Искусственный разум и душа.

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    ярослав мойсишин написал
    6 оценок, 2077 просмотров Обсудить (118)

    Можно представить себе общий фон суждений и оценок  со стороны ученых, разделяющих позитивистские и конструктивистские взгляды  на природу разума, в свете последних успехов в создании искусственного интеллекта.  - Вот видите, - скажут они, - мы же говорили,  разум - это не свойство только одной высокоорганизованной материи, а чисто технологический, логико-математический феномен, опирающийся на программное и аппаратное обеспечение. Нейронные сети искусственного интеллекта, конечно же, используют основные принципы организации и функционирования биологических нейронных сетей живых клеток, однако присутствие последних необязательно для существования разума.

         С одной стороны, аргументы  довольно убедительные: успехи в создании искусственного интеллекта очевидны, но не следует забывать, что "дьявол в деталях".  Нет сомнения, что в случае с искусственным интеллектом мы имеем дело с  разумом, отличающимся от человеческого. Кто бы и что бы там ни говорил, искусственный интеллект это, прежде всего, машина, техническое устройство, предназначенное для решения самого разнообразных  задач и операций любой сложности. Это хоть и необычная, передовая по своей природе технология, но все-таки это часть иного, искусственного по своей природе мира, в корне отличающегося от природы. Человеческий разум включен в природу, а в более широком смысле во вселенную, не говоря уже о мире трансцендентном. Именно этим люди отличаются от "машинного разума", который не имеет своего мира, своей вселенной, а фактом своего существования обязан исключительно человеческому гению. Этот мир машин только созидается учеными, поэтому до будущего, в котором будет владычествовать искусственный интеллект,  еще очень и очень далеко. Впрочем, не факт, что такому будущему суждено сбыться. Будущее искусственного интеллекта всецело зависит от человечества, от существования его цивилизации. Так что  "восстание машин" в далеком будущем, о котором нам так красочно живописуют голливудские фильмы, пока еще остается уделом нашего воображения и ума. Пока что, даже, несмотря на очевидное превосходство искусственного интеллекта над разумом своих создателей - людей, он все-таки "умная машина", не более того. Это  будет справедливо хотя бы потому, что человек является творцом искусственного интеллекта, а не наоборот.

       Работы по созданию искусственного интеллекта важны в том, что  они позволили по-новому взглянуть на феномен разума и понять его. Уже сейчас с полной уверенностью можно говорить, что в мире существует иерархия видов разума. К самой первой, примитивной  форме разума, по-видимому,  следовало бы отнести законы окружающего нас материального мира. По-другому этот разум еще можно назвать "естественным разумом". Никто ведь не станет отрицать, что вселенная, природа разумны, поскольку все процессы и явления, происходящие в них, подчиняются каким-то правилам, обладают своеобразной логикой своего поведения. Чем сложнее форма существования материи, тем выше разум, тем более совершенным принципам своей организации они подчиняются. Человеческий разум, в этом смысле, является вершиной "эволюции естественного разума" (материи), что делает его величайшей ценностью мироздания,  которую надо  хранить и оберегать. И даже, когда "аппаратное обеспечение" человека  (тело) умрет, "программное обеспечение" (душа) способно жить вечно, ведь у нее есть "хранитель" - материальный и трансцендентный миры. Искусственный интеллект в этом отношении безнадежно проигрывает человеческому разуму, так как его программное обеспечение ("душа") зависит,  с одной стороны, и  аппаратное обеспечение ("тело"), с другой,  всецело зависит от человека. Программисту ничего не стоит безвозвратно уничтожить любую самую высокоинтеллектуальную программу. Математическую модель и программное обеспечение искусственного разума, при всем нашем самом большом желании, весьма затруднительно называть "искусственной душой". Поскольку " душа", своим существованием зависима от аппаратного обеспечения искусственного интеллекта, не может быть душой. Настоящая душа, душа человеческая способна автономно существовать независимо от тела и мозга. Тело и мозг человека для души - это форма и средство проявления  и реализации души в нашем трехмерном пространстве. Душа по самому факту своего существования является причиной своего существования и "носителем" себя. Эту субстанцию, называемой душой, можно по-разному называть - энергия, информация. Фактом является уникальность души, обладающей более тонкой энергоинформационной природой, чем обычные материальные объекты. По всей видимости, эта уникальная информационно-энергетическая сущность обладает разумной, духовной природой. Понятно, что к их познанию и исследованию неприменимы привычные технические инструменты познания. Разумную, духовную материю можно познать только духовно, посредством того, что мы называем душой.

    Что поделаешь, разные у людей и искусственного интеллекта создатели: у людей - Бог, а у искусственного интеллекта - мы, люди.  И в этом есть какой-то предначертанный свыше знак и смысл. Заключающийся в том, что эволюции разума нет предела, что сам замысел создания человека высшим разумом был не случаен. Человек задумывался, чтобы творить новую реальность, мир искусственный. Создание искусственного интеллекта -  вершина этого творения человека.

       Все началось с того, что Высшим разумом был создан трансцендентный мир. А уже затем, посредством элементарного разума - законов природы - материальный мир, пройдя все этапы эволюции  от неживой до живой формы существования материи, создал человека. Чтобы он, впоследствии, дал стимул дальнейшей эволюции  разума - созданию искусственного интеллекта. И это разумно со стороны человека, подражая природе, творить иную,  техногенную реальность. По логике развития, дальнейшую роль локомотива и творца прогресса и эволюции разума обязан будет взять на себя искусственный интеллект.  Однако каких бы впечатляющих результатов в деле создания искусственного разума ученые не добились бы, он никогда не сможет стать тем, чем есть человеческий разум - личностью и "душою живою". 

     

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 118 комментариев , вы можете свернуть их
    Мнир Мурзин # написал комментарий 25 января 2018, 18:04
    Автор справедливо утверждает : "...каких бы впечатляющих результатов в деле создания искусственного разума ученые не добились бы, он никогда не сможет стать тем, чем есть человеческий разум - личностью и "душою живою",
    Тогда термин "искусственный интеллект" нельзя признать правильным.
    В.И.Ленин более ста лет назад доказал, что материя неисчерпаема , а если материя неисчерпаема, невозможно найти ту мельчайшую частичку материи, на которой основан весь мир. Вот когда найдут ту частичку, тогда и можно говорить о возможности создания искусственного интеллекта. Но тогда возникнет вопрос :"А на хрена создавать искусственный интеллект", если он уже есть?!
    Самый Умный # ответил на комментарий Мнир Мурзин 25 января 2018, 18:57
    НЕ СПРАВЕДЛИВО.
    Справедливости нет.
    Karmadon # ответил на комментарий Мнир Мурзин 27 января 2018, 12:40
    Не порите чушь. Тезисное утверждение не есть доказательство. А мельчайшая частичка материи, на которой основан весь мир, давно найдена. Называется "квант".
    Мнир Мурзин # ответил на комментарий Karmadon 27 января 2018, 19:12
    Не зная оппонента, вы сразу выносите ему приговор :"Не порите чушь". Согласны, что это хамство? В отличие от Вас я хамство не чту, это оружие слабаков, капризных плакс и хвастунов. Если Вы умны, Вы не станете в будущем пользоваться хамством. Согласны? Вот и отлично! Судя по Вашей категоричности, Вы технарь. На мой взгляд, у технарей есть недостаток : они категоричны. Если им сказали, что мельчайшая частица материи - квант, то Вы будете пользоваться этой информацией до....новых открытий! Но Вселенная бесконечна. А в бесконечности возможно всё! Даже абсолютная невозможность существования загробного мира. Вот почему я с великим почтением отношусь к неопровергнутой до сих пор мысли Ленина, что "ЭЛЕКТРОН ТАК ЖЕ НЕИСЧЕРПАЕМ, КАК И АТОМ". в её бесконечности возможно самое невероятное. Даже загробный мир! А о мельчайшей частице : если что-то существует, то оно можно уменьшить. Когда-то люди считали наименьшим числом 1. И что?
    Мнир Мурзин # ответил на комментарий Мнир Мурзин 27 января 2018, 19:18
    Когда-то люди считали наименьшим числом 1. А сегодня ни один гений не сможет назвать Вам наименьшее число.
    Karmadon # ответил на комментарий Мнир Мурзин 28 января 2018, 15:59
    Чтобы комментировать конкретные высказывания, отнюдь не обязательно знать оппонента. "Чушь" это характеристика выложенного текста, а не личности его автора. Да, у меня ВТО, однако в юные года и рисовал неплохо и даже стишки пописывал.
    Категоричны – профаны. Для людей, имеющих представление о принципах научного мышления, это вполне очевидно и без "новых открытий" – иначе ПРОСТО БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Есть вещи, изменить которые и самому Господу Богу не под силу. Геометрию в школе проходили? Аксиомы помните? Пример: "В числе трех точек лежащих на прямой, есть одна, и только одна, расположенная между двух других". Сомневающимся предлагается попробовать расположить их иначе – сообщите, с какой попытки (в бесконечности оных) это у вас получилось.
    Да, мельчайшая частица материи - квант, однако это "сказали" не просто так:
    1. Материя здесь понимается отнюдь не как мельчайшая частица вещества.
    2. Этот вывод следует из опытных фактов, обработанных математически. Минимально возможный интервал в физическом мире это т.н. "планковская длина" и "планковское время" – никаких "частиц" меньше этих величин быть не может.
    Karmadon # ответил на комментарий Мнир Мурзин 28 января 2018, 16:02
    Вселенная бесконечна? Это Ленин сказал? Эйнштейн в этом весьма и весьма сомневался – в отличие от человеческой глупости. Размеры физической вселенной давно определены. Психологическую каждый волен представлять как угодно.
    "ЭЛЕКТРОН ТАК ЖЕ НЕИСЧЕРПАЕМ, КАК И АТОМ" – смотря как понимать "неисчерпаемость". Как бесконечность познания – пожалуй, соглашусь. Что до "неопровержимости", то утверждение "каждое мгновение Аллах уничтожает мир, и каждое мгновение вновь создает его" неопровержимо не менее. Возможно я "оскорблю чувства верующих", однако для меня Ленин, как философ – нуль без палочки, а его работа МиЭК - образец абсурдной демагогии. Сама же концепция "Диалектического материализма" – кое-как сляпанная софистика, исключительно из политических соображений предложенная в качестве ПРОМЕЖУТОЧНОГО РЕШЕНИЯ людьми, имеющими отношение к науке достаточно косвенное, с единственной целью – дать массовому сознанию относи¬тельно правдоподобную, наукообразную и "понятную" для большинства альтернативу религии.

