Классификация противников легализации короткоствольного оружия в России

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Сао Хали перепечаталa из warrax.net
    1 оценок, 804 просмотра Обсудить (82)

    Составить данную классификацию меня подталкивают два момента. С одной стороны, чувство досады от сравнения оружейной ситуации в России и в человеческих государствах (к примеру, в Швейцарии). С другой стороны, в Интернете периодически появляются разной степени остроумности классификации сторонников легализации короткоствольного оружия. Посему не хочется оставаться в стороне.

    Моя классификация является исключительно умозрительной и не претендует на полный охват картины или на точное соответствие конвенциональной реальности. Человекотипы (типа человеки?), представленные в ней, в жизни порой бывают выражены с разной степенью яркости, также имеется множество смешанных типов.

    Исправления и дополнения, а также конструктивная критика приветствуются.

    Итак, приступим.

    1. Россияне

    Самая многочисленная, но и - одновременно - самая незамысловатая группа противников. Они смотрят Петросяна, "голосуют сердцем" (больше-то нечем) и с перманентно отключённым разумом хором транслируют мантру "нам нельзя оружие - мы же перестреляем друг друга". В их "пацифизме" нет ничего своего, прожитого и понятого самостоятельно; если вдруг тот, за кого они "голосуют сердцем", выскажется по телевизору за легализацию, то они также хором его поддержат. "Россияне", хоть и умеют думать (немного), но очень не любят этого делать. Именно этот сон разума и рождает таких чудовищ, как, например, "не нужно вооружаться - нужно улучшать работу милиции". О том, что - даже при самых фантастических раскладах - к каждому "россиянину" не поставишь ангела-хранителя в лице сотрудника милиции, думать не хочется. "Россияне" бывают разных полов и возрастов, однако высшим образованием, как правило, не обременены. Вопросом не владеют. Потенциально переубеждаемы телевизором.

    Резюме: я против легализации короткоствола, ибо Телевизор.

    2. Городские невротики

    Категория значительная и мне наиболее симпатичная (видимо, в силу профессии). От "россиян" они отличаются тем, что, во-первых, практически все имеют высшее образование, не смотрят Петросяна и либо вообще не голосуют на выборах, либо - в силу духа противоречия - за оппозиционных кандидатов. Их подход формально схож с "россиянским" (т.е. "перестреляем друг друга" и "надо улучшать работу органов"), однако эти фразы они не глупо повторяют вслед за телевизором, но - пропускают через себя. В отличие от "россиян" городские невротики склонны к рефлексии (зачастую переходящей в болезненное самокопание). Они чаще говорят не "мы перестреляем друг-друга", но "у меня есть враги и, боюсь, будь у меня оружие - я их тут же отправлю на тот свет, а потом сам отправлюсь в тюрьму". Однако, в силу тех же невротических особенностей, их суровые декларации о намерениях никогда не перерастают и не перерастут в суровые действия. Их ганофобия - это лишь проявление более глубокого страха перед самими собой, перед своими внутренними импульсами, в т.ч. и деструктивного характера. Вопросом не владеют. Переубеждаемы, но ненадолго - до очередного приступа самокопания ("а всё-таки я их завалю!").

    Резюме: я против легализации короткоствола, ибо Страшно.

    3. Сахаровцы

    Хоть и малочисленная, но крайне неприятная категория ганофобов. Формально схожи с городскими невротиками (образованные и даже умеют думать), однако под своё неприятие "боевого оружия" подводят "идеологическую" базу. Мол, все люди должны жить в мире, а если мы запретим гражданам приобретение "боевого оружия", то преступности станет меньше, а человечество станет лучше и добрее. Кроме того, если разрешить "свободную продажу оружия", то этим незамедлительно воспользуются "экстремисты". Со всеми вытекающими для общества (прежде всего, конечно, для самих сахаровцев) плачевными последствиями. Вопросом не владеют. Переубеждению не подлежат.

    Резюме: я против легализации короткоствола, ибо Цукерман Сахаров.

    4. "Психологи"

     Жертвы информационного общества. Прочитав несколько околопсихологических книг (ну, там, "Фрейд для даунов за 60 минут" или "Юнг в цветных картинках"), они чувствуют себя компетентными в вопросе человеческой мотивации. Они направо и налево "интерпретируют" в соответствующем ключе желание людей иметь оружие, тем самым переводя дискуссию в иную сферу, где они по глупости чувствуют себя специалистами. Страшно представить, какой бы диагноз эти "психологи" поставили людям, желающим стать хирургами, к примеру. Имеют образование, хотя и далёкое от психологического. Вопросом не владеют. Переубеждению не подлежат.

    Резюме: я против легализации короткоствола, ибо Фрейд.

    5. Женщины и феминизированные мужчины.

    Собственно говоря, позиция "ой, оружие - это так страшно и ужасно, его нужно срочно запретить, а я лучше буду избегать тёмных переулков, а также учиться быстро бегать". Данную позицию можно было бы проигнорировать как "сексистскую", но вот незадача - наличествует некоторое количество граждан "мужеского" пола, разделяющих оную в силу несовпадения пола и гендера. Разделяют - и не краснеют, что показательно. Наоборот, считают, что вот оно - правильное отношение "цивилизованного" человека к самообороне. Имеют высшее образование, вопросом не владеют. Переубеждению не подлежат.

    Резюме: я против легализации короткоствола, ибо Это-Же-Ужасно-Ужасно!

    6. "Те, Кому Положено"

    А вот и ОНИ! "Те, Кому Положено", представляют собой единственную из групп противников легализации в России короткоствола, которые практически досконально владеют вопросом. Именно поэтому их не интересуют доводы сторонников легализации, их не смущает всемирная статистика, говорящая далеко не в их пользу. Им всё это не интересно, ибо известно. Они - те люди, которым в России оружие "положено". Они - бывшие, нынешние или потенциальные работники различных "силовых" структур на три, а реже - на четыре буквы. "Хочешь оружие? Так иди и служи. Чего тебе просто так ствол-то давать, ты заслужил его? Что? Самооборона? Ты что, милиция? Иди и в тире стреляй". И вообще - в России "культуры оружия" нет. Наличие "настоящего" оружия - один из значимых показателей их социального статуса. Они не хотят, чтобы этот показатель был упразднён всякими "другими". Теми, кто не служил, не работал в "органах", теми, кто, как бы пафосно это ни звучало, является свободным человеком, которому оружие нужно "для себя", а не для "защиты конституции", выполнения спецзаданий и пр. Переубеждению не подлежат.

