для Германии решающим фактором ведения войны.»
    И если Англия с Францией так помочь хотели, чего ж заранее августовские переговоры обрекать на провал, даже до их начала уже.
    Дмитрий Ракчеев # ответил на комментарий Дмитрий Ракчеев 1 ноября 2011, 15:00
    Да и после 1-ого сентября остановить Германию они могли, и не так сложно было бы.
    Дмитрий Ракчеев # ответил на комментарий Далия Янович 31 октября 2011, 18:49
    Английский политик Д. Ллойд-Джорж писал польскому послу в Лондоне :
    «...СССР занял территории, которые не являются польскими и были силой захвачены Польшей после Первой Мировой войны... Было бы актом преступного безумия поставить русское продвижение на одну доску с продвижением Германии.»
    Тоже о чём-то говорит, не правда ли.
    Далия Янович # ответила на комментарий Дмитрий Ракчеев 1 ноября 2011, 02:16
    Старый вышедший в тираж политик делал мину при плохой игре.Будучи творцом Версаля, через двадцать лет мог изобразить большого друга СССР. Что только не сделаешь, чтобы отвлечь от неудобных вопросов по поводу собственной деятельности. Впрочем это не важно. Частное мнение, частного лица. Польский посол в ответ на это мог сунуть ему под нос тексты договоров с Советской Россией, где последняя, раз за разом продлевала Рижский договор всякий раз подтверждая отсутствие ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ПРЕТЕНЗИЙ к Польше.Эмоции эмоциями, но международное право есть международное право.
    Дмитрий Ракчеев # ответил на комментарий Далия Янович 1 ноября 2011, 02:29
    Премьером Великобритании всё же побывал, так что мнение-то чего-то да стоит.
    Гитлер вроде заявил, что после Судетов территориальных претензий в Европе не имеет.
    Рыдз-Смиглы даже не дал приказа на сопротивление Красной Армии.
    Какие эмоции.
    Польша ведь захватила эти территории в ходе Польско-Советской войны? СССР вернул СВОИ земли.
    Далия Янович # ответила на комментарий Дмитрий Ракчеев 1 ноября 2011, 03:40
    1.Это его личное мнение. Какое отношение это имеет к праву?
    2. Так это политика его такая. Говорить одно, делать другое.
    3. Воевать на два фронта... при этом имея на руках договор о ненападении с СССР.
    4. И что? Разве СССР не признал потерю этих земель, зафиксировав это в договоре? Знаете, так бывает, что проигравшее войну государство теряет свои территории. Германия проиграла войну - потеряла часть своих земель. Се ля ви. Кстати, после первой мировой войны, когда Германию разорвали на части, потерю своих западных территорий она признала, подписав Локарнский договор, а вот восточные границы, Германия НИКОГДА не признавала. Мы же исправно ставили подписи и в 1921 году и в 1934 и 1935 и НИ РАЗУ не заикнулись о территориальных претензиях к Польше. Какие могут разговоры? Были свои, стали чужие. Сами виноваты, проиграли.
    Дмитрий Ракчеев # ответил на комментарий Далия Янович 1 ноября 2011, 03:56
    Так и с Германией договор был о ненападении, а воевать не помешало. Воевать с СССР Польша, после двухнедельного блицкрига, понятное дело уже не могла. Но главком войну даже не объявил - и это из многих вещей, о чём-то нам говорящих.
    Восточные границы по Версалю вообще-то были тоже оговорены и решены плебисцитом.
    Так если так бывает - чего же возмущаться-то? Тут Польша даже не то что проиграв войну территорию теряет, а теряет её без войны с СССР, причём против ничего не высказывает.
    Далия Янович # ответила на комментарий Дмитрий Ракчеев 1 ноября 2011, 04:44
    Так и Польше не помешало. 1 сентября Польша подверглась нападению со стороны Германии. Она воюет с ней в полной уверенности что её восточные границы прикрыты договором о ненападении с СССР, и тут.бац, внезапно РККА пересекает границу, нарушив договор о ненападении. Польща оказалась воюющей на два фронта, что она делать естественно не могла.
    Каким плебисцитом? В Данциге где 92% населения немцев?
    Так никто б и не возмущался, если бы СССР и Германия с Польшей подписали капитуляцию. А капитуляции нет, значит война не окончена.
    Как не высказывает? А войну она кому объявила? Она же войну объявила СССР.
    Дмитрий Ракчеев # ответил на комментарий Далия Янович 1 ноября 2011, 04:58
    "Воевать на два фронта... при этом имея на руках договор о ненападении с СССР. " Про Польшу и говорилось, у неё с Германией тоже договор о ненападении был.
    Верхнесилезским и Варминско-Мазурским
    Так если объявило - значит в ходе войны потеряла, см.выше Ваш комментарий. А подписывать просто не с кем было, правительство то удрало.
    Вход РККА уже ничего не значил, Войско Польское было разгромлено к 17-ому сентября Вермахтом.
    Далия Янович # ответила на комментарий Дмитрий Ракчеев 1 ноября 2011, 05:46
    Я думала Вы о договоре между СССР и Германией.
    У Польши был договор с Германией, только Германия его перед нападением "разорвала".

    "Так если объявило - значит в ходе войны потеряла,см.выше Ваш комментарий."
    Послушайте, война как то юридически должна заканчиваться. Подписание капитуляции, контрибуции, возможно потеря территорий проигравшей стороной. Это так. Только какое это отношение имеет к ситуации с Польшей в 1939 году?
    Как не с кем? А польское правительство в Лондоне? Он же ж в полном здравии находилось. У нас посла не было в Лондоне или что? Послушайте Дмитрий,но право слово, что за..... правительство удрало, не с кем было подписывать... А что ж мы тогда в 1941 году с этим удравшим правительством несуществующего государства восстановили дипотношения? Как то вдруг сразу нашлось с кем подписывать соглашения.
    Варшава пала только 28 сентября.
    "Вход РККА уже ничего не значил"
    Ну она ж не договорные обязательства перед Польшей выполнять туда явилась.
    Другие интересы были.
    Дмитрий Ракчеев # ответил на комментарий Далия Янович 1 ноября 2011, 15:09
    Радиообращение Черчилля от 1-ого октября 1939 тоже весьма интересно. Может Черчилль для Вас более компетентен, чем Ллойд-Джорж.
    Ничего не значил - это я о том, что в разгром Войска Польского Красная Армия никакого вклада не вносила.
    Монография Дж.Гросса1988-ого года (Princeton un.) весьма информативна.
    Рапорт английского и французского генштабов от 22 сентября привести?
    Донесение начштаба Стахевича?
    Дневник Яклича?
    Эммануил Гарбуз # ответил на комментарий aliir nl 22 октября 2011, 15:47
    Правильно.Не зная реакцию СССР ,Гитлер не решился бы напасть на
    Польшу.
    Михаил Александрович # ответил на комментарий Эммануил Гарбуз 22 октября 2011, 16:24
    Зато напал, зная реакцию Франции и Англии.
    Селедцов Дмитрий # ответил на комментарий Михаил Александрович 22 октября 2011, 17:12
    Франция и Англия себе ни кусочка не преобрели в ходе мюнхенского сговора. А после сговора Сталина с Гитлером Сталин приобрел всю прибалтику.
    Сталину нужна была общая границ&