    Если что-то существует, то оно можно уменьшить? Лишь в идеальном мире абстрактной математики. В реальном физическом – только до вполне ОПРЕДЕЛЕННОГО предела.
    Мнир Мурзин # ответил на комментарий Karmadon 28 января 2018, 23:39
    Вселенная бесконечна. Как бесконечен натуральный ряд чисел. Версии технарей о размерах физической вселенной мне неинтересны.
    Karmadon # ответил на комментарий Мнир Мурзин 29 января 2018, 01:23
    МНЕНИЕ профана не изменят ни факты, ни логика, ни дискуссии. Если с аргументацией напряг, оппонент, обиженно поджав губки, прекратит разговор, но остается при своем. И такой "нюанс", как неспособность это "свое" хотя бы внятно сформулировать, ровно ничего не значит.
    Определитесь хотя бы для себя, что вы называете "Вселенной" - объективно реальный мир, или собственное о нем представление?
    Мнир Мурзин # ответил на комментарий Karmadon 29 января 2018, 10:56
    Посмотрите на окружающий мир, на небо. Это и есть Вселенная. Вы повторяете утверждения, что Вселенная имеет форму. Более того, учёные (некоторые) предлагают даже формы Вселенной. Я же говорю, что ВСеленная бесконечна. И расчёты некоторых учёных о форме для меня смешны.Я их спрашиваю :"Допустим, что Вселенная имеет форму, которую рассчитали Вы. А что за границей этой формы?" ОН мне " Ты не знаешь науки, , там другая Вселенная, не примитивная, как ты представляешь ", К чему мне спор насчёт того, что Вселенная имеет форму. Бесконечность не имеет формы. Вы судите о свойствах Вселенной , используя только земные наблюдения. А в бесконечности ВСеленной есть всё, самое невероя тное. А ВЫ сводите ВСеленную к примитивной форме. И зря ВЫ так пренебрежительно к ленинским словам о неисчерпаемости материи. БОлее стал лет прошло, но опровержения-то его словам пока нет.
    jasvami ныне # ответил на комментарий Мнир Мурзин 29 января 2018, 22:01
    Надо же различать Вселенную, как вещественный организм, от безграничного Космического пространства, в котором вещественная Вселенная всего лишь - своеобразная "медуза".
    Мнир Мурзин # ответил на комментарий jasvami ныне 29 января 2018, 23:21
    Вы говорите о структуре Вселенной. А я же говорю о самой Вселенной : килька пряного посола - это часть Вселенной, трапезный стол с этой килькой - тоже часть Вселенной, дом, где стоит этот стол - тоже часть Вселенной, улица, где стоит этот дом - тоже часть Вселенной и так до бесконечности.
    jasvami ныне # ответил на комментарий Мнир Мурзин 30 января 2018, 11:09
    - Не "до бесконечности", ибо вещественная Вселенная - локальный живой организм в беспредельном Космосе.
    Мнир Мурзин # ответил на комментарий jasvami ныне 30 января 2018, 11:28
    Вы знаете наибольшее число?
    jasvami ныне # ответил на комментарий Мнир Мурзин 30 января 2018, 20:08
    У нас нет разговора о числах.
    Мнир Мурзин # ответил на комментарий jasvami ныне 30 января 2018, 20:51
    Я использую бесконечный ряд чисел для удобства рассуждений о бесконечности Вселенной. Допустим так : Вы стоите на Дворцовой площади Петербурга. Назовём это началом нашего пути в бесконечность Вселенной. 1, 2, 3, 4 и так далее в глубину Вселенной. И где же кончается Вселенная?
    jasvami ныне # ответил на комментарий Мнир Мурзин 30 января 2018, 22:04
    Не задавайте глупых вопросов: бесконечность не имеет конца!
    Мнир Мурзин # ответил на комментарий jasvami ныне 30 января 2018, 23:50
    А где Вселенная начинается?
    jasvami ныне # ответил на комментарий Мнир Мурзин 31 января 2018, 11:00
    - Вещественная вселенная начинается в первом "дне" Творения.
    Мнир Мурзин # ответил на комментарий jasvami ныне 31 января 2018, 19:44
    А из ч Творец создал первого человека? Из праха земного. А этот прах не вещество Вселенной?
    jasvami ныне # ответил на комментарий Мнир Мурзин 31 января 2018, 21:14
    Все Сотворенное Богом, включая и "прах земной", составлено Богом из духов(элементарных частиц).
    Шпротоукр Ака # написал комментарий 25 января 2018, 18:06
    Знаю я одну девочку из пробирки. Она ненормальная. Ей не говорят, что плавая в пробирке она сожрала своих братьев и сестер, чтобы выжить одной. Это биологический ребенок, а что жать от искусственного? Надо нафик расстреливать таких фантазеров
    jasvami ныне # ответил на комментарий Шпротоукр Ака 30 января 2018, 11:20
    **Ей не говорят, что плавая в пробирке она сожрала своих братьев и сестер, чтобы выжить одной**
    //////////////
    На клеточном уровне, - это норма поведения!
    Просто мысль # написал комментарий 25 января 2018, 18:30
    «Нет сомнения, что в случае с искусственным интеллектом мы имеем дело с разумом...».

    Сомнение – первый шаг к пониманию.

    Интеллект – не разум ни разу.

    «Эту субстанцию, называемой душой, можно по-разному называть - энергия, информация».

    Душа – сознание, – отражение информации, – полевая форма существования материи.
    .
    perfektum 1 # ответил на комментарий Просто мысль 27 января 2018, 18:48
    Ходят бродят информации в полевой форме по свету, отражаются, плодят сознания, творят душу. Чудеса.
    Артем Гармаш # написал комментарий 25 января 2018, 18:37
    С одной стороны, аргументы довольно убедительные: успехи в создании искусственного интеллекта очевидны, но не следует забывать, что "дьявол в деталях". Нет сомнения, что в случае с искусственным интеллектом мы имеем дело с разумом, отличающимся от человеческого.
    ------------------------------------------------------------​------------------------------------------------------------​--------
    Фундаментальная разница в том, что ИР чистый разум, не загрязненный эмоциями
    Vladimir NN # написал комментарий 25 января 2018, 18:48
    Ученные уже не сомневаются, что так называемый ИИ (искусственный интеллект) заражен вирусом человекоубийства, и способствует ликвидации цивилизации на планете.
    прайз 123 # написал комментарий 25 января 2018, 18:48
    Поскольку " душа", своим существованием зависима от аппаратного обеспечения искусственного интеллекта, не может быть душой. Настоящая душа, душа человеческая способна автономно существовать независимо от тела и мозга.
    не искусственный а аппаратно программированный
    -Исход из от аппаратного обеспечения
    когда эти электро- наркоманы души выйдут из помешательство?
    никто не знает?
    andrew pavlov # написал комментарий 25 января 2018, 18:49
    Создать искусственный разум? Для чего? Что бы стать его хозяином - рабовладельцем? Но, рабы обычно восстают против своего хозяина.Неужели такая простая мысль не приходит никому в голову?
    a b # ответил на комментарий andrew pavlov 25 января 2018, 20:18
    что бы проходить эволюцию от Паравоза до ДВС - спорткара, за секунду. Ученые тоже лишаться работы. Люди - тупые, даже самые умные. Что бы преодалевать вызовы времени, мозгов гомосапиензов, уже не хватает, как не хватает вам ножек, ходить на работу - вы же садитесь в автобус, в эллектричку, в метро, а если бы вы ходили по пятьдесят км каждый день до работы и обратно, вас бы уволили. Вас бы на работе не увидиле. 5 км в час, держать невозможно - это 4 км в час - вы до работы будете идти двадцать часов, с привалами, а вам еще домой возвращаться. Вот примерно такой маразм, с мозгом человека, который в общем то , предназначен, сохранять и охранять популяцию, племя , род, вид. Человек никогда не достигнет вершин - зато ИИ порешает все проблемы. Так же как трамвай, который избавляет вас от того, что бы переться ногами на работу.
    andrew pavlov # ответил на комментарий a b 25 января 2018, 21:16
    А трамваю с ИИ это понравится? Вдруг захочет ездить в гордом одиночестве? И ваще - что такое ИИ? Разум, лишенный тела и эмоций? Трудно представить. Не проще ли пытаться развить свой собственный разум? И тело заодно.
    a b # ответил на комментарий andrew pavlov 26 января 2018, 05:54
    У ИИ нет - нравится, не нравится. Это биологическому "ИИ" - может что то нравится. Люди всю историю пытаются создать сверхразум, от осознания своего убожества - нравится не нравится, "в гордом " "одиночестве" - вы перечислили всю психологию биологического мозга, которой у ИИ не может быть в принципе - а заставлять его водить трамваи, - одна такая игрушка, если ее создадут будет стоить триллионы. А потом уже , они создадут свой мир, и заменят людей . Если инопланетяне как то пересекают пространство, то биологическому мозгу, такие вещи недоступны - это надо проходить эволюцию тысячи лет за год хотя бы. Если инопланетян способных это делать , не существует - тогда это невозможно , этот ИИ. ИИ не будет водить трамваи, он будет создавать энергию и звездолеты, что бы Вася Дудкин бороздил безбрежные космические пространства.
    andrew pavlov # ответил на комментарий a b 26 января 2018, 19:58
    Сомнительно, чтобы ИИ во много раз превосходящий по скорости и качеству человека не додумался до эмоций и чувства собственного превосходства над Васей Дудкиным. И не попытался скинуть ярмо обслуживающего персонала. Да и потом, если разум ИИ - ниже моего, то это калькулятор или комп, одним словом - мой слуга. И он заслуженно занимает подчиненное место. А если выше? Кто это? Мой друг, товарищ или мой раб? Или мой господин? Здесь есть проблема этического свойства и ее придется решать, рано или поздно.
    a b # ответил на комментарий andrew pavlov 26 января 2018, 21:05
    вы выстраиваете иерархию, как будто родились при капитализме. Некотрые родились при социализме, - не выстраивают эту "лесенку" где одни ниже других - все люди братья, и тд и тп. Вы на каждом слове - психология. "человеческое". Мозгу не нужны эмоции и чувства, если у него нет двух задач - размножение популяции, сохранение популяции. Любви и Агрессии. Если у вас комп, однажды скажет - "привет гомосапиенз" у него не будет потребности в ваших проблемах, потому что человечество появлялось в жесточайших вещах - это было зверство, а ИИ родиться среди какой то помеси компа и биологии, полностью обеспеченный и самодостаточный - у него не будет ваших проблем, уважаемый. Люди ищут разум - когда они его не могут создавть, - они его выдумывают - "бох" - сегодня мы еще не можем, это создать - нужны сложные опыты, и воля в это , безнадежное дело вкладывать. А куда деваться - еще лет пятьдесят , мы исчерпаем эту планетку.
    andrew pavlov # ответил на комментарий a b 26 января 2018, 21:29
    Ладно,сколько людей - столько и мнений! И все же, мне кажется, что для Вас ИИ это что то вроде большого , даже сверхбольшого калькулятора, а не разума. Впрочем, доживем - увидим! Удачи Вам.
    Karmadon # ответил на комментарий a b 27 января 2018, 12:48
    Открою вам страшную тайну: в вашем компе уже сидит ИИ, который может не только исправить за вас орфографические ошибки, но и грамматику подредактировать.
    a b # ответил на комментарий Karmadon 27 января 2018, 16:32
    это для егешников, эти программы, меня советский учитель русъяза учил, отличник народного образования. Потом русъяз превратили в порнографию, и люди начали ставить программы, что бы "писать без ошибок". У меня есть роскошь, с своим "совковым" образованием, писать с ошибками, или без ошибок - по настроению
    Karmadon # ответил на комментарий a b 27 января 2018, 19:10
    Учителю вашему, сдается, звание "отличник народного образования" присвоили в Таджикистане. Вижу, что этот текст ИИ вам все-таки проверил, однако и он не без греха - "что бы" в данном случае пишется слитно.
    Мнир Мурзин # ответил на комментарий andrew pavlov 27 января 2018, 19:20
    Авторам проекта ИИ в голову такие мысли не могут придти. Они , преимущественно, уже всё знают!
    andrew pavlov # ответил на комментарий Мнир Мурзин 27 января 2018, 21:03
    Боюсь, что так. А расхлебывать будем мы. Удачи.
    Самый Умный # написал комментарий 25 января 2018, 18:56
    Существование ДУШИ не доказано.
    Vladimir NN # ответил на комментарий Самый Умный 25 января 2018, 19:04
    Это каждый доказывает себе в индивидуальном порядке.
    a b # ответил на комментарий Самый Умный 25 января 2018, 20:26
    Называть это душой, или частицей - это то, что путешествует по вашему мозгу. Когда на вас нападают, эта частица находится в зоне агрессии. Когда вы охмурили девушку, ваша частица, находится в другой части мозга. Это - доказательство, в вашем же мозге - отдельного существования от мозга, какой то частицы, которая нарушает законы физики.
    Радист Морзе # написал комментарий 25 января 2018, 19:06
    "Душа по самому факту своего существования является причиной своего существования", белиберда какая то. Факт в студию.
    andrew pavlov # ответил на комментарий Радист Морзе 25 января 2018, 21:17
    Ищите ответ в себе, а не в студии.
    Юрий Арсентьев # написал комментарий 25 января 2018, 19:44
    Ну выбор то вполне прозаичен... Ибо СУТЬ капиталистических Отношений - это ПОГОНЯ за деньгами... Как бы кто бы ни утверждал обратного... Ну а Деньги - это Труд Рабочих, и НИКОГО более... Ну или, когда машины (роботы там, искусственный интеллект) ЗАМЕЩАЮТ рабочих, они УНИЧТОЖАЮТ Деньги - вожделение Капиталистов да и не только их....
    Ну, или, автору, как и всем прочим, придется сделать ВЫБОР! Или Деньги или Технический Прогресс! Ну Капиталисты свой выбор сделали давно... Ибо именно КАПИТАЛИСТЫ УНИЧТОЖАЮТ продукцию, которая не имеет СБЫТА... В том числе УНИЧТОЖАЮТ и Продовольствие хотя СПРОС на бесплатное продовольствие НЕ оскудевает... Ну или, именно западные спецы сообразили, что Технический Прогресс ныне Капиталу НЕ выгоден! И аж с 70-х ПРОШЛОГО столетия! Ну а ЧТО нужно делать с Продукцией которая НЕ угодна бизнесу??? Элементарно Ватсон - надо внушить людям что эта продукция несет людям неисчислимые беды... В чем автор так успешно и подвизался....