    Резюме: я против легализации короткоствола, ибо Нефиг.

    7. Бюрократы хреновы

    Об оружии не знают практически ничего, но знают всё, что касается бюрократической стороны дело. "Что? Ещё и пистолеты разрешим? Это же сколько волокиты нужно. Да ну их!" Вместе с тем, хоть умом и понимают, что при легализации короткоствольного оружия наряду с длинноствольным опасаться "революции" глупо, но сердцем "что-то за собой чувствуют" (знает кошка, чьё мясо съела), поэтому любые поползновения в сторону либерализации оружейного законодательства воспринимают болезненно. Профессиональные такие опасения, порой высказываемые вполне открыто, а порой - завуалированно, под видом сетования на наличие отсутствия в России пресловутой "культуры оружия". Переубеждению не подлежат.

    Резюме: я против легализации короткоствола, ибо Шапка (горит).

    8. Национал-русофобы

    Немногочисленная, но склонная к расширению и крайне вредная категория ганофобов. Их неприятие легализации короткоствола мотивировано... защитой русских людей. Защищают национал-русофобы русских прежде всего от... самих себя: "Мы же, русские, знаем свой менталитет. Поэтому нам оружие давать нельзя - демография и так плохая, а тут ещё оружие на руках у людей будет". (Здесь в национал-русофобах частично проявляются нелюбимые ими "россияне".) Кроме того, национал-русофобы весьма, скажем так, оригинально "защищают" ментальных русских Иванов-дураков и от нехороших иммигрантов, прежде всего с Кавказа. "У кого первого появится короткоствол? Конечно, у инородца! Что же тогда с русскими будет?" Разумеется, вариант того, что русский пойдёт и тоже купит себе пистолет, не рассматривается - куда уж русскому с его "менталитетом" пойти в ЛРР и получить лицензию. Русский в силу своей врождённой ущербности ("унтерменш", чего уж тут...) на это не способен - в отличие от нехорошего приезжего сверхнедочеловека. С вопросом знакомы частично. О переубеждаемости однозначно говорить трудно, поэтому предположим, что потенциально переубеждаемы.

    Резюме: я против легализации короткоствола, ибо Менталитет.

    9. Снисходительные гоблины

     Завершая разбор человекотипов, не могу не остановиться на категории лиц, которую объединил под названием "Снисходительные гоблины". Эти люди "с виду" могут показаться сторонниками легализации короткоствольного оружия, но, если чуть глубже начать с ними разбираться, то всплывает столько "но", что мы понимаем: перед нами - противники, лишь мимикрирующие (сознательная или нет - сие мне не ведомо) под сторонников. Основной "довод": "Это всё, конечно, хорошо. Но если овце дать ствол, то она не станет волком". Иные "доводы" - такого же порядка: "А если в тёмном подъезде из-за угла та тебя нападут боевики на танках и с гранатомётом, то поможет ли тебе твой хвалёный короткоствол?". И классический: "Не забудьте спилить мушку". Частично владея вопросом, они в силу личных причин хотят казаться осведомлёнными в вопросах "этой суровой науки - жизни", примерно также, как человекотипы из 4-й категории хотят прослыть "психологами". Временно могут мимикрировать под переубеждённых.

    Резюме: я против легализации короткоствола, ибо Гоблин.

    По прочтении вышеизложенного кто-то может сказать: "Это же какой-то паноптикум! А есть ли среди противников легализации короткоствольного оружия в России нормальные люди?". Честное слово, я не знаю ответа.

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 82 комментария , вы можете свернуть их
    Владимир Медведев # написал комментарий 1 февраля 2011, 08:02
    Читал эту статью после стать статьи о эфинальной юстиции и вот подумалось: у вооруженного человека детей не отнять, а безоружного можно сколько угодно пугать этим и он будет плясать под дудку государства.
    Сао Хали # ответила на комментарий Владимир Медведев 1 февраля 2011, 08:07
    боюсь, что при нашем законодательстве, в данном контексте это не работает, вооруженному и отстаивающему права еще и вменят сопротивление властям.
    Владимир Медведев # ответил на комментарий Сао Хали 1 февраля 2011, 08:50
    А я бы убил того чиновника, который залезет в мой дом. Хотя начну с невинной шалости современного законодательства, пусть отсидит за педофилию, благо теперь его подставить достаточно легко.
    Сао Хали # ответила на комментарий Владимир Медведев 1 февраля 2011, 08:54
    думаю вряд ли, безусловно Вас это возмущает, но Вы бы сто раз подумали прежде чем убить, чем это в конечном итоге обернется для Вашей семьи.
    Нас по большому счету всегда контролируют, с помощью тех кто стоит за нами.
    Михаил Башилов # ответил на комментарий Владимир Медведев 1 февраля 2011, 22:15
    Отнять, ещё как отнять.... и после посадить без каких бы то ни было прав на возвращение.
    Василий Загогулько # написал комментарий 1 февраля 2011, 08:07
    Автору. Не ссцы! Когда начнется, все названные категории достанут то что надо. Ведь 17-й год не за горами. Все уже готово. Ведь этого стреляющего дерьма в стране на каждого жителя (включая младенцев) по две штуки.
    Сао Хали # ответила на комментарий Василий Загогулько 1 февраля 2011, 08:10
    думаете? или есть какие-то данные? :)
    Василий Загогулько # ответил на комментарий Сао Хали 1 февраля 2011, 08:21
    А вспомните как в 1993-1993 в Чечне бралось оружие с военных складов. Просто доходили и брали сколько надо. Или вы думаете солдатик будет усераться, охраняя склад, когда толпа человек в триста-пятьсот вежливо попросит его поделиться тем, чего у него и так завались?
    Сао Хали # ответила на комментарий Василий Загогулько 1 февраля 2011, 08:30
    понятно, мне "вспомнить" как-то тяжеловато :) я об этом читала как-то обрывками, а потом судить о том, что проскакивает в прессе довольно сложно не знаешь что миф, а что реальность
    Сао Хали # ответила на комментарий Михаил Башилов 2 февраля 2011, 07:30
    Михаил, поясните :)
    Михаил Башилов # ответил на комментарий Сао Хали 2 февраля 2011, 09:43
    Ничего там не "бралось" просто так к сожалению...Грачёв сволота сам всё отдал...А солдатики легли бы а не отдали....А потом дударик выдавал его ВСЕМ желающим...
    Эндрю Мат # написал комментарий 1 февраля 2011, 08:35
    Обидно... Ни в одну группу не попал... Что еще раз доказывает: любая классификация - очень субъективная вещь. Древнекитайская классификация животного мира начиналась так:
    1. Животные, принадлежащие императору.
    2. Животные, издалека напоминающие муху...
    Разница между "человеческим" обществом где-нибудь в Швейцарии и нашим только в отношении к "гражданскому гладкостволу"?!! Неужели Вы всерьез полагаете, что лечить наше больное общество нужно раздачей оружия?
    Сао Хали # ответила на комментарий Эндрю Мат 1 февраля 2011, 08:40
    безусловно, но тем не менее для того чтобы отличить одно часто встречающееся явление от другого мы выделяем некие признаки, чем собственно и классифицируем :)
    Вы лично считаете себя больным? :)
    Эндрю Мат # ответил на комментарий Сао Хали 1 февраля 2011, 08:55
    Я думаю, Вы понимаете, о чем я говорю, когда употребляю слова "больное общество".
    Лукавите, однако :)
    Эта болезнь очень заметна, когда пересекаешь госграницу. Почти в любую сторону.
    И если бы это лечилось раздачей оружия, я бы первый стоял рядом с Вами и раздавал патроны к трехлинейкам :)
    Однако, скоро мы к этому придем:) Но только это вряд ли будет у нас с Вами вызывать положительные эмоции.
    Сао Хали # ответила на комментарий Эндрю Мат 1 февраля 2011, 09:03
    не совсем Вас понимаю, поэтому и спросила. Я не считаю себя больной, Вы не считаете себя больным, да я вижу вокруг себя людей, которых я тоже не считаю больными и таких большинство, так откуда берется представление о "больном обществе"?
    Раздачей оружия не лечиться ничего, кроме вечного страха, перед собственной незащищенностью.
    Это не должно вызывать у нас положительных эмоций, мы же не маньяки-убийцы :)
    Эндрю Мат # ответил на комментарий Сао Хали 1 февраля 2011, 09:19
    Опять, я думаю, лукавите:) Все мы, вроде бы, здоровы... Вспомните разборку между чьим-то сынком и Вдовиченковым. Запись смотрели? Я думаю, они оба - здоровые и адекватные люди. Вы такую сценку где-нибудь в Швейцарии можете представить?
    Сао Хали # ответила на комментарий Эндрю Мат 1 февраля 2011, 09:32
    тут незачем лукавить. Оба здоровые адекватные люди, только один уверен в своем превосходстве и безнаказанности, в этом вся разница. Такую сценку в Швейцарии не могу, потому как на один вынутый ствол, всегда найдется второй. Вопрос в том, если заранее знаешь что "вполне легально получишь пулю", будешь ли вступать в подобные "дискуссии"?
    Сао Хали # ответила на комментарий Эндрю Мат 1 февраля 2011, 09:35
    я сейчас книжку интересную читаю, называется "Здравствуй, оружие! Презумпция здравого смысла" Как раз дошла до главы, которая называется Как работает оружие? Вот небольшой пример:
    "А вот молдавская история, рассказанная кишиневским адвокатом Геннадием Маданом:
    – Была в городе банда. Ну, не банда, а так, пара босяков, которые грабили по ночам народ, не стесняясь даже на перо принять. Висела за ними и пара мокрых дел. Так вот, собрались они идти к одному мужичку, числящемуся в списке богатеньких. Потрясти его хотели. Но в компашке гопников был один, который раньше у мужика этого работал, и он сообщил подельникам, что на это дело не пойдет, потому как у мужика богатенького дома ружье и пистолет. И они не пошли. Это все открылось уже на следствии, когда банду взяли. Любопытный нюанс: как раз в тот день, когда они собирались вломиться к этому богачу, ни ружья, ни пистолета у того дома не было – ружье было в ремонте, а пистолет мужик забыл на работе в сейфе. То есть остановило бандитов не оружие, а всего лишь знание о том, что оно есть."