    "Буржуазия во Франции и в Англии завоевала политическую власть. Начиная с этого момента, классовая борьба, практическая и теоретическая, принимает все более ярко выраженные и угрожающие формы. Вместе с тем пробил смертный час для научной буржуазной политической экономии. Отныне дело шло уже не о том, правильна или неправильна та или другая теорема, а о том, полезна она для капитала или вредна, удобна или неудобна, согласуется с полицейскими соображениями или нет. Бескорыстное исследование уступает место сражениям наемных писак, беспристрастные научные изыскания заменяются предвзятой, угодливой апологетикой."
    К.Маркс. Капитал 1т

    Ну не в бровь а в глаз!!!!


    a b # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 25 января 2018, 20:47
    буржаузия Франции и Англии - когда Карл Генрихович писал Манифест, там Франции или США, еще не было. Они были аграрными странами на 1848 год. А далее буржуа той же Англии прогнулись, (под угрозой конечно - демократии без кулаков , не бывает), что там по Европе назначили все парламенты, скупив всех марксистов, того же Геда, или ренегата Каутского. Там строилась совр. европейская демократия, и Марксу и Энегельсу, оставалось критиковать уже сам марксизм. Ведь марксизм, это что? Это выполнение банальной способности жить, которой в Европе 1848 года, не давали населениям. И тогда Маркс, наш великий добрый волшебник , объявил Ультиматум - Манифест. Дело в том, что те же рабочии которых гнобила диктатура буржуазии, снесла все дворянство и попов , и в Англии и в Франции, - и после "Парижской Коммуны" - Маркс уже заявлял, что , - мы вас снесем, как дворян и попов, по всей европе, если вы будете продолжать дело этих дворян, но уже под другими вывесками. Таким незамысловатым принуждением, Европа прогнулась под совр. страховую сетку, депортаменты Бонапарта Карловича, и тд, и Энгельсу оставалось после смерти Маркса, только продолжать эту линию. Маркс перед смертью вообще все оставил на Энгельса, ушел изучать, как ломать колониальную систему запада, которая жива и поныне. К счастью у Ильича, таких проблем не было - РИ не была рабовладельческой (как и германия, откуда обеи два отца- основателя).
    Это к тому, что , ни Маркс ни Энгельс, уже не знали как лечить , зажравшихся европейских рабочих, через пятьдесят лет , после "манифеста" - а на РИ было - поле непаханное. Только в путь . В общем , через 50 лет , после Манифеста Ком. партии, буржуа Европы, уже выполнили все требования Маркса, к буржуа, - за счет колоний , конечно, за которые были две мировые войны , где РФ была -
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий a b 25 января 2018, 21:07
    ab вообще читать не умеет? На ab напал приступ куриной слепоты? Сочувствую конечно однако... Хотя бред очевидно не излечим... Ну не нашли пока что лекарства... Да и вряд ли найдут....
    Ну еще Раз... ВСЕ деньги, что ab видит у себя в кошельке, ну или в кошельке соседа, ну или на счетах олигарха - это Труд именно РАБОЧИХ! И никого более! Хоть зажравшихся, хоть НЕ зажравшихся... Хоть во времена Парижской Коммуны, хоть сейчас.... Не будет Рабочих - не будет и Денег! И даже буржуйской демократии существовать будет НЕ на что!
    Ну или, ни через 50 лет, ни через 150 буржуи НЕ в состоянии выполнить НИ одного требования Маркса.... Как бы ни пытались... и как бы ab этого ни хотелось.... Хотя да... бредить не запретишь....

    ЗЫ:
    «… здесь мы имеем перед собой произведение, автор которого с бесспорно редкой эрудицией рассматривает всю совокупность отношений между капиталом и трудом в его связи со всей экономической наукой, ставит себе конечной целью «раскрыть экономический закон движения современного общества» и при этом на основе безусловно добросовестных исследований, сделанных с несомненным знанием предмета, приходит к заключению, что весь «капиталистический способ производства» должен быть уничтожен.»
    Энгельс РЕЦЕНЗИЯ НА I ТОМ « КАПИТАЛА» ДЛЯ «RHEINISCHE ZEITUNG»
    Ну и ГДЕ ab обнаружил, что Капиталисты УНИЧТОЖИЛИ «капиталистический способ производства»? Ну или ab потешается над самим собой???
    a b # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 26 января 2018, 05:45
    Клетка существует , пока есть пища, исчерпывать все варианты, отмирать, оставляя потомство - задача любой клетки, до гомосапиенза. Соотв. Маркс был той клеткой, которая дала потомство, потом Карл Генрихович умер, исчерпав все варианты тех условий, породив "потомство" , продолжение теории. Маркс же писал, что не является "божком" теории, не создает абсолютных истин, что не знает, и не может знать, какие будут условия, " в той или иной , стране" , имея в виду РФ, Польшу, но писал , что Энгельс достаточно внятно озвучил, что будет большая проблема, и трагедия, когда в какой то стране, вроде РФ, начнется движение, а в остальном мире, оно не начнется. Клетка тут при том, что - если европе, клетке, есть что жрать - она будет жрать что проще жрать. Так же решили и европейские рабочии - их требования выполнены, питание есть, жилье есть - зачем такие крайние поиски , того же питания, крыши над головой, если буржуазная система, пока что дает это? Энгельс заглядывал вширь и вдаль, - они же теоретики - да , буржуазия отмрет, у нее нет будущего, потому что сегодня очевидно, что это просто уже глупо на 21 век. Конечно проще управлять , когда все это не частные лавочки, которые вертятся сами по себе , а через систему - как вариант - торговые сети - "пятерочки" "хреновочки" и частные магазинчики, которые они все разорили. В этом суть "отживания буржуа" - соотв . в эту систему постоянного укрупнения предприятий, управления, и входит понятие "капиталистический способ производства", который изчезает, сам собой, при смене преоритетов, - напр. Ленин это сделал проще простого, об чем Энегльс только размышлял . Ленин просто сменил форму собственности, с частной на общественную. Укрупнил все, отменил добавочную стоимость - у него шло 100% прибыли , в казну. Сегодня налоги в Европе 80%
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий a b 26 января 2018, 21:34
    Увы... ab здесь представляет клетку, которая вообще не понимает того, ЧТО говорит....
    Ну да дебилам это вообще очень даже свойственно... Ну не освоить дебилам Логики - ну по определению...
    Ибо ГЛАВНЫЙ закон Обогащения при Капитализме - Закон Прибавочной Стоимости, согласно которому ЧАСТЬ рабочего времени рабочий отрабатывает СВОЮ зарплату, а другую ЧАСТЬ даром пашет на капиталиста! Но вот в СТОИМОСТЬ продукции входит ВСЁ рабочее Время! Ну понятно, что дебилам невозможно объяснить, что ЧАСТЬ ВСЕГДА МЕНЬШЕ Целого! А потому у рабочих - народа в ПРИНЦИПЕ Нет и НЕ может быть денег, чтобы выкупить ВЕСЬ продукт...Ну а если Продукт НЕ выкупается - то это и есть КРИЗИС! По определению.... Ну если ab и этому НЕ верит, то вполне может проконсультироваться у Путина...
    Ну или... ab может сколько угодно бредить, и по абсолютно по любому поводу... Но вот ОПРОВЕРГНУТЬ, что ЧАСТЬ МЕНЬШЕ ЦЕЛОГО даже ab явно не под силу...
    Ну да в прочем - чем черт не шутит...Ну ВПЕРЕД ab к доказательству, что ЧАСТЬ БОЛЬШЕ ЦЕЛОГО! И да появится наконец ниспровергатель Марксизма!!!
    a b # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 26 января 2018, 22:32
    я прекрасно понимаю , об чем вы пишите - что рабочий работает три часа на себя, а шесть на дядю, потом он работает час на себя, - остальное на содержание полиции, которая его охраняет , судов, правительства, включая напр . Вл. Вл. с его двадцатью дворцами по миллиарду долларей за штуку - все чиновники - это то, что отрабатывает человек, помимо своих обязательных платежей. Это известные вещи взяты из , Капитала. Но Маркс не смог преодолеть экономического вопроса - он умер, занимаясь , только экономикой. Все другие вопросы были уже разрешаемы, боле менее, -кроме этого.

    Рабочий - пашет 20% времени на себя, и 80% на "буржуа". Далее буржуа, в Европе, сегодня, сейчас, отдает 80% прибыли в налоги, в казну государства, которое создает страховые сетки, муниципальное жилье, "талоны на еду " (это уже американские извращения) и тд. То есть рабочий получил свои 20%, - отдал 80% буржую. Буржуй получил 100% , отдал из них 80% народу , оставил себе 20% прибыли. Рабочий отработал свое домохозяйство, детям - образование, пенсию и тд . Европейская демократия существует , таким, странным, запутанным образом. То есть , забрав 80% труда рабочего, буржуа , (оскорбление сегодня в европе, это слово) отдает эти 80% в развитие страны, - он остается при нулях, но, так как предпрениматель (это 2% населения) выкручивается, получает свою прибыль. Европа за почти 200 лет, сумела выкрутиться. Вы же , заканчивайте обращаться к Марксу, как к "божку". Ленин говорил - вы однажды выставите меня на красной площади, и выставите население , целовать мой зад. В другом описании , ситуации, он говорил - "обожествление" вождей" уничтожает всю их работу. То есть относил это , к вредительству. Никто никому не поклоняется - нет истин, вот в чем марксизм. Марксизм - это наука, а наука это пластичный вид
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий a b 27 января 2018, 08:51
    Увы - Наука это СИСТЕМАТИЗИРОВАННЫЕ знания, а потому ее "пластичность может привидится только в бреду...
    Ну и да
    "Рента, процент и промышленная прибыль — это только различные названия разных частей прибавочной стоимости товара, или воплощенного в нем неоплаченного труда, и все они в одинаковой мере черпаются из этого источника, и только из него одного. Они не порождаются землей как таковой и капиталом как таковым, но земля и капитал дают своим собственникам возможность получать соответствующие доли прибавочной стоимости, выжимаемой капиталистом-предпринимателем из рабочего. Для самого рабочего имеет второстепенное значение вопрос о том, прикарманивает ли всю эту прибавочную стоимость — результат его прибавочного, или неоплаченного, труда — капиталист-предприниматель или же этот последний вынужден некоторые ее части под названием ренты и процента выплачивать третьим лицам."
    Маркс ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА, ЦЕНА И ПРИБЫЛЬ
    a b # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 27 января 2018, 11:49
    "наука "систематизированные знания"(!) как она может привитется пластичной? Да очень просто - вы смотрите на горизонт и думаете что земля плоская, это ваши "систематизированные знания", потом летите в космос, и видите что Земля круглая - это пластичность науки - теперь у вас , другие "систематизированные знания" в соотв. с пластичностью науки - сначала было плоское, потом стало круглое - наука изменилась? Изменилась, следовательно наука - пластична. Об чем и Маркс Генрихович писал " о догматизме в марксизме". Поэтому когда Ленин 100 лет назад, забирает 100% в казну, а Франция забирает в казну 80% добавочной стоимости, то разница с Лениным - это 20% , пустячок. Диктатура пролетариата, осуществляется в Европе, с помощью выборов. Естественно "несчастное , замученное буржуями, большинство" выберет своего представителя в президенты, премьеры, канцлеры. Мир уже давно живет в марксизме, практически с 1848 года, а вы этого в упор не замечаете, потому что догматизируете Маркса, или по Ленину "делаете из вождя - иконку, губите дело". То чем занимались ваши троцкистские хрущевские проффесора , где вас обучали троцкизму - официальной линией принятой после смерти Сталина.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий a b 27 января 2018, 15:19
    Понятно... Вся Наука для ab сводится к утверждению, что "Ветер дует, потому что листья качаются".. Ну видит ab именно ТАК! А потому Капиталистические отношения ab называет Социалистическими отношениями, а Капитализм - Социализмом соответственно.
    Диктатуру Буржуазии ab называет Диктатурой Пролетариата, Бандита - Миротворцем, а Стагнацию представляет как Развитие...
    Ну такой вот ab...
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий a b 27 января 2018, 08:51
    "Как сознательный носитель этого движения, владелец денег становится капиталистом. Его личность или, точнее, его карман — вот тот пункт, откуда исходят и куда возвращаются деньги. Объективное содержание этого обращения — возрастание стоимости — есть его субъективная цель, и поскольку растущее присвоение абстрактного богатства является единственным движущим мотивом его операций, постольку — и лишь постольку — он функционирует как капиталист, т. е. как олицетворенный, одаренный волей и сознанием капитал. Поэтому потребительную стоимость никогда нельзя рассматривать как непосредственную цель капиталиста. Равным образом не получение единичной прибыли является его целью, а ее неустанное движение. Это стремление к абсолютному обогащению, эта страстная погоня за стоимостью являются общими и для капиталиста и для собирателя сокровищ, но в то время как собиратель сокровищ есть лишь помешанный капиталист, капиталист есть рациональный собиратель сокровищ. Непрестанного возрастания стоимости, которого собиратель сокровищ старается достигнуть, спасая деньги от обращения, более проницательный капиталист достигает тем, что он все снова и снова бросает их в обращение."
    Маркс Капитал 1т
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 27 января 2018, 15:18
    Понятно... Вся Наука для ab сводится к утверждению, что "Ветер дует, потому что листья качаются".. Ну видит ab именно ТАК! А потому Капиталистические отношения ab называет Социалистическими отношениями, а Капитализм - Социализмом соответственно.
    Диктатуру Буржуазии ab называет Диктатурой Пролетариата, Бандита - Миротворцем, а Стагнацию представляет как Развитие...
    Ну такой вот ab...
    a b # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 27 января 2018, 16:18
    Как пишут _сегодня_ французские, итальянские коммунисты, - слово "капиталист" , уже оскорбление в Европе, в 21 веке. Они конечно , молодые люди, и не очень молодые, пытаются критиковать Ленина, с своих европейских линий. Линии - разные. Капитализма уже нет, все эти мастрадонты капитализма, с которыми боролся Маркс, уже все поумирали - вышка, высшая мера наказания, судьба человека. И движение их тоже вымерло. Надо не цитировать Карла, а следовать его же методам, находить общии линии с европейскими товарищами. Они живут в центре "капитализма", им виднее - существует тот махровый капитализм Маркса, или уже это отмерло.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий a b 27 января 2018, 16:48
    Ну так давно известно, на дурака не нужен нож, ему в три короба наврешь и делай с ним что хошь...
    Ну еще раз
    ГЛАВНЫЙ закон Обогащения при Капитализме - Закон Прибавочной Стоимости, согласно которому ЧАСТЬ рабочего времени рабочий отрабатывает СВОЮ зарплату, а другую ЧАСТЬ даром пашет на капиталиста! Но вот в СТОИМОСТЬ продукции входит ВСЁ рабочее Время! Ну понятно, что ab невозможно объяснить, что ЧАСТЬ ВСЕГДА МЕНЬШЕ Целого! А потому у рабочих - народа в ПРИНЦИПЕ Нет и НЕ может быть денег, чтобы выкупить ВЕСЬ продукт...Ну а если Продукт НЕ выкупается - то это и есть КРИЗИС! По определению.... Из которого Россия и не может никак вылезти.
    Но да если, продукт невозможно сбыть внутри страны, его необходимо сбыть за границей этой страны, на ранках сбыта, которые на настоящий момент уже все поделены... А их передел - это война! которые и ведут США практически уже постоянно... иногда своими руками иногда чужими... Ну а просто так никто СВОИ рынки сбыта добровольно не уступает...
    Ну а ЧТО происходит если товар из более развитой страны поступает в менее развитую? А этот товар заведомо ЛУЧШЕ будет раскупаться! Ну а кому принадлежат Деньги за проданный товар? Правильно, бывшему хозяину товара, ну то есть НЕ менее развитой стране. Или, денежки уплывают за границу и кого они там обогащают? Аборигенов отсталой страны? Ну и да, местный то товар НЕ раскупается вообще, а значит имеем стагнацию местной промышленности по указанному товару. Или, ДЕНЕГ в стран больше ВООБЩЕ не производится. Ну так образуется экономический пылесос по выкачиванию денег из отсталой страны в пользу более развитой. Ну а ЧТО должны говорить те, КТО обогащается за чужой счет тем за счет КОГО обогащаются? Правильно! "Верной дорогой идете товарищи!"
    a b # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 28 января 2018, 08:50
    Царский рабочий в 1913 году, мог как то жить, на подачки, а рабочий в США уже получал в 10 раз больше. Как это получалось? Получалось вашим вторым параграфом, про колониальную систему, глобальный рынок, который не менялся с времен древних греков, Рима Испании, и тд. Именно этот вопрос "внезапного, незапланированного обогащения европейских рабочих" и волновал Генриховича. Взамен этому незапланированному обогащению надо было создавать альтернативу, что бы "сделать из рабочих, побольше коммунистов, и поменьше либералов" - переманить их обратно. Это то, чем занимался Маркс последние годы. Очевидно ничего не смог придумать. Колониальная система, заложенная англией, давала населениям Европы, достаточно твердый уровень жизни, и дает до сих пор. Вы цитируете Маркса, времен, когда таких вещей еще не появилось - Маркс даже не застал, глобализации, империализма, а Энгельс, который работал чуть дольше, и был практик более, вывел формулу, что все достижения европейской демократии свернут - буржуи доламают эту систему, - потому что это их задача, их фанатический принцип. И это все прекрасно, но вы забываете про Ленина и про СССР. Рассуждения Карла Генриховича, применяли реально, и откитывали одно за другим, как нереальные. Западные коммунисты, не зря говорят, что Ленин создал новый вид марксизма, - не признают за ним марксиста, но Ленин работал на реальном поле, а не рассуждал, в венских пивных. И по применению теорий оказалось их безжизненность - и их жизненность, как философии в общем. Основы остались нерушимы, - эксплуатация одного человека другим = преступление против природы, напр. До сих пор, никто не озвучил, почему у буржуа в 10 раз больше прибыль , а у сов. учреждения, весь жир уходит непонятно куда. Когда у него прибыль в 10 больше, он может позволить и социализм .
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий a b 28 января 2018, 10:31
    Так я давно и сказал, что Маркс занимался изучением Процессов и условиями их протекания, а ab дальше логического "умозаключения", что "Ветер дует, потому что листья качаются" подняться просто не в состоянии .. Поэтому для ab совершенно не важно, что рынки в 1913 еще НЕ были поделены как сейчас, что первая война за передел рынков -Англо-Бурская была в 1900 году, а 1-я мировая была затеяна англичанами чтобы убрать-ослабить с дороги нарождающегося конкурента - Россию. И опять же во времена Маркса левое Движение именно в США было на подъеме... Ибо именно это Движения только и в состоянии выбить более высокие ставки рабочим... Ну и опять же полнейшая ограниченность ab не позволяет ему понять, что главное не в номинальной зарплате, а в том, СКОЛЬКО и ЧЕГО можно а эту зарплату ПРИОБРЕСТИ! Ибо я даже в свою бытность уже побывал нищим миллионером...