    Эндрю Мат # ответил на комментарий Сао Хали 2 февраля 2011, 07:32
    Я могу привести пример, когда человека губило ложное чувство защищенности, возникшее у него только потому, что был ствол.
    Сао Хали # ответила на комментарий Эндрю Мат 2 февраля 2011, 07:38
    приводите :) интересно
    Dехter Dexter # ответил на комментарий Эндрю Мат 8 февраля 2011, 09:58
    Еще есть тысячи примеров, когда людей губило отсутствие здоровья для бега от грабителей или собак, а так же простое не желание государства и его спец.служб спасать тебя от насилия и ограбления.
    Ваши рассуждения хороши лишь до момента, пока Вашего ребенка
    не начнет рвать на куски собака, или Вашу жену не потащат в кусты...на Ваших же глазах...
    Не лукавте перед перед Богом, он слышит нас и дает испытания...
    Эндрю Мат # ответил на комментарий Dехter Dexter 8 февраля 2011, 17:33
    Насчет Бога - мимо, я атеист... Вы подменяете понятия. Мы с Вами рассуждаем чисто теоретически. А если за основу законотворческой деятельности брать мнение людей, которые пострадали от насильников, педофилов и роттвейлеров, то, скорее всего, законом у нас станет суд Линча. Я не пытаюсь морализаторствовать, но ненависть конкретного человека к какому-то конкретному ублюдку, который, допустим, изнасиловал его жену, вряд ли может быть основанием для регулирования законодательства по воле этого человека.
    Да и при всех раскладах Вы забываете, что и, скажем. насильник будет иметь ТАКОЙ же точно доступ к оружию, как и Вы. У него на лбу клейма "насильник" нет. Вы считаете, что это что-то улучшит, а я думаю наоборот. Если упростить, то Вы ратуете за право первого выстрела. Но где гарантия, что его сделаете первым Вы, а не грабитель, напавший на Вас.
    Dехter Dexter # ответил на комментарий Эндрю Мат 8 февраля 2011, 18:21
    Завидую вам...вы атеист, а это означает,
    что после смерти вас еще очень многое сильно удивит...
    Понятия я не подменяю по простой причине, и заключается
    она в том, что о насильственной смерти близких людей, нормальные люди не рассуждают теоретически, как и о собственной в принципе тоже. В современном мире "Законом" научились оправдывать и прекрывать
    любую подлость, глупость и грязь... Когда мужчине на полном серьезе постоянно предлогают бежать и сдаваться, это говорит лишь о том, что из общества готовят холопское племя будущих рабов.
    И если так будет продолжаться еще 10 лет, рабы эти лягут под "новых варваров" с Востока,
    где мужская гордость и сила до сих пор востребована и в чести.
    Мне абсолютно не важно имеет убийца оружие или нет, и чей выстрел будет первым или решающим.
    Гражданин выходя из дома, должен иметь реальные шансы защитить себя и других,
    а мразь собираясь на улицу всегда должна думать о Смерти.
    Например в США это хорошо понимают, ибо давно научились отличать капитализм от феодализма...
    Эндрю Мат # ответил на комментарий Dехter Dexter 9 февраля 2011, 04:37
    Опять передегиваете... Мы с Вами теоретически рассуждаем не о насильственной смерти кого-бы то ни было, а о легализации короткоствольного оружия.
    Dехter Dexter # ответил на комментарий Эндрю Мат 9 февраля 2011, 07:55
    Легализация КО в отличии от травматики, как раз и имеет прямое отношение к насильственной смерти как таковой. Если я не ошибаюсь Оружие по сути своей изначально является средством уничтожения противника, а значит беря его в руки ты должен быть готов это делать.
    Если Вы этого не знаете или не хотите знать.., то увы смысла дальнейшего обсуждения увы не вижу.
    С Уважением.
    Эндрю Мат # ответил на комментарий Dехter Dexter 9 февраля 2011, 10:33
    Вот именно. Совершенно верно. " Оружие по сути своей изначально является средством уничтожения противника, а значит беря его в руки ты должен быть готов это делать" Согласен на 100%. Теперь возвращаемся к разборке между Вдовиченковым и чьим-то сынком. Дайте им КО и Вашу собственную фразу в мозги. Один труп - как минимум. А у нас таких нервных людей, как я уже говорил - вся страна за редким исключением. "Пришельцам с Востока" ничего и делать не надо будет. Подождать пару лет после легализации КО.
    Я даже и не говорю о том, кто больше изначально готов к применению оружия - преступник или его предполагаемая жертва, которая крайне редко оказывается Брюсом Уиллисом.
    Поэтому (мое личное теоретическое мнение, никому не навязываемое) легализация КО - повышение смертности в разы.
    С уважением - взаимно.
    Dехter Dexter # ответил на комментарий Эндрю Мат 9 февраля 2011, 12:05
    На войне так и происходит: В самом начале погибают дураки и нервные
    (я имею в виду солдат) и в этом нет ничего дурного, ибо их гибель делает
    подразделению более стабильным и организованным в бою... это в виде примера.
    Если говорить о нашей "мирной" жизни, то ситуация в принципе будет схожа,
    за исключением нюансов военного времени и явного врага.
    Уверен, что 90% драк и выяснения отношений за рулем и на улице просто
    не состоялось бы, знай оппонент о возможном наличии КО у противника.
    А вот власть понять можно, стволов пятьсот на Манежке...СТРАШНЫЙ СОН.
    Эндрю Мат # ответил на комментарий Dехter Dexter 9 февраля 2011, 13:53
    Вот мы в этом конкретном вопросе с Вами и расходимся. Я уже подробно автору отписывался об этом. Если в драке у кого-то есть нож, он его обязательно применит. И его не остановит мысль, что нож есть еще у кого-то, что он может кого-то убить, что его могут убить, что его посадят за убийство. В драке об этом не думают. Используют то, что есть или попалось под руку. А уже потом каются : "простите, извините, я не хотел" И это, кстати, не теория, а практика. У меня юность бурная была. Улица на улицу, квартал на квартал... В экстремальной ситуации человек действует, не размышляя. Он просто достанет ствол и выстрелит.