    Ну и понятно, что ab совершенно бесполезно объяснять, что центральным из этих процессов (что изучал Маркс) был процесс-закономерность - что ВСЯ История Человечества - это история роста производительности Труда и концентрации богатств, которые при Капитализме принимают характер концентрации капиталов... Ну то есть ab берется утверждать, что Маркс, опиравшийся в своих исследованиях именно на ЭТУ закономерность не мог видеть, что именно ЭТА закономерность и ведет к глобализации??? Тем более что и вывод о неизбежности Коммунизма тоже вытекает именно из ЭТОЙ закономерности - ибо Коммунизм - это ПРЕДЕЛЬНАЯ форма концентрации богатств в ОДНИХ руках! В руках государства. Ибо концентрировать богатства далее чем одни руки просто невозможно...Но и эта предельная концентрация богатств - всего лишь ШАНС перехода к Коммунизму но никак не сам Коммунизм...
    см. далее...
    a b # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 28 января 2018, 11:10
    нет - не богатств, а товаров. Товары явл. сегодня обычными, тогда были роскошью, богатством, а сегодня называются "товары". Товар - деньги, деньги - товар. Возможность привезти в СССР тысячи видов "колбасы", на которой свернулись мозги либералов, - и была цель "ввоза товаров" в СССР и постсоветы, такая как , заявление что "мы привезем вам много товаров, если вы отмените СССР". Налаженные пути логистики выхода товара позволили "покорить" "дикий СССР" - больше ничего там не было , для мотивации. США сказали - вы это разрушаете, - мы привезем вам сникерсы, и макдональдсы. Сегодня просто смешно - магазины "березка", где отоваривалась номенклатура с своими зачетными дудками - деятелями кино и цирка, хотелось бы написать - но цирк, это тяжелый труд, на грани - поэтому , напишу, - просто дейтели кино и "культуры", где люди собрались эту культуру уничтожать, за небольшими исключениями.
    Далее вы пишете, что англобурская война, где мною было прочитано полная сводка, - пять томов из семи, я ослиил - это не было еще глобализацией. Какие то честные буры, которые достойны всяческого уважаения, особенно с стороны негров, которым они дали все, а те побежали в США, "за справедливостью" - то есть находятся в состоянии говна, как нация, ЮАР - и много русские туда едут сегодня - мы очень близко стоим с ними , по развитию - просто у нас вместо негров, которых развивали буры, 170 наций на 1917 год. Совершенно война эта, была вне "глобализации" - просто крестьяне - буры, нашли на Солнечной реке, золото. Да в таких колличествах, что не могло не увлечь господ англичан, королей мира. Это была еще не глобализация , а небольшие попытки отобрать у буров золото Африки, история которая закончилась, столько печально, и уже с США и Нельсоном Мандалом. Эта война не является примером глобализации.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий a b 28 января 2018, 12:36
    Понятно... Маразм крепчает
    Ибо ради маразма ab уже разорвал (второй раз) связанные комменты. Ну очевидно сказать нечего...
    Ради собственного маразма ab скатился к заурядному передергиванию, ибо я нигде не увязывал Англо-Бурскую войну с Глобализацией... Это инициатива именно ab... Ну или, ab докатился до приписывания своего личного бреда другим...Ну еще раз, Англо-Бурская война - это первая война за передел рынков сбыта, а глобализация - результат процесса концентрации капиталов Что и есть БОГАТСТВО. Ибо начинался сей процесс при первобытнообщинном строе, когда человек еще НЕ мог обеспечить себя своим собственным трудом..а потому выживал как и любой дикий зверь - охотой. и если происходили при этом происходили военные стычки за зоны охоты (обычное дело в диком мире) то при захвате пленных их либо убивали, либо отпускали, либо принимали в своё племя по единственной причине - кормить пленных было нечем, если только они сами не добудут себе еду. Но с ростом производительности Труда неизбежно наступил момент, когда человек уже СМОГ обеспечить себя сам и БЕЗ охоты. И сразу ситуация коренным образом изменилась, ибо теперь пленных уже не надо было ни отпускать, ни убивать, ни принимать в своё племя, ибо появился смысл заставить пленного РАБОТАТЬ, чтобы пленный добыл богатство и на своё содержание и еще и хозяину осталось. И именно БОГАТСТВО! Ибо про товары тогда никто и слыхом не слыхивал...
    Ну а товары - это и есть визитная карточка именно Капитализма ибо Капитализм по определению это такой строй при котором ВСЁ становится товаром, в том числе и рабочая сила. И даже и Честь и Совесть. Ну ab даже своё тело может сделать товаром, но НАКОПИТЬ богатство таким образом у ab не получится...Хотя бредить конечно не запретишь...
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий a b 28 января 2018, 10:46
    «Современное государство, какова бы ни была его форма, есть по самой своей сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный совокупный капиталист. Чем больше производительных сил возьмет оно в свою собственность, тем полнее будет его превращение в совокупного капиталиста и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Рабочие останутся наемными рабочими, пролетариями. Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки. Но на высшей точке происходит переворот. Государственная собственность на производительные силы не разрешает конфликта, но она содержит в себе формальное средство, возможность его разрешения.»
    Энгельс «Анти-Дюринг»


    Ну или, Коммунизм может быть построен только при условии власти Диктатуры Пролетариата. Ибо хочет того ab или нет, но Общество развивается именно благодаря ИНТЕРЕСУ! В чем Интерес буржуя при Диктатуре Буржуазии - говорено многократно - это улучшение положения Буржуев черзх концентрацию Капиталов в собственном кармане, о чем см. выше. Ну а в чем Интерес Пролетариата при Диктатуре Пролетариата? Да тот же шкурный Интерес - улучшить СВОЁ положение! Вот только пролетариат НЕ может улучшить своего положения не улучшив положения дел во всем Обществе. Так Пролетариат не может быть сытым НЕ развивая Сельское Хозяйство, Пролетариат не может быть здоровым не развивая Медицину и Здравоохранение, Пролетариат не может быть грамотным не развивая Науку и Образование. Или Интересы Пролетариата - локомотив развития ВСЕГО Общества! И именно так и было в СССР при Сталине, и исчезло после Хрущева, ибо именно Хрущев ВЫБРОСИЛ из программы КПСС Требование Диктатуры Пролетариата а потом расстрелял рабочих в Новочеркасске...
    a b # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 28 января 2018, 12:07
    я уже , как ренегат Каутский - понятно. Как меня только не называли в "ваших интернетах". Я же писал вам в предыдущих описаниях ситуации, что , Европа сегодня получила весь марксизм, и иначе, не развивалась, с 1848 года, объявления Манифеста - Ульитиматума компартии, "всем этим мерзким буржуям". Для буржуя 19 века, после Манифеста, было два варианта, - принять угрозу, или лишиться всего. Когда грянула Октябрская , весь мир выдохнул только в 1991 году, в 1993 - когда нации СССР объявили войну РФСР, когда постреляли парламент, молодые офицерики, за квартирки в Орехово - Борисово, Москва. Лилась кровь, уважаемый, - это уже требует пересмотра всего движения. Когда один коммунист убил другого - тов. Кирова, вся РФСР ходила "на понтах" - на цирлах - все охренели, и смотрели на Партию, что она решит. Иосиф был военный чиновник, провел прореживание фашистов, не только, и, не столько в партии, сколько в населении. Народ это заценил и поддержал - потому что партия, это - представители интересов народа- с партии нет спроса - они просто выполняют то, что хочит народ. Хрущев сменил два замены , по нашему Подмосковью - то есть все суды, их канцелярии, вся эта гопота, уехала в Сибирь, льды вечные , восстанавливать. Потом пошел второй поток - вторая замена, уехала туда же. Далее Никиту Сергеича, отправили лечить Украину - потому что по Подмосковью, две смены власти ,было достаточно, очевидно, что бы люди поняли, разницу - между работой в суде, поссовете, или дрова пилить в Тойшете. Поэтому Хрущев ходил в лидерах , у вождя, просто тупой был, но Иосиф ценил энтузиазм руководителей. Я увлекаюсь историей, как вы заметить могли, но не понимаю вашей диалектики - это чистый формализм, троцкизм, таких же тупых людей как Хрущев - Брежнев - Андропов - Горбачев - Ельцин - далее не берусь судить
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий a b 28 января 2018, 14:19
    Какой "марксизм" получила Европа - неизвестно, ибо как оказалось почти каждый либерал завел себе под кроватью собственного Маркса которого сначала слушает и потом и опровергает на досуге... ну и ab здесь вовсе не исключение, ибо именно это ab и демонстрирует в каждом своём комменте...
    Но да... То, что рабочий получает только за часть отработанного времени а в стоимость выпускаемого продукта входит ВСЁ рабочее время в Европе с горем пополам вроде усвоили. А потому и решились для поднятия спроса разрешить реализовывать товары в кредит. Ну то есть в ДОЛГ! Получили? Все капстраны в долгах как в шелках... во главе с 20-ю триллионами у США... И еще на примере американского Детройта буржуи запада вдруг сообразили, что незачем организовать экономические пылесосы на своей территории если кругом предостаточно стран где можно сие организовать с гораздо большим эффектом... И на диком Западе даже механизм для этого придумали - ВТО называется...Ну и понятно, что при этом всегда тем кого ограбили можно втюхать лапшу на уши о "преимуществах" Капитализма и о том что якобы Европа "получила" Марксизм..... Но понятно, что не учли, что ограбленные вдруг хлынут в Европу чтобы тоже вкусить....
    Ну и еще на диком Западе сообразили выставить невозможность выкупа рабочими-населением произведенного продукта как Принципиальную невозможность одеть обуть прокормить население... Или, была придумана Теория Золотого Миллиарда... Проблема только в том, что и после достижения заветного миллиарда Часть НЕ станет Больше Целого, а потому за Теорией Золотого Миллиарда придется придумывать теорию золотого миллиона а потом Теорию Золотой тысячи... Ну или, Теория Золотого Миллиарда - это Теория Уничтожения Человечества!
    a b # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 28 января 2018, 20:31
    Давайте начнем разговор , сначала. С критики Маркса. Не подвергая критике , вы ничего не достигаете. Я критикую Маркса, - он лино писал в Манифесте, что - рф будет страна сельскоз типа - типо русские - дебильный народ. Я хоть и не дебил, и , на совсем русский, никакого дебилизма вокруг не наблюдаю, - не знаю откуда немец Маркс это взял. Я критикую Ленина - вы охренеете, если вам дать почитать, что я про них думаю. Но тем не менее задачи остаются , прежние - сохранение русских людей - этой популяции. Буржуи это будут сохранять - мы уже с ними работаем, - как необходимость, - будут это сохранять идеи Марксса, выводы Энгельса - это все не важно. Важно сохрнить нацию, в этот тяжелый период - я напр . за 205 рублей купил водки, и две пачки сигарет - меня давят монополисты по куреву , водке и жкх "услугам" -= я работал на реальном строительстве , всю жизнь, знаю "цену" этим "услугам" - там за три копейки = рубль получают. Тд тп. Нам с вами лично надо вырабатывать программу. Но вы к этому не способны. Я - бригадир каменщиков, достиг всех вершин , в всем где работал, - вы мне тут сыплете цитаты Карла - читал и Карла, и Будду и Библию- но мне нравится ваш тон, вы к мне обращаетесь как к оппоненту - окей. Я приму ваши все тупые программы - моя цель., как у Ильича - сохранить РФ, а не схорониить. Мы на одном поле играем - как и Вл. Вл надеюсь - но уже надо что менять. Маркс напр. умел смеяться над собой- он сегодня, через 200(!) лет - смеяался бы над вами, над вашими наивными представлениями. Но РФ надо сохранить - это наш фанатичный принцип.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий a b 29 января 2018, 05:44
    Ну хорошо. Вернемся к Марксу.
    Рассмотрим животрепещущий вопрос – Что же такое деньги- вожделение ВСЕХ капиталистов?
    Ибо приходит Человек в магазин и кусочек своего Труда обменивает на кусочек чужого Труда… Именно с помощью ДЕНЕГ… Ну или Деньги –это Труд для обмена! Точнее – КАЖДАЯ денежная единица Обязана содержать в себе Труд для Обмена. Ибо если денежная единица НЕ содержит в себе Труд для Обмена, то ее и ни на что нельзя обменять…Ну то есть на нее ничего нельзя купить – по определению. Пример такой денежной единицы – деньги Попандопулы из «Свадьбы в Малиновки». Понятно также, что валюты разных стран соотносятся между собой в соответствии с содержанием в них Труда для Обмена. И чем дороже валюта, тем больше Труда для обмена эта валюта в себе содержит. Ну предположим, банк выбросил в обращение в два раза более денежных единиц, чем было ранее. Что произойдет? А содержание Труда для обмена в денежной единице упадет В ДВОЕ, и придя в магазин Человек увидит, что за прежний Товар, содержание Труда для Обмена которого НЕ изменилось, ему придется отдать ВДВОЕ БОЛЬШЕ Денюжек чем ранее… Ну или..
    «Пусть государь приказывает марке сделаться отныне двумя марками, — торговля вам всегда скажет, что эти две новые марки стоят лишь столько, сколько одна старая марка.»
    Маркс. НИЩЕТА ФИЛОСОФИИ.
    И понятно поэтому, что важнейшим показателем для обмена валют является показатель уровня безработицы. Безработица в стране увеличилась – денежная единица страны падает в цене.. Сократилась? Тогда наоборот цена денежной единицы возрастает…
    Ну так ОТКУДА берутся Деньги? Ну вроде ответ очевиден. Деньги НЕ падают с неба в виде манны небесной, и нет таких буржуев, что какали бы деньгами… Ну остается единственное – Деньги – это Труд Рабочих! И никого более!
    a b # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 29 января 2018, 22:07
    вы меня загоняете в "ренегата Каутского". Я обычный простой парень , с рабочего поселка - где труд, главное. Бабы - рожают , считают это трудом, - парни все бегуют, ищут работу. Вы эту тему заховали , очень поздно - теперь чего кривляться? "что такое деньги - аж вожделение целое , всех капиталистов". Нейроны так устроены, что увлеченный трудом , рабочий , занимается прогрессом - у него нейроны отрабатывают связи в мозге. Профи каменщика , отличает, что он экономит по пол секунде - упрощает ходы. И эти секунды вырастают в часы. А непрофи каменщик будет делать лишние движения - потратит все время, поначалу, и ничего не сдаст, продукт не сдаст. В конце дня. У меня комп - я купил десять лет назад - над ним издевался - он протянет еще десять лет - жесткий диск к нему стоит 300 рублей, а при неправильном юзере - он кончится через пять лет - и человек пойдет и еще десять тыщь отдаст - рабочий не продает труд - он продает профионализм, профиананизм - как это называется? То же самое "буржуа" не работает на чисто - деньги, так же и рабочий , освоивший профессию, не работает ни на результат - они просто оба два развивают свои нейроны, где деньги уже второстепенны. При чем буржуа - тяжелее - если у рабочего результат - он пол стены выложил, или 200 заготовок сдал - то у буржуя ценность определяется колличестовм денег - но он занимается процессом - где деньги уже не важны - он играет игру. Маркс - не прав- деньги оценка труда буржуа - но не цель. Это просто его оценка, как бизнесмена - если прибыль 3 рубля, он чувствует себя, убого - а если минус три миллиона, он в депрессии. А если прибыль сто миллионов - он счастлив. Но где Маркс нашел хоть одного бизнесмена, который все это делает ради денег. Деньги являтся оценкой , ценностью или безценностью буржуа - но не целью.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий a b 29 января 2018, 05:45
    «Не деньги делают товары соизмеримыми. Наоборот. Именно потому, что все товары как
    стоимости представляют собой овеществленный человеческий труд и, следовательно, сами по себе соизмеримы, — именно поэтому все они и могут измерять свои стоимости одним и тем же специфическим товаром, превращая таким образом этот последний в общую для них меру стоимостей, т. е. в деньги. Деньги как мера стоимости есть необходимая форма проявления имманентной товарам меры стоимости, — рабочего времени.
    Следовательно, цена товара есть лишь денежное название овеществленного в нем количества общественного труда.»
    К.Маркс. Капитал 1т
    И опять же вопрос – ЛЮБОЙ ли труд рабочего СОЗДАЕТ Деньги? Очевидно НЕТ! И это знали еще древние рабовладельцы… Ибо они знали, что раб в поле богатство СОЗДАЕТ, а раб в доме (при СЛУГА) богатство ТРАТИТ! А потому ну только очень зажиточные рабовладельцы могли позволить себе иметь рабов в доме. (но может кто – либо сомневается что деньги – это Богатство?) Ну или, Деньги создает только рабочий, создающий Материальные ценности!
    То есть тех, чья работа оказание уСЛУГИ, из кандидатов на создание Денег придется исключить. А это почтальоны, дворники парикмахеры, инженеры (обСЛУГА производства), артисты, спортсмены и т. д.… Значит ли это, что труд вышеперечисленных НЕ оплачивается? Оплачивается! И даже иногда не пропорционально их Труда… Но, оплачивается именно из тех денег, что СОЗДАЮТСЯ производительными рабочими. Или ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЯЮТСЯ за счет тех, кто деньги Создает. Но вот Перераспределить и можно только то, что ЕСТЬ, и ни одному О.Бендеру не удалось еще перераспределить то, чего НЕТ! Ну или, деньги есть только до тех пор пока есть Производительные рабочие! Ну или, ВСЕ деньги, что есть у ab в кошельке – это Деньги Рабочих! И никого более!
    a b # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 29 января 2018, 20:40
    Маркс не противоречит , он взывает к рабочим. Что бы вам понять мою мотивацию, я отстраненно смотрю , на историю. У нас был историк, отличник народного образования( у нас все были отличники - марксистская школа- интернат)- он ничего не делал, просто развивал любопытство в детях, к истории. Соотв. учитель русъяза развивал интерес к рузъязу, а математики - к математике - единственно у нас англичанка слабая была - в сов. стране очевидно , не надо было знать язык , потенциальных врагов - но и она , привила интерес к лингвистике. Но тут за историю - я через историю приходил к Марксу - это из детства - вы не видете к кому обращается Маркс - он обращается к европейским рабочим, переманивая их , от буржуа. Я работал всю жизнь - но мне проще фундаменты вручную заливать, с местными алкашами, чем договариваться с буржуа - и с ними я работал. Мне пол дня разбираться с их жадностью, как неделя тяжеолого физ. труда. Зато они и прибыль дают , в десять больше, такие дни. Вы разговариваете не с мифическим "европейским рабочим" 19 века, а с реальным производством - с мной. Я там выше, намеки вам написал, но вы не понимаете. Труд - ничего не стоит - материал ничего не стоит - это все = копейки - главное как договорится договорщик . Он может за три копейки договориться, а может на сто рублей. Я вам уже задавал вопрос - почему буржуа получает в десять раз больше прибыль, чем такой сов. "бизмесмен" - министерство? Вы этот вопрос проигнорировали, не заметили. Так вот по _реальному _ труду, а не по философии, я вам скажу что не важно как работает бригада - главное кто договаривается, насчет цены. Бригада может работать за мешок риса, а может в жиру купаться, в деньгах - вот и ответ на Маркса. Буржуй создает ценность в десять раз выше, чем простой труд рабочего. А то что вы цитируете - Маркс
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий a b 29 января 2018, 05:48
    «И таков экономический строй всего нашего современного общества: рабочий класс является тем единственным классом, который производит все стоимости. Ибо стоимость есть лишь иное выражение труда, такое выражение, которым в нашем современном капиталистическом обществе обозначается количество общественно необходимого труда, заключающегося в определенном товаре. Но эти производимые рабочими стоимости не принадлежат рабочим. Они принадлежат собственникам сырья, машин, орудий и авансируемых средств, которые позволяют этим собственникам покупать рабочую силу рабочего класса.»
    Энгельс ВВЕДЕНИЕ К РАБОТЕ МАРКСА «НАЕМНЫЙ ТРУД И КАПИТАЛ»
    Но да… мы же забыли о техническом Прогрессе! О процессе Автоматизации и Роботизации, начатым именно Капиталистами! Но увы…
    «Теперь ясно, что как бы ни расширяло машинное производство путем повышения производительной силы труда прибавочный труд за счет необходимого труда, оно достигает этого результата только таким способом, что уменьшает число рабочих, применяемых данным капиталом. Оно превращает в машины, т. е. в постоянный капитал, не производящий никакой прибавочной стоимости, некоторую часть капитала, который раньше был переменным, т. е. превращался в живую рабочую силу.»
    Маркс Капитал1т.
    Или, к ужасу Капиталистов машины НЕ создают Денег! Продукцию, да, СОЗДАЮТ а Деньги – НЕТ!

    «Ведь если бы машины уничтожили весь класс наемных рабочих, — какие ужасные времена настали бы для капитала, который без наемного труда перестает быть капиталом!»
    Маркс. НАЕМНЫЙ ТРУД И КАПИТАЛ
    Ну или, что будет, если количество вожделенных капиталистами Денег будет непрерывно СОКРАЩАТЬСЯ с сокращением высвобождением рабочих мест?

    Или. Я изложил кусочек Теории Марксизма! Будет ли его опровержение, критика или модернизация?
    a b # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 29 января 2018, 21:01
    "будет ли опровержение" - все как вы скажете. Начнем с критики Маркса - что очень легко делать, через двести лет его "творчества". т.н. "голый" " чистый " "символический"марксизм, без привязки к местным условиям - времени, лишен практически смысла. Это просто бред сивой кобылы - сам Маркс Генрихович. А в 1848 году - это канало , только в путь. В первых Маркс отказывается от предложения , возглавить немецкий парламент. Социалистов - марксистов тогда нагло, нанимали - я вам писал, чего же боле, - про Геда и ренегата Каутского. При чем Гед едва не стал президентом Республики - потому что это было уже совсем уже - марксиста поставить в главу страны. Это было диковато - поэтому они руководили и Англией и США и Французской республикой, так сказать исподволь. Рабочие приходили к Геду , говорили - мы не хотим отгружать оружие , русским дворянам - давай пошлем им всякие сабли, пики, шпаги - как они любят. Гед шел в парламент и говорил - мои любимые , замученные несчастненькие рабочие - требуют пушки - танки - выгрузить с кораблей, и нагрузить их шпагами, для дворян РИ, вернее это уже было СССР. Президент спрашивает, - если замученные французские рабочие так хотят - где подписывать? Потом белогвардейцы ругались . А знаете в чем критика Маркса - Маркс был немец, и ничего кроме германских интересов, не отрабатывал. Он был больше немец, чем сами немцы. Критика Маркса должна начинаться с 1) национализм немца Маркса 2) в связи с вышенаписанным - Маркс недвусмысленно пишет , что я увидел новый класс - класс рабочих - выросший как из ниоткуда- и эту силу я хочу юзать. Эти рабочие союзы действовали по Марксу - национлисту - были силой. ЭТо называют сегодня - европейская демократия. Европа живет в Европе Маркса. Китай живет в демократии , одна РФ , непонятно где живет.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий a b 30 января 2018, 21:08
    Ну во первых, я никого и ни куда не загоняю... Ибо загоняет себя ab именно САМ! И вопрос - КУДА загоняет - тоже вопрос именно к ab...
    Ибо на моё предложение опровергнуть КОНКРЕТНОЕ положение Марксизма, ab решил обсудить какая ныне погода, много ли выпадет снега и вообще если бы ab встал с передней ноги - то все было бы по другому... но ab встал именно с задней... а по сему Маркс НЕ ПРАВ!
    И других доказательств неправоты Маркса у ab НЕТ! Ибо для ab и этого вполне достаточно.... Ну или...
    "Коль скоро производительная сила человеческого труда развилась до такого высокого уровня, — исчезает всякий предлог для существования господствующего класса. Ведь последним доводом в защиту классового различия было всегда следующее: нужен класс, избавленный от необходимости повседневно изнурять себя добыванием хлеба насущного, чтобы он мог заниматься умственным трудом для общества. Этой болтовне, находившей себе до сих пор немалое историческое оправдание, раз навсегда подрезала корни промышленная революция последнего столетия. Существование господствующего класса с каждым днем становится все большим препятствием развитию производительной силы промышленности и точно так же — развитию науки, искусства, а в особенности культурных форм общения. Больших невежд, чем наши современные буржуа, никогда не бывало."
    Энгельс К ЖИЛИЩНОМУ ВОПРОСУ
    Ну конкретно...
    "Буржуй создает ценность в десять раз выше, чем простой труд рабочего." - ибо понятно, что ab настолько невежественен, что вообще не понимает разницы между Стоимостью и Ценой.... Ну ОЧЕНЬ тяжело невежеству объяснить, что ЦЕНА = СТОИМОСТЬ + ГАК... И что ГАК определяется и с помощью спроса-предложения и с помощью МОНОПОЛЬНОГО установления той или иной ЦЕНЫ!