    А власть... видимо да, скоро наши теоретические споры закончатся:)
    Dехter Dexter # ответил на комментарий Эндрю Мат 9 февраля 2011, 16:21
    Нормальные люди всегда могут договариться)))
    Берегите себя и близких.
    Эндрю Мат # ответил на комментарий Dехter Dexter 10 февраля 2011, 02:45
    Согласен)
    И Вам удачи!
    Андрей Exlibris # ответил на комментарий Эндрю Мат 1 февраля 2011, 18:50
    Там еще проблема в травматике. Думаю что если бы владели боевым короткоствольным, таких бы случаев в России практически бы не было. Травматику не воспринимают как полноценное оружие, а как длинный кулак, которым можно на расстоянии ударить. И по поводу описываемого Вами случая - я его смотрел не ё-тьюб. Я не вижу там неадекватной реакции. Человек выстрелил из травматика, когда другой водитель начал его избивать. Если это тот случай, так я скажу, что поступил правильно, применив оружие. Надо отучаться бить людей без повода. А повода не было. Не могли разъехаться - так это не повод чтобы бить в лицо. Что там не так? Он его мог кулаком искалечить или убить. Этот человек по моему мнению просто защищался.
    Эндрю Мат # ответил на комментарий Андрей Exlibris 2 февраля 2011, 07:17
    Мы с Вами совершенно одинаково видим эту ситуацию, но делаем из нее противоположные выводы. Я же писал, что они оба - адекватные люди. Только немножко нервные. У нас вся страна такая.Причем, я согласен с Вами, человек с травматикой отвечал.
    Только вывод у меня такой: сейчас мы имеем одного с фингалом и одного раненого травматикой, а если бы у них обоих были стволы, то мы имели бы одного жмурика и одного раненого.
    Сао Хали # ответила на комментарий Эндрю Мат 2 февраля 2011, 07:33
    жмурика бы не имели, в проблема травматики как раз таки в том, что люди не видят в нем угрозы для жизни, читая всяческие "мифы". Большой вопрос, пустил бы в ход огнестрел молодой человек?
    Думаю, что нет.
    Эндрю Мат # ответил на комментарий Сао Хали 2 февраля 2011, 07:50
    В такой ситуации большинство людей не размышляет, а действует импульсивно. Сохранить хладнокровие в драке может только хорошо подготовленный и обученный человек. Попадется под руку дубина - ударит дубиной, нож - ножом, пистолет - ... И уже потом будет говорить : "Я не хотел его убивать"...
    Сао Хали # ответила на комментарий Эндрю Мат 2 февраля 2011, 08:04
    человеческий фактор, в любом месте играет свою роль, но для того, чтобы выстрелить в человека импульсивно, в контексте приведенном у Вас надо быть "ковбоем с Дикого Запада" с постоянно взведенным револьвером :)
    Эндрю Мат # ответил на комментарий Сао Хали 2 февраля 2011, 08:20
    Почему? В любой драке человек, имеющий нож, скорее всего, достанет его и ударит. И меньше всего его при этом будет волновать наличие или отсутствие ножей у других. Или мысль о том, что он может кого-то убить. По Вашей логике его обязательно сдержат две этих мысли. На практике мы будем наблюдать противоположную картину.
    Я был в таких драках не раз. Никогда и никого там не сдерживали эти мысли. Что под рукой, то и идет в ход.
    Вы видите принципиальную разницу в импульсивном применении чего-бы то ни было:
    кулак - нож
    нож-травматика
    травматика - короткоствол?
    Сао Хали # ответила на комментарий Эндрю Мат 2 февраля 2011, 09:10
    Разница большая, в подходе к тому что ты имеешь:
    кулак, нож, травматика на первый взгляд не гарантируют летального исхода, на второй всегда можно скрыться с места преступления и его избежать, а если в ход пускается зарегистрированный на тебя ствол, то в любом состоянии сдерживающим фактором будет то, что ты "расписываешься на трупе" и пишешь чистосердечное признание. Поэтому и отношение в любом случае более осторожное чем с любыми бытовыми предметами.
    Эндрю Мат # ответил на комментарий Сао Хали 2 февраля 2011, 09:33
    Это исключительно теоретический посыл... Ножом можно убить гарантированнее, чем кулаком, и так далее... ГЛАВНАЯ проблема в том, что действуя чем угодно в экстремальной ситуации, стандартный человек чаще всего не думает о последствиях. У него нет того тормоза, который Вы ему приписываете
    а) я могу убить
    б) меня тоже могут убить
    в) меня найдут и накажут
    Когда Вдовиченков бил оппонента, а тот в ответ шмальнул в него из травматики, меньше всего они думали о том, что их действия могут попасть под соответствующие статьи УК или КоАППа.
    В таких условиях количество жмуриков в подобных инцидентах прямо пропорционально степени вооруженности участников конфликта.
    Главное отличие в наших с Вашим подходах:
    Вы считаете, что этот тормоз будет работать, я считаю, что нет. Ничего размытого :)))
    До сих пор моя практика убеждала меня в том, что замена кулака на нож, ножа на травматику проблему тормоза в голове не решала. И я уверен, что наличие номера на стволе не решит.
    Сао Хали # ответила на комментарий Эндрю Мат 2 февраля 2011, 11:31
    А давайте посмотрим на это с другой стороны, по сути на территории России можно приобретать охотничье, пневматическое оружие. Оборот гладкоствола огромный, судя по статистике, а количество преступление с его использованием составляет всего 0,2%.
    Если Вы считаете, что все уж такие "агрессивные и дикие", только и ждут, чтобы начать палить направо и налево, почему складывается такая ситуация? Или "охотники" имеют другой тип мышления и их можно возвести в категорию элиты?
    Так, что вероятность того, что с легализацией короткоствола все вдруг бросятся выяснять отношения с помощью пистолета, тоже не имеет под собой особого основания.
    А в ситуации Вдовиченкова, если он бил, и в него шмальнули из травматики, основанием является самооборона, причем даже не травмами средней тяжести, т.к. Вдовиченков покинул больницу в тот же день.
    Эндрю Мат # ответил на комментарий Сао Хали 2 февраля 2011, 15:23
    Сао, Вы же в теме гораздо лучше меня! Право на приобретение и НОШЕНИЕ - это совершенно разные вещи. Как обязан охотник перевозить оружие к месту охоты? Поэтому Вы не встретите в городе человека с Тайгой наперевес:))) Или Вы ратуете за право хранить свободно купленную Беретту у себя дома? :)