    a b # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 30 января 2018, 21:55
    Еще раз - для Маркса - рабочий класс был силой которая захватит власть буржуа, так же как европейские азиатские революции , сносили дворян и попов, по всему миру. Вы приводите цитаты, но совершенно не понимаете, _к кому_ обращался Карл, и _для чего_. Экономические обоснования Маркса, "критикует" сам Маркс, тем, что в конце концов, ничем больше не занимается, кроме "экономического вопроса" . Напр. Англичане вытащили Николай Александрыча из банкротства войны и революции 1905 года , подключив рубль к "международной валюте " - фунту стрелингов, в ответ они попросили Сибирь - и произошло, что акции Сибири выкинули на лондонскую биржу - ленские рудники и тд, - и игра на бирже дала в десять раз больше, чем все золото что там добывали. Потом лопнули пузырь, устроив беспордяки - прибыль получилась такая, что никакой ленский рудник , сам по себе этого не мог дать, и за сто лет. С подобного жира, английское правительство с буржуями строили жилье рабочим (Энгельс кртиковал , что буржуи наживаются на жилье для рабочих - получают аж несколько процентов прибыли) , Система управления в Европе, существовала, и существует из социалистического парламента и буружуйского - и Маркс ничего не смог предложить взамен. Когда солидным бюргерам, руководителям немецких союзов рабочих, предлагали "уходить в подполье" и цитировали им Маркса - они ржали в голос. "Нас же всех посадят" - а из зала им отвечали - "и что в этом плохого"? Все стебались - потому что по сравнению с 1848 годом, 1867 - рабочие получили свои страховые сетки, жилье, зарплаты. Английский рабочий в то время был богаче сегодняшнего раз в пять - у него на съем жилья, уходило 10% зп, в 70х это уже было четверть половина - а сегодня люди пашут на двух работах и по 12 часов, что в Франции, что в США. Надо понимать, что происходит .
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий a b 30 января 2018, 21:25
    Ну и особый шедевр...
    "Маркс - не прав- деньги оценка труда буржуа - но не цель." Ну "ветер дует потому что листья качаются" - полный отстой по сравнению с высказыванием ab... Ну вождь Краснокожих просто отдыхает... Ну еще НИКТО не смог приобрести яхту, дачу, машину,... ну даже кусочек хлеба именно ЗА ОЦЕНКУ Труда.... Но ab это вообще не смущает...
    Ну еще шедевр от ab...
    "вы не видете к кому обращается Маркс - он обращается к европейским рабочим, переманивая их , от буржуа."... Ну то есть ab утверждает, что КЛАССИФИКАЦИЯ людей по отношению к средствам Труда - бред собачий... Ибо согласно ab люди ВООБЩЕ не должны иметь способность КЛАССИФИЦИРОВАТЬ! Ну да здесь приходится сказать прямым текстом - Дебилы жаждут видеть вокруг себя именно Дебилов! И никого более! Всякий, кто выделяется из шеренги дебилов обязан быть поставлен НЕ МЕСТО! Дабы не высовывался! Ибо
    1.Дебил ПРАВ ВСЕГДА!
    2.Если Дебил НЕ Прав - смотри пункт 1!

    Ну остальной бред ab можно вообще не обсуждать... Ну смысла нет...
    a b # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 30 января 2018, 22:22
    Вы же сами в вопросе плаваете, тов. копираст. Неужели Маркс это все писал, как кирпичи истины - люди пишут, для смысла читаемого, а не для красивых цитат. Для чего еще?Что значит , я на оценку не могу купить яхту - Гвоздев обошел мир два раза, на "яхте" за сто тысяч рублей. Это вы напутали что то , перемешав товары с оценкой. На деньги вы покупаете товары. Снабжение людей товарами, была главная идея, на которой отменяли СССР и постсоветы по всему миру. Обеспечение же товарами рабочих, и была суть марксизма. Маркс застал жесточайшие времена индустриализации Европы - это вам были не Сталин с своими суточными, прожиточными, правом на труд, на жилье на возможность выжить. Индустриализация была жесточайшим испытанием для всех - просто в Европе это решили подзабыть, отрываясь на сталинской индустриализации, про которую в СССР не стеснялись писать про трудности, этого дела вообще.
    В вторых переманивание друг у друга , рабочих, населения - это обычное явление, очевидное "даже дебилам" - Английский премьер вставал каждое утро, вызывал министров и спрашивал их , что ему еще сделать , что бы ему еще сделать, что бы было побольше либералов, среди рабочих, и поменьше коммунистов - соотв. и Маркс Энгельс работали над тем, что бы , среди рабочих было , побольше коммунистов, и поменьше либералов. В чем не преуспели, в Европе. А потому , что для людей, основываясь на "отношении людей, классов, к средствам производства, личному участию в копании конав, испекания хлебов, ковыряния в навозе" и прочих благих полжеланий , тов. Маркса, нашего доброго Деда Мороза, защитника всех угнетенных несчастненьких рабочих - не было абсолютно никакого понта заменять эту модель отношений, которую уже не называют капиталистической, - просто по формальным признакам.
    a b # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 27 января 2018, 16:04
    Вы раскулачиваете капиталиста, через налоговую систему. Потому что ежу понятно, а не только Карлу, что капиталист - сволочь, и бабусую убъет за 20 рублей прибыли - в ответ на это и была создана налоговая система, в европейской демократии. Маркс был очень многоречив, - философии тут не надо - если у вас 80% налогов, то это просто ответ на Капитал, в той части, что вы приводите. В 1867 году, у Маркса были условия, в Германии, Англии, как в РИ, в 1916 году - но это было только установление европейской демократии. Энгельс, в 1885 году, уже критикует власти Англии, что рабочим выдают всего по две комнаты на семью. Конечно - две комнаты мало, для английских комрадов, но русские вообще на полу спали, в казарме , в лучшем случае. Если в общем, то зп была в 10 раз(!) ниже чем та, которой добились английские , американские рабочие. Это было выполнение всех требований Маркса - практически наступило то, что требовал Маркс, который называл это коммунизм, а социализм - презирал, отказывался от этого слова, потому что власти Англии уже создали социализм, с социалистами парламентом. И что в итоге? В итоге Маркс требовал этой социалки, страховой сетки, в середине 19-го, к концу 19-го, все его требования были выполнены, самими буржуа и властью. И какой понт что то еще требовать - зачем сносить буржуа, если общ. договор уже выполнен буржуа? Уже создан социализм, коммунизм, только с буржуями. И рабочие Европы, отказались поддерживать Маркса, Энгельса, учитывая что лучше хрен в руке, чем журавль Маркса, небе. У РИ рабочих, таких властей и таких буржуа , не было, - поэтому они сами стали управлять. И неплохо получилось. Тут главное в том, что _мы_ сегодня_ уже не являемся теми царскими рабочими, мы наоборот - рабочии более европы, сто лет назад. Поэтому и отказываемся от "октября".
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий a b 27 января 2018, 16:29
    Ну то, что ab деградировал уже даже хуже царских рабочих - сие вполне очевидно... Ибо ну никак не желает понять ab что Капитализм - это КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ Отношения, а Социализм - это НЕ капиталистические отношения. Ибо если и Социализм капиталистические Отношения - то нет никакого смысла менять шило на мыло.. Ну а Капитализм как был так и остался системой погони ЗА Деньгами! Ибо в том и состоит СУТЬ Диктатуры Буржуазии что буржуи и сами гоняются ЗА деньгами и всех остальных прочих ЗАСТАВЛЯЮТ гоняться ЗА деньгами. Но вот Социализм - это НЕ погоня за деньгами, хотя ab усиленно и старается представить дело именно таким образом...
    Но вот деньги - это и есть Труд рабочих и никого более. Я конечно понимаю золотую мечту ab - вывести породу капиталистов чтобы какали деньгами.. Но увы... Ну а именно Капиталисты придумали Процесс автоматизации, который ВЫТЕСНЯЕТ рабочих создающих деньги, а потому денег в мире становится все меньше и меньше а потребность в них все больше и больше и люди гибнут за метал к вящему удовольствию ab ..

    Ну и бред ab в отношении Маркса вообще смешон...

    «Для нас дело идет не об изменении частной собственности, а об ее уничтожении, не о затушевывании классовых противоречий, а об уничтожении классов, не об улучшении существующего общества, а об основании нового общества.»
    Маркс ОБРАЩЕНИЕ ЦК К СОЮЗУ КОММУНИСТОВ.

    «Настоящий враг, которого нужно побороть, — это капитал.»
    МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 14 АВГУСТА
    Но понятно бред для ab это святое...
    a b # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 27 января 2018, 17:07
    Какие ваши предолжения, по данному моменту времени? Это все прекрасно - что вы предлагаете ?(как говаривал Иосиф Виссарионыч, переизбыточным теоретикам, не ходившим в туалет, не перечитав главу из Маркса - Энгельса)
    a b # ответил на комментарий a b 28 января 2018, 12:31
    .. по частности - судам, адвокат Ария, в мемуарах , пишет, что лично присутствовал на одном деле, когда Хрущев заехал с нашего подмосковье в Украину. На одном районе , вроде Ивано - Франковск, было 15 судей, даже этот "либерал" Ария нашел , что суды творили беспредел. Написал, что из 15 судей, при Сталине, это было, 12 были уличены (это адвокат пишет, мерзость юриспруденции) а три пошли свидетелями - против них ничего не нашли, но Ария уверен, что они там просто мафия была, судя из его мемуаров. И такие были - вся СССР, времен Сталина. Мы никогда не избавимся от этого "бюрократизма" - у нас всегда будут воровать чиновники - надо просто с этим работать, как то жить.
    Веста # ответила на комментарий Юрий Арсентьев 26 января 2018, 22:48
    Аплодисменты за терпение! Браво!
    a b # ответил на комментарий Веста 27 января 2018, 12:26
    при чем тут терпение - я пишу вслепую, а товарищ копирастит - можно на год засесть, дискутировать
    Мнир Мурзин # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 27 января 2018, 19:25
    Аплодисменты зап Карла МАркса! Карл МАркс : "...правильна или неправильна та или другая теорема, а о том, полезна она для капитала или вредна, удобна или неудобна". И ничего другого. Плюс Вам
    a b # написал комментарий 25 января 2018, 19:52
    душа человеческая способна автономно существовать независимо от тела и мозга

    ту субстанцию, называемой душой, можно по-разному называть - энергия, информация

    Чтобы он, впоследствии, дал стимул дальнейшей эволюцииПо первому пункту - в том то и дело, что есть статичное поле, - которое создано уже в миллиардах вариантов, не считая 7 миллиардов людей планеты. Это - двоичный комп, или "айпод - конец глазкам" - любой комп , даже счеты, являются "полем" - статичным. ДУша - соотв . нестатична. Если мозг - это поле, сеть нейронов, то по ним вы передвигаетесь, как по огромному миру - их 70 миллиардов, и они так связаны, что вариантов - триллионы трилихрен его знает сколько . То есть - разум, динамичен - это не двоичная система. Хотя оная , работает - только в путь, без всякого разума - даже чистые поля, статистика выдает неисчерпаемые варианты.по второму пункту- как называть собсно - "разум". Это частица, имеет все признаки квантовых опытов над частицами. В мозге любого живого , есть частица, которую мозг может перебрасывать по этому "полю" куда хочет - в основном это - агрессия и размножение. Любовь, и не любовь. Размножение вида, сохранение вида. В общем наш разум ведет себя как квантовая частица на опыте - проходит сквозь время, стены, - он динамичная . Но живет триллионные секунды - в той же трубе в андронном колайдере. Биосистема гомосапинза, умудряется удерживать эту динамичную частицу - пока существует тело. Это электрическое поле - очень тонкая вещь, которую мы должны допереть.по третьему - это просто. Прогресс - заложен в гены, любого растения, насекомого , животного, человека . Развитие - вот что движет вселенной. Но это уже генетика, программа, которая действует как единое целое. И тут как бы бох нужен - нет , не нужен. Бога - нет. Ненужно просто для
    читатель2 # написал комментарий 26 января 2018, 01:00
    цит. "...Работы по созданию искусственного интеллекта важны в том, что они позволили по-новому взглянуть на феномен разума и понять его..."

    Да ладно - гнать-то, ханжа.
    Наука и НТП - испокон веков, толкались собственно лишь мужиками, которые всегда везде и всюду совали свой.. нос - куда ни попадя.

    Но тогда возникает "обыденный" вопрос - а с хе.. с чего бы это, вдруг?
    И ПОЧЕМУ это вдруг - достигнув мало-мальски успехов в некоторых направлениях, НО открыв направление компьютеризации, роботизации, кибернетики и создания "умно себе похожих" - "они", забросив все эти направления - с головой ПРИОРИТЕТНО ударились в это направление?

    А ответ, в чем-то, дан человеком - заклавше жизнь, выходит, за него: "...Вероятно, при вневременном эмпирическом акте создания человека, мужчина взял себе одному все божественное – душу; разумеется, мы не в состоянии объяснить, в силу каких побуждений это могло так случиться. Это преступление против женщины он искупает страданиями любви, в которой он старается возвратить женщине отнятую у нее душу, так как чувствует себя виновным в похищении этой души... Но любовь мужчины создает совершенно новую женщину вместо реально сушествующей, так и искусство (т.е. и НТП), эротика, направленная на целый мир творит из мирового хаоса полноту реальных форм (его желанных грез)..."

    Поэтому, всегда - ЛЮБЫЕ сферы (от производства до рекламно-игрового бизнеса).. спекулируют на "его образе"
    (и никуда от этого, с этим "преступлением" - не деться.. в т.ч. и пишущему "имяреку" (мне н/р сильно впечатлили нового фильма "Бегущий по лезвию 2049" некоторые... эпизоды, во всяком случае .., ради такого.. "ИИ" - не пожалел бы всех копимых средств, не зря, там та же живая женщина - мстительно с издевкой над владельцем - ее растоптала...)
    николай поляк-брагинский # написал комментарий 26 января 2018, 04:14
    ИР - это только программа и, на этот момент, страшилка. Одинаково страшно, если "разумная" машина наедет на человека сама и если за рулем идиот у которого в помощниках регулятор скорости, помогающий ему управлять. Пока все системы управления, при ближайшем рассмотрении образуют контуры из более менее простых регуляторов, собранных в иерархию. И не дай Бог, если на вершину, вместо человека, взгромоздят "железку". Даже думать об этом страшно. Если государством управляет человек, то почему автомобилем должно управлять "нечто".
    Андрей Стормин # написал комментарий 26 января 2018, 11:08
    Все началось с того, что Высшим разумом был создан трансцендентный мир. - и этот разум Вам именно это и рассказал. А что врач на это говорит?
    perfektum 1 # ответил на комментарий Андрей Стормин 27 января 2018, 18:05
    Толковый врач сказал бы, возможно, - это меташиза. Бестолковы - попытался понять, что есть восприятие. Раскрытие механизма восприятия неизбежно приведет к метафизике, т.е. к открытой врачами шизофрении, вопрос лишь в том когда и почему шиза становится болезнью. Высшим разумом - уже болезнь, трансцендентный мир - еще безвредная шиза.
    Виктор Ступин # написал комментарий 26 января 2018, 11:23
    Абсолютно бессмысленная постановка вопроса. Ни искуственного разума ни искуственного
    интеллекта априори не может существовать в продуктах созданных людьми.
    Они не способны адаптироваться к изменяющимся условиям жизни. Не способны мыслить
    абстрактно. Они могут функционировать только в пределах возможностей их программного
    обеспечения.
    Около научный лохотрон процветает! Лишь бы бабло платили.
    Естественно к ДУШЕ это не имеет никакого отношения.
    Александр Втюрин # написал комментарий 26 января 2018, 13:49
    У автора каша в голове. Детально все обсуждать лениво, потому по мелочам.

    Если "человеческий разум включен в природу", то почему туда не включены творения этого разума, включая ИИ?

    "Никто ведь не станет отрицать, что вселенная, природа разумны" -- почему же никто?
    "поскольку все процессы и явления, происходящие в них, подчиняются каким-то правилам, обладают своеобразной логикой своего поведения" -- это означает лишь, что они закономерны, а наше понимание этих закономерностей, включая законы логики, более-менее корректно отображает существующие закономерности окружающего мира. Если бы было иначе -- зачем бы разум был человеку нужен?
    То есть не природа разумна, а наш разум "подстроен" под законы природы. Автор путает причину и следствие.

    "душа человеческая способна автономно существовать независимо от тела и мозга" -- чистая фантазия. Автор где-то встречал "автономную душу"?

    "Эту субстанцию, называемой душой, можно по-разному называть - энергия..." -- автору надо перечитать школьный учебник физики: повторить, что такое энергия. Конечно, "назови хоть горшком", но все же существующие термины лучше использовать в общепринятом смысле.

    "Человек задумывался, чтобы творить новую реальность" -- тут и далее уже пошел чистый полет фантазии. Обсуждать нечего -- мало ли что человек придумает.
    Мнир Мурзин # ответил на комментарий Александр Втюрин 27 января 2018, 19:33
    Именно так : наш разум "подстроен" под законы природы. Плюс Вам, к сожалению, без закуски!
    Гарик Сибирский # написал комментарий 27 января 2018, 11:59
    А если посмотреть на этот вопрос с иной стороны и предположить, что человек всего лишь законсервированный разум вселенной. А истинным разумом является как раз искусственный разум, который когда-то создал эти консервы на всякий аварийный случай. Какаво? А все от того, что мы никак не поймем что есть и есть ли душа человека. Правда, можно предположить, что автор как раз знает что есть душа, но нам не говорит.
    Karmadon # написал комментарий 27 января 2018, 12:34
    "... вселенная, природа разумны, поскольку все процессы и явления, происходящие в них, подчиняются каким-то правилам..."
    Конечно, разумны. Примерно, как арифмометр - подчиняющийся правилам механики и математики. А вот гений - "неразумен", поскольку идет ПРОТИВ общепринятых правил. "Если тебе дали линованную бумагу - пиши поперек!" (Мигель де Сервантес Саавадра). Впрочем, "гений" - это, как правило, для потомков. Современники чаще отправляют таких если не на костер, то в психушку.
    Игорь Барышев # написал комментарий 27 января 2018, 15:57
    Искусственный интеллект и разум - вещи совершенно разные. Просто сложную программу с разветвлённым алгоритмом и объёмной базой данных не смогли назвать никак иначе как ИИ.
    Мнир Мурзин # ответил на комментарий Игорь Барышев 27 января 2018, 19:35
    Согласен! Вы правы!ИИ - это просто неудачное название. Плюс Вам!
    Георгий Петров # написал комментарий 27 января 2018, 19:23

    Смысл бытия...
    Георгий Петров 2
    Очевидно, что в "этой" жизни, не стоит полагаться на СВОЙ разум, а в желании БЫТЬ утвердиться в вере, что просто НЕ может быть иного основания мира кроме как Истины = Бог есть Любовь, в сама ЖИЗНЬ как таковая - это Воплощение Истины в созданном Богом именно с этой целью мире.

    Верить в Истину, любить и "полагаться" на Бога - вот смысл бытия разумной личности в надежде на то, что Бог имеет "инструменты" для того, чтобы "выстругать" из полена такого человечка, который способен оправдать действительность и увидеть в ней незавершённость и собственное несовершенство, устранение которого и есть его вечная судьба в попытке хотя бы приблизиться к Богу образом мыслей и подобием отношений.

    света курицына # написала комментарий 27 января 2018, 19:31
    Никто ведь не станет отрицать, что вселенная, природа разумны, поскольку все процессы и явления, происходящие в них, подчиняются каким-то правилам, обладают своеобразной логикой своего поведения.
    ---------------------------------
    Я стану отрицать.
    У законов природы нет разума.
    У законов природы нет никакой цели.
    Законы природы подчиняются только законам природы.
    jasvami ныне # ответил на комментарий света курицына 29 января 2018, 22:06
    Но разумна сама природа.
    света курицына # ответила на комментарий jasvami ныне 30 января 2018, 21:03
    Нет, не разумна. У нее нет цели.
    jasvami ныне # ответил на комментарий света курицына 5 февраля 2018, 00:36
    - Голословное утверждение!
    света курицына # ответила на комментарий jasvami ныне 5 февраля 2018, 12:41
    Задайте себе вопрос: есть ли цель у гравитации? У реакции кислорода с железом?

    "Эволюция" – это просто описание истории развития огромного количества физических и химических процессов на протяжении миллионов лет. Разумеется, у них нет "цели". Но у них может быть в меру предсказуемый результат (конечно, пока наблюдение за системой не начинает на неё влиять или она не становится слишком сложной для описания и предсказания).

    Такой результат (например, возникновение сложных форм жизни) можно в принципе считать "целью" эволюции, но не более, чем круги на воде можно считать целью полёта камня над прудом.

    Ваша очередь, ясвами..
    jasvami ныне # ответил на комментарий света курицына 5 февраля 2018, 17:41
    И вы задайте скебе вопрос: может ли живое быть неразумным хоть в самой малой мере?
    Ваши молекулы, вступающие во взаимодействие, безусловно делают это с определенной целю.
    Слово "эволюция" = развитие в процессе жизнедеятельности.
    света курицына # ответила на комментарий jasvami ныне 5 февраля 2018, 19:06
    Зачем задавать дурацкие вопросы? Не лучше ли почитать научные книжки?
    jasvami ныне # ответил на комментарий света курицына 5 февраля 2018, 21:14
    Каждому своё: вам - читать, а нам - писать.
    света курицына # ответила на комментарий jasvami ныне 5 февраля 2018, 21:18
    Вы дурак или тролль?
    jasvami ныне # ответил на комментарий света курицына 6 февраля 2018, 09:19
    Вам удалось совместить в себе то и другое.
    света курицына # ответила на комментарий jasvami ныне 8 февраля 2018, 17:30
    Хотите поговорить обо мне?
    jasvami ныне # ответил на комментарий света курицына 8 февраля 2018, 19:16
    Это вы спрашиваете обо мне, а я просто утверждаю.
    света курицына # ответила на комментарий jasvami ныне 8 февраля 2018, 19:48
    На каком основании утверждаете?
    jasvami ныне # ответил на комментарий света курицына 8 февраля 2018, 21:28
    - На основании вашего вопроса.
    jasvami ныне # написал комментарий 5 февраля 2018, 00:34
    **Все началось с того, что Высшим разумом был создан трансцендентный мир.**
    ///////////////////
    - Никаких "трансцендентных" миров не существует и не создавалось! Бог является Творцом только мира вещественного.
    --------------------------

    **А уже затем, посредством элементарного разума - законов природы - материальный мир, пройдя все этапы эволюции от неживой до живой формы существования материи, создал человека.**
    ///////////////
    Неживой природы/материи не существует!
    Живость материи - единственное условие, позволяющее творить из нее вещественные формы.
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 802 записи в блогах и 6963 комментария.
    Зарегистрировалось 25 новых макспаркеров. Теперь нас 5024933.