    Тем более, что даже доступ к свободному приобретению короткоствола, имхо, ухудшит ситуацию только потому, что его проще носить без подозрений - не видно!
    Сао Хали # ответила на комментарий Эндрю Мат 2 февраля 2011, 15:41
    :) ну я бы так не сказала
    "Я не волшебник, я только учусь"
    А по поводу ношения и приобретения:
    так никто и не утверждает, что право на приобретение и ношение короткоствола, должно быть в таком виде, что кто вздумает может его приобрести, без соответствующих на то процедур, знаний, правил и т.д.
    Сторонникам данного вопроса, все уже давно продумано и разложено по полочкам.
    Или Вы легализацию представляете себе так, как продажу сигарет в каждом киоске и потом прогулки где вздумается и когда вздумается увешанным "револьверами от Смита и Вессон"
    Василий Загогулько # ответил на комментарий Сао Хали 2 февраля 2011, 17:30
    Я с Вами целиком солидарен (сам в прошлом криминалист-баллист). Из травматики шмалят куда ни попадя не задумываясь, лишь бы шороху навести и во что бы то ни стало показать, кто круче (да хоть в тех же банальных разборках ДТП или когда сосед "музыку громко слушает"). И ведь потом с изумленным видом поясняют, - не думал, мол, что так оно всё получиться (в смысле, жмурика). А вот кабы знали, что убьют 100%, глядишь - поостереглись бы оружием то бряцать. Вот поэтому я за тотальный запрет травматики и за легализацию нормального огнестрела. Ну и естественно, ответственность: неправомочное применение огнестрела - пожалуйте на нары. А вот обладание травматикой не привносит их владельцам должной ответственности перед законом и ответственности за чужую жизнь.
    Сао Хали # ответила на комментарий Василий Загогулько 3 февраля 2011, 06:58
    а вот Вы как считаете, может данное условие быть большим сдерживающим мотивом при ситуации, когда действие происходит импульсивно?
    Василий Загогулько # ответил на комментарий Сао Хали 3 февраля 2011, 08:44
    Ст. 15 Закона о милиции четко регламентирует правила применения оружия. Каждый милиционер, заступая на дежурство, разводящему каждый раз наизусть повторяет эти пункты. Я подчеркиваю, КАЖДЫЙ РАЗ. Поэтому менты оружие то применяют крайне редко. И еще. Тут правильно говорили о двух видах разрешения на приобретение: право на хранение и право на ношение. Это две колоссальные разницы. Одно дело лежит дома в сейфе для понта или в тире пострелять. Другое дело - носить при себе постоянно. То есть, тем, кто действительно в силу служебной необходимости нуждается в этом: охранники, врачи, почтальоны, журналисты. А всех остальных за неразрешенное ношение лишать права "хранения" + большие штрафы. Это минимизирует "импульсивность" на порядок. А за противоправное применение - осуждение как за умышленное убийство. Ну и десяток-другой показательных процессов сбавят пыл желающих побряцать оружием где ни поподя. Травматика, к сожалению, - это полная безответственность в законодательстве и умах граждан. Отсюда такие печальные последствия.
    Сао Хали # ответила на комментарий Василий Загогулько 3 февраля 2011, 09:00
    спасибо за подробное разъяснение :)
    Владимир Медведев # ответил на комментарий Эндрю Мат 1 февраля 2011, 08:53
    == к "гражданскому гладкостволу"?!==
    Речь идет о пистолетах и револьверах, они обычно нарезные.
    == Неужели Вы всерьез полагаете, что лечить наше больное общество нужно раздачей оружия? ==
    Не раздачей, а правом на владение и применение для самообороны, захотел, пошел купил.
    Эндрю Мат # ответил на комментарий Владимир Медведев 1 февраля 2011, 09:08
    Пардон, оговорился... Короткоствол, конечно! Хотя вряд ли это имеет принципиальное значение (я не про разницу между гладкоствольным и короткоствольным оружием)
    Лично для меня очевидно - к нормальному, без истерик, отношению к свободной продаже такого или любого другого оружия общество готово только тогда, когда (извините за азбучность) в нем уважаются элементарные права любого гражданина. Когда соблюдение закона ВСЕМИ - это нормальное явление. Когда граждане не предупреждают друг друга о гаишниках в кустах, а те не прячутся в кусты. Когда чиновники на машинах с ведерками не давят безнаказанно людей на встречке. Когда ротвейлеры не едят детей на детской площадке. Когда водители в тесной пробке не херачат друг друга из травматики. Вы сейчас спросите: "А при чем здесь это?"...
    Сао Хали # ответила на комментарий Эндрю Мат 1 февраля 2011, 09:22
    Ваша позиция вполне понятна, но весьма размыта и действительно трудно провести аналогию с легализацией короткоствола.
    Dехter Dexter # ответил на комментарий Эндрю Мат 8 февраля 2011, 09:31
    Скорее приминением... чем раздавай)))
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Михаил Корсуновский # ответил на комментарий Николай Губанов 1 февраля 2011, 09:33
    Не очень люблю Барщевского,но понравилось выражение,которое он привел:"Пусть лучше меня судят 12 человек,чем 6 выносят..."
    Дмитрий Рубинов # написал комментарий 1 февраля 2011, 16:16
    Сао, не знаю к какой категории относить себя (ибо я почти не смотрю телевизор и,хотя часто хотел бы кое-кого грохнуть, никогда этого не сделаю, ибо разумен).
    Но вот Вам мои возражения.
    1.Знаете как у нас в России зачастую решают семейные споры, с будуна? Подсказать? Никогда не наблюдали? А разнимать не приходилось? А теперь представьте все тоже со "стволом"!
    2. Агрессивность в обществе увеличилась очень сильно. Я сам недавно наблюдал сцену драки в маршрутке. Парень попросил водителя остановить на остановке. Тот его послал. Тогда парень начал бить водителя. А еще 2 недели назад двое устроили драку посреди междугороднего рейсовика. Оба были пьяны. Как вы думаете, что если бы у кого-то из них было оружие? Сколько людей получили "огнестрелы" из-за случайных попаданий? Я думаю, что было бы минимум полдесятка раненных, если не убитых.
    Да сами криминальную хронику посмотрите!
    3. Что не говорите, но для того, чтобы применить оружие, надо не только навыки стрельбы в тире, но и готовность его применить. Так что одинокой бабушке и 11,43 не поможет. Даже 12 -мм "Дезерт Игл"...

    Поэтому я не знаю, можно ли разрешать продажу оружия
    Сао Хали # ответила на комментарий Дмитрий Рубинов 2 февраля 2011, 08:33
    Дмитрий, ок принимается, а давайте посмотрим на это по другому.
    1. Если таким образом решаются семейные споры, то они в любом случае со стволом и без него будут решаться с летальным исходом, с помощью табуретки, ножа, топора и т.д.
    2. Агрессивность была и будет всегда.
    3. А я и не говорю, что легализацию необходимо организовать просто так спонтанно, принять законопроект и начать в каждом киоске продавать стволы :)

    Можно один вопрос, Вы пойдете заниматься воровством если Вам очень нужны деньги в данный конкретный момент?
    Дмитрий Рубинов # ответил на комментарий Сао Хали 2 февраля 2011, 08:53
    1. Про семейные споры. Количество летальных исходов при наличии стволов будет куда больше. Причем, существенно возрастет количество случаев гибели посторонних.
    2. Агрессивность выросла. Она не была такой даже в 90-ые. Мне есть что с чем сравнить...
    3. Про воровство. Конечно, нет. Но я знал энное количество рабочих с завода, на котором я работал, которые именно так и поступали. Тащили по мелочи. Конечно, их ловили.... А они пытались снова...
    Сао Хали # ответила на комментарий Дмитрий Рубинов 2 февраля 2011, 09:19
    1. Не думаю, если мы говорим о стрельбе в неадекватном состоянии, от наличия оружия ничего не меняется. Тем более, что в спонтанных бытовых разборках, обычно используют то, что под рукой.
    2. Хорошо пусть выросла, как Вы думаете какому количеству людей хочется провести свои дни на нарах? И как это повлияет на агрессию, думаю скорее будет сдерживать "нападающих"?
    3. Я не просто так спросила, т.е. Вы законопослушный гражданин, который в места столь отдаленные не хочет, хотя украсть конечно легче, чем заработать, точно так и ношением огнестрела. А про энное количество рабочих, всегда есть вероятность поймают - не поймают, а при расстреле человека вероятность выживания уменьшается, а еще и во много раз увеличивается вероятность, что если убьешь из своего твою вину докажут сразу.
    Константин Седых # написал комментарий 2 февраля 2011, 14:03
    Когда то был сторонником легализации. Теперь - плавно перешел в принципиальные враги. В СОВРЕМЕННОЙ России - пистолет у обычного гражданина - граната в руках неграмотной обезьяны... при чем - агрессивной! Вот и автор - агрессивно не принимает чужие позиции, считая, тех, кто с ним не согласен - "ненормальным". :(
    Кстати, статистика использования травматических короткостволов для самообороны не блещет "пресеченными" преступлениями! А вот наоборот - сколько угодно.
    Сао Хали # ответила на комментарий Константин Седых 2 февраля 2011, 14:24
    ну почему не "блещет"
    "По данным МВД, в России зарегистрировано 6,5 миллиона единиц травматического оружия. При этом в одной только Москве произошло около 600 случаев законной самообороны, а преступных применений травматиков отмечено всего 70. Однако те же высокопоставленные лица уверяют прессу, что если россиянам разрешить настоящие пистолеты, с пулями не в 85 джоулей, а в 300 и вполне идентифицируемыми, россияне друг друга тут же перестреляют."
    Константин Седых # ответил на комментарий Сао Хали 2 февраля 2011, 15:17
    Статистика - вообще вещь лукавая... У МВД - вдвойне, а уж у тех, кто "ЗА" - так тем более! Ну кто вам сказал что "600 случаев законной самообороны"???? Нет, это умысел был на "самооборону"(а в большинстве случаев - вопрос: была бы ссора, если бы у человека не было оружия?). А уж законная она или нет - так как смерть потерпевшего/тяжкие телесные не последовали - суд не решал! А вот в случаях со смертельным исходом - как то не видно особых "законных поводов к самообороне"... В период с 2005 года по конец 2010г. с использованием травмата были совершены более 2000 преступлений, в том числе 468 потерпевшим причинен вред здоровью различной степени тяжести, 65 человек скончались, в декабре было аннулировано свыше тысячи лицензий на травматическое оружие, изъято более пяти тысяч единиц. Проверено 161039 владельцев травматического оружия, из которых четверть составляют люди до 25 лет!!!! Ну не доверяю я поколению Пепси с травматом в руках! :D
    Сао Хали # ответила на комментарий Константин Седых 2 февраля 2011, 15:31
    Костя, ну не доверяете и не надо :) тут так сказать "ничего не попишешь" :)
    Однако, посмотрите на это с другой стороны, легализация могла бы устранить те самые минусы о которых Вы говорите, продажу оружия кому попало.
    Вернусь опять же к ранее уже приведенному примеру, разрешение на гладкоствол, не каждый его может получить, не каждый его может купить.
    "Все дело в контексте..." :)
    Константин Седых # ответил на комментарий Сао Хали 2 февраля 2011, 15:44
    Сао, легализация никогда не устраняла НЕлегального оборота! А гладкий ствол - это вообще насмешка законодателей - у нас два типа разрешения - на охоту и самооборону. Но практически самооборона с гладким стволом реально не возможна благодаря законам. Это вы хотите так же - хранить пистолет в разобранном виде и с разряженным магазином, в разных отделениях сейфа???! Ужос! (Это шутил я!)
    Сао Хали # ответила на комментарий Константин Седых 2 февраля 2011, 15:50
    легализация никогда и не устранит, с какого перепугу :) "какой киллер будет на себя ствол регистрировать" :)
    Так вот о том и ведут, речь "сторонники ЗА", чтобы вопросы самообороны не были "смешными" :)
    Да я вообще мечтаю, никогда не попадать в ситуации, чтобы не то, что огнестрел, скалка или нож были не нужны :)
    Константин Седых # ответил на комментарий Сао Хали 2 февраля 2011, 16:12
    Ну это я вас недопонял - "...легализация могла бы устранить те самые минусы о которых Вы говорите, продажу оружия кому попало...." :D
    А вопросы самообороны когда перестают быть смешными - становятся кровавыми! Вот к примеру США - что у них преступность к нулю стремится? А ведь самое большое количество ЛЕГАЛЬНЫХ стволов на руках у населения! Или возьмем самую европейскую/законопослушную Швейцарию - у семимиллионного населения самого нейтрального на свете государства 2 млн пистолетов и 1,5 млн как армейского(у них там дома хранится штатное), так и охотничьего длинноствольного оружия! По законам Швейцарии, если у вас есть оружие, но вы его НЕ применили для защиты или пресечения преступления, то уже вас ждет уголовное наказание! Именно потому эта тихая горная страна занимает 1место в мире, среди НЕ воюющих стран, по количеству смертей от огнестрельного оружия!!!... Вот так... А мы - далеко НЕ Швейцария...:DDD
    Сао Хали # ответила на комментарий Константин Седых 3 февраля 2011, 07:12
    :) Костя сравнили "коня с мулом" :) Вы в общем посмотрите на ситуацию складывающуюся в Швейцарии и в США, это тоже самое как Лихтенштейн сравнивать с Японией :)
    Константин Седых # ответил на комментарий Сао Хали 5 февраля 2011, 10:32
    В общем - это в "чем"? И у той и у другой страны пока уровень смертей от огнестрела намного выше чем у нас (на душу населения).
    :D
    Сао Хали # ответила на комментарий Константин Седых 7 февраля 2011, 06:09
    ну да, у нас планку кухонный нож держит, что из того :)
    Константин Седых # ответил на комментарий Сао Хали 7 февраля 2011, 07:25
    Ваши слова из другой ветки: "...человеку и при наличии ножа, нужно не только времени, но решимости больше..."!!! И Вы - абсолютно правы! Что бы убить ножом - решимости нужно больше, наличие огнестрела - повод к "легкому убийству"!:D
    Сао Хали # ответила на комментарий Константин Седых 7 февраля 2011, 07:31
    не к "легкому убийству", к "легкой обороне от нападающего", следствием безусловно может стать убийство, но тут уж выбор "чья жизнь для Вас важнее".
    Константин Седых # ответил на комментарий Сао Хали 7 февраля 2011, 08:20
    :D :D :D Насмешили!
    Милая Сао, я прожил долгую и разнообразную жизнь, но вынес твердое убеждение (именно благодаря ему и "прожил") - ЛЕГКОЙ обороны от нападающего не бывает! Как и "контролируемой"(адекватной) самообороны! Это сказки - обороняться можно только по "полной", противопоставляя противнику большую жестокость и нанося больший урон, чем он рассчитывает нанести при нападении, иначе - все это бесполезно. А истории из серии - нанести несмертельный удар ножом...выстрелить по конечностям...и тд - это от лукавого! Даже с оружием травматического действия это не проходит зачастую! А уж с боевым - (нож - это оружие! огнестрел - тем более! ) - вообще нереально.
    _____________________________________________________
    Но я то вообще говорил о том, что наличие огнестрела и легкость его использования ИМЕННО для убийства и приведет, в конечном счете к увеличению количества преступлений с его использованием.
    Сао Хали # ответила на комментарий Константин Седых 7 февраля 2011, 08:34
    действительно смешно, но согласитесь выстрелить легче, чем ножом размахивать, хотя бы с точки зрения расстояния. Безусловно легко не бывает при нападении никогда, поэтому фраза взята в кавычки :)
    Судя по опыту других стран, количество преступлений с огнестрелом не должно увеличиться, причины:
    1. отсутствие легкой добычи.
    2. идентификация легализованного оружия.
    Константин Седых # ответил на комментарий Сао Хали 7 февраля 2011, 09:16
    Сао, так я и сужу - по опыту других стран! Именно потому, что "выстрелить легче, чем ножом размахивать" и увеличится количество тех преступлений, которые у нас квалифицируются под названием "бытовые"! Те, кто сейчас в порыве агрессии бьют лица друг другу и режутся столовыми ножами - начнут стрелять! Причем - чаще, Вы сами говорите - применить легче! Как и произошло с травматом - основные "убийцы" - менеджеры среднего звена, вообразившие себя "крутыми"!!! Речь и не идет о профессиональных преступниках, которые конечно НЕбудут пользоваться зарегистрированными стволами! Хотя возникнет и новая форма - нападение с целью завладения оружием. У нас на милицию/военных нападают, с целью завладения боевым оружием, а это, согласитесь - априори опасней, чем на обывателя!
    Сао Хали # ответила на комментарий Константин Седых 7 февраля 2011, 09:41

    Костя, не совсем понятно, как Вы судите по опыту других стран, ссылка на ipsc.in
    число преступлений которые Вы называете бытовыми не увеличатся, возможно увеличится применение другого орудия при таких преступлениях, это уже смотря кому что удобней. Хотя вопрос тоже спорный, на 37 тыс. единиц легального гладкоствола приходится 10 "бытовух".
    А с травматом все проще, как раз из категории "крутизны", хотел запугать, но не знал, что убивает, потому как продавалось кому попало без разрешения.
    Как возникает новая форма нападения, так и возникает новая форма отпора. На простого обывателя опасней, а обывателя перед получением разрешения, прошедшего необходимую подготовку, не думаю.

    Константин Седых # ответил на комментарий Сао Хали 7 февраля 2011, 10:41
    Сао, мы так можем спорить очень долго, перебирая все аргументы, как противников, так и защитников. Но просто для сведения: аргумент с гдадкостволом не проходит - по нашему закону оно лежит у вас дома и в разобранном/разряженном состоянии - соответственно оружием при бытовухе может быть в исключительном случае.
    Опыт других стран - я вам уже писал -что это Вы, со своими сторонниками все на законопослушные и благополучные страны равняетесь, и их примеры приводите? Пример(прямо из Вики): Бразилия. До 1981 г. продажа оружия населению было свободным, и произошло насыщение. Одновременно росло потребление наркотиков, что далее повлияло на общую криминогенную ситуацию в целом. Согласно бразильскому исследованию Министерства здравоохранения, в одном 2004 году было убито с применением стрелкового оружия 36 091 человек (убийство, самоубийство и несчастные случаи). В абсолютных цифрах это выше, чем в других странах с аналогичными проблемами - например, в Колумбии, Сальвадоре, Южной Африке и Соединенных Штатах. В общем количестве убийств 64% произошло с применением стрелкового оружия.
    Константин Седых # ответил на комментарий Константин Седых 7 февраля 2011, 10:43
    В 1982 г. с применением стрелкового оружия произошло 7.2 убийства на 100 тыс. жителей, а в 2002 г. этот показатель возрос до 21.8 на 100 тыс. жителей. Увеличение было постоянным и регулярным в течение двадцати одного года...
    Константин Седых # ответил на комментарий Константин Седых 7 февраля 2011, 10:45
    В общем - спорить смысла нет!:D
    В нашей стране еще очень долго не будет легализированного владения короткостволом!
    Сао Хали # ответила на комментарий Константин Седых 8 февраля 2011, 07:29
    ух, Костя как много Вы написали, аж дух захватило, если позволите, можно я внимательно почитаю и мы вернемся к разговору ок?
    Константин Седых # ответил на комментарий Сао Хали 7 февраля 2011, 11:15
    И что это за "подготовленный обыватель", на которого нападать опаснее, чем на служивого???!!! :D Это профи тогда!
    __________________________
    В прошлом году было несколько нападений на милицейские наряды/стационарные посты(!) и воинские караулы. Цель - завладение оружием. Все удались. Ну не передергивайте! Это как надо Вас готовить, что бы у Вас не отняли?
    Dехter Dexter # ответил на комментарий Константин Седых 9 февраля 2011, 17:39
    А почему никого не смущает, что с 2005 по 2010гг. в России было убито и умерло от травм более 250.000 человек, плюс более 150.000 погибло на дорогах.
    Почему вас не пугают десятки тысяч человек пропавших безвести навсегда.
    Вас лично сильно напрягают юноши с травматиком, а тысячи клинических психопатов выпущенных на свободу за последние пять лет вас не сильно пугают?
    Читая такие посты создается впечатление, что многие люди умудряются жить в какой- то Иной реальности, такой теплой и удивительно безопасной... ЗАВИДУЮ
    Константин Седых # ответил на комментарий Dехter Dexter 9 февраля 2011, 20:48
    Почему НЕ смущает?! Меня это волнует, беспокоит и пугает! Вот и надо с этим бороться! А не увеличивать риск быть убитым из попавшего в неумелые/неадекватные/преступные руки короткоствола. А то вам мало смертей, еще хочется?
    P/S У меня с реальностью все в порядке - свою реальность я сам и создаю! Завидуйте! :D
    Александр Богатырев # написал комментарий 28 июля 2012, 21:32

    Друзья!
    Движение "Право на оружие" объединяет людей, заинтересованных в возврате прав граждан на владение короткоствольным нарезным огнестрельным оружием и координирующих свои усилия для лоббизма соответсвующих законодательных изменений.
    ссылка на vk.com

    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 465 записей в блогах и 5650 комментариев.
    Зарегистрировалось 165 новых макспаркеров. Теперь нас 5030051.
